Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet gemeenschappelijke regelingen en Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met een permanente regeling die beraadslagen en besluiten langs de elektronische weg voor decentrale volksvertegenwoordigingen mogelijk maakt (Wet digitaal vergaderen decentrale overheden) (36558)

Brontekst

Minister Heerma: Dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Bosma sowieso danken voor zijn warme woorden over debatten die wij vroeger als mediawoordvoerders met elkaar gedaan hebben. Dit is inderdaad mijn vuurdoop aan deze kant van Kamer, als minister. Ik wil daarom mevrouw Bikker, die er nog niet is, bedanken voor het onthameren van dit wetsvoorstel, wat mij in de gelegenheid stelde om deze vuurdoop te hebben. Als je het debat vanochtend hebt gehoord, heb je misschien gehoord dat er toch vrij veel fundamentele discussies achter dit wetsvoorstel vandaan komen die je bij het lezen van de titel misschien niet direct zou verwachten. Dat is ook mooi. Dit wetsvoorstel gaat terug naar de coronaperiode. We hebben toen gezien dat de mogelijkheid om digitaal te vergaderen een uitkomst kon zijn bij een onverwachte, ingrijpende gebeurtenis die het ineens onmogelijk maakt om fysiek bij elkaar te komen. Dat hebben we in de hele samenleving gezien, maar zeker ook bij de gemeenteraden, Provinciale Staten, algemene besturen van waterschappen en eilandraden. Om dat toen mogelijk te maken — daar ging een debatje over aan het einde van de eerste termijn van de Kamer — is er met stoom en kokend water tijdelijke wetgeving tot stand gekomen, die soms inderdaad wel heel snel ging, zonder allerlei waarborgen. Eigenlijk ontstond er elke twee à drie maanden opnieuw een discussie over de verlenging daarvan in het landelijke debat daarover. Je zag echter dat er in de lokale en regionale volksvertegenwoordiging veel waardering was voor het feit dat de mogelijkheid er was. Uit de evaluatie kwam ook nadrukkelijk de wens naar voren om met een permanente regeling te komen. Destijds is daaraan gewerkt. Het oorspronkelijke wetsvoorstel maakte geen onderscheid tussen fysiek en digitaal vergaderen. Daar kom ik zo op terug. Ik denk dat het van groot belang is dat er, in situaties waarin er niet fysiek vergaderd kan worden, een mogelijkheid is dat er voor inwoners toch belangrijke besluiten kunnen worden genomen op een democratisch gelegitimeerde wijze, waar de spreker van D66 zojuist ook al aan refereerde. Daar was in de coronatijd namelijk ook sprake van. Die gewenste permanente regeling, die dus ook uit die evaluatie naar voren komt, komt er met dit wetsvoorstel. Het heeft lang geduurd, maar het ligt er nu. Mevrouw Bikker gaf al aan: de wetsbehandeling is er ook een onderdeel van. Ik wil heel duidelijk zijn. Fysieke raadsvergaderingen blijven het uitgangspunt. Dat is zo en dat blijft zo. Het meest rijke en levendige debat vindt immers plaats in die fysieke setting en als men elkaar in de ogen kan kijken. Ik zie dat mevrouw Bikker er weer is — welkom, mevrouw Bikker. De overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordigers geeft dat ook aan. Bij de evaluatie gaf een overgrote meerderheid van rond de 90% — het verschilde 1% of 2% per type volksvertegenwoordiger — aan dat ze een permanente regeling willen. Net zo'n overdonderende meerderheid gaf aan dat fysiek het uitgangspunt is en dat ook moet blijven. Ik geloof dat maar 2% aangaf digitaal liever als de norm te willen zien. Het wetsvoorstel is aangepast en stelt dus duidelijk dat fysiek de norm is. Ik heb volgens mij van heel de Kamer gehoord dat dat de wens is. Dat is ook mijn wens. Tegelijkertijd is ervoor gekozen om het met dit wetsvoorstel mogelijk te maken dat digitaal vergaderen alleen onder bijzondere omstandigheden kan. Ik heb hier allerlei zorgen over gehoord, tot de term "boterzacht" aan toe. Daar ben ik het niet mee eens. Dit geldt als uitzondering op de hoofdregel, want die is en blijft dat fysiek vergaderen de norm is. In de memorie van toelichting zijn handvatten meegenomen die bepalen wanneer er sprake is van zo'n bijzondere omstandigheid. Het moet een onvoorspelbare omstandigheid zijn die niet beïnvloedbaar is door het gemeentebestuur. Het moet daarnaast een belemmering vormen voor de fysieke raadsvergadering. De beoordeling van wanneer er sprake is van een bijzondere omstandigheid wordt nadrukkelijk neergelegd bij de decentrale volksvertegenwoordiging zelf. Zij zijn immers het beste in staat om aan de hand van de lokale omstandigheden af te wegen of digitaal vergaderen in een specifiek geval noodzakelijk is. Tegelijkertijd heb ik hier in de Kamer veel fracties vragen horen stellen of zorgen horen uiten over dat criterium en over of dat niet te ruim is. Dat dilemma herken ik. Ik wil daar in mijn beantwoording graag uitgebreid op ingaan. Ik denk dat ons dat ook bij het centrale punt van dit debat brengt, namelijk het amendement van mevrouw Bikker. Laat ik daarmee beginnen. Het amendement van mevrouw Bikker spreekt van "crises". Zij refereert ook aan de Wet veiligheidsregio's. Als ik eerlijk ben, zit daar ook een deel van het probleem met dit amendement. Mevrouw Bikker heeft zich daar volgens mij ook rekenschap van gegeven, aangezien ze in haar termijn ook meerdere keren aangaf dat ze nog zoekende is. Laat ik beginnen bij de wet zoals die nu voorligt. We hebben de keuze gemaakt dat die afweging lokaal het beste gemaakt kan worden, omdat de overgrote meerderheid van de raadsleden juist ook zélf aangeeft dat te willen. Ik ben niet zo bezorgd als sommige anderen; die zorgen zijn hier in dit debat in verschillende gradaties geuit. Ik denk dat ze dat lokaal heel goed kunnen. Het past ook in de aard van onze Gemeentewet dat dat lokaal in de raad goed afgewogen kan worden. Ik snap de wens tot een evaluatie. Ik zou daarom zeggen dat je een evaluatiebepaling toe kan voegen, zoals het amendement van het CDA voorstelt. Dat amendement wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik heb verschillende fracties de wens horen uiten om gedurende de komende jaren bijvoorbeeld jaarlijks op te halen hoe vaak er nou gebruik van wordt gemaakt. Dat werd door verschillende sprekers aangegeven. Ik vind dat een goed idee. Ik ben bereid toe te zeggen dat we dat jaarlijks gaan doen. Er werd hier ook gezegd dat het dan vanzelfsprekend veel vaker gebruikt gaat worden. Ik durf te voorspellen dat dat in de praktijk niet gaat gebeuren. Waarom niet? Omdat raadsleden dat zelf ook niet willen. Mevrouw Bikker begon net in het laatste interruptiedebat al met de opmerking niet alleen met warmte terug te denken aan de tijd van de tijdelijke wet. Terwijl de tijdelijke wet nog gold, gingen raden alweer fysiek vergaderen, omdat zij daar allemaal als stelregel de voorkeur voor hadden. De suggestie dat het allemaal mis zou gaan en dat het sluipend de norm zou worden, miskent volgens mij dat de raadsleden daar zelf ook niet op zitten te wachten. Ik ga ook terug naar het begin van het betoog van mevrouw Bikker, waarin zij aangaf dat het niet zomaar het bestuur van een vereniging is. De raadsleden en Statenleden weten dat zelf ook. Met het zijn van volksvertegenwoordiger komt dus ook die verantwoordelijkheid. Vanuit die verantwoordelijkheid en het feit dat wij vertrouwen moeten hebben in onze medeoverheden zou ik zeggen dat mijn eerste voorkeur uitgaat naar een vinger aan de pols houden en kijken hoe het gaat, maar hun ook het vertrouwen geven dat hun toekomt. Dan ga ik naar het amendement van mevrouw Bikker. Vanuit de VVD-fractie werd het aan het einde van het betoog ook al aangegeven, maar ook volgens mij zitten we met een groot deel vrij dicht bij elkaar. Daarom wil ik er ook naar kijken vanuit dat vertrekpunt. Dat past misschien ook bij de stijl van politiek bedrijven in een minderheidskabinet. Het zou dus mijn voorkeur hebben om een vinger aan de pols te houden en vertrouwen te geven. Mevrouw Bikker preludeerde er ook al op: als de Kamer zegt dat niet over te willen laten aan het vertrouwen en het nader in te willen kaderen, dan wil ik eerst schetsen wat daar het nadeel van is. Dan is er meer. Hier in dit huis jarenlang geopereerd hebbende, heb ik heel veel wetsbehandelingen meegemaakt waarbij zorgen over wat er kán gebeuren met een wet leiden tot amendementen die allerlei waarborgen inbouwen: wat nou bij misbruik en wat nou bij gevallen die er net buiten vallen? Vaak is bij deze amendementen en wijzigingen in de wet daarna de conclusie dat het wetsvoorstel minder goed is gaan werken, omdat andere risico's als gevolg van die amendementen niet voldoende gewogen zijn. Dat wil ik hier toch zeggen. Het risico dat alle raadsleden — ik zou bijna zeggen dat ze nu met bijna Oost-Europese cijfers willen dat fysiek de norm is — sluipenderwijs iets anders gaan doen … Het risico dat daartegenover staat, als we het te veel insnoeren en beperken, is dat er straks in theorie een wettelijke mogelijkheid is die op het moment dat zich een onvoorziene omstandigheid voordoet, niet gebruikt kan worden omdat die te veel ingeperkt is in de mogelijkheden. Dat is het risico aan de andere kant. Dat risico moet iedere fractie in de Kamer voor zichzelf in de afweging meenemen. Ik denk dat iedereen die hier langer rondloopt weet van wetsvoorstellen waarbij amendementen soms het ene risico insnoerden maar een nieuw risico creëerden. Dan ga ik naar het amendement zoals het er nu ligt. Dat gaat dus over de Wet veiligheidsregio's. Mevrouw Bikker heeft in haar termijn aangegeven dat het besluit dan ook daar komt te liggen. Maar ik bekijk het amendement zo dat het nog steeds de gemeenteraad is die, ook met dit amendement in handen, zou moeten bepalen wanneer er sprake is van een crisis. De vraag is of dat tot meer of tot minder duidelijkheid gaat leiden. Het staatsnoodrecht is ook aangehaald. Het staatsnoodrecht is hier überhaupt niet van toepassing. Ook de notitie van de Raad van State over het staatsnoodrecht gaat niet over dit wetsvoorstel. Het staatsnoodrecht gaat over heel vergaande zaken die, overigens ook bij crises en crisisbesluitvorming, met overdracht van bevoegdheden en allemaal dat soort dingen gepaard gaan. Het gaat hier om iets veel kleiners, iets veel simpelers, namelijk over de vraag: wanneer wordt besloten om af te wijken van die hoofdregel en toch digitaal te gaan vergaderen? Mocht de Kamer zeggen niet te willen kiezen voor de optie van een evaluatie en jaarlijks monitoren, dan zou ik de suggestie willen doen, niet omdat ik er voorstander van ben, maar gehoord de discussie, om dan een amendement in te dienen om ook specifiek daarop toe te zien. Dan zou je dus kunnen denken aan een amendement dat zegt dat digitaal vergaderen alleen mogelijk is indien het fysiek niet mogelijk is en uitstel geen optie is. Daarbinnen zijn er dan ook altijd nog variaties wat betreft de reden dat uitstel niet mogelijk is, maar dat zou mijn suggestie zijn.

Versie 60e4c3584457b810a5fd6cc777edf1bc8aeec124e0c05420c3a7417a56e9bb06 · Officiële bron.