Voorstel van wet van de leden De Hoop en Olger van Dijk tot wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met het mogelijk maken van provinciale inbesteding van openbaar vervoerconcessies (Wet provinciale inbesteding vervoerconcessies) (36569) antwoord 1e termijn + gehele tweede termijn

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan u en de Kamer dat wij als initiatiefnemers in de eerste week na het reces de gelegenheid krijgen om onze eigen eerste termijn te doen en in te gaan op de inbreng van de verschillende fracties in de Kamer tijdens de eerste termijn. Maar voordat ik daar samen met mijn collega Olger van Dijk van NSC aan zal beginnen, moet ik vooral een aantal andere mensen eerst bedanken. Voorzitter, u noemde ze zelf eigenlijk al: dat zijn vooral de mensen die hier achter mij zitten. Dat betreft allereerst van de GroenLinks-Partij van de Arbeid-fractie Jan Daenen en Jaap van der Heijden, maar dat betreft ook de heer Piotr van Rij. Eerder hebben vanuit NSC ook nog Daan 't Hart en Maurits de Lint ontzettend hard gewerkt aan deze initiatiefwet. U weet: de heer Olger van Dijk en ik doen de beantwoording en wij hebben natuurlijk ook best hard gewerkt, maar het echte werk doen de medewerkers. Zonder hen hadden wij deze wet niet kunnen behandelen in de Kamer. Wij hebben ook kunnen leunen op de kennis van wetgevingsjuristen Jasper van Rooij en Wilco Ploeg vanuit het ministerie van IenW. Ook aan hen zijn wij veel dank verschuldigd. Voorzitter. We hebben een indeling gemaakt voor de beantwoording. Die zal ik even noemen, zodat alle Kamerleden weten wanneer welke vragen en welke opmerkingen aan bod komen. Ik zal zelf beginnen met een algemene inleiding en daarna ingaan op de gestelde vragen over marktwerking, op de Zeeuwse kwestie en op de invulling van het wetsvoorstel. Daarna zal collega Olger van Dijk ingaan op het concessiebeheer, op de kosten van het wetsvoorstel en op wat overige vragen. Voorzitter. Het is dus goed om hier vandaag over onze initiatiefwet te mogen debatteren met uw Kamer. We willen graag allereerst alle Kamerleden bedanken die tijdens de eerste termijn een bijdrage hebben geleverd aan dit debat. Een aantal Kamerleden heeft zich in positieve woorden uitgelaten over het wetsvoorstel, maar er waren, zoals het hoort bij wetgeving, ook nog een aantal kritische vragen. Alhoewel de inbreng overwegend positief was, gold dat gewoon eerlijk gezegd niet voor elke fractie. De VVD had een aantal fundamentele bezwaren. Dat mag natuurlijk. Sterker nog, dat hoort ook bij een debat als dit. Toch gaan we vandaag proberen ook mevrouw Veltman te overtuigen van ons wetsvoorstel. Voorzitter. Laat me beginnen met de inleiding van dit wetsvoorstel. Het openbaar vervoer zorgt letterlijk voor verbinding tussen mensen en speelt een cruciale rol in onze samenleving. Het is er om op je werk, school of studie te komen, om familie of vrienden te bezoeken, om ongelijkheid te bestrijden en ook om klimaatverandering tegen te gaan. Maar het openbaar vervoer is steeds minder in staat om deze cruciale rol te vervullen. Buslijnen verdwijnen, dienstregelingen versoberen en kaartjes worden steeds duurder en duurder. Dat is niet altijd zo geweest. Het kan dus ook anders. De basis moet wat ons betreft weer op orde. Voorzitter. De basis op orde: daar gaat het vandaag over. Dat betekent dat we het publieke belang weer voorop zullen moeten zetten, boven de winst voor enkelen. Dat geldt voor de zorg, het onderwijs en de kinderopvang, maar ook voor het openbaar vervoer. Te lang keken we aan hoe de focus lag op winst en efficiëntie. We zagen dat ons openbaar vervoer stap voor stap verder werd uitgekleed, juist op de plekken waar publiek vervoer zo belangrijk is. Want "is het wel efficiënt om een halflege bus te laten rijden"? Maar gaat het echt alleen om efficiëntie? Verpleegkundigen kunnen na de late nachtdienst niet meer naar huis komen. Jongeren kunnen niet meer met het openbaar vervoer de hele dag door naar school toe. Ouderen kunnen niet meer zelfstandig naar de supermarkt. Juist voor hen willen we toch dat het openbaar vervoer binnen bereik is. We moeten ons echt realiseren dat voor sommige mensen geen bus geen baan betekent. Hier en daar heb ik u horen zeggen dat dit wetsvoorstel maar een kleine aanpassing is en dat het niet het gouden ei is. Dat begrijp ik als je kijkt naar de omvang van dit wetsvoorstel. Het is inderdaad een vrij kleine, technische wetswijziging. Maar er ligt wat ons betreft een fundamentele keuze onder. De markt die het regionale openbaar vervoer ooit was, is verworden tot een schim daarvan. Steeds groter wordende, buitenlandse bedrijven, die ons ov voor een deel in handen hebben, hebben nauwelijks nog concurrentie van elkaar, omdat er nog maar een paar bedrijven over zijn. Zij kunnen de publieke dienst die het ov zou moeten zijn, steeds meer naar hun eigen hand zetten. Op die manier doet het de samenleving niet meer goed. Staan we erbij en kijken we ernaar als we zien dat commerciële bedrijven dicteren waar, wanneer en voor wie de bus rijdt? Of grijpen we in als we zien dat de markt niet doet wat in het belang is van de sociale meerderheid? Wat mij betreft doen we dat laatste. Voorzitter. De wet is daarmee dan ook een keerpunt in de manier waarop we in Nederland naar onze publieke diensten kijken. Door provincies te stimuleren om het regionale openbaar vervoer weer in eigen handen te nemen, nemen we regie als de markt faalt. Zo staat niet winst, maar ons gezamenlijk belang op één. Voorzitter. Dan naar de inhoud van dit wetsvoorstel. Alle partijen hebben in de eerste termijn het belang van goed en betaalbaar openbaar vervoer aangegeven. Dat is natuurlijk mooi om te zien. De Kamer is het vrijwel geheel erover eens dat waar je ook woont, of dat nu in het centrum van een grote stad is of in de periferie, in Zeeland of Friesland, iedereen de mogelijkheid moet hebben om per trein of bus op een fijne manier met het ov te kunnen reizen, of dat nou naar werk, school, vrienden of familie is. De vraag die bij dit wetsvoorstel centraal staat, is: hoe organiseren we goed regionaal openbaar vervoer? Op dit moment is het in Nederland als volgt geregeld. Nederland is opgedeeld in concessies. Provincies besteden dit ov openbaar aan. Maar voor de vier grote steden geldt dat ze via een aparte bepaling in de wet ervoor kunnen kiezen om niet te kiezen voor openbare aanbesteding, maar voor inbesteding. In Amsterdam en in de combinatie Rotterdam-Den Haag is hiervoor gekozen. In deze twee regio's wordt het ov uitgevoerd via gemeentelijke vervoersbedrijven. Wat ons wetsvoorstel feitelijk doet, is die bepaling uit de wet, die nu dus alleen geldt voor de grote steden, ook van toepassing verklaren op de provinciale overheden en provinciale concessies. Daarmee krijgen de provincies straks ook de optie om het ov in te besteden en het via een eigen, provinciaal busbedrijf te organiseren. Voorzitter. Dan kom ik nu bij de vragen die door de leden van de Kamer zijn gesteld. Ik begin, zoals gezegd, bij de vragen over marktwerking. Allereerst de heer Grinwis. Hij begon zijn inbreng met een statement. Ik citeer uit zijn inbreng. "Het is een voorstel dat tien, twintig jaar geleden ondenkbaar was," zei hij, "toen het neoliberalisme nog welig tierde." De heer Grinwis geeft aan dat het echt een trendbreuk is met decennialang beleid. U kunt zich voorstellen dat wij dat als indieners kunnen onderschrijven. De wet is misschien een kleine aanpassing, maar wel een fundamentele. Jarenlang zagen we oogluikend toe hoe steeds groter wordende bedrijven het voor het zeggen hadden in het Nederlandse ov. Daarmee zetten wij wat ons betreft een belangrijke stap in het terugbrengen van de regie van de overheid op deze publieke zaak. Voorzitter. De heer Stoffer gaf aan een situatie voor zich te zien waarin een deel van het busvervoer aanbesteed wordt en bijvoorbeeld vraaggestuurd vervoer via belbussen in eigen beheer gedaan wordt. Zijn vraag is hoe de indieners dat voor zich zien. Wij staan als initiatiefnemers niet negatief tegenover die suggestie. Wel is het zo dat er voor belbussen een specifieke bepaling geldt uit het Besluit personenvervoer 2000, het Bp 2000. Als de wet is aangenomen, is het uiteindelijk aan de regering om te bepalen of ze het Besluit personenvervoer gaat aanpassen. Wij zouden dit in lijn met de suggestie van de heer Stoffer wel een goed idee vinden. Als het voor de kwaliteit van het totale ov kan helpen om het op een dergelijke manier te splitsen en dus slechts een deel in te besteden, staan de initiatiefnemers daar zeker niet negatief tegenover. Overigens blijft de precieze invulling van het ov met dit wetsvoorstel de bevoegdheid van de provincie. De provincie zou de ruimte moeten hebben om hierover na te denken. Het is dus goed mogelijk dat in bepaalde provincies het vraaggestuurde ov een plek zal krijgen in de concessies en dat in andere provincies een provinciaal vervoersbedrijf dit zal oppakken. De heer Stoffer vroeg naar de effectiviteit van aanbestedingen. Hij vroeg concreet: gaat de mogelijkheid van een provinciaal busbedrijf helpen om marktpartijen daadwerkelijk scherp te houden of loop je dan het risico dat het nog minder aantrekkelijk wordt voor private bedrijven en trekken deze zich terug? Dat is ook een kritiekpunt van de Raad van State. Wij zijn het erover eens dat de markt nu op diverse plekken faalt. Een markt met maar vijf aanbieders die ook nog eens niet in alle gebieden actief zijn, is wat ons betreft niet meer de goed functionerende en goed concurrerende markt uit het boekje. Eigenlijk neigt dat meer naar een oligopolie. Dan heb je de keuze om te wachten totdat de markt zich verder concentreert, totdat er echt nog maar enkele aanbieders overblijven, of om de concurrentie aan te jagen. Wij vinden eigenlijk dat wij met dit wetsvoorstel kiezen voor dat laatste. In theorie kunnen er nu ook nieuwe bedrijven toetreden tot de markt. Dan maakt het niet zo veel uit of zo'n bedrijf nu in handen is van een buitenlandse of van een binnenlandse overheid. In de grote steden, bijvoorbeeld ook in Utrecht waar de mogelijkheid tot inbesteding bestaat, zie je dat daar nog steeds niet voor gekozen is, omdat een aantal concessienemers vanuit de markt gewoon een goed bod doen. In die zin denken wij dat dit prima kan met dit wetsvoorstel. Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Bushoff. Concreet vroeg hij: hoe zullen provincies tot zo'n keuze komen? Stel dat deze mogelijkheid er voor provincies komt en een aantal provincies er inderdaad voor kiezen om het openbaar vervoer in eigen hand te nemen en een ov-bureau op te richten, wat betekent dat dan voor de concessieperiode die we nu kennen? Die keuze zal in principe plaatsvinden op het moment dat de huidige concessie afloopt. Dan gaat een provincie normaliter voor een regulier aanbestedingsproject, omdat provincies het altijd zo aanpakken. Wanneer de uitkomsten daarvan tegenvallen, bijvoorbeeld omdat de enige inschrijver een bedrijf is dat in het verleden beloftes niet nakwam, kunnen provincies overgaan tot inbesteding van een eigen bedrijf. Daar zijn oprichtingskosten mee gemoeid, maar het voordeel is wel: betere regie en afstemming. De eerste keer dat dit gebeurt, zal de voorbereidingstijd redelijk lang zijn. Wij verwachten dan ook dat daar waarschijnlijk tijdelijk een noodconcessie zal moeten worden uitgevoerd om de tijd voor de oprichting van een nieuw bedrijf te overbruggen. Ook bij inbesteding zal na iedere concessieperiode een nieuw besluit moeten worden genomen over de vraag of er wordt gekozen voor inbesteding of toch weer een keer voor aanbesteding. Op het moment dat er inbesteed is, is die ruimte er natuurlijk ook aan het einde van zo'n concessieperiode. Zo gaat het nu ook in de grote steden en die systematiek blijft wat ons betreft met dit wetsvoorstel gelijk. Sterker nog, die blijft gewoon gelijk, want wij houden vast aan hoe het staat in de Wet personenvervoer. Voorzitter. De heer Van Kent vroeg in zijn inbreng in eerste termijn aandacht voor de gevolgen voor de medewerkers van ov-bedrijven. Ik verwacht natuurlijk ook niet anders dan dat de Socialistische Partij daar aandacht voor heeft. Ik vind de vraag over de consequenties van het wetsvoorstel voor al die gewaardeerde mensen in het openbaar vervoer dan ook begrijpelijk. Zij houden onze samenleving uiteindelijk in beweging en bij hen is de afgelopen ook al heel wat terecht gekomen. Het is dus belangrijk dat wij aandacht voor hen hebben. We kunnen de heer Van Kent in die zin geruststellen dat dit wetsvoorstel geen verandering brengt in de manier waarop de overname van personeel tussen opeenvolgende vervoerders geborgd is. Een eventueel provinciaal vervoersbedrijf zou op dezelfde manier gebruikmaken van het personeel als nu al gebeurt. Dat is niet alleen goed voor de posities van de werknemers, maar ook voor het belang van de continuïteit van de uitvoering van het ov, want uiteindelijk is dat voor de reiziger natuurlijk ontzettend belangrijk. Ook aan de regels wat betreft de overname van het materieel verandert deze wet niks. Voorzitter, dan ga ik door naar de vragen van mevrouw Veltman. Zij stelde een vraag over het budget voor het ov en zei daarbij ook dat we wat de VVD betreft uitgaan van een schaarse begroting die vraagt om slimme keuzes. Wij als initiatiefnemers zouden volgens haar — dan citeer ik even uit haar bijdrage — misschien het idee hebben dat geld en capaciteit onbeperkt zijn en dat je, als de markt je even niet bevalt, maar gelijk een ov-bedrijf zou moeten oprichten. Zij schetste daar eigenlijk mee dat zij vond dat dat een ideologische reflex is. Op zichzelf is het natuurlijk goed om hierover een ideologisch debat met elkaar te voeren, want hier ligt natuurlijk een ideologie aan ten grondslag, gezien de marktordening van het openbaar vervoer. Ik zou bijna zeggen: ik heb ook zin om vaker ideologische debatten over het ov te voeren met mevrouw Veltman. Maar als initiatiefnemers past ons een iets andere rol, namelijk sec vanuit deze wet kijken wat deze nou doet en wat minder stevig ideologisch het debat vandaag met elkaar voeren. Maar het is wel goed om hier te benadrukken dat we een andere visie hebben op de rol van de overheid bij het organiseren van het ov. Mevrouw Veltman heeft een vurig pleidooi gehouden voor marktwerking. Dat kan ook. Ik snap het ook heel goed vanuit de ideologie van de VVD. Maar mevrouw Veltman weet ook dat wij als initiatiefnemers een wetsvoorstel hebben ingediend met een andere visie en ook wel een reactie op wat wij zien als de falende marktwerking op dit moment. Met dit wetsvoorstel willen wij de regie echt terugleggen bij de overheid, of eigenlijk beter gezegd: het is niet heel veel meer dan dat wij provincies de mogelijkheid geven om, als zij dat zelf willen, de regie terug te nemen en die naar zich toe te trekken, als zij zien, vanuit hun lokale beeld, dat de markt faalt. Dat is uiteindelijk aan hen. Wij leggen niemand wat op. Wij bieden de lokale overheden en natuurlijk de provinciale overheden hiermee een mogelijkheid. Het is aan hen om daarin een keuze te maken. Wij leggen niemand iets op. Wij bieden ze een wettelijke mogelijkheid. Wij hebben er vertrouwen in dat provinciale overheden daar zelf een verstandige keuze in kunnen maken. Voorzitter. De heer Grinwis uitte zorgen over de bezuinigingen op het openbaar vervoer. Hij noemde nadrukkelijk de bezuiniging van 335 miljoen die voorlag, of voorligt. Na gisteren is dat iets minder duidelijk. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris zelf even ingaat op hoe hij dat ziet. We lazen gisteren dat er mogelijk bij Prinsjesdag een motie van de Kamer uitgevoerd zou worden waarmee de bezuiniging in de grote steden eventueel voorkomen zou kunnen worden. Maar er ligt natuurlijk ook nog een bezuiniging voor bij de regionale vervoerders, waar dit ook effect op heeft. Maar ik denk echt dat het aan de staatssecretaris is om daar antwoord op te geven en aan te geven hoe hij dat ziet en hoe hij denkt daar bij Prinsjesdag mogelijk op in te gaan. In algemene zin is het natuurlijk wel zo dat het, wanneer vanuit het Rijk de geldkraan steeds verder wordt dichtgedraaid, voor provincies moeilijker wordt om een aantrekkelijke concessie uit te schrijven, aangezien er een lagere beloning tegenover zal staan. Ik deel dus de angst van de heer Grinwis dat dit de kans op een mislukte aanbesteding aanzienlijk vergroot. Maar ik heb de staatssecretaris de afgelopen periode ook duidelijk gehoord. Hij zegt dat hij die zorg ook heeft en eraan wil trekken, dus ik hoop dat wij bij Prinsjesdag ook wat zien vanuit die kant van het kabinet. Maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Dan de volgende vraag van de heer Grinwis, over met name de situatie in Zeeland, namelijk wat wij zouden kunnen betekenen voor het verbeteren van het openbaar vervoer in die prachtige provincie. Hij gaf aan dat publieke bedrijven in het ov, zoals HTM in Den Haag, gewoon goed functioneren. De problematiek in Zeeland gaf wat hem betreft blijk van het falen van de markt. Ik denk dat de heer Grinwis gelijk heeft dat de Zeeuwse kwestie laat zien hoe belangrijk het is om als concessieverlener, in dezen de provincie, een stok achter de deur te hebben als de markt niet levert, zeker in een situatie waarin de markt meer trekken van een oligopolie heeft dan van een concurrerende markt. Wat wij opvallend vonden, is dat het Zeeuwse provinciale bestuur redelijke eisen stelde op basis van de concessie die daarvoor eigenlijk al gold. Er werd zelfs nog een beetje geflexibiliseerd als tegemoetkoming aan de markt, maar toen was er nog steeds geen marktpartij die zich in eerste instantie meldde voor de concessie. Dan beschikt zo'n provincie niet over de mogelijkheid om inbesteding te overwegen. Dat kan eventueel ook hun onderhandelingspositie versterken. De provincie kon dus niet anders dan flink inleveren op het programma van eisen om er zeker van te zijn dat zich nu wel een bedrijf zou melden. Dat is jammer. Wij vinden dus ook dat het anders moet. Wij denken dat de provincie met deze wet bij een volgende concessieverlening met meer vertrouwen het programma van eisen kan aanscherpen, omdat ze zich gesteund voelt door de stok achter de deur. Dat alles is in het belang van het Zeeuwse ov. Daar hebben reizigers ook gewoon behoefte aan een prettige en betaalbare manier om van A naar B te reizen. Voorzitter. Hiermee kom ik aan het einde van mijn beantwoording. Via u, voorzitter, zou ik het woord aan de heer Olger van Dijk willen geven, maar ik zie dat mevrouw Veltman een interruptie heeft.