het Verantwoordingsdebat voor het jaar 2024

Minister Heinen: Ik zal de minister van SZW vragen om specifiek op dit punt in te gaan, want ik vind het een goed punt. Nu is het wel vaak zo dat "the computer says no", en dan weet je eigenlijk niet waarom. Je wilt dat iedereen meedenkt zodat als je het op een andere manier invoert, het wel kan. Ik vind dit sowieso een mooie manier van het in leven staan: kijken naar wat wel kan, niet naar wat niet kan. Dus laat me het doorgeven aan de minister van SZW en hem vragen daarop in de reactie in te gaan. Dan was er als laatste bij dit onderwerp een vraag over het controlebestel. Daarna heb ik nog een paar vragen over de personele taakstelling en dan rond ik mijn termijn af. Over het controlestelsel zouden we nog een apart commissiedebat voeren. Volgens mij had u gepland staan om ook met de interne Auditdienst Rijk en meerdere belanghebbenden een rondetafel, een technische briefing of iets dergelijks te hebben, maar is die verplaatst. Ik zou zeggen: voert u ook dat gesprek, dan hernemen wij dit debat. Ik zit hier niet principieel in, zeg ik er gelijk bij. Ik zou het jammer vinden als de discussie over hoe wij dit het beste inrichten — dan gaat het voornamelijk over de positie van de interne Auditdienst Rijk — een krachtmeting wordt met handje drukken, kijken waar meerderheden liggen en wie zijn zin krijgt. Ik heb een paar zorgen bij deze ontwikkelingen. Die breng ik graag naar voren, zodat de Kamer die kan wegen. Ik zou het heel fijn vinden als die serieus worden genomen. Tegelijkertijd heeft de Kamer ook terechte opmerkingen over hoe we dit het beste kunnen inpassen. Ik had daar naar mijn beste weten een compromis in gevonden, variant 4, uit mijn hoofd. Dat is een variant die in het verleden in samenwerking met de Algemene Rekenkamer is voorgesteld, met die trekkingsrechten. Ik begrijp dat het denken daarover inmiddels is voortgezet, waarbij de voorkeur eerder naar de variant-Slootweg is gegaan om de Auditdienst volledig onder de Algemene Rekenkamer te hangen. Laat mij daar een paar algemene opmerkingen over maken. Nogmaals, dit is geen principiële kwestie. Het gaat ook niet om wie er gelijk heeft. We moeten dit op een goede manier regelen. Ik erken dat de situatie zoals die nu in Nederland geregeld is, vrij uniek is. De vraag is of dat aanleiding geeft om het hele systeem te veranderen. Ik ben wel van de categorie: als iets heel goed werkt en er geen probleem is, waarom zou je het dan aanpassen? Dan moet je ook kijken wat je overhoophaalt als je het gaat aanpassen. Dat wil niet zeggen dat daar een principiële discussie onder zit over de vraag of iets wel of niet zou moeten, maar ik denk dat we onszelf een plezier kunnen doen door te kijken welke reële problemen er zijn die we moeten oplossen en welke problemen op papier bestaan en zich in de praktijk niet voordoen. Dan hoef je daar dus even geen aandacht aan te besteden. Ik zie geen acute noodzaak om die hele hervorming door te voeren als het gaat om de positionering van de Auditdienst Rijk, omdat ik bij de effecten, de uitkomst, het probleem niet zie. Maar de impact en de risico's voor de organisatie en de ministeries zijn wel vrij groot. Ik besef dat dit een argument is dat vaker is gebruikt en dat daarmee het geduld van de zijde van de Kamer wordt getest: hoe vaak wil je hetzelfde argument gebruiken? Tegelijkertijd: als dit argument telkens weer naar voren komt, is dit wel iets waar we het met elkaar over moeten hebben. Blijkbaar is het, ongeacht de bewindspersoon die er staat, een structurele zorg of je met een hervorming het controlestelsel dat we hebben echt verbetert, of misschien minder goed maakt. Als we kijken naar het controlestelsel … Voorzitter, ik spreek hierover iets uitgebreider, omdat dit een fundamentele discussie is, maar daarna ga ik naar de afronding. Ik moet constateren dat het controlestelsel echt goed werkt. Wat betreft de rechtmatigheid van de uitgaven scoren we met 99% ook internationaal gezien hoog. Ik merk het in de Europese raden: veel landen kijken naar Nederland als een voorbeeld van een land dat het goed onder de knie heeft. Nederland heeft zijn rechtmatigheid op orde. Dat blijkt uit vele studies en rapporten. Dat is iets om trots op te zijn. De onafhankelijkheid van de Auditdienst Rijk is ook geborgd. De Auditdienst Rijk voldoet aan alle regels van de beroepsorganisaties en de accountants die in dienst zijn, houden zich aan de geldende beroepsstandaarden. Recent, volgens mij in 2003, is er een evaluatie geweest die wederom de onafhankelijke positie van de ADR bevestigt. Daarnaast hebben wij op dit moment te maken met grote uitdagingen. We hebben nu een demissionair kabinet, maar het kabinet was druk bezig om nieuwe ministeries op te richten en om taakstellingen door te werken, grote taakstellingen wat betreft personeel en het versterken van het financieel beheer. Ik heb net in antwoord op de heer Flach voorbeelden gegeven van wat we allemaal doen om het financieel beheer te versterken. Dan vraag ik mij af of je in die situatie nu weer een extra reorganisatie erop moet zetten om die interne Auditdienst anders vorm te geven. Dat is een zorg die ik heb, ook in mijn verantwoordelijkheid als minister, als verantwoordelijke voor de interne Auditdienst: wat doet het met de interne organisatie, met de kwaliteit van de directies FEZ, Financieel Economische Zaken? De afstand tussen controleur en FEZ wordt groter en dat vraagt ook weer een versterking van de FEZ en een andere manier van werken. Voor mij leidt dat ertoe dat het nu geen prioriteit heeft. Dat betekent niet dat hier een principiële discussie achter zit. Volgens mij moeten we kijken hoe we dat pragmatisch inrichten. Ik zie de voorkeur van de Algemene Rekenkamer. Die zegt: op papier is het toch handiger als je het er bij ons onder hangt. Ik krijg het gevoel dat de Kamer wel gevoelig is voor dat argument. Tegelijkertijd: als we zien dat iets werkt, waarom zou je het dan hervormen en het allemaal overhoophalen? Dat debat moeten we met elkaar voeren. Als tussenvariant heb ik gezegd: laten we teruggrijpen op een eerdere variant, namelijk dat we kijken hoe we met die trekkingsrechten de onafhankelijke positie kunnen versterken en dan toewerken naar die verdere stap, maar dan wel zo dat we de lessen van die tussenvariant meenemen. Nogmaals, we gaan dit debat nog uitgebreid met elkaar voeren. U gaat ook de interne auditor en de Algemene Rekenkamer nog horen. Daarna kunnen we met elkaar de balans opmaken van wat het meest verstandige is voor ons land en voor het controlestelsel.