Hans Vijlbrief

de loonkloof tussen mannen en vrouwen

Minister Vijlbrief: Dank u wel. Dank aan de Kamer voor het derde plenaire debat dat ik voer binnen een week, geloof ik. Het is het derde mooie debat. Eerst hadden we de wetsbehandeling; o, nee die was twee weken geleden. We begonnen met de behandeling van de Wet meer zekerheid flexwerkers, gisteren spraken we over het crisispakket en vandaag dit. Het is al de tweede keer in twee weken dat ik het redelijk eens was met de heer Mulder en dat gebeurt niet zo vaak. Dat feit wilde ik toch memoreren. Hij is er niet blij mee, geloof ik, maar ik ben er wel blij mee. Voorzitter. Ik zat te denken over hoe ik het debat kon ordenen. Er ging net wel even iets mis. Ik ga het proberen. Sorry ik ga even de hoogleraar uithangen. Dat ben ik al tien jaar niet meer, maar ik ga het toch proberen. Volgens mij zijn er drie dingen die door elkaar lopen. Allereerst heb je gewoon loonverschillen tussen mannen en vrouwen. Dat is wat mevrouw De Vos net deed. Ze is er nu even niet. Mevrouw De Vos deed dat en dan gaat de deeltijdfactor een rol spelen en dan zijn er gemiddelde loonverschillen. Die zijn niet interessant, want daar speelt de deeltijdfactor een enorme rol in. Ze zijn wel interessant omdat er allerlei factoren omheen zitten die dat veroorzaken. Daar gaan we het zo over hebben. Het tweede is dat je per uur kunt gaan kijken. Dan kun je wel of niet corrigeren voor het soort baan waar het om gaat. Als je niet corrigeert, zijn die verschillen heel groot: 14,5% in het bedrijfsleven, 4,5% bij de overheid. Als je wel corrigeert, ga je terug naar die 6,1% en de 1,7%. Volgens mij zit het probleem zo in elkaar. En wat je oplost of waar de richtlijn die wij in wetgeving moeten omzetten ... Daar ging het nu voor een groot deel over en dat liep een beetje vooruit op het debat dat we gaan hebben over die omzetting, dus zo nu en dan zal ik zeggen dat we daar later verder over moeten praten. Maar die richtlijn gaat natuurlijk eigenlijk vooral over dat laatste probleem, namelijk iemand zit in dezelfde baan en dat wil je transparant maken. Daar zit een fundamenteel probleem, waar mevrouw Moorman terecht op wees, denk ik. Je kunt het met de redenering eens zijn of niet, maar de redenering achter het doel van het wetsvoorstel is dat transparantie bijdraagt aan het verkleinen van de kloof. Mijn ervaring bij andere dossiers is dat het zo is. We hebben op andere terreinen de transparantie vergroot en dat helpt. Er is één fundamenteel punt waar het kabinet met de implementatie van de transparantierichtlijn een iets andere richting kiest dan vooral mevrouw Moorman bepleitte. Mevrouw Moorman zei: naast dat je het transparant maakt, moet je die vrouw niet alleen verantwoordelijk maken voor het oplossen van het probleem, je moet haar ook een zetje geven. Dat kun je bijvoorbeeld doen met een boete et cetera. Ik ga vrij rechtstreeks antwoord geven, want dat helpt op den duur het beste, denk ik: dat zit nu niet in de omzetting van de richtlijn in de wet. We gaan de wet nog behandelen. Ik zal straks ook zeggen waarom we er niet voor gekozen hebben. Het is interessant om dat te weten. Maar we hebben daar dus niet voor gekozen. Wat de richtlijn doet, is het letterlijk transparant maken, het woord zegt het al. Dan ga ik de vragen maar even langslopen. De heer Neijenhuis en mevrouw Moorman vroegen: kan de minister het recent uitgebrachte rapport van de Raad van State en het nader rapport zo snel mogelijk naar de Kamer sturen? Dit mag ik wel even zeggen: ik was ontstemd, toen ik vorige week het debat ging voorbereiden. Ik was ontstemd over hoelang dit geduurd heeft. Ik dacht: hoe kan dat nou? Er zijn allerlei redenen voor. Er is met name heel goed gekeken naar de administratieve lasten et cetera. Maar het is toch niet fijn. Ik heb dus alles op alles gezet en ik streef er nu naar om het nader rapport en het wetsvoorstel in de week van 18 mei naar de Kamer te sturen. Dan is de implementatiedatum … Daar vroeg mevrouw Van Brenk naar. Ze zei: het is wel weer een hele zachte toezegging. Maar dan is dat tijdspad naar 1 januari 2027 te halen, al is het wel heel krap. Dat zeg ik er eerlijk bij. Daarom probeer ik het wetsvoorstel en het nader rapport zo snel mogelijk te sturen. Dan kom ik bij een vraag die de heer Ceulemans stelde, net als een aantal anderen, waaronder mevrouw Michon, dacht ik. Ze vroegen of dat wetsvoorstel wel gaat helpen om de loonkloof waar we het nu over hebben, de urenkloof, daadwerkelijk te verkleinen. Het kabinet denkt van wel. Het kabinet denkt dat transparantie hier kan helpen. Tegelijkertijd denk ik ook dat wij er verstandig aan doen om als we de wet behandelen, goed te kijken naar de evaluatie. We moeten daar iets van monitoring en evaluatie in gaan zetten, als het er nog niet in staat. Op Europees niveau gebeurt dat sowieso met die richtlijn. Ik denk dat het, gegeven ook wat je het bedrijfsleven aandoet met wat je aan lasten et cetera veroorzaakt — want die brengt het gewoon met zich mee, dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken — normaal is dat je gaat kijken of het wel werkt. Dat was ook de vraag van de heer Hamstra. Ik kom straks nog heel uitgebreid terug op de administratieve lasten, maar ik heb juist bij de implementatie veel aandacht proberen te geven aan de uitvoerbaarheid en die lasten. Maar het is dus wel belangrijk om er goed naar te kijken of het wel werkt. De heer Neijenhuis vroeg in dit verband: zou het niet geholpen hebben — ik schakel nu een beetje door naar het punt van de administratieve lasten — als we naar de zogenaamde lidstaatoptie waren gegaan, waarbij de overheid een groot deel zelf uitvoert? Het antwoord daarop is: daar hebben we naar gekeken, maar dat zou niet erg helpen aan de gewenste lastenverlichting. Dan moeten werkgevers namelijk alsnog zelf rapporteren over loonverschillen binnen categorieën. Daarvoor is ook de informatie uit het overige deel van de rapportage nodig, wat voorafgaand door werkgevers moet worden gecontroleerd. De overheid kan op grond van de richtlijn de rapportageplicht niet volledig overnemen. Ik zal straks nog wat zeggen over wat we al gaan doen aan de regeldruk naar aanleiding van de Raad van State en naar aanleiding van de instelling die vroeger Actal heette maar nu wel anders zal heten, en die naar administratieve lasten kijkt. Mevrouw Michon vroeg daarnaar. Kunnen we iets doen aan die administratieve lasten? Daar kom ik straks op terug. Ik kom terug bij mevrouw Moorman, die eerder een plan heeft gelanceerd om de loonkloof te dichten. Daar zaten drie dingen in: recht op informatie, niet vragen naar het laatstverdiende loon en salarisinformatie bij de vacature. Die drie punten komen volgens mij terug in de wetgeving zoals we die gaan maken. Mevrouw Michon vroeg of het anders kan. We moeten proberen om de administratieve lasten, waar ik straks nog apart op terugkom, beperkt te houden. Dat zei ik al en daar ben ik het ook mee eens. Mevrouw Michon vroeg ook wat dat uitstel dit jaar betekent voor werkgevers. Dat is een goede vraag, want die gaan zich natuurlijk zorgen maken over wanneer zij wat moeten doen. Private werkgevers kunnen niet gedwongen worden om de richtlijn vanaf de implementatiedeadline na te leven, met andere woorden niet vanaf 1 juli. Daarvoor moet de richtlijn eerst zijn omgezet in nationale wetgeving. Dat ter geruststelling van private werkgevers. Wel kan de overheid als werkgever eraan worden gehouden om de bepalingen al vanaf de implementatiedeadline zo goed mogelijk na te leven. Ik moet dus in gesprek met de collega van BZK, van Binnenlandse Zaken, want de overheid moet zich dus wel vanaf dat moment aan de richtlijn gaan houden. Over het Belgische model zei ik al dat ik er nog op terug zou komen. Waarom hebben wij daar niet voor gekozen? We hebben daar niet voor gekozen, zeg ik tegen mevrouw Moorman, omdat bij ons de Arbeidsinspectie niet op deze manier werkt. Wij werken niet met individuele gevallen beboeten. Zo werkt de Arbeidsinspectie hier niet. De Arbeidsinspectie kijkt in principe niet naar de uitkomst, maar kijkt of een werkgever het beleid goed heeft geïmplementeerd. Dat noemen we "risicogericht toezicht". Nogmaals, de Arbeidsinspectie krijgt wel degelijk nieuwe toezichtstaken bij die wet. Dat kun je anders doen, maar dat is dus de keuze die wij nu hebben gemaakt.

Minister Vijlbrief: Ik geloof dat ik daar geen ander idee voor heb. Ik dacht dat ik daar in het begin glashelder over was. Dit is de keuze. Wij hebben risicogericht toezicht via de Arbeidsinspectie en de Arbeidsinspectie werkt niet zo. Mevrouw Moorman heeft groot gelijk. Je kunt de Arbeidsinspectie altijd anders laten werken. Daar heeft ze gelijk in. Dat mag. Dat kan en dat mag, maar het past niet in hoe wij toezicht houden. De positie van het kabinet bij de implementatie van deze richtlijn is: we implementeren hem zo dat het transparant wordt gemaakt. Via de transparantie zorgen we ervoor dat de positie van de vrouw in onderhandelingen bij een rechter, een werkgever — dadada — wordt versterkt. Dat is hoe wij hem implementeren. Mevrouw Moorman zegt "dat vind ik niet genoeg en ik zou daar boetes aan willen toevoegen", maar dat is niet het standpunt van het kabinet. Volgens mij moeten we niet proberen om die twee standpunten bij elkaar te brengen, want we denken daar gewoon anders over. Dit is, zoals ik al zei, typisch iets wat … We zitten nu eigenlijk een wetgevingsdebat te voeren door een gewoon debat heen. Dat maakt het ietwat ingewikkeld voor mij.

Minister Vijlbrief: Daar gaat u over.

Minister Vijlbrief: Dat kan ik toezeggen, want dat past wel in het schema. Ik zal ernaar kijken in het nader rapport, zoals dat komt. Ik zal daar sowieso in de voorbereiding van het debat dat wij daarover gaan hebben naar kijken. Ik zit ook even naar mijn ambtenaren te kijken. Wat wij kunnen doen, is nog eens kijken of we, als het niet in de wet komt — dat komt het niet, want dat is niet nu zo voorbereid — daarbij een soort korte analyse kunnen stoppen van wat het zou betekenen als je wel zo'n soort boetesysteem invoert. Wat zou het betekenen aan kosten et cetera — dat hoort er ook bij — en wat betekent dat voor de Arbeidsinspectie? Dat wil ik haar toezeggen om het wetgevingsdebat dan goed mogelijk te maken.

Minister Vijlbrief: Ik vind dat in ieder geval een goed idee. Ik kijk even. Ja, de ambtenaren knikken. Ik zal dat meenemen in de voorbereiding. Ik weet niet precies wat er nu in de wet staat daarover. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Die kan ik wel in tweede termijn beantwoorden, als u dat wilt. Ik kan in ieder geval toezeggen dat we dat bij de voorbereiding van de wetgeving meenemen. Ik kan het mij niet anders voorstellen … Laat ik het zo formuleren. Laten gewoon even kijken naar hoe een bedrijf functioneert. We hebben het over een wat groter bedrijf. Dat grotere bedrijf moet rapporteren hierover. Ik kan mij niet voorstellen dat er dan ondernemingsraden zijn bij grote ondernemingen die zeggen: nou, dat interesseert ons niet en daar willen wij niet over praten. Natuurlijk willen ze daarover praten en dat kan werken.

Minister Vijlbrief: Dat doe ik graag. Ik ken dat onderzoek niet, dus ik moet dat lezen en zien wat dat bijdraagt. Het lijkt mij dat het alleen maar bijdraagt aan het debat over de wetgeving. Voorzitter, ik ben bijna aangekomen bij de regeldruk, maar ik kom nog even terug op een vraag voordat ik naar regeldruk ga. De heer Ceulemans vroeg: hoe wordt de privacy van werknemers beschermd? De richtlijn staat toe om persoonsgegevens te verwerken als dat noodzakelijk is om een beroep te doen op het recht op gelijke behandeling. Een inbreuk op het recht op privacy in die gevallen toegestaan in lijn met de AVG. Het wetsvoorstel regelt expliciet dat persoonsgegevens niet mogen worden verwerkt voor een ander doel dan het recht op gelijke beloning. Dat doet het. De werkgever mag dit ook van werknemers eisen. Voorzitter. Dat brengt mij bij de administratieve lasten. Specifiek daarover zijn een paar vragen gesteld. Misschien moet ik heel even wachten, zie ik.

Minister Vijlbrief: Jazeker. Ik ga nu naar de administratieve lasten en dan ga ik naar overig. In het laatste blokje zitten alle factoren die te maken hebben met de rest van wat een eventuele loonkloof, hoe je die ook definieert, zou bevorderen of ontmoedigen. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Dijk: wat betekent de zin "zonder onnodige administratieve lasten" in het coalitieakkoord? Dat is vrij simpel. Wat daarmee bedoeld is, is dat wij de verplichtingen uit de richtlijn implementeren, maar dat we daar geen administratieve lasten aan proberen toe te voegen. "Geen nationale kop", zou je kunnen zeggen in populaire taal. Mevrouw Michon vroeg: kan er wat worden gedaan om de bureaucratie te verminderen? We proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen. Dan komen we natuurlijk ook terug op het wetsvoorstel. Ik zie erop toe dat de uitvoering zo eenvoudig mogelijk wordt gemaakt, bijvoorbeeld door voor de loonrapportage aan te laten sluiten bij gegevens waarover de werkgever al beschikt, zodat die geen nieuwe gegevens hoeft te genereren. Daarnaast wordt er gewerkt aan ondersteuning voor werkgevers hierbij. Het is misschien goed om het volgende aan te geven. Ik geef even een sneak preview van wat wij zullen aanpassen naar aanleiding van de Raad van State. Wij zullen aansluiten bij de loonaangifteketen, zoals ik net vertelde. We zullen voor de rapportage over uitzendkrachten ook aansluiten bij bestaande gegevens. Inmiddels zijn er stappen gezet voor de ondersteuning van de naleving van andere verplichtingen, zoals een handreiking voor de verplichting tot het hebben van een goed systeem voor functiewaardering en indeling. Met andere woorden: we moeten — dat geldt ook voor het wetgevingsdebat — goed onderscheid maken tussen de rapportageplicht, die geldt voor werkgevers met meer dan 100 werknemers, en de eisen die worden gesteld aan kleinere werkgevers. Kleinere werkgevers moeten iets van een functiewaarderingssysteem hebben, zodat iemand kan zien of hij goed betaald wordt voor zijn werk. Dat zijn nog een paar andere dingen. Tot zover het tegengaan van administratieve lasten. Dat brengt mij bij het grotere thema, namelijk hoe we de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt kunnen versterken. Daar gaat het eigenlijk over. De heer Neijenhuis vroeg: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat vrouwen gelijk behandeld worden, vandaag en morgen? Discriminatie — daar hoeven we het niet over te hebben — is onacceptabel. Daar is de richtlijn voor. Er is een Offensief Gelijke kansen. Daarmee zetten we in op het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie, waaronder zwangerschapsdiscriminatie. Na de zomer zal ik de Tweede Kamer informeren over de voortgang van dit offensief. De heer Neijenhuis vraagt specifiek over zwangerschapsdiscriminatie: komt de minister met een aanvalsplan daarvoor? Hij noemt een aantal dingen: hogere boetes, NLA, strengere handhaving, verplicht klachtenbeleid, en snellere procedures bij het college. Ik ben bereid om met sociale partners in gesprek te gaan over zwangerschapsdiscriminatie en de aanpak daarvan. Daarbij zal ik uw voorstel voor een aanvalsplan meenemen, zeg ik tegen de heer Neijenhuis. Ik informeer de Kamer hierover na de zomer in de bekende voortgangsrapportage over het Offensief Gelijke kansen. Mevrouw Moorman vroeg: wanneer komt er een onderzoek naar vrouwen met een migratieachtergrond die minder betaald worden? Inmiddels heeft het CBS een opdracht gekregen van het ministerie van OCW om een dergelijk onderzoek naar de zogenaamde intersectionele loonkloof uit te voeren. Het streven is om dat onderzoek voor de zomer van 2026 te publiceren. De Kamerbrief over het onderzoek van het CBS wordt dan in de eerste helft van juli naar u toe gestuurd. De heer Hamstra vroeg: welke eerste stap zet het kabinet om het voor beide ouders eenvoudig en aantrekkelijk te maken om verlof op te nemen? De afgelopen jaren is het verlofstelsel uitgebreid, onder meer met aanvullend geboorteverlof voor partners en negen weken betaald ouderschapsverlof. Het doel hiervan is een betere werk-privébalans. Het ging al even over de ratrace et cetera. Vorig najaar is via een campagne aandacht besteed aan de Wet flexibel werken en het recht voor werknemers om hun werktijd anders in te richten, om werk en zorg beter te combineren. Verder gaan we het verlofstelsel vereenvoudigen, om het ook voor werknemers duidelijker en overzichtelijker te maken. Eind mei zal het conceptwetsvoorstel voor die vereenvoudiging ter internetconsultatie worden aangeboden. De heer Dijk vroeg: bent u bereid om betaald ouderschapsverlof uit te breiden? We hebben daar nu geen plannen voor, maar ik begrijp wel de redenering. Ik moet even nadenken waar dit begrip in de praktijk toe leidt. Ik begrijp de redenering dat je uiteindelijk, als je het punt echt op wilt lossen, misschien nog wel naar uitbreiding van het ouderschapsverlof toe zou moeten. We hebben daar nu simpelweg de middelen niet voor. Wel ben ik bereid om daar nog eens op te studeren. Mevrouw Moorman vroeg: deelt de minister mijn zorg dat de bevalboete de loonkloof alleen maar vergroot? Daar hebben we het uitgebreid over gehad bij de begrotingsbehandeling. Ik heb daar ook toegezegd dat we nog een keer gaan kijken naar de verlaging van het maximumdagloon. Daarbij is het uitgangspunt dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen niet mag verslechteren. Mevrouw Van Brenk had een vrij pertinente vraag over de veroordeling door het College voor de Rechten van de Mens van ongelijke beloning bij de rechters. Ik weet niet of "schaamrood" het goede woord is, maar dit is heel lelijk. De uitspraak sluit aan bij de maatregel uit de richtlijn die zegt dat beloning niet gebaseerd mag worden op het laatst verdiende loon. Dat speelde daarin een rol en dat sterkt mij dus. Toch even voor degenen die vragen: heeft die richtlijn nou veel zin? Ja, die richtlijn zegt bijvoorbeeld dat een werkgever zich niet mag baseren op het laatst verdiende loon. Die richtlijn kan dus wel degelijk effecten hebben. Ten slotte ga ik naar een laatste vraag die ik nog moest beantwoorden van mevrouw Van Brenk: wil de minister reflecteren op een artikel in de NRC over gederfd inkomen? Het is inderdaad een interessante som die daar gemaakt wordt en een interessant artikel. Ik heb het net even heel snel zitten lezen. Mijn antwoord hierop zou zijn: dat miljoen betalen lijkt mij niet het beste idee. Ik geloof alleen niet dat mevrouw Van Brenk dat bedoelde. Ik denk dat het echt heel belangrijk is dat we het zo inrichten — dat zeiden eigenlijk heel veel leden van uw Kamer — dat het verlofstelsel en de kinderopvang zo werken dat je in vrijheid de goede keuzes kunt maken. Laat ik daar dan mee afsluiten. Het is ook heel belangrijk dat die keuzes er niet toe leiden dat iedereen zich de hele dag helemaal rot rent. Voorzitter. Dat was mijn beantwoording.

Minister Vijlbrief: Laat ik de heer Ceulemans voor de vaart in het debat toezeggen dat ik in het nader rapport expliciet terugkom op deze beide punten. Ik wil hier namelijk nog niet te veel op vooruitlopen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren of dat mogelijk is. Ja, dat zou moeten kunnen. We moeten immers antwoord geven op de punten van het adviescollege in het nader rapport. Dat zal ik dus doen.

Minister Vijlbrief: De vraag over de ondernemingsraden zal ik in de tweede termijn beantwoorden, tenzij het antwoord mij nu wordt aangereikt door de bode. Ja, dat is het geval. Ik moet het wel nog even lezen voordat ik ga antwoorden. Dan de tweede vraag. Eerlijk gezegd lijkt mij dat de relatie tussen het kinderopvangstelsel en de loonkloof die mevrouw Moorman benoemde, onmiskenbaar is. Ik probeerde dit in mijn laatste antwoord te zeggen, maar ik ben, denk ik, niet helder genoeg geweest. Die relatie is onmiskenbaar. Ik zeg het even in gewoon Nederlands: het is logisch dat als je dat goed geregeld hebt, je vrouwen meer de kans geeft om hetzelfde salaris te verdienen.

Minister Vijlbrief: Dat is het risico als je een vaag antwoord geeft. Ik probeer een beetje te balanceren tussen nu een toezegging doen ... Ik bedoel, het kost gewoon veel geld, ben ik bang, en dat heb ik even niet. Het belast in ieder geval de arbeidsvoorwaardengesprekken. Laat ik de heer Dijk toezeggen dat ik tegen de tijd dat we het wetsvoorstel gaan behandelen even een korte brief stuur — we kunnen vergelijken hoe de ouderschapsverloven in elkaar zitten — over wat het zou betekenen, financieel maar ook qua andere effecten, als je dat zou uitbreiden. Zal ik dat zo doen?

Minister Vijlbrief: Dat bedoelde ik eigenlijk met een vergelijking; ik was weer niet helder, maar dat zal het uur zijn. Dat bedoelde ik: ik zal een internationale vergelijking maken en kijken wat dat ons kan opleveren. Voorzitter, dat was het.

Minister Vijlbrief: Dank u wel, voorzitter, dat daar ook aandacht voor is. Mevrouw Van Brenk vroeg naar de rol van de ondernemingsraad in de wet. Ik heb nu een wat preciezer antwoord. De ondernemingsraad heeft in het wetsvoorstel een rol bij het vaststellen van een objectief functiewaarderingssysteem, namelijk een instemmingsrecht, een rol bij getrouwheid van loonrapportage, namelijk een informatie- en raadplegingsrecht, en een rol bij beloningsevaluaties en het aanpakken van loonverschillen, namelijk een instemmingsrecht. Het lijkt mij goed dat ik straks in de stukken bij de wet die de richtlijn implementeert, inga op de vraag van mevrouw Moorman over or-leden. Ik kan in het algemeen wel iets zeggen over ondersteuning, maar ik denk dat we in die stukken wat nader moeten ingaan op hoe we de or daarin kunnen helpen. Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1311 van de heer Dijk. Ik zou graag willen toezeggen dat ik een onderzoek doe naar hoe er meer zekerheid van loon- en arbeidsvoorwaarden kan worden gerealiseerd in sectoren waar veel wordt aanbesteed. Dat is het eerste deel van het dictum. Op het tweede deel kan ik nu geen oordeel Kamer geven, namelijk om het onderzoek om te zetten in een plan dat uiterlijk voor 1 januari 2027 met de Kamer wordt gedeeld. Dus ik ontraad de motie, maar ik ben wel bereid om het onderzoek uit te voeren waar de heer Dijk om vraagt.

Minister Vijlbrief: De motie op stuk nr. 1312 is ontraden, met het oog op het ontbreken van dekking.

Minister Vijlbrief: De motie op stuk nr. 1313 van de heer Neijenhuis en de heer Dijk, over het aanvalsplan voor zwangerschapsdiscriminatie: oordeel Kamer.

Minister Vijlbrief: De motie op stuk nr. 1314 van mevrouw Moorman, over het in kaart brengen van het effect van de zogeheten bevalboete op de loonkloof tussen vrouwen en mannen: oordeel Kamer.

Minister Vijlbrief: De motie van mevrouw De Vos zou ik willen ontraden. Het heeft mij ietwat gestoord dat ze het in haar bijdrage drie of vier keer had over een "natuurlijke orde", alsof er een natuurlijke orde is. Ik vind dat echt storend, want dat is een dog whistle, in goed Nederlands. Er is geen natuurlijke ordening tussen mannen en vrouwen waarbij vrouwen ergens in de positie terechtkomen waarin er een loonkloof is. Dat moest ik toch nog even kwijt.

Minister Vijlbrief: U heeft drie keer het woord "natuurlijk" gebruikt wanneer het ging om een achterstandspositie van vrouwen. Want dat was "natuurlijk". Ja, welzeker. "Het is 'natuurlijk' dat vrouwen een achterstandspositie krijgen omdat zij nou eenmaal meer betrokken zijn bij de bevalling." Zo heeft u dat nog drie keer gedaan. Dat is helemaal niet natuurlijk. Er zijn een heleboel landen waar vrouwen een volledig gelijke positie hebben. Daar ben je zelf bij als overheid.

Minister Vijlbrief: Nee. Nee.

Minister Vijlbrief: Ik heb genoeg gezegd hierover.

Minister Vijlbrief: Als de heer Dijk bedoelt dat hij de motie aanpast en alleen om onderzoek vraagt, dan is het antwoord: oordeel Kamer.

Minister Vijlbrief: Ja.

Minister Vijlbrief: Mevrouw De Vos heeft "natuurlijk" niet gebruikt als bijwoord, maar als een bijvoeglijk naamwoord. Als zij de Handelingen straks naleest, zal zij zien dat ze het niet heeft gebruikt als "vanzelfsprekend", maar in de zin van "dat is normaal" of "dat is wat je verwacht". Daar maak ik bezwaar tegen.

Minister Vijlbrief: Mevrouw De Vos kan van alles willen, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daarmee klaar.