Carola Schouten

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (36410XV) voor het jaar 2024 (1 TK)

Minister Schouten: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle vragen die gisteren gesteld zijn. We behandelen vandaag de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toch heeft dat ook iets onwezenlijks, gezien wat er allemaal gaande is in de wereld. Onze gedachten zijn ook bij de vreselijke situatie door de terroristische aanslag in Israël, bij de mensen die in dat gebied lijden en ongelofelijk veel verdriet hebben. Ik zou ook stil willen staan bij de mensen die zich hier zorgen maken over geliefden die daar wonen en mogelijk ook in onveiligheid zijn. Hoewel we zo meteen naar de inhoud gaan, moet ik daar toch even bij stilstaan. Voorzitter. Vanmiddag was ik net voordat ik naar de Kamer toe kwam, te gast bij Niemands Nummer 1. Dat was een bijeenkomst van jongeren die op jonge leeftijd hun ouders zijn verloren, zogenaamde wezen. Zij vertelden verhalen over dat hun situatie vaak niet past bij regels of protocollen. Zij bouwen een leven op zonder de warmte van thuis, en zonder de steun die ze eigenlijk juist in jonge jaren nodig hebben, maar die er niet meer is. Terwijl hun leven al zo ongelofelijk zwaar is, hebben ze tegelijkertijd ook te maken met allerlei praktische kwesties. Kan ik in mijn huis blijven wonen? Hoe moet ik een uitkering aanvragen? Kan ik een tijdje stoppen met school, omdat het gewoon even niet meer lukt? Wat in die verhalen steeds doorklonk, was hoe belangrijk het is dat er überhaupt geluisterd wordt naar hen, naar waar zij behoefte aan hebben, wat zij nodig hebben. Dat geldt juist ook richting de overheid. De vraag: hoe kan ik je helpen? De vraag om te luisteren naar de noden die zij op dat moment hebben en hoe wij kunnen bijdragen aan het verlichten van die noden. Wij waren daar bijeen met mensen van allerlei ministeries en verschillende uitvoeringsorganisaties, juist om die verhalen te horen en om direct te kijken wat wij voor die jongeren kunnen betekenen. Het gaat niet over heel grote aantallen per jaar, dus eigenlijk zou het in het geheel der dingen een klein voorbeeld zijn. Maar voor mij staat het wel voor iets groters. Maakt wat wij doen echt een verschil in het leven van mensen? In de politiek heb ik mij altijd afgevraagd, en dat is volgens mij ook de zoektocht van ons allen geweest: kunnen wij achter al die cijfers, al die regels, al die maatregelen de mensen blijven zien? Wat hebben zij echt nodig? Overigens is het ook niet aan ons om over anderen te oordelen, maar zien wij dat ieder mens waardevol is en zien wij die ander echt als mens? Voorzitter. Dat is voor mijzelf altijd een opdracht geweest in mijn ministerschap en tegelijkertijd is het best een zoektocht. Toen ik ruim anderhalf jaar geleden minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen werd, wist ik ook dat het een flinke klus zou worden, en dat was nog voordat we de hele energiecrisis kregen en de verhoogde inflatie die daar achteraan zou komen. Toen lagen er al verschillende dossiers met ook al taaie problemen. Met elkaar en met uw Kamer hebben wij steeds gezocht naar oplossingen voor die problemen. Ook over de nieuwe Pensioenwet hebben wij lang, uitvoerig en zorgvuldig met elkaar gesproken. Ik vond het heel waardevol dat we daarbij, ondanks de verschillende belangen, ondanks de verschillende meningen, met elkaar zijn blijven zoeken naar waar we elkaar konden vinden en dat we zaken waarover we het soms ook niet eens waren, hier wel konden bediscussiëren. Nu gaat die wet de uitvoeringsfase in. Er rust een grote verantwoordelijkheid op ons om het vertrouwen waar ons pensioenstelsel op gestoeld is, ook waar te maken. En in het verlengde daarvan: in het kabinet hebben we ook gesproken over de Surinaamse Nederlanders die voor de onafhankelijkheid naar Nederland kwamen en die geen volledige AOW krijgen. We hebben dat hier ook in de Kamer in intense debatten met elkaar gedeeld en ook gezocht naar oplossingen. We zijn met elkaar voorbij die regels gaan kijken. We hebben geprobeerd om die mensen te zien en ook recht te doen aan de gevoelens die in die gemeenschap leefden. De afgelopen tijd hebben veel mensen ook zelf ervaren dat de lijn tussen een leven met genoeg en een leven met te weinig dun is. Overigens niet alleen hier, maar ook in Caribisch Nederland, waar de armoedeproblematiek diep is. Als kabinet hebben we geprobeerd om de bestaanszekerheid te vergroten. Ik denk dat armoede meer bespreekbaar is geworden dan ooit. De noodzaak om er iets aan te doen wordt nu ook breed gevoeld en ook dat schulden niet je eigen schuld zijn, dat we ook daar aan systemen zaken kunnen en moeten veranderen om uit die spiraal te komen. We hebben ook kritisch gekeken naar de Participatiewet. Er moet een nieuwe balans komen met meer vertrouwen en ook oog voor de specifieke omstandigheden waar mensen in leven. Voor mij staat voorop dat elk mens een talent heeft en dat iedereen mee moet kunnen doen, vanuit een realistisch mensbeeld waarbij ook rekening wordt gehouden met wat mensen kunnen en dat mensen daarin verschillen. Als we over de maatschappij spreken, hebben we het niet alleen over de overheid. Gelukkig niet. De maatschappij zijn wij allemaal, met elkaar. Daarom zijn maatschappelijke organisaties ook zo onmisbaar: mensen in de buurt die er voor een ander zijn, zonder oordeel. Dat gebeurt op heel veel plekken: bij voedselbanken, in buurtcentra, in de wijk, bij kerken, bij moskeeën en op school. Alle mensen die zich hier elke dag voor inzetten, die handelen vanuit de liefde voor die ander, die zijn onmisbaar. Ik wil die mensen ook vanaf deze plek hartelijk bedanken voor al die inzet. Voorzitter. Dit is waarschijnlijk — het ligt ook een beetje aan uw tempo — de laatste keer dat hier als minister een begroting mag presenteren. Ik vind dit dan ook wel de plek om nog enige reflectie te geven. Toen ik begon aan dit ministerschap had ik een aantal prioriteiten voor mijzelf. Ik wilde graag dat we mensen konden helpen in hun bestaanszekerheid, dat we mensen meer recht zouden doen in hoe zij zijn en dat we ook complexiteit voor mensen zouden gaan verminderen. We hebben pakketten gemaakt. We hebben ze hier uit en in den treure besproken: over koopkracht, over energietoeslag en over allerlei andere zaken. Om dat te realiseren, kwamen er ook extra regelingen. Maar juist die extra regelingen, dat papierwerk en die loketten, maken het leven voor heel veel mensen tegelijkertijd ook weer ingewikkelder. We zien dat mensen soms een voorziening niet aanvragen vanuit niet weten, niet kunnen of misschien soms niet willen, omdat ze de regeling of de overheid erachter niet vertrouwen. En dat raakt mij, want wij zijn degenen die dat vertrouwen als eerste moeten laten zien. Tegelijkertijd is ons stelsel zo complex geworden dat het nauwelijks makkelijk is om daar zomaar iets aan te veranderen. Als je aan de ene knop gaat draaien, weet je dat dat op een andere plek weer heel grote gevolgen heeft, die je dan eigenlijk weer wil gaan oplossen waardoor je weer meer complexiteit creëert. Mijn eigen conclusie was eigenlijk: ik wilde de complexiteit reduceren, maar ik denk dat ik best wat complexiteit heb toegevoegd in de afgelopen periode. Als ik iets aan u mag meegeven — ik ben straks niet meer op deze plek — is dat ik hoop dat degenen die hier in deze Kamer terugkomen, willen blijven zoeken naar hoe we een soort systeemwerkelijkheid met de echte wereld kunnen verbinden, want mensen leven niet in een systeem. Zij leven in de dagelijkse realiteit, met alle vragen die zij hebben. Dat vraagt van de politiek dat wij moeilijke discussies gaan voeren over hoe we dat dan gaan doen, tegen welke prijs. Wat doen dan nog wel en wat doen we dan nog niet? Die discussie zijn we deels gestart, maar die hebben we zeker nog niet afgerond. Ik hoop dat u, als u dan nog woordvoerder in deze commissie bent, met wie hier dan ook staat ook die vragen blijft doordenken, dat u niet denkt "we hebben een regeling gemaakt en nu zijn we er", maar vraagt "hebben we mensen uiteindelijk echt geholpen?". Ik zou daar graag nog verdere stappen in hebben genomen, maar dat is niet meer de plek waar ik sta. Maar ik denk dat dit wel een opgave is die verdergaat na deze kabinetsperiode. Ik weet dat u gemotiveerd bent om daarin zaken te doen en ik wens u de moed en de wijsheid toe om daar handen en voeten aan te geven. Voorzitter. Na deze bespiegeling, en misschien kleine preek, zou ik graag willen overgaan tot het beantwoorden van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik heb een aantal blokjes. Dat is wel zo overzichtelijk voor u, denk ik.

Minister Schouten: Zeker. Het eerste is armoede. Daarbij kom ik ook bij de Commissie sociaal minimum. Het tweede punt is schulden. Het derde is participatie, waarin ook de Participatiewet en vereenvoudiging zitten. Het vierde punt is het sociaal ontwikkelbedrijf. En het vijfde is Caribisch Nederland. Voorzitter. Begin vorig jaar zagen we dat bestaanszekerheid voor veel mensen niet meer vanzelfsprekend was door de stijgende prijzen. Er waren hier net al wat interruptiedebatten over: de energieprijzen liggen inmiddels wel lager, maar we zien dat het voor veel huishoudens nog steeds erg moeilijk is om rond te komen. Ik zei net al dat achter die armoedecijfers echte mensen schuilgaan, mensen met kinderen. Kinderen die opgroeien in armoede krijgen niet alleen te maken met financiële tekorten. Op tal van momenten in het leven staan zij op achterstand en dat werkt soms hun leven lang door. Daarom heeft het kabinet in de afgelopen periode speciale aandacht gehad voor kinderen, ook in Caribisch Nederland, maar daar kom ik later nog specifieker op terug. Het kabinet is demissionair, maar het blijft onze prioriteit om het aantal kinderen dat opgroeit in armoede te verminderen. De Kamer en de senaat hebben dat ook gevraagd. We hebben dus ook een pakket van 2 miljard euro gemaakt om de bestaanszekerheid van gezinnen te versterken, onder andere via het kindgebonden budget, de huurtoeslag en het Tijdelijk Noodfonds Energie. Voor kinderen die opgroeien in een gezin met weinig inkomen hebben we gezorgd dat het programma schoolmaaltijden ook in 2024 doorgaat. Hiermee bereiken we volgend jaar 400.000 kinderen. We hebben ook de Commissie sociaal minimum ingesteld en haar gevraagd om met een advies te komen over hoe nu verder te gaan rondom het waarborgen van dat sociaal minimum en de bestaanszekerheid. Ik zeg ook via deze weg dat ik de commissie dankbaar ben voor het eindrapport, dat ik op 28 september in ontvangst heb genomen. Ik denk dat het rapport waardevolle aangrijpingspunten bevat over de hoogte en de systematiek van het sociaal minimum. Een belangrijke boodschap daarbij is dat de sociale zekerheid moet uitgaan van vertrouwen, toegankelijkheid en voorspelbaarheid. Onder anderen de heer Wassenberg vroeg wat het kabinet met de adviezen gaat doen. Ik heb deze week ook de kabinetsreactie op het rapport aan uw Kamer aangeboden. We hebben al een aantal stappen gezet. De commissie had natuurlijk twee deelrapporten, waarvan de eerste voor de zomer verscheen, waardoor we de zaken die daarin stonden deels konden meenemen in de augustusbesluitvorming rondom het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Maar ook op andere terreinen zetten we al stappen. Denk aan de Participatiewet in balans, de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden, en het programma Vereenvoudiging Inkomensondersteuning voor mensen, dat er juist is om die complexiteit te verminderen. Er zitten ook een aantal fundamentelere keuzes in het rapport over het structureel verbeteren van de bestaanszekerheid. Daarvan hebben wij aangegeven dat wij die aan een volgend kabinet laten, omdat die echt een verdere doordenking behoeven, ook gezien alle consequenties. Mevrouw Kathmann vroeg naar het voorstel van de commissie om het sociaal minimum periodiek te herijken. Dat vindt het kabinet van groot belang. Dat hadden we namelijk al opgenomen in ons coalitieakkoord. Daarin stond dat het sociaal minimum elke vier jaar zou worden herijkt. Daarbij kijken we dan of het sociaal minimum op dat moment voldoende is om van te leven en om mee te doen in de samenleving. Maar het is ook aan een volgend kabinet om hier verder uitvoering aan te geven, omdat we nog niet bij het einde van die periode van vier jaar zijn. Voorzitter, dit waren de vragen rondom armoede die niet al schriftelijk waren beantwoord.

Minister Schouten: Er spelen een aantal zaken. De commissie doet inderdaad concrete voorstellen voor hoe je naar een beter geborgd sociaal minimum zou kunnen komen. Ik denk dat zij zo ongeveer kant-en-klare voorstellen aan ons hebben gepresenteerd. Dat kan een nieuw kabinet dus direct oppakken en verder brengen. Daarnaast speelt dat er op dit moment een herijking plaatsvindt van de armoedecijfers, zoals ik in de schriftelijke beantwoording ook heb meegegeven. Het CBS, het CPB, het Nibud en het SCP zijn samen aan het kijken hoe ze kunnen komen tot een wat vollediger armoededefinitie. Ik denk dat het relevant is om die te betrekken bij de vraag hoe het staat met het sociaal minimum en hoe je dat beter kunt vaststellen. De timing van die verschillende zaken bij elkaar biedt een nieuw kabinet heel veel handvatten om daarin keuzes te maken.

Minister Schouten: Dan het punt van de schulden. Het kabinet had de ambitie uitgesproken om niet alleen armoede aan te pakken, maar ook de schuldenproblematiek in Nederland. Wij hebben daar diverse acties op gezet. Een daarvan is een halvering van het aantal huishoudens met problematische schulden in 2030. Wij willen schulden zo veel mogelijk voorkomen. Dat is het allerbelangrijkste. Als je ze voorkomt, hoef je ze ook niet op te lossen. Dan is het ook belangrijk dat we er zo snel mogelijk bij zijn. Dat betekent dat mensen eerder schuldhulpverlening moeten krijgen. Wij weten dat het soms lang duurt voordat mensen zich melden. Soms ook is de weg naar het krijgen van goede hulpverlening lang. Daarom heeft het kabinet fors geïnvesteerd in vroegsignalering. Dat gebeurt bij de gemeenten. Dat zijn degenen die de vroegsignalering oppakken. De afgelopen periode hebben we steeds meer signalen toegevoegd aan die vroegsignalering. Ook de alertheid van de professionals op die signalen bij mogelijke geldzorgen is belangrijk. Dus niet alleen de vroegsignalering, maar ook: wat zie je nou eigenlijk in de praktijk gebeuren? Zo hopen we ervoor te zorgen dat beginnende geldzorgen geen problematische schulden worden. Eind vorige week heb ik uw Kamer de brief over de Rijksincassovisie toegestuurd. Dat was ook een verzoek van mevrouw Kat, die daar terecht aandacht voor heeft gevraagd. Zij deed dat heel subtiel door te zeggen: u heeft dat in 2016 gevraagd, dus dan vraag ik nu maar eens een herijking aan. Dat is goed. We lichten daarin drie ambities toe: het voorkomen van problematische schulden, het verbeteren van de dienstverlening en het respecteren van het bestaansminimum. Mevrouw Kat en de heer Ceder hebben een aantal concrete vragen gesteld over de Rijksincassovisie. Mevrouw Kat vroeg mij om haast te maken met het verbeteren van het landelijke incassosysteem. De minister voor Rechtsbescherming is verantwoordelijk voor het landelijke incassobeleid. Hij is daarmee bezig en heeft daar de volle aandacht voor, mede op uitdrukkelijk verzoek van uw Kamer. Overigens doe ik dat samen met hem, maar de eerstverantwoordelijke daarvoor is minister Weerwind. Als kabinet zijn we blij en kunnen we ook echt wat met het rapport Schulden klein houden en perspectief bieden van Jungmann en Moerman. Ik ben ook blij dat dit er ligt. Dat ondersteunt ook onze ambitie om de schulden sneller op te lossen en de stapeling van schulden tegen te gaan. Incassobureaus, deurwaarders en schuldeisers kijken samen naar de mogelijke verbeteringen. De minister voor Rechtsbescherming zal deze maand nog een brief sturen over de voortzetting van de thematafels over de private invorderingsketen. U wordt later nog geïnformeerd, maar dat zal waarschijnlijk nog wel voor het eind van deze maand zijn, over de stappen die nu verder worden gezet om juist aan die kant de incassokosten te matigen, of laat ik zeggen aan te pakken. Mevrouw Palland verwees in haar inbreng ook naar het rapport van mevrouw Jungmann en de heer Moerman.

Minister Schouten: Ik zoek even naar de precieze vraag. Bedoelt de heer Ceder de invoering van de WIK? Ik doe het even uit mijn hoofd, want de WIK ligt ook bij collega Weerwind, maar ik meen dat die wet 1 januari of 1 juli in werking treedt. Ik zal dit aan hem moeten vragen. Nogmaals, het is een brief die primair bij collega Weerwind ligt, maar ik zal dat aan hem vragen. Dat zou dan gaan om de consequenties van het niet snel genoeg invoeren van de WIK?

Minister Schouten: Dus: wanneer de WIK ingaat. Ik zal die vraag overbrengen. Ik heb het antwoord nu niet paraat omdat de WIK bij collega Weerwind zit.

Minister Schouten: Die hogere verkeersboetes vallen onder de wet-Mulder. Die is hier vastgesteld. We zien inderdaad dat een verkeersboete heel snel kan oplopen, ook wat betreft de kosten die daarbij komen. Dat is niet per se iets wat alleen maar vanuit de standaarddienstverlening gebeurt, dat komt doordat er ook beleidskeuzes onder liggen die hier eerder in zijn gemaakt. Ik wil niet helemaal vooruitlopen op die brief, want die wordt geschreven door collega Weerwind, maar ik weet wel dat wij hebben geprobeerd inzichtelijk te maken wat de kosten zijn als je een schuld maakt. Je hebt een schuld en hoe snel loopt die op, met allerlei kosten ertussenin. Daardoor gaat die schuld dus enorm hoog worden. Over het algemeen zie je dat dit in de beginfase op zich nog wel redelijk is, maar met name als het bij de rechter komt, gaat het echt heel hard, ook met griffierechten en allerlei andere bijkomende kosten die de schuld heel hoog maken. Dat inzicht helpt ook om te zien waar je verbeteringen kunt aanbrengen in de keten, om te zorgen dat die kosten niet zo hoog worden. Die worden linksom of rechtsom door een schuldenaar betaald, of door de maatschappij, als die persoon ze niet kan betalen. Juist hierbij, bijvoorbeeld bij die verkeersboetes, liggen er ook wettelijke bepalingen onder. Dat maakt het ingewikkelder om dat zomaar in een Rijksincassovisie aan te pakken. Dat zal ook een debat zijn dat bijvoorbeeld met het ministerie van JenV gevoerd zal moeten worden.

Minister Schouten: Bij de Rijksincassovisie hebben wij geprobeerd een aantal zaken te definiëren en meer te stroomlijnen. Ik ben nog bezig met de beantwoording van die blokjes, maar ik denk dat het handig is om dit door te zetten.

Minister Schouten: Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of je inzichtelijk hebt waar al die schulden zitten. Hoe zorg je ervoor dat al die publieke partijen ook het bestaansminimum respecteren, als ze allemaal apart of los van elkaar gaan incasseren? Hoe zorg je dat je uniformiteit krijgt, waar dat mogelijk is? Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, zeg ik ook tegen mevrouw Kat, want iedereen heeft nu eigen systemen en eigen definities. Wij proberen die nu juist te harmoniseren, zodat er een duidelijk overzicht ontstaat in wat je schulden zijn, wat er geïnd kan worden, en wat de regelingen zijn die eronder zitten om daarbij te helpen. In het rapport van de Algemene Rekenkamer zijn een aantal opmerkingen gemaakt over hoe de dienstverlening is op die punten. En tegelijkertijd zijn er bij al die zaken soms ook wettelijke bepalingen, ook bij bijvoorbeeld toeslagen, over wat je wel en niet moet terugvorderen. Het is niet zo dat ik al die discussies, over al die departementen heen, in één keer kan gaan oplossen, want dat vereist ook een debat met de Kamer. Hier zitten beleidskeuzes en wettelijke keuzes onder, zodat dat debat ook in de Kamer gevoerd zal moeten worden. Dat bedoelde ik net ook: als je die complexiteit wil reduceren, zit dat niet alleen maar bij één persoon, maar op heel veel plekken en daar zul je dus ook die stappen moeten zetten. Het punt van de verkeersboetes is heel bekend, maar daar is ook een duidelijke keuze gemaakt om daar ooit zo mee om te gaan. Dan zou ik ook willen adviseren om dat debat wat breder te voeren, op al die punten waar dat speelt. Mevrouw Palland verwees in haar inbreng naar het rapport van mevrouw Jungmann en de heer Moerman. Zij vroeg met name aandacht voor het tegengaan van oplopende schulden. Het rapport pleit voor een nieuw incassostelsel. Dat is eigenlijk echt de kern van het rapport. Het kabinet staat er positief tegenover om dat verder te verkennen, verder te onderzoeken en na te gaan hoe we het incassostelsel verder kunnen verbeteren. Nogmaals, de WIK moet natuurlijk ook nog ingevoerd worden. Tegelijkertijd zitten wij niet stil bij het zetten van de verdere stappen die daarvoor nodig zijn. Mevrouw Kat vroeg ook nog of de Belastingdienst, de waterschappen en de gemeentelijke belastingen toegevoegd kunnen worden aan de Betalingsregeling Rijk. Zij vroeg ook waarom niet alle overheidsschuldeisers een digitaal overzicht bieden van de actuele betalingsverplichtingen. Zij vroeg verder waarom niet iedereen is aangesloten bij het Overheidsconvenant schuldhulpverlening, het Schuldenknooppunt en de Landelijke Schuldpauzeknop. Het doel van de Betalingsregeling Rijk is dat mensen één betalingsregeling kunnen afsluiten bij verschillende overheidsorganisaties. Het streven is dat in 2027 alle rijksincassopartijen bij de Betalingsregeling Rijk zijn aangesloten. Dat zijn dus het CJIB, het CAK, DUO, de RVO, het UWV, de SVB, de Belastingdienst en de dienst Toeslagen. Op dit moment zijn het CJIB, het CAK en DUO hierbij aangesloten. De andere genoemde partijen zullen stapsgewijs toetreden en gaan deelnemen. Gemeenten en waterschappen zijn natuurlijk geen rijksoverheidsorganisaties en zullen om die reden dan ook niet deelnemen aan de Betalingsregeling Rijk. Het Vorderingsoverzicht Rijk geeft mensen een digitaal overzicht van hun betalingsverplichting aan een overheid. De ambitie is dat eind 2025 alle rijksincassopartijen hierbij zijn aangesloten. In 2024 bekijken we ook hoe andere overheidspartijen zich daarbij kunnen aansluiten, zoals mevrouw Kat ook vroeg, en wat daar technisch voor nodig is. Het Overheidsconvenant schuldhulpverlening is afgesloten door de NVVK met zes rijksoverheidsorganisaties: de Belastingdienst, het CAK, het CJIB, DUO, de SVB en het UWV. Ik zeg mevrouw Kat toe dat ik ook met de VNG, de Unie van Waterschappen en de NVVK in gesprek zal gaan om te kijken of de VNG en de Unie van Waterschappen toe kunnen treden tot het Overheidsconvenant schuldhulpverlening. Dat gesprek zal ik dus aangaan op dat punt. Dan het Schuldenknooppunt. Alle overheidsorganisaties streven ernaar om zich uiterlijk in 2024 hierbij aan te sluiten. Er zijn nog wel een aantal overheidsorganisaties die daarvoor nog een uitvoeringstoets moeten uitvoeren om te kijken of het allemaal past binnen de ICT-portfolio. Die overheidsorganisaties gaan allemaal met de NVVK in gesprek over deelname aan de Landelijke Schuldpauzeknop. Ik denk dus dat volgend jaar heel veel belangrijke zaken die mevrouw Kat vaak op de agenda heeft gezet, echt opgepakt worden en waar mogelijk ook doorgevoerd worden. Mevrouw Kat heeft er ook toe opgeroepen om de hoogoplopende schulden bij de overheid te voorkomen. We hebben het er net al eventjes over gehad tijdens een interruptiedebat. Zij vroeg mij ook hoe dit een plek krijgt in de Rijksincassovisie. Wij werken dus vooral samen met de betrokken overheidsorganisaties, juist met het doel de oplopende schulden te voorkomen, maar ook om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk betalingsregelingen nodig zijn. Het Vorderingsoverzicht Rijk geeft mensen een overzicht van hun actuele betalingsverplichtingen aan de overheidsorganisaties en speelt dan ook een belangrijke rol in de Rijksincassovisie. Om de stapeling van schulden te verminderen, heb ik ook nog een onderzoek aangekondigd naar de stapeling van kosten en boetes, maar dan wel indachtig de opmerking die ik net ook maakte: dat vereist echt een wijziging van de wetgeving op verschillende punten. Maar we willen gewoon goed inzichtelijk maken welke regelingen de meeste uitschieters hebben, zodat je daar gericht het gesprek over kunt aangaan. En we werken aan het zo snel mogelijk aanbieden van één betalingsregeling vanuit het Rijk. De heer Ceder vroeg nog naar het sociaal-maatschappelijk incasseren en de Rijksincassovisie. Hij vroeg mij toe te zeggen dat bij toekomstige aanbestedingen niet meer wordt gewerkt met het principe no cure, no pay. Sociaal-maatschappelijk incasseren was en is de norm in de Rijksincassovisie. De overheidsorganisaties moeten rekening houden met de persoonlijke situatie van de betrokkene. Dat was overigens al het uitgangspunt in de Rijksincassovisie van 2016. Dat blijft dus zo. Het belang daarvan is overigens alleen maar toegenomen. Het CJIB werkt met deurwaarderscontracten. Daarin wordt niet gewerkt met no cure, no pay. Het CIB selecteert deze deurwaarders ook op het feit dat zij maatschappelijk verantwoord incasseren. Daar krijgen ze ook een vergoeding voor. Bij het treffen van een betalingsregeling is het belangrijk dat overheidsorganisaties op dezelfde manier het bestaansminimum vaststellen. Daar had de heer Ceder ook nog een vraag over: hoe kan het nou dat nog niet overal het bestaansminimum hetzelfde is? Die overheidsorganisaties hebben daar dus allemaal andere definities van. Dat vonden wij ook nogal ingewikkeld, dus hebben we gezegd dat we gaan kijken hoe we dat gaan harmoniseren. De organisaties brengen zaken nu in beeld om vast te stellen hoe zij dat bestaansminimum definiëren en hoe dat in hun systemen zit. Daarna willen we kijken of we een eenduidige norm kunnen vaststellen. Maar dat betekent ook dat sommige dat mogelijk ook weer in hun systemen door moeten voeren. Dus het blijken kleine zinnetjes, maar daar zit vaak een hele wereld achter, omdat het ooit allemaal los van elkaar is vormgegeven. Wij proberen dat juist weer te harmoniseren en bij elkaar te brengen. Voorzitter, dit was het blokje schulden.

Minister Schouten: Wij werken gewoon door. Dus het is niet zo dat wij stoppen met nadenken. Sterker nog, die brieven heb ik afgelopen vrijdag met de Rijksincassovisie naar u toe gestuurd. Daarin heb ik ook alle stappen aangekondigd die we verder willen gaan zetten. Daar gaan we dus gewoon mee door, tenzij uw Kamer op dit moment zegt "stop daarmee", want dan bent u de baas. Ik weet niet of dat tot scenario's leidt, want dit zijn zaken die ook gewoon verder vormgegeven moeten worden. Maar wat ik net ook heb gezegd: collega Weerwind komt nog met een brief over de private kant. Dus die werkt daar ook gewoon verder aan door. Dus wat we kunnen doen, dat zetten we door. En waar we dan staan, dat zullen onze mensen ongetwijfeld delen met een eventuele formateur die dan aan de slag is. Dus volgens mij doen we al wat de heer Ceder nu vraagt. Alleen, ik denk niet dat het allemaal scenario's zijn. Volgens mij moeten we de acties gewoon in gang zetten.

Minister Schouten: Sterker nog, ik heb net tegen mevrouw Kathmann, geloof ik, gezegd: de armoedefinitie wordt nu herijkt. Daar heb ik geen opdracht voor gegeven; dat doen de partijen zelf. Dat vind ik ook zuiver, want anders krijg je toch een vorm van politieke sturing op wat de definitie van armoede zou moeten zijn, en dan kun je het mogelijk altijd weer op een goede manier je eigen kant op organiseren. Ik vind het dus belangrijk dat juist de partijen die zich daar nu mee bezighouden, zich ook over de herziening van het armoedecijfer buigen. Naar mijn weten hebben ze daar ook een component schulden in zitten, maar daar weet ik het fijne niet van. Maar ik weet wel daar een component schulden in zit. Maar als u vraagt wat dat dan exact is, vind ik het ingewikkeld worden, want zo diep ben ik niet bij die discussie betrokken.

Minister Schouten: Dan schets ik even eerlijk het dilemma dat ik net ook schetste richting de heer De Jong. Ik vind het namelijk best ingewikkeld als wij gaan sturen op armoededefinities, want dan kan het ook de andere kant op gaan. De heer De Jong zegt nu dat hij wil dat schulden erbij betrokken worden, maar iemand anders wil misschien weer dat bepaalde zaken er niet in meegenomen worden. De betrokken instituties zijn niet de minste, want het gaat om CPB, Nibud, SCP. Dat zijn allemaal gerenommeerde instituten die ook echt goed zicht hebben op deze problematiek. Ik vind het juist heel sterk als deze instituten definiëren wat een goed uitgangspunt is om armoede te omschrijven en te definiëren, en te omschrijven hoe je dat in kaart kunt brengen. Ik snap dus het verzoek dat de heer De Jong doet, maar tegelijkertijd wil ik daar eigenlijk ver van blijven. Maar ik weet wel dat er in die herziening ook naar schulden wordt gekeken. Nogmaals, ik weet niet hoe diep ze daarnaar kijken, omdat ik dat ook niet mijn rol vind. Ik vind dat namelijk echt iets voor onafhankelijke experts. Daarin zit dus mijn zoektocht. Ik hoop dat de heer De Jong snapt dat als de politiek zich daarmee gaat bemoeien, je dan soms ook cijfers kunt krijgen die dan ook weer een hele discussie kunnen gaan lostrekken. Daar zou ik echt voor willen waken. Dan kom ik bij het blokje Participatiewet. We hebben hier al vaker over gesproken, maar de Participatiewet werkt niet voor iedereen zoals het zou moeten. De wet wordt soms ervaren als hard, ingewikkeld en gebaseerd op wantrouwen. Tegelijkertijd ervaren gemeenten weinig ruimte om te doen wat in sommige gevallen nodig is. Dat is ook de reden waarom we met de herziening van de Participatiewet aan de slag zijn gegaan. Het uitgangspunt daarbij is om de mensen en het vertrouwen centraal te stellen. Mevrouw Kathmann deed in haar inbreng ook de oproep om mensen vanuit vertrouwen te benaderen. Het was een mooie inleiding, vond ik persoonlijk, waarin zij eigenlijk liet zien waar wantrouwen toe kan leiden en hoe dat niet alleen een abstract en theoretisch begrip is, maar ook in mensenlevens door kan werken. In vervolg daarop noemde zij een aantal hardheden in de wet- en regelgeving die zij graag anders zou zien. Op een aantal punten die mevrouw Kathmann noemde, zijn we bij de Participatiewet al bezig om er wijzigingen in te maken. Mensen krijgen meer rechtszekerheid en inkomenszekerheid. De uitvoering krijgt meer ruimte voor maatwerk wanneer dat nodig is. Denk bijvoorbeeld aan de ruimte voor mantelzorg, zonder dat dat meteen gevolgen heeft voor de uitkering. Denk bijvoorbeeld ook aan de ruimte om giften te ontvangen, zonder dit op te hoeven geven. Maar denk ook aan meer ruimte om af te wijken van de zoektermijn van vier weken voor jongeren. Zoals ik ook al eerder heb vermeld, zullen wij hopelijk in 2024 het wetsvoorstel, dat al in consultatie is geweest, aan uw Kamer aanbieden. Het moet nog naar de Raad van State. Die stappen moeten nog doorlopen worden. Maar naast die wetswijziging is er ook een fundamentele herziening van de Participatiewet nodig. Dat is een langeretermijnopgave. We kijken naar de uitgangspunten van de wet en leggen daarmee ook een nieuwe basis. De uitkomsten van de Commissie sociaal minimum kunnen we hier ook goed bij betrekken, juist om een voorspelbaar en begrijpelijk vangnet te creëren, met ruimte voor de individuele ondersteuningsbehoefte. Het derde spoor waar we op inzetten — daar zijn we nu al mee bezig — is het versterken van het vakmanschap bij de professionals, zodat zij de ruimte ervaren om naast de bijstandsgerechtigde te gaan staan in plaats van ertegenover. Bij al die sporen betrekken wij ook ervaringsdeskundigen; daar kunnen wij niet zonder. Zij hebben daarom ook een vaste plek in het nadenken over wetgeving en de cultuuromslag in de dienstverlening. Het is en-en: wij moeten de wetten aanpassen, maar wij moeten er ook voor zorgen dat de mensen aan de balie op een goede manier tegemoet getreden en behandeld worden. Mevrouw Palland vroeg of de gevolgen van het afschaffen van de kostendelersnorm in kaart gebracht kunnen worden voor een nieuw kabinet. Sinds dit jaar tellen jongeren onder de 27 jaar niet langer mee als kostendelende medebewoners. Het CBS monitort voor ons of dat leidt tot minder dakloosheid onder jongeren. Overigens blijft maatwerk mogelijk bij het toepassen van de kostendelersnorm, bijvoorbeeld in gevallen van tijdelijk verblijf, zoals bij mantelzorg die met spoed verleend moet worden. We proberen steeds duidelijk te maken dat de regels op sommige punten nu al niet zo strikt zijn als ze soms worden uitgelegd. Bij de herziening van de Participatiewet op de langere termijn kijken we ook naar de normensystematiek, dus ook naar de kostendelersnorm. Het is best lastig om nu heel groot te bepalen wat de afschaffing van de kostendelersnorm oplevert op gebieden als gezondheid en woonruimte. Dan zul je echt wel heel veel aannames daartussen moeten doen. Ik weet ook niet of die informatie tijdig beschikbaar zou kunnen komen voor een nieuw kabinet. Dat zeg ik even in het kader van de verwachtingen. Ik snap wat mevrouw Palland vraagt. Het gaat haar niet alleen om de kosten in financiële zin, maar ook om de baten in maatschappelijke zin, om het zo maar even te noemen. Ik denk dat het nog best een puzzel is hoe diep je daarin kunt gaan en hoe snel je er iets over kunt weten. Als je iets wilt doen, denk ik dat het snelste wat je kunt doen, meer kwalitatief van aard is, dus dat je bepaalde voorspellingen kunt doen, maar ik weet niet of die helemaal hard onderbouwd kunnen worden. De zoektocht met mevrouw Palland is nu dus hoever zij daarin wil gaan met haar vraag.

Minister Schouten: Ik heb net een heel betoog gehouden dat dit waarschijnlijk mijn laatste begrotingsbehandeling is, maar nu lijkt mevrouw Palland bijna te suggereren dat er nog eentje gaat komen. Ik zal kijken naar de motie die mevrouw Palland wil gaan indienen. Mevrouw Kat heeft specifiek gevraagd of het Informatiepunt Wajong een doorstart kan krijgen en of dat concept verbreed kan worden naar het hele sociale domein. Dat informatiepunt is van Ieder(in). Die voert dat nu uit. De verantwoordelijkheid voor de subsidie is van SZW overgegaan naar het UWV, omdat het UWV de Wajong-mensen begeleidt en daardoor weet welke dienstverlening er nodig is. Het aantal nieuwe aanvragen is inmiddels wel sterk afgenomen. Het was met name ingesteld toen de nieuwe Wajong werd ingevoerd. Begrijpelijkerwijs waren daar natuurlijk veel vragen over. Het is nu al wat later en wat verder. Wij hebben begrepen dat het aantal nieuwe vragen minder is. In het project Simpel Switchen bekijken we ook goed wat de mensen niet goed weten over de financiële gevolgen als ze van de ene regeling naar de andere regeling overstappen of als ze gaan werken. Een informatiepunt dat mensen enerzijds op weg helpt en dat anderzijds een signalerende functie heeft richting de uitvoering en het Rijk zou hier mogelijk ook wel van toegevoegde waarde kunnen zijn. Ik wil in gesprek gaan met Ieder(in) over de mogelijkheden en de meerwaarde van zo'n informatiepunt. Dat kan ik mevrouw Kat ook toezeggen. Ik kan nog niet toezeggen dat dit meteen ergens toe leidt, maar ik wil wel met Ieder(in) verkennen of ze in het kader van Simpel Switchen een wat grotere rol zullen hebben. Voorzitter. Dat was mijn derde blokje.

Minister Schouten: Even qua proces het volgende. We hebben hier al best uitgebreid gesproken over de aanpassing van de Participatiewet en het voorstel van het kabinet dat ik nu in consultatie heb gedaan. We zijn er nu juist hard mee bezig om te zorgen dat het naar de Kamer toe komt, zodat we die wet met elkaar kunnen behandelen. Dit zijn allemaal mogelijke amendementen op die wet. Ik vind het wel zo netjes om zoiets in een nette procedure goed met elkaar te doordenken als je het wetsvoorstel behandelt. Het is een beetje gek om opeens hier zoiets tussendoor te doen op een materiewet. Ik heb ook gezien dat mevrouw Kathmann daar een amendement op heeft. Van de maatregelen die zij noemt, noem ik maar even het vrijstellen van de woning en de auto bij de vaststelling van de bijstand. Dat betekent dat mensen die echt een duur huis hebben ook die bijstand nog lang zouden kunnen ontvangen. Dat lijkt mij een nogal fundamentele keuze. Ik vind dat we daar ook wel een debat over moeten voeren met elkaar. Dat geldt idem voor de kostendelersnorm voor iedereen afschaffen. Dat betekent ook dat mensen die met meerdere mensen met een uitkering in een huis wonen mogelijk hoger uitkomen dan mensen met gewoon een modaal inkomen. Het zijn allemaal overwegingen. Ik ga nu niet het hele debat voeren over wat ik allemaal wel en niet wenselijk vind, maar er liggen wel een aantal fundamentele keuzes onder. Ik hoop dat mevrouw Kathmann het met mij eens is dat je dat wel op een procedureel juiste manier moet doen en dat dat moment er is wanneer die wet naar de Kamer toe komt.

Minister Schouten: Ja, maar nu blijkt al … Mevrouw Kathmann voegt nu allerlei subs toe aan een voorstel dat zij doet. Dat voorstel is een amendement. Een amendement wijzigt een wet. Nu komt het dus zo in de wet — als het amendement wordt aangenomen — met een heel open bepaling over wat in het vermogen zou moeten meetellen bij de vermogensvaststelling op grond van de Participatiewet. Mevrouw Kathmann noemt bijvoorbeeld ook de tegenprestatie. Die tegenprestatie zit helemaal niet meer in de nieuwe wet. Wij hebben daarin gewoon een participatieplicht opgenomen. Dat is geen tegenprestatie, dat is gewoon een inspanning, juist ook voor de gemeenten, om te kijken hoe je die mensen niet laat verpieteren, maar hen met hun kwaliteiten en talenten een waardevolle bijdrage kunt laten leveren. In de voorstellen van mevrouw Kathmann lopen een aantal zaken door elkaar die ofwel door ons al opgepakt zijn, ofwel een nog wat fundamentelere discussie vereisen. Die mogen we nu gaan voeren. Dat vind ik prima, maar ik zou het geëigender vinden als we dat doen op het moment dat het wetsvoorstel hier in de Kamer ligt.

Minister Schouten: Volgens mij hadden we dat signaal al afgegeven, want dat zit namelijk in het nieuwe wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel ligt nog niet in deze Kamer, zeg ik er ook even bij, maar wij zijn wel voornemens om dat naar de Kamer te brengen.

Minister Schouten: Die vraag staat bij mijn weten bij de schriftelijke vragen. Die vraag hoort ook bij collega Van Gennip.

Minister Schouten: Ik ga mij nu heel snel enorm verdiepen in de no-riskpolis, maar misschien dat collega Van Gennip het antwoord iets sneller weet. Maar volgens mij staat het schriftelijke set.

Minister Schouten: Ja. Dat blok gaat over participatie en de sociaal ontwikkelbedrijven. Gisteren zaten hier ook mensen op de tribune die bij de sociaal ontwikkelbedrijven werken. Die mensen doen daar ongelofelijk waardevol werk. Overigens doen ze dat niet alleen bij de sociaal ontwikkelbedrijven, maar ook bij reguliere werkgevers die moeite doen om mensen een plek te geven in hun bedrijf; en terecht. We hebben gisteren ook gezien dat mensen actievoeren voor hun cao's. De heer Van Kent, de heer De Jong, mevrouw Kathmann en mevrouw Palland hebben vragen gesteld over de cao Aan de Slag; dat is de cao waar het hier over gaat. De heer Van Kent heeft er zelfs al een motie over ingediend. Ik begrijp heel goed de zorg van mensen die door hoge kosten de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Dat geldt ook zeker voor mensen die vaak bij deze bedrijven werken. Ik heb begrepen dat de gemeenten en de vakbonden nu ook met elkaar in gesprek zijn over de cao's. Ik spreek over cao's, want je hebt een cao voor de sw en een cao voor Aan de Slag. Wij als Rijk zijn geen cao-partner. Uiteraard sta ik wel in nauw contact met de VNG en Cedris over de voortgang van de cao-onderhandelingen, want ook ik vind het belangrijk dat wij daar duidelijkheid over kunnen geven. Ik zie wel een rol voor mijzelf bij de bredere problematiek van de sociaal ontwikkelbedrijven. Bij die sociaal ontwikkelbedrijven hangen veel ontwikkelingen met elkaar samen, ook ontwikkelingen die over geld gaan. Zo heb ik dit jaar extra geld beschikbaar gesteld aan gemeenten voor sociale werkvoorzieningen. Ik wil dat meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt met passende arbeidsvoorwaarden een werkplek krijgen. Het gaat structureel om een aanvullend bedrag van 145 miljoen euro voor de loon- en prijsstijgingen. Daarnaast heb ik vanaf volgend jaar forse investeringen aangekondigd voor beschut werk. Het gaat om 23 miljoen euro in 2024, oplopend tot 65 miljoen euro structureel. Bovendien heb ik een extra budget van 64 miljoen euro voor volgend jaar beschikbaar gesteld op de begroting van SZW, specifiek om gemeenten tegemoet te komen bij de uitdagingen die er ook financieel bij de sociaal ontwikkelbedrijven zijn. We denken ook na over de vraag hoe we die structurele veranderingen in de sector wezenlijk verder kunnen brengen. We moeten daar met elkaar over nadenken om te zorgen dat we die waardevolle infrastructuur behouden, maar dan op een manier die voor iedereen houdbaar is.

Minister Schouten: Ja, maar ik maak even dit kleine stukje af, want dan ben ik helemaal rond.

Minister Schouten: Dat gesprek voeren we samen met de sector en andere partijen. Mede naar aanleiding van de motie van de leden Ceder, Maatoug, Kathmann en Palland is er ook een grondige analyse uitgevoerd naar de uitdagingen die er liggen. De analyse en de oplossingen heb ik net voor de zomer aan de Kamer gezonden. Ik ben nu in overleg met de VNG, Cedris, Divosa en de sociale partners over de vraag hoe we hierin verder moeten gaan. Aan het eind van het jaar zullen wij de Kamer concrete oplossingsrichtingen aanbieden, zodat het volgende kabinet hiermee aan de slag kan en keuzes kan maken in hoe je die waardevolle infrastructuur kunt behouden.

Minister Schouten: Ik begrijp heel goed dat het voor die mensen van het grootste belang is dat zij duidelijkheid krijgen over die cao. Juist daarom heb ik met de VNG afspraken gemaakt over wat ik kan doen voor de sociaal ontwikkelbedrijven. We stellen daarvoor middelen beschikbaar en we zorgen dat mensen daarin worden geholpen. Uiteindelijk is het aan de bonden en de VNG om daarover met elkaar afspraken te maken. Maar ik zeg dat niet om mijn verantwoordelijkheid af te schuiven, in het geheel niet, want ik voel mij zeer betrokken bij deze mensen en ik spreek ze ook regelmatig. Ik ben vorige week nog op werkbezoek geweest en ik heb het toen ook met die mensen over de cao gehad. Die groepen zijn overigens ook op mijn ministerie geweest, juist omdat ik zo goed snap dat zij die duidelijkheid willen en omdat ik mij daar ook niet afzijdig van wil houden. Tegelijkertijd moeten we de verantwoordelijkheid zuiver houden als het gaat om wie daarover de gesprekken voert.

Minister Schouten: Ik heb begrepen dat uw leden een mail hebben gekregen van de VNG met daarin wat wij al dan niet aan middelen beschikbaar zouden stellen. Laat ik hier maar zeggen dat ik zwaar verbaasd was door die mail. Volgens mij is er vanmiddag nog een mail overheen gekomen. Ik heb met deze partijen intensief contact over de problematiek. Ik vond het dus nogal verbazingwekkend dat er in de mail informatie stond die ik totaal niet herkende. Ik heb nooit gehoord van een bedrag van 150 miljoen. Daarover hebben ze met mij nooit gesproken. Vervolgens staat er wel in dat men 64 miljoen nodig heeft voor een deel van de cao Aan de slag. Ik geef via het Gemeentefonds geld aan gemeenten voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Gemeenten kunnen dat naar eigen inzicht inzetten voor wat zij nodig hebben. Ik loop niet weg voor een verantwoordelijkheid. Ik geef geld aan gemeenten, zodat zij keuzes kunnen maken in wat zij nodig achten voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Zij zijn degenen die de onderhandelingen voeren over een cao. Ik dacht altijd dat we dat in goed overleg deden met de VNG. Ik was echt zwaar teleurgesteld toen ik begreep dat zij deze mail hadden gestuurd. Dat wil ik hier ook zeggen, omdat ik daarover juist goede afspraken met hen had en daarover goed met hen in gesprek was. Maar het is niet waar dat ik wegloop voor verantwoordelijkheid, ook niet financieel. Ik heb net opgenoemd welke bedragen wij voor volgend jaar allemaal aan de gemeenten gaan uitkeren in het bredere kader van de sociaal ontwikkelbedrijven en de sw.

Minister Schouten: Ik heb geen nieuwe vraag gehoord. Ik heb uitgelegd: 145 miljoen voor de loonprijsbijstelling, 23 miljoen voor volgend jaar, oplopend naar 65 miljoen structureel, en nog een keer 64 miljoen extra voor volgend jaar. Het is niet waar dat ik wegloop voor mijn verantwoordelijkheid, maar de heer Van Kent is degene die daar zelf de kwalificatie aan mag geven.

Minister Schouten: Ik doe niet anders dan overleggen met de VNG, juist ook omdat ik het zo belangrijk vind dat die cao er gaat komen. Maar die verantwoordelijkheid ligt wel bij de VNG. Ik geloof dat het antwoord niet aankomt bij de heer Van Kent, maar ik heb u net verteld welke middelen wij allemaal beschikbaar hebben gesteld voor volgend jaar, en structureel, voor de problematiek rondom de sociaal ontwikkelbedrijven en heel specifiek rondom beschut werk. Dus nogmaals, de kwalificatie is aan de heer Van Kent, maar zeggen dat ik wegloop voor mijn verantwoordelijkheid, herken ik niet.

Minister Schouten: Ja, precies.

Minister Schouten: Het geld maak ik over naar de gemeenten in het Gemeentefonds. Dan is het vervolgens aan de gemeenten zelf hoe zij dat geld willen inzetten. Het is niet zo dat ik ga voorschrijven hoe zij dat moeten inzetten. Het ligt aan de keuzes die de gemeenten maken. Als zij dat zouden willen, dan moeten zij daar zelf ook een weging in maken.

Minister Schouten: We hebben voor de loon- en prijsbijstelling 145 miljoen, specifiek voor beschut 23 miljoen extra, omdat wij ook willen dat meer mensen van die wachtlijst afgaan. Dat vind ik ook een grote verantwoordelijkheid. Dat loopt structureel op naar 65 miljoen, een fors bedrag ook. Daarnaast zijn er middelen voor volgend jaar, specifiek voor de problematiek breed. We hebben er net discussie over gehad hoe ze dat zouden kunnen inzetten. De scenario's werken wij nog uit. We hebben net het rapport van Berenschot gehad en daar kun je een aantal scenario's uit gaan destilleren. Het ene scenario kost meer geld dan het andere scenario. Welke kosten dat met zich mee gaat brengen, ligt echt aan de scenariokeuzes die uiteindelijk gemaakt worden. Dat zal ook hier in de Kamer een debat moeten zijn. Heel realistisch: dat zijn natuurlijk ook kosten, maar eerst zullen er scenariokeuzes moeten worden gemaakt en dan zullen daar al dan niet kosten uit voortvloeien, afhankelijk van het gekozen scenario. Mijn inschatting is dat dat per 2025 gaat opspelen, want daar moeten nog wel wat discussies over gevoerd worden, mogelijk ook in de formatie.

Minister Schouten: Als u een amendement hier neerlegt met daarin die middelen. Overigens vind ik het knap dat mevrouw Kathmann dat van die 150 miljoen al maanden weet, want ik had er nog nooit van gehoord. Toen ik die mail van de VNG las, zag ik voor het eerst dat het om 150 miljoen gaat. Dat hebben ze aan mij niet eerder laten weten, maar fijn dat mevrouw Kathmann dat wel weet. Als zij een amendement indient met een deugdelijke dekking voor die 150 miljoen, gaan wij daar altijd serieus naar kijken. In die zin is het kabinet demissionair. Maar dan moet er hier een meerderheid zijn en moeten we ook kijken naar de dekking die mevrouw Kathmann dan gaat aanleveren.

Minister Schouten: Ik hoop dat u het antwoord heeft gehoord dat ik net aan mevrouw Palland heb gegeven.

Minister Schouten: Ja, zeker. De heer De Kort heeft vragen gesteld over mogelijkheden om technologie in te zetten voor meer inclusiviteit op de werkvloer. Hij vroeg met name om mkb-bedrijven daarin te ondersteunen. Hij had er ook een mooi voorbeeld bij van iemand die met een VR-bril gewoon het werk kon doen dat hij anders mogelijk niet had kunnen doen. De gemeenten ontvangen middelen van het Rijk voor de uitvoering van de WSW en de Participatiewet. Die middelen kunnen de gemeenten vrij besteden, dus ook aan de financiering van dit soort technologie. Met het UWV en private partijen wordt ook gewerkt aan een plan voor een meer inclusieve arbeidsmarkt waarin technologie ook een rol speelt. Dat is eerst een pilot geweest, die door het UWV is uitgevoerd. Er wordt nu gekeken of dat breder doorgezet kan gaan worden, juist voor de voorbeelden die de heer De Kort aanhaalde: om er een bijdrage aan te leveren als mensen ergens gaan werken en zij die technologie nodig hebben om deel te kunnen nemen op de werkvloer. Ik heb begrepen dat de heer De Kort daar een amendement over heeft ingediend. Ik heb het net binnengekregen, dus ik heb het nog niet kunnen bekijken. Dat moet zo bij de appreciatie. Ik kan er dus nog niet op reageren. Dat zal ik doen als ik in het eindrondje van de appreciaties zit. Mevrouw Palland vroeg ook nog of ik bereid ben om een pilot voor basisbanen mogelijk te maken. Ik ben het met mevrouw Palland eens dat de stap van uitkering naar werk makkelijker moet. Ik heb ook al eerder een discussie gehad met mevrouw Palland over de basisbaan en ook de definitie daarvan. Toen deed zij een voorstel om samen met mevrouw Kathmann een initiatiefnota te schrijven over de basisbaan — ik herinner haar er maar even aan — omdat wij toen nog een discussie hadden over wat wij er met elkaar onder verstaan. Toen zei zij: nou, dat wil ik dan wel verder gaan uitwerken. Toen zei mevrouw Kathmann: ik doe mee en dan gaan we dat bekijken. De wedervraag is nog steeds: wat verstaan we er met elkaar onder? Ik weet nog niet helemaal wat de definitie van mevrouw Palland nu precies is. Als zij daar wat meer duidelijkheid over wil geven, dan ga ik natuurlijk altijd kijken of het idee uitvoerbaar is, wat de budgettaire gevolgen zijn en of het eventueel in een experimenteerartikel binnen de Participatiewet valt. Ik kan dat nu nog niet overzien, want ik weet niet precies wat het voorstel van mevrouw Palland behelst. Als zij daar op enig moment meer duidelijkheid over kan geven, dan wil ik wel kijken wat de do's and don'ts daarbij zijn.

Minister Schouten: Dat is misschien wijs, want dan kan ik even kijken wat het dan precies is. Anders weet ik namelijk niet zo goed waar ik op moet reageren, dus het zou fijn zijn als dat lukt.

Minister Schouten: Ja. Mevrouw Kat vroeg ook nog of ik middelen beschikbaar kan stellen voor de voortrajecten die mensen met een beperking helpen om de stap te maken van dagbesteding naar betaald werk. Ik vind het van buitengewoon belang dat mensen die stap kunnen zetten. Daarom hebben we juist het programma Simpel Switchen. Overigens, als mensen de stap maken van dagbesteding naar bijvoorbeeld beschut werk en toch merken dat dat niet helemaal lukt, dan kunnen ze ook weer makkelijk terug. Het is dus niet maar één kant op, maar het is bedoeld om iedereen de zekerheid te geven dat je niets verliest of wat dan ook. Dat doe ik samen met VWS, want dagbesteding zit natuurlijk grotendeels daar ondergebracht. De gemeenten hebben ook budget om mensen van dagbesteding naar betaald werk te begeleiden. Divosa, de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en andere partners krijgen ook middelen om activiteiten uit te voeren om deze overgang te versoepelen, bijvoorbeeld door te kijken hoe dagbestedingsplekken bij reguliere werkgevers kunnen worden gecreëerd. Wij investeren in ieder geval tot 2027 in het programma Simpel Switchen, dus daar is gewoon geld voor beschikbaar en we hebben daarin juist speciale aandacht voor de overgang tussen dagbesteding en betaald werk, onder andere door die voortrajecten. Ik heb niet gehoord dat er nu dus een specifieke noodzaak is om hiervoor extra geld te reserveren, omdat het al meeloopt in dat grotere programma van Simpel Switchen.

Minister Schouten: Ja, maar ik zoek even naar het "waarom", want er zijn dus middelen beschikbaar daarvoor. Die worden daar ook voor ingezet. Ik heb ook geen signalen ontvangen dat die middelen daarvoor nu ontoereikend zijn. In dat hele programma Simpel Switchen is het juist belangrijk dat we die middelen in den brede inzetten, zodat die niet alleen in het voortraject zitten. Ik denk dat we de mogelijkheden juist beperken als we het gaan oormerken in plaats van die gewoon in het grotere programma mee te laten lopen, eerlijk gezegd. Ik zoek dus even naar waarom we dit zouden moeten willen, omdat ik denk dat het juist het geheel beperkt. Want men gaat van dagbesteding naar werk, maar soms ook weer van werk terug naar dagbesteding en daar heb je dan soms ook weer overgangen voor nodig.

Minister Schouten: Oké, die ken ik niet, dus dan zou ik daar eerst even kennis van moeten kunnen nemen. Daar ga ik dan even achteraan, want dit signaal is mij niet bekend. Dat zeg ik in alle oprechtheid.

Minister Schouten: Voorzitter. Dan Caribisch Nederland. Dat is het laatste blokje, maar zeker niet het minste. We hebben afgelopen vrijdag het rapport gekregen van de commissie-Thodé, die onderzoek heeft gedaan naar het sociaal minimum op de BES. Daar leeft een op de drie inwoners in armoede. Dat is een ongelofelijk cijfer. Een op de drie. De situatie in dit deel van ons land is dus nog schrijnender dan in Europees Nederland. Het vergroten van de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland is daarom van groot belang. Dat gaat mij ook aan het hart, want de mensen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius verdienen een waardig en een gelijkwaardig bestaan. We versnellen ook waar dat kan. De minimumuitkeringen zijn vanaf 1 oktober 2023 allemaal op het niveau van het ijkpunt sociaal minimum, maar er is meer nodig. Het kabinet heeft met Prinsjesdag 32 miljoen euro structureel vrijgemaakt voor de koopkracht in Caribisch Nederland. Vooral gezinnen, zo blijkt uit het rapport van de commissie-Thodé, komen geld tekort om de dagelijkse kosten van het levensonderhoud te betalen. Daarom verhoogt het kabinet vanaf 1 januari 2024 de kinderbijslag daar. Die gaat met 90 dollar per kind per maand omhoog naar 220 dollar per kind per maand. De commissie sociaal minimum Caribisch Nederland heeft in haar rapport aangegeven wat er nog meer nodig is ten opzichte van de inzet van het kabinet tot nu toe. De heer Ceder vraagt heel specifiek: hoe gaat dat nu verder, hoe wordt het rapport opgevolgd? Ik heb het rapport pas vrijdag ontvangen. Ze hebben nog versneld omdat ik zei dat we een begrotingsbehandeling hadden en ik beloofd had het voor de begrotingsbehandeling te sturen. Veel dank aan de commissie dus voor het opvoeren van het tempo, nu de begrotingsbehandeling naar voren is gehaald. Maar daardoor heb ik nog geen goede reactie kunnen opstellen. We willen wel recht doen aan wat er allemaal in het rapport staat. Die inhoudelijke reactie ontvangt u dus nog. Terecht wijst de commissie er ook op dat er aandacht moet zijn voor de mensen die moeten rondkomen van het minimumloon. Een vergelijking: de meeste mensen in Caribisch Nederland zijn niet werkloos maar hebben twee of drie banen om rond te kunnen komen. Dat geeft al aan dat de lonen daar ten opzichte van de kosten die ze hebben niet op het niveau liggen dat ze gewoon van doorgaans één baan kunnen rondkomen. Per 1 januari 2024 verhogen wij ook het ouderdomspensioen, de onderstand, het nabestaandenpensioen en het wettelijk minimumloon. Over dat laatste, het wettelijk minimumloon, ben ik nu in gesprek met de Centraal Dialoog. De exacte verhoging gaan wij dus nog vaststellen. Dat doe ik ook na advisering door de partijen in Caribisch Nederland. Ik ben voornemens om daar snel naartoe te gaan om het gesprek met de werkgevers- en werknemersorganisaties te voeren en zo met elkaar vast te stellen wat dan het wettelijk minimumloon zou moeten worden. Met alleen het verhogen van uitkeringen en inkomens kunnen we de armoede in Caribisch Nederland niet uitbannen. Mevrouw Palland vraagt terecht aandacht voor de kosten van het levensonderhoud. Het Rijk heeft een belangrijke verantwoordelijkheid om de kosten van levensonderhoud te verlagen, zoals kosten voor wonen en vervoer. Als onderdeel van het prinsjesdagpakket verlengt het kabinet de energietoelage en de subsidie van de vaste kosten voor elektra. Het vaste tarief van drinkwater en de aansluitkosten voor internet gaan verder omlaag, maar ook hier zegt de commissie dat er nog meer moet gebeuren. Heel realistisch: het kabinet kan niet meer alle aanbevelingen in dat rapport uitvoeren. Er ligt dus ook echt nog een belangrijke opdracht voor een volgend kabinet. Maar we gaan niet wachten en stilstaan. Wat we kunnen doen, doen we nu ook. Mensen in Caribisch Nederland kunnen daar immers ook niet op gaan zitten wachten. We hebben wel al structureel middelen gereserveerd voor de verbetering van de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland. Die middelen zijn er wel, maar kunnen nog nader ingevuld worden, al naargelang er hier inzichten zijn hoe dat zou moeten gebeuren.

Minister Schouten: Ik kan voor mezelf spreken: toen ik aantrad, wist ik dat de armoedeproblematiek in Caribisch Nederland groot was. Dat wisten onze voorgangers ook. Bij de vorming van het kabinet hebben we al zo'n 30 miljoen vrijgemaakt om aan de ene kant de uitkering te kunnen verhogen, maar ook de kosten te kunnen verlagen. Dat zijn eigenlijk steeds twee pijlers in het geheel. Ook ging het om stappen zetten rondom bijvoorbeeld de energieopwekking et cetera: hoe kun je die meer structureel goed organiseren? Maar het punt is dat wij nooit echt een definitie hebben gehad van het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Het is uw Kamer zelf geweest die mij terecht heeft opgeroepen om dat, in navolging van wat wij deden in Europees Nederland, ook voor Caribisch Nederland vast te stellen. Ik denk dat dit nu heel waardevol is. Om een indruk te geven: heel veel data hebben wij nog helemaal niet. We hebben daar ook niet een polisadministratie zoals we die in Nederland hebben, zodat je weet hoe hoog de inkomens zijn, welke baan iemand heeft op welke plek. Mede door uw Kamer zijn er de afgelopen jaren echt wel stappen gezet, ook in het verhogen van de uitkeringen en het verlagen van de kosten. Tegelijkertijd zijn er echt nog forse stappen te zetten, met het rapport van de heer Thodé in de hand. Ook in het rapport zelf staat al dat dit niet iets is wat je in één keer doet, maar waarvoor je continu aandacht moet blijven hebben en waarop je door moet blijven gaan. Mijn wens zou ook zijn dat we Caribisch Nederland niet over het hoofd dreigen te zien. Ik snap dat dat gevoel er af en toe is, en dat is soms ook terecht geweest. De meeste Kamerleden zullen hier mogelijk terugkeren. Prent dit in uw achterhoofd: deze mensen horen gewoon bij ons en die verdienen ook een waardig en gelijkwaardig inkomen.

Minister Schouten: Voorzitter. Dit waren de vragen die aan mij zijn gesteld.

Minister Schouten: Dank u wel. Ik zal beginnen met de moties. De andere moties heeft collega Van Gennip al voorgelezen, dus als u wat nummertjes mist, zijn die al op een andere plek geapprecieerd. De motie op stuk nr. 17 van meneer Van Kent is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen oordeel over te hebben.

Minister Schouten: Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Kent. Wij hebben al een stevige discussie over dit onderwerp gehad. Ik heb ook toegelicht welke middelen wij daarvoor vrij hebben gemaakt, dus ik ontraad deze motie.

Minister Schouten: De motie op stuk nr. 30 ligt ook in de lijn van de discussie die we net hebben gehad. Deze motie vraagt ook nog om regie te nemen. Ik ben in contact met de partijen die die onderhandelingen voeren. Tegelijkertijd zijn het nu ook echt formeel de gemeenten en de bonden die die onderhandelingen voeren, maar dat wil niet zeggen dat ik mij afzijdig houd. Ik houd mezelf dus goed op de hoogte van wat daar gebeurt, maar in het kader van de rolverdeling moet ik deze motie ontraden.

Minister Schouten: Over de motie op stuk nr. 31 hebben we ook al een debatje gehad. Ik wil hier echt wel heel zuiver bij blijven. De definitie van armoede wordt vastgesteld door het SCP, Nibud en CBS. Die instituten zijn onafhankelijk. Ik heb gehoord dat zij voornemens zijn ook rekening te houden met vermogens en schulden, maar in het kader van de zuivere rolverdeling moet ik deze motie echt ontraden.

Minister Schouten: Dan de motie op stuk nr. 32. Wij zullen natuurlijk monitoren hoe het gaat met de inkomensontwikkeling, en hoe het allemaal gaat, maar deze motie vraagt ook of extra inkomensondersteuning voor oplopende energiekosten alsnog nodig is. Dat heeft al de suggestie in zich dát die inkomensondersteuning er dan zal gaan komen. Dat is echt een stap extra. Als het idee is om oplopende energiekosten actief te monitoren, om daar een goed beeld van te hebben, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar juist het punt of extra inkomensondersteuning nodig is, gaat op voorhand al een stap verder. Dus dan moet ik 'm ontraden. Als de heer De Jong 'm nog wil aanpassen, dan …

Minister Schouten: Ik wil wel heel duidelijk zijn. Wij hebben nu een generiek koopkrachtpakket gemaakt. U heeft ook een brief gekregen van de minister voor Klimaat en Energie over de maatregelen die we binnen het kabinet hebben overwogen in het kader van de energietransitie en de energiekosten, het zogenaamde noodpakket bij hogere energiekosten. Die brieven liggen er allemaal al. Dus nogmaals, het monitoren kunnen wij doen, maar het punt van de extra inkomensondersteuning gaat net een stapje te ver. Daarop zou ik de motie echt wel willen ontraden.

Minister Schouten: Dan spring ik in één keer over naar de motie op stuk nr. 42, dus houd uw administratie even bij.

Minister Schouten: Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat het een inspanningsverplichting van mij is om te kijken of partijen zich kunnen aansluiten. Uiteindelijk is het aan de partijen zelf om de keuze daadwerkelijk te maken. Ik kan ze niet verplichten. Ik lees het als een inspanningsverplichting van mijn kant om te kijken of zo veel mogelijk partijen willen meedoen. Als mevrouw Kat het daarmee eens is, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Schouten: Op de motie op stuk nr. 43 ga ik heel formeel reageren. Ik hoop dat mevrouw Kat het dan ook snapt. Een ibo is technisch gezien onafhankelijk. Dat moet via de voorzitter lopen en die bepaalt of bepaalde onderwerpen daarin worden meegenomen of niet. Op het punt van preferentie worden er op dit moment onderzoeken uitgevoerd door Berenschot. Waarschijnlijk zijn ze daarmee eind januari 2024 klaar. We zullen de rapporten dan ook naar de Kamer sturen. Ik kan wel aan de voorzitter vragen om de rapporten te lezen en het daarin mee te nemen. Maar even heel sec: alles wat relevant is voor een ibo, zal naar mijn verwachting wel meegenomen worden. Maar ik moet het heel zuiver houden: technisch gezien kan ik het niet opleggen. Wel kan ik het onder de aandacht brengen van de voorzitter. Als het zo gelezen mag worden, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Schouten: Dan de motie op stuk nr. 44. Daar zitten twee onderdelen in. Het spreekt-uitdeel is voor u. Het tweede gaat over het nu al herijken van het sociaal minimum. Ook daarover hebben we in het debat een en ander gewisseld. Ik heb toen aangegeven dat er een nieuwe definitie van armoede en armoedegrens komt. Het lijkt mij zinvol om, als je iets wilt gaan herijken, daarin dan ook de nieuwste definitie mee te nemen. Maar die is er niet. Dat ligt bij de instituties om op te stellen. Het werkt namelijk ook door in hoe je het sociaal minimum definieert. Daarnaast is het kabinet pas anderhalf jaar bezig. We hebben nu het rapport van de Commissie sociaal minimum. Het is aan het nieuwe kabinet om te beslissen over een herijking van het sociaal minimum. Voor alles wat daarvoor nodig is, heeft de Commissie sociaal minimum alle bouwstenen al aangeleverd.

Minister Schouten: Technisch gezien kunt u de motie aanhouden tot we wat meer weten over een armoededefinitie. Dan kunnen we de discussie opnieuw gaan voeren. Maar anders zou ik de motie moeten ontraden.

Minister Schouten: Maar er staat hier "een periodieke herijking uit te werken". Dan moet je ook wel ergens een gevoel hebben van wat die herijking dan zou moeten inhouden. Nogmaals, de commissie heeft een aantal zaken opgeleverd die voor zich spreken, maar die vereisen een aantal politieke keuzes. Het zijn ook niet de meest eenvoudige politieke keuzes. Ik noem bijvoorbeeld: ga je helemaal opnieuw kijken wat de rol van de gemeente is en wat de rol van het Rijk is? Dat is nog best een discussie die je moet voeren. Daar kan ik allerlei concepten op loslaten, maar ik denk dat dat nou precies het gesprek is dat je met de gemeentes moet voeren. Ik denk dat zij dat gesprek niet gaan voeren als je niet concreter hebt of je dit daadwerkelijk voornemens bent. Ik zie in de uitwerking hiervan dus echt wel wat hiccups.

Minister Schouten: Ik heb gezegd: aanhouden of anders ontraden. Maar ik weet niet wat mevrouw Kathmann wil.

Minister Schouten: Over de motie op stuk nr. 45 hebben we op alle verschillende plekken al een discussie gehad. Gelet op de rolverdeling tussen gemeenten, mij, Cedris en andere partijen ontraad ik deze motie, ook in het licht van wat er gewisseld is. Ik denk dat ik in het debat mijn betrokkenheid duidelijk gemaakt heb.

Minister Schouten: Dat zijn dan toch bredere doelen?

Minister Schouten: Ik herhaal wat ik net tegen mevrouw Palland heb gezegd. Zij vroeg mij naar de situatie waarin de gemeentes het daarvoor zouden willen inzetten. Ik heb aangegeven dat ik het geld overmaak naar het Gemeentefonds. Dan is het aan de gemeenten om daar de juiste bestemming voor te vinden.

Minister Schouten: Ik heb hierover ook afspraken gemaakt met de VNG. Ik houd mij aan afspraken. Op het moment dat die middelen vrij kunnen komen, zullen ze daarvoor worden aangewend. Maar ik verwerp echt de suggestie dat ik geen stappen zet op deze zaken. Het stoort mij ook dat dat hier elke keer weer opgebracht wordt.

Minister Schouten: Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47, over de basisbanen. We hebben hier al even over gesproken. Ik had gevraagd om een definitie van "basisbaan". Die gaat best ver, wil ik toch wel zeggen. Je hebt een bijstandsuitkering en daarnaast mag je nog twintig uur werken ter hoogte van het wml. Hier ga je best een scheve situatie krijgen tussen mensen die gewoon een volledige baan op het wettelijk minimumloon hebben en mensen die ook nog een bijstandsuitkering hebben. Misschien heeft die eerste groep nog niet eens een volledige baan, want er zijn ook mensen die parttime met het wml werken. Ik denk dat het goed is om die discussie nog een keer op te pakken. Wat versta je er nu onder en is dit echt wat je wilt? Als werken moet lonen, dan zal er denk ik wel discussie gaan ontstaan als je dat bij deze banen zo ziet. Je gaat dan namelijk zo enorm veel ruimte geven om bij te verdienen naast de bijstand, dat mensen die geen bijstand hebben en bij wijze van spreken 30 uur op het wml zitten, slechter uit zijn dan mensen met een uitkering, waar ze nog eens 20 uur op wml bij kunnen werken.

Minister Schouten: Dit toont al aan dat we best nog even een verdiepingsslag moeten maken in wat hier nou precies de definitie is en wat je precies vraagt. Ik probeer die motie te interpreteren, maar mevrouw Palland geeft nu allerlei informatie, waardoor ik het lastig vind om snel even te overzien wat er precies gebeurt. Mag ik de suggestie doen dat u toch zelf nog eens een slag eroverheen maakt en misschien met een initiatiefidee komt, op basis waarvan we hier nog wat specifieker naar kunnen kijken? Op basis van de informatie die hier staat, interpreteer ik het zo dat dat echt scheve situaties kan opleveren.

Minister Schouten: Houd de motie dan aan.

Minister Schouten: Dan de motie op stuk nr. 48. Daar hebben we ook al even een debatje over gehad. De motie wil de kosten en baten van het afschaffen van de kostendelersnorm voor familieleden, bijvoorbeeld bij huisvesting of zorg, in kaart laten brengen voor een volgend kabinet. Wat ik kan toezeggen op basis van deze motie is dat ik kijk wat er ligt. Als er al wat informatie is, dan kunnen we dat in kaart brengen, maar als ik het allemaal moet gaan onderzoeken, dan gaat het zeker niet in Q1 2024 uw kant opkomen. Dat vereist namelijk echt wat meer werk. Daar zitten bredere consequenties aan. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij kijken wat er ligt aan onderzoeken of inzichten, dat wij die bundelen en aan de Kamer doen toekomen, dan geef ik die motie oordeel Kamer. Maar als ik nu een heel onderzoek moet gaan starten, dan denk ik — of laat ik zeggen "dan hoop ik", anders hebben we weer een ander probleem — dat de formatie dan al bijna klaar is.

Minister Schouten: Met die lezing kan ik oordeel Kamer geven, ja. De motie op stuk nr. 50.

Minister Schouten: Ja, maar de toezeggingen doe ik wel naar aanleiding van de motie die er lag, zeg ik maar even voor de zuiverheid van het proces. Als ik in het debat een toezegging had gedaan, dan had u gelijk, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter.

Minister Schouten: Ja, maar ik verbouw de halve motie wel in mijn appreciatie volgens mij. Ik zeg dat ik Q1 niet doe, dat ik kijk wat er ligt.

Minister Schouten: Ja. Dan de motie op stuk nr. 49. We hebben het rapport van de Commissie sociaal minimum Caribisch Nederland, de commissie-Thodé. Die heeft ook aangegeven: als je het wettelijk minimumloon gaat verhogen, zal je ook moeten kijken naar de kosten aan de werkgeverskant. Zeker als we dat doen, wat zij adviseren, in 2024. Ik kom zo op de amendementen, want er ligt volgens mij ook een amendement. In het licht van het amendement dat er ligt — volgens mij is dat breed ondertekend, heb ik in de laatste versie snel gezien — is dit zeker een belangrijke motie, want we moeten inderdaad echt wat aan de werkgeverslasten doen als we dat wml gaan verhogen in 2024. Daarnaast wordt ook nog gevraagd naar de kosten in het algemeen. Dat lijkt mij zeker ook een belangrijk punt, al ga ik zelf niet helemaal over de kosten, alleen op het onderdeel kinderopvang. Dat zit ook bij andere collega's. U heeft binnenkort ook nog de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties, dus ik zou u willen voorstellen om dat debat daar verder te voeren. In het licht van de commissie-Thodé en wat die geadviseerd heeft, is dit een belangrijke motie. Die kan ik dus oordeel Kamer geven.

Minister Schouten: Dan heb ik de moties gehad.

Minister Schouten: Ik heb nog één vraag van mevrouw Kat liggen. Zij vroeg nog om die €300.000 te oormerken voor de financiering van de voortrajecten van dagbesteding naar beschut werk. Wij hebben het even nagekeken. Wij hadden die informatie van VGN niet, maar die heb ik nu via via even doorgekregen. Hier zit een keuze van de gemeenten of zij die voortrajecten wel of niet op die manier vormgeven. Als ik nu ga opleggen dat ze dat per se moeten doen, dan beperk ik eigenlijk ook wel weer de ruimte die zij elders mogelijk nodig hebben om iets passends te doen voor de mensen in hun gemeente die daar gebruik van maken. Dus het oormerken beperkt eigenlijk wat er misschien nodig is. Ik denk dat het belangrijk is dat we weten dat die voortrajecten er zijn, maar om echt op te leggen dat zij dat zo moeten gaan doen? Ik denk dat we dan juist de speelruimte te klein maken voor de gemeenten om dat maatwerk te leveren dat voor hun eigen inwoners nodig is. Er ligt ook geen motie onder. Ik zou hier nu niet in mee willen gaan, want dat beperkt het eigenlijk. Dan hebben we de amendementen. Er ligt een amendement op stuk nr. 4 van de leden Klaver en Bikker. Dat is het hardhedenamendement waar ik ook al met mevrouw Kathmann het debat over heb gevoerd. Ik heb al gezegd dat ik het meer procedureel netter vind om dit te doen op het moment dat we hier de wetsbehandeling aan de orde hebben. Los daarvan staan er een aantal aspecten in die echt precisering — we hadden het al even over de vermogensgrenzen voor huizen en auto's — dan wel voldoende dekking nodig hebben. Ik heb begrepen uit een snelle berekening dat de voorgestelde dekking niet voldoende is. De bankenbelasting is volgens mij uit en ten treure bij de Financiële Beschouwingen bediscussieerd en ook hoe daarnaar gekeken wordt door het kabinet. Ik ontraad dus dit gehele amendement, dus zowel de hardheden als de dekking die daarbij geleverd wordt.

Minister Schouten: Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 24. Dat is een amendement van de heer De Kort. Ook daar hebben we een discussie over gehad. We zien mogelijkheden om inderdaad geld specifiek voor het mkb beschikbaar te stellen. Dit amendement regelt dat. De dekking haalt middelen nog uit 2023. Technisch kan dat. Of tenminste, er gebeuren geen ongelukken als dat nu gebeurt. Het probleem is wel dat ik het amendement technisch zou moeten ontraden, omdat we het over de begrotingsbehandeling 2024 en niet 2023 hebben. U hoort mij het amendement dus technisch ontraden, maar het kan wel. Kunt u er dan nog chocola van maken? Ja? Oké, dank u wel.

Minister Schouten: De laatste versie die ik hier heb, is het amendement op stuk nr. 24. Ik weet niet of er nog inhoudelijke wijzigingen zijn geweest?

Minister Schouten: Volgens mij klopt het nog wel. Ik heb wel iets langs zien komen, maar op een gegeven moment ben ik de kluts een beetje kwijtgeraakt met de amendementen. Er staan meer indieners onder, begrijp ik uit de reactie. Dat lijkt mij geen reden …

Minister Schouten: Formeel moet ik 'm technisch ontraden. Moet "technisch" erbij?

Minister Schouten: Ja. Dat geldt ook voor het amendement op inmiddels stuk nr. 39. Eerst was het stuk nr. 27 en nu is het stuk nr. 39 geworden. Daaraan gekoppeld is het amendement op stuk nr. 6, het dekkingsamendement dat daarbij hoort. Ook hier geldt, en dan verwijs ik naar de motie van mevrouw Palland over de werkgeverslasten … Ik zie dat dit punt hierin is meegenomen en dat is ook een belangrijk onderdeel in het voorstel van de commissie-Thodé. Ik zie dus dat dit is meegenomen in het amendement en dat is in ieder geval inhoudelijk een goede zaak. Ook hier moet ik het amendement technisch ontraden.

Minister Schouten: Ja. Ik moet even kijken, want het dekkingsamendement heeft weer een ander nummer.

Minister Schouten: Ik vind de administratie een beetje ingewikkeld op dit punt. Inhoudelijk kan het, maar technisch moet ik 'm ontraden. Snapt u 'm nu? Het is zeker warm, meneer Ceder. Hij kan, maar technisch moet ik 'm ontraden.

Minister Schouten: Het amendement op stuk nr. 39 verwijst voor een dekking naar een ander amendement. Wat hier wordt gevraagd, kan inhoudelijk. Maar omdat het verwijst naar een dekkingsamendement dat ik technisch moet ontraden, is het amendement op stuk nr. 39 daarmee ook ontraden. Maar het kan wel.

Minister Schouten: Maar ik hoop dat u ook verstaat wat hier wordt gezegd.

Minister Schouten: Tot slot, voorzitter. Dit waren volgens mij de amendementen. Sta mij toe om op dit late uur toch nog iets te zeggen. Ik houd het kort. Allereerst wil ik onze mensen op het departement ongelofelijk bedanken.

Minister Schouten: Ze hebben echt allemaal heel hard gewerkt, ook om u zo veel mogelijk te helpen in de technische ondersteuning van de ideeën. Ook al waren we het allemaal niet met elkaar eens, ze gingen toch altijd alles netjes technisch ondersteunen. Ik heb heel fijn met ze samengewerkt en dat geldt geloof ik ook voor minister Van Gennip; heel fijn. Ik wil nog een paar mensen specifiek bedanken, heel kort. De heer Kuzu is er vandaag niet, maar hij was altijd de voorzitter. Ik wil hem daar heel hartelijk voor bedanken. De heer Smals. Wat een uren hebben we met elkaar doorgebracht in zaaltjes! De pensioenwet heen en weer, en weer terug en nog een keer. Maar altijd heel constructief, meedenkend, soms een beetje blijven duwen op onderwerpen en dan kreeg hij het soms ook nog voor elkaar. Heel veel dank voor de mooie samenwerking. En de heer Van Weyenberg. Wij gaan way back. In 2012 gingen wij voor het eerst samenwerken. Toen waren wij allebei nog hele groene woordvoerders op het terrein van SZW. Wij zouden de wereld wel even gaan veranderen. Misschien is dat ons een klein beetje gelukt. Zeker u, meneer Van Weyenberg; mij misschien wat minder. Maar het was me altijd een genoegen. Ik vond het fijn dat we hier vandaag ook nog het debat met elkaar konden voeren.