Gijs Tuinman

Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones

Staatssecretaris Tuinman: Voorzitter, dank u wel. De minister gaf mij net even de ruimte om nog iets te zeggen over het type vluchten. Eigenlijk heb je drie type dronevluchten. Je hebt dronevluchten waarbij de drone daadwerkelijk z'n ID heeft aan staan en je 'm dus kunt herkennen en op een plek vliegt waar die mag vliegen. Dan is er niks aan de hand. Je hebt drones die hun ID aan hebben staan en vliegen op een plek waar ze niet mogen vliegen. Daar heeft u inderdaad gelijk in. Alle vliegvelden hebben daar detectiemiddelen voor, want die meldt zich sowieso aan. De laatste categorie is de lastigste, en daar gaat de meeste dreiging van uit: drones die geen ID hebben, dus geen identificatie hebben. Dan maakt het niet zo heel veel uit waar ze vliegen. Die moet je uiteindelijk zien te onderscheiden. Die laatste categorie is de lastigste, want je hebt detectiemiddelen nodig om te identificeren waar dat ding zit, of het een bedreiging vormt voor de vliegveiligheid en voor de operationele veiligheid, bijvoorbeeld op Volkel, en op wat voor manier je dat uiteindelijk kunt aanpakken. Voorzitter. Dan zal ik nu de vragen beantwoorden. Ik zal me richten op de oplossingen en wat we allemaal aan het doen zijn. Ik snap heel goed dat uw Kamer vragen heeft over de urgentie. Ik ben samen met de minister anderhalf jaar geleden voortvarend van start gegaan. We hebben ook een Defensienota neergelegd, waar het actieplan over onbemande systemen echt een groot onderdeel van uitmaakt. Ook hebben we op het gebied van inkoop de zaken echt versneld en de prioriteiten anders gesteld. Vroeger waren dat kwaliteit en prijs: voor de laagste prijs wilden we voornamelijk de kwaliteit die voldoende is. Daar hebben we nu een aantal criteria aan toegevoegd. Het allerbelangrijkste is: tijdigheid. Hoe zorg je ervoor dat je spullen van voldoende kwaliteit hebt, het liefst ook nog strategisch autonoom, zodat je niet afhankelijk bent van anderen waar je niet afhankelijk van wilt zijn, en dat je die spullen snel kunt krijgen? Dat is eigenlijk het beleid, de richting die we daarin gekozen hebben. Ik loop met u de middelen en systemen door die we al hebben. Een aantal Kamerleden had de vraag wat er nou eigenlijk precies in dat stuk staat. Vervolgens geven we een doorkijk naar wat daar in de nabije toekomst voor nodig is. Wat hebben we nu bijvoorbeeld aan detectiesystemen? ReDrone, dat we op de NAVO-top hebben gebruikt. Ook hebben we specifieke vuurwapens en elektromagnetische middelen; die hadden we ook voor de NAVO-top afgeschaft. We zitten dus ruim in de spullen en die gebruiken we op dit moment ook nog. Niet alle systemen die nodig of goed zijn om drones uit te schakelen zijn specifieke counterdronesystemen. We hebben bijvoorbeeld remote-controlled wapensystemen. Dat is een geautomatiseerd wapensysteem, bijvoorbeeld een mitrailleur, dat je kunt aansturen op basis van sensoren. Die zitten op onze Bushmasters. We hebben manpads, bijvoorbeeld de Stingers, en de gelaagde luchtverdediging. We hebben ook wat grotere wapensystemen tegen drones. Dat is wat we nu allemaal al in onze toolbox hebben zitten. Dan waren er ook een aantal vragen over wat er nou precies in de brief zit. We hebben u twee aanvullende brieven gestuurd. Eentje gaat over de aanvullende investeringen in counter-UAS, de unmanned aerial systems. We hebben u ook een A-brief gestuurd over de behoefte met betrekking tot maritieme counterdronecapaciteit. De aanvullende middelen in de brief behelzen het volgende: Skyrangers zijn tanks met een kanon erop en een radarsysteem, die met elkaar zijn geïntegreerd. Dat is echt nodig voor je combatoperaties in hoofdtaak 1. In januari heb ik u een brief gestuurd, een D-brief, waarin we daadwerkelijk overgaan tot contractering van een hoop van die voertuigen, van die Skyranger 30's. Met deze brief gaan we nog meer boven op dat contract zetten. Het is dus eigenlijk niet nieuw wat we doen, maar we vullen het aan. Het tweede wat we doen, is de enhanced All Arms Air Defence. Eigenlijk is dat de vierkante meter van een militair. In dat project zit bijvoorbeeld een detectiemiddel waarmee jij als individuele militair in een combatzone maar ook voor je team drones kunt detecteren, kunt zien welke richting ze opgaan en hoever ze van je af zijn. Wat er ook in zit, is jammingcapaciteit, en dat je daadwerkelijk als individuele militair een mogelijkheid hebt om die drones uit de lucht te halen. Het is dus ook geen nieuw project, maar het is al in uitvoering. De contracten daarvoor zijn al getekend. We gaan er extra budget bovenop doen en dan gaan we er meer van afroepen. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de remote controlled wapensystemen, zowel voor onze lichte infanterie-eenheden zoals mariniers, als voor de Luchtmobiele Brigade. Daarvoor gaan we ook meer voertuigen aankopen en dat is ook geen nieuw project. Dat is het FLATM-PV: wielvoertuigen die je nodig hebt om van de waterrand over het strand op het land te komen. Van die voertuigen gaan we er ook extra aankopen, met van die remote controlled wapensystemen, maar ook met dronedetectiesystemen, die IRIS-systemen die hier uit het Nederlandse ecosysteem komen. Een ander lopend project is bijvoorbeeld het versterken van de maritieme counterdronemiddelen. Dan heb je het over miniguns en soft- en hard-kill-capaciteiten. Daarover heb ik u deze week ook een A-brief gestuurd, waarin ik schrijf over het zetten van de eerste stappen tot het ontwikkelen van een hard-kill-systeem voor drones vanaf onze fregatten en dat soort zaken. Dat is al een bestaand landsysteem, maar dat moeten we nu maritimiseren. Daar ga ik u in Q1 van 2026 de volgende brieven over sturen. Daarbij wil ik ook nog aangeven dat we een aantal weken geleden een challenge in de markt hebben gezet, die het bedrijfsleven, specifiek het Nederlandse ecosysteem, aanmoedigt om een counterdronesysteem te ontwikkelen. Dat is dus eigenlijk een drone: een counterdrone-dronesysteem. Daar zit best wel wat geld in, maar ik kan niet zeggen hoeveel. Het gaat daarbij niet alleen om het ontwikkelen van de technologie of het afroepen van een aantal prototypes, maar er zit gewoon een contract aan vast, dat uiteindelijk naar serieproductie gaat. Daar zit een krappe deadline op, en er zijn nu al meer dan honderd bedrijven die daaraan gaan werken, ook met elkaar in consortiums. We vullen dus niet alleen de capability in, de behoefte die we hebben, maar we ontwikkelen ook de industrie en de innovatie. We hebben het nu gehad over wat we hebben en over de korte termijn, maar op de langere termijn ziet u dat gewoon een structurele …

Staatssecretaris Tuinman: Dat gaan we zeker meer doen. Sterker nog, we doen dat al meer. Heel veel behoeftes, die we normaal gesproken helemaal zouden onderzoeken met bijvoorbeeld een heel behoeftestellingstraject en een heel aanbestedingsproces, voegen we nu veel meer samen. Waarom dit werkt en nodig is, is denk ik omdat de innovatie van drones en heel veel militaire technologie zo snel gaat dat je eigenlijk niet meer kunt vaststellen welke behoefte je hebt. Dat is dus: materieel ontwikkelen en dat we dat voor de komende twintig jaar gaan gebruiken. We hebben dat al eerder gedaan, ook in het belendende perceel op het gebied van alles wat te maken heeft met ruimtevaart, de military use of space. Op basis van een pre-event van de NAVO-top hebben we de industrie toen eigenlijk dezelfde vraag gesteld: willen we met z'n allen afhankelijk blijven van Starlink van Elon Musk, en als dat niet het geval is, zijn er dan partijen hier in Nederland die daar iets in kunnen betekenen? Dat was het geval. Wij hebben gevraagd: willen jullie een propositie opstellen, die in dit volume past voor de komende jaren? We hebben gezegd: als dat realistisch is, dan zijn wij bereid om in te stappen. Daar hebben we dat ook gedaan en dat gaan we dus nog meer doen.

Staatssecretaris Tuinman: Zo snel mogelijk. Nee goed, eens: die IRIS-radars liggen in principe eigenlijk al in het schap. We moeten dus zo snel mogelijk bewegen. Dat is ook de reden — ook dank aan uw Kamer — dat we vandaag de isb snel behandelen. Hopelijk kunt u er morgen over stemmen, want dat hebben we uiteindelijk nodig om de verplichtingen aan te gaan. Het kan dan zomaar zo zijn dat we binnen twee weken deze IRIS-radars gewoon uit het schap kunnen halen en kunnen gaan inzetten. Voor de andere systemen moet ik u verwijzen naar de brief die ik in januari heb gestuurd over de Skyrangers. Dat duurt wat langer. In die brief staat ook waarop we ons richten: '28. We zeggen daarvan ook dat dit gat eigenlijk te groot is. Daarom investeren we nu ook in drone-interventiesystemen. Ik gaf u aan dat we al voertuigen in ons repertoire hebben zitten, waarvan we er extra bijbestellen. Er zitten ook all-terrainpatrouillevoertuigen — de afkorting zal ik u besparen — in het project, dus voor alle terreinen. Zo vullen we het gat dat er zit, zodat de operationele eenheden, de brigades al begin '26 over capaciteit beschikken.

Staatssecretaris Tuinman: De lange termijn, ja. Voor de langere termijn hebben we in ons Defensie-investeringsplan al die zaken daadwerkelijk al zitten. Een voorbeeld daarvan is de brief die ik u van de week heb gestuurd over maritiem. We hebben het ook voor land en uiteindelijk ook voor lucht in onze plannen zitten. Ik wil daarbij zeggen: het gaat niet alleen over spullen kopen. We hebben als Defensie, en als defensies in Europa, ook een verantwoordelijkheid om te investeren in industrie en innovatie. Dat doen we door middel van het beleid dat we hebben neergelegd met de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie. We zijn er actief mee aan de slag. Niet alleen een drone bouwen en die leveren is een ding. Uiteindelijk maakt, zowel in de detectie als in het aangrijpen, de software die je erin draait ook het verschil. Die moet je eigenlijk elke paar weken updaten. Heel mooie bedrijven, ook uit Nederland, zijn daar goed in. Die stimuleren we nu ook vanuit de NLD-gebieden. Dat zijn de gebieden die we hebben aangewezen om specifiek als Nederland koploper te zijn. Dat wat betreft de korte termijn, wat we nu gaan doen en de middellange en lange termijn. Dan waren er een aantal andere vragen. Mevrouw Piri heeft ook nog gevraagd of wij als Nederland voldoende hebben om onze eenheden te kunnen beschermen. We hebben het nu heel veel over drones. Dan hebben we het heel veel over de drones die laag zitten, dus de eerste laag, de eerste categorie. Je hebt ook nog een ander type drones, bijvoorbeeld de Shahed en de kruisvluchtwapens, en alles wat nog sneller gaat dan dat. Als je je eenheden in een gevechtssituatie uiteindelijk een paraplu wilt bieden op het gebied van drones, raketten en kruisvluchtwapens, heb je een gelaagde luchtverdediging nodig. Dat is heel belangrijk. We hebben daar het afgelopen jaar ook flink in geïnvesteerd, zowel op het gebied van counterdrones als NASAMS, middellange-afstandsraketten waarmee je vliegtuigen, helikopters en Shaheds uit de lucht kunt schieten. Additioneel hebben we ook geïnvesteerd in Patriotcapaciteiten. Zo zie je dat we al die dreigingslagen uiteindelijk bij elkaar brengen. Dat gaat zich de komende jaren allemaal vullen. Wat dat betreft hebben we die investeringen goed liggen, denk ik. Op dit moment hebben wij gelukkig nog Patriots en AMRAAM-raketten. We hebben dus counterdronesystemen en -middelen, die we met deze brief aanvullen. Het kan altijd beter, maar we kunnen op dit moment onze eenheden dus van de bescherming voorzien die ze nodig hebben. Er was ook nog een vraag, volgens mij van mevrouw Piri en mevrouw Maeijer, met betrekking tot het feit dat we natuurlijk investeren in counterdronecapaciteiten voor de eenheden die straks daadwerkelijk het gevecht voeren. Ik ben het met u eens: when the shit hits the fan, zijn die eenheden niet in Nederland; die zijn daarbuiten. Maar ik ben ook zo eerlijk om te zeggen dat die eenheden het gevaarlijkste werk doen — dat zie je ook in Oekraïne — en dat we er dus ook voor moeten zorgen dat zij de allerbeste spullen hebben om dat werk voor elkaar te krijgen. Je kunt het eigenlijk langs drie lijnen verdelen. Je moet kijken of je uiteindelijk in die combatsituaties, in die gevechtssituaties, je eenheden en je missies kunt verdedigen en of je daar de juiste spullen voor hebt. Je moet hier in Nederland kijken naar je militaire objecten. Dat zijn niet alleen kazernes; het gaat ook om oefenterreinen, testfaciliteiten en dat soort zaken. En je moet kijken naar je kritieke infrastructuur, voornamelijk in de rol die Nederland ook heeft als Host Nation Support. Daar horen ook een haven en dat soort zaken allemaal bij. Het lastige is wel dat wat je in combat nodig hebt, niet altijd past om de haven te verdedigen. En wat je in Nederland nodig hebt om je kritieke infrastructuur en je eigen objecten te beveiligen, is vaak statisch en past niet altijd in een dynamische omgeving waarin je uiteindelijk ook moet kunnen knokken. Het hele pakket dat ik net heb aangegeven, kunnen we eigenlijk als een heel setje bij elkaar neerleggen. Dat is dus wat we al hebben, wat er al heel snel aan komt en wat er voor de middellange en lange termijn in de plannen staat. Daarover wil ik nog iets zeggen wat ook in de brief staat. Onder die Skyrangers zit een rupsvoertuig, maar je kunt er ook iets anders onder zetten. Dan kun je die echt wel op statische locaties gebruiken. We moeten allemaal nog gaan uitvinden hoe en wat, en hoe dat slim te doen is, maar we hebben wel de stap naar voren gezet door een aantal extra daarvan aan te schaffen, zodat we die uiteindelijk ook in Nederland specifiek kunnen gaan inzetten. Mevrouw Belhirch vroeg hoe we ervoor zorgen dat de antidronecapaciteit meegroeit met de dreiging van morgen. Ze heeft er helemaal gelijk in dat ze die vraag stelt. Dat doe je niet alleen door spullen te kopen die op de markt beschikbaar zijn, maar ook door samen met kennisinstituten als NLR, TNO, MARIN en ook universiteiten challenges uit te zetten en ervoor te zorgen dat je de industrie ook hier en daar daadwerkelijk stut, zoals we dat ook hebben opgeschreven met betrekking tot het versterken van de defensie-industrie in Nederland en daarbuiten, inclusief het budget dat we daarachter hebben gezet. En het allerbelangrijkste om te doen — dat doen we ook — is continu blijven leren. Je kunt wel denken dat je de beste spullen hebt, maar degene die bepaalt of je de beste spullen hebt of niet, is de tegenstander. The way to go is hoe we samenwerken met Oekraïne en hoe we samen op basis van Oekraïense ervaringen en met Oekraïense eenheden, met hun industrie en onze industrie en samen met instituten hier slimme dingen verzinnen die we daar met elkaar gebruiken en omgekeerd. Dat is de enige manier om bij te blijven. Voorzitter. Uw commissie vroeg ook nog of de commissie de omvang van het pakket, dus de kwaliteit, de kwantiteit en wat meer van die zaken, vertrouwelijk zou kunnen krijgen. Als dat gewenst is, kunnen we erover nadenken om u op korte termijn een vertrouwelijke bijlage bij de Kamerbrief Update investeringen in additionele Counter-UAS capaciteit te doen toekomen, waarin we ingaan op de financiële gegevens. Dan ziet u daadwerkelijk hoe het budget dat hierin zit uiteindelijk in die andere projecten komt of eventueel in nieuwe projecten. U ziet dan ook aantallen en eventuele beoogde levertijden van de verschillende materiële investeringen. Daarbij wil ik wel aangeven dat u in het Defensie Materieel Proces dat we met uw Kamer hebben afgesproken één keer per jaar van mij het Defensie Projectenoverzicht krijgt. Daar wordt het sowieso in opgenomen. Dan krijgt u dat sowieso inzichtelijk. Maar als de Kamer daar behoefte aan heeft, wil ik wel kijken of we er eerder een vertrouwelijke bijlage bij kunnen doen, zodat u inzicht heeft in hoe dat uiteindelijk precies allemaal in elkaar steekt. Meneer Van den Berg van JA21 had nog een vraag over geofencing. Even heel specifiek: dit gaat inderdaad over die DJI-drones. Eigenlijk is dat gewoon Chinese troep. Het vliegt goed en is heel goedkoop; dat is de reden waarom een hoop mensen ze ook daadwerkelijk gebruiken. Nu blijkt — dat is de laatste informatie die wij hebben — dat DJI uiteindelijk die applicatie eruit heeft gehaald. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van IenW. Ik zal hem daar ook op aanspreken. De minister zit er eigenlijk ook altijd wel als een driving force achter. Meestal ben ik degene met veel woorden en veel tijd, maar deze minister is goed aanwezig. In de interdepartementale samenwerking wordt hier ook over gespreken.

Staatssecretaris Tuinman: Nee, zeker, zeker. Mijn advies zou zijn: koop geen Chinese rotzooi, want dat spul is in Nederland ook te vinden.

Staatssecretaris Tuinman: Voorzitter, ik volg uw leiding hierin. Ik denk inderdaad dat dat bij de minister van IenW ligt. Wij zitten op regelmatige basis interdepartementaal bij elkaar. Deze vraag neem ik of de minister mee, want ik vind het relevant om dit te bespreken. Voorzitter. Dan nog een aantal vragen over mogelijke vertragingen. De vraag was of we in gesprek zijn met fabrikanten. Jazeker, dat zijn we. We grijpen elke mogelijkheid aan om te versnellen in inkoop en interne procedures. Ik heb u daar laatst een aantal brieven over gestuurd. Volgens mij gaan we binnenkort weer rapporteren over wat we allemaal aan het doen zijn en dat we daar ook wel wat resultaat op boeken. Een van uw leden vroeg geloof ik ook of ik kijk wat er daadwerkelijk in de schappen ligt. Ik kan daar best wel eerlijk over zijn: er ligt niet zo heel veel spul in de schappen. Iedereen is aan het inkopen. Nederland doet dat, maar al onze Europese partners ook. Sterker nog, we zijn juist met de Defensiestrategie en het daaraan gekoppelde budget bezig om die industrie en die ecosystemen op te schalen en te faciliteren, zodat ze uiteindelijk ook meer kunnen gaan produceren. Op dit moment is het eerder andersom. We proberen heel snel verplichtingen aan te gaan. Dat is ook het verzoek vanuit de industrie en de bedrijven zelf zodat zij zekerheid hebben en financiering kunnen regelen. Wij kunnen dat ook doen met wat voorfinanciering. Zo kunnen we uiteindelijk meer in de schappen krijgen zodat het richting de eenheden kan gaan. Nogmaals, we werken actief samen met de fabrikanten om die capaciteit op te bouwen. De heer Van den Berg vroeg: wat nou als we die IRIS-radars en Skyrangers in vergelijkbare situaties eerder hadden gehad? Had dat tot betere onderscheppingen kunnen leiden? Wat ik daarover wil zeggen, is dat niet elke aankoop of elk systeem past in elke situatie, ook op het gebied van detectie. We kijken nu heel veel naar radars, voornamelijk naar specifieke radars die in Oekraïne ook goed werken. Dat zijn radars die specifiek zijn voor heel dichtbij. Dan werken ze goed. Maar radars zijn ook te jammen. Je kunt ze uiteindelijk ook misleiden. Dan heb je weer andere sensoren nodig. In Oekraïne zie je dat er veel gewerkt wordt met akoestische sensoren. Je kunt ook met spacecapaciteiten werken. Hetzelfde geldt voor de middelen die je gebruikt om in te kunnen grijpen. Je moet elke keer heel goed bekijken wat de situatie is waarin je ze wilt toepassen. Welke middelen wil je waarvoor inzetten? Het allerbelangrijkste dat je je altijd als eerste moet afvragen, is wat je eigenlijk probeert te beschermen. Dat is de combinatie waarmee je daar goed naar zou moeten kijken. Ik denk dat het duidelijk is dat IRIS-radars relevant zijn, ook in Nederland, anders hadden we niet in de brief geschreven dat we daar snel extra exemplaren van willen kopen en dan hadden we nu ook niet bij elkaar gezeten. De reden is namelijk dat we ze zo snel mogelijk willen invoeren. Die Skyrangers zijn echt een kanonsysteem. Het laatste wat je wil, is dat je vanaf maaiveldhoogte 30-milimeterpatronen vanaf een kilometer of 8 van Volkel Eindhoven inschiet. Dat moeten we niet hebben. Dat moet je met andere middelen doen.

Staatssecretaris Tuinman: Allereerst: dit is een leerevent. Daar leren we goed van. Sterker nog, van de NAVO-top zijn we eigenlijk nog steeds aan het leren. Ik kan er niet alles over zeggen, maar wat ik er wel over kan zeggen, is dat voor de drones bij de NAVO-top in Den Haag alles wat je kunt hebben op het gebied van detectie en dat soort zaken bij elkaar zat. Het tweede punt is: over het algemeen waren dat dronevluchten die in de tweede categorie vallen. Dat zijn drones die zichzelf met een ID identificeerden, maar op een plek vlogen waar dat niet mocht. Nu we naar de events van afgelopen weekend kijken, zijn we goed aan het uitzoeken hoe dat nou allemaal precies zit. Het zou goed kunnen dat het, wanneer die drones zonder detectie vliegen, weer een ander verhaal wordt.

Staatssecretaris Tuinman: Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg of er bij de productie en het stellen van behoeftes ook goed wordt gekeken naar de eigen industrie. Dat doen we zeker. De ambitie, of in ieder geval de noodzaak, is om meer zelf te doen. Eigenlijk is dat tweeledig. Enerzijds is het zo dat als je alles in het buitenland koopt, je ook achteraan staat, of je moet heel veel geld betalen. Ten tweede is de totale marktcapaciteit van de defensie-industrie beperkt. Ook Nederland moet dus zijn steentje bijdragen. In Nederland hebben we nog steeds wat ruimte in onze industriële productiecapaciteit, of de ruimte om deze op te schalen. Kijk bijvoorbeeld naar VDL: daar is echt nog wel ruimte om op te schalen. We hebben daar dus een dubbele verantwoordelijkheid in. Enerzijds moeten we de strategische afhankelijkheid afbouwen. Dat doe je in Nederland, maar niet alleen in Nederland. Dat doe je natuurlijk ook met buitenlandse partners. Mijn gevleugelde uitspraak is altijd: wat goed genoeg is voor Nederland, is ook goed genoeg voor Duitsland en Frankrijk. Kijk bijvoorbeeld naar wat we doen met de Duitsers op het gebied van pantservoertuigen en met de Fransen op het gebied van onderzeeboten. Als ze goed genoeg zijn voor Frankrijk, zijn ze dat uiteindelijk ook voor Nederland. Dan concreet: de IRIS-radars komen uit het Nederlandse ecosysteem. De Skyrangers zijn Duits en komen van Rheinmetall. Dat is echt het allerbeste wat er te vinden is. Daar zit Nederlandse participatie in. Dat gaan we ook afbouwen en uiteindelijk doen we het hier. De counter-drone challenge is er echt op gericht om dat hier in Nederland te doen, eventueel ook samen met anderen. Er zijn namelijk partijen die dit kunnen en die hebben de Nederlandse vraag uiteindelijk ook nodig. Dat doen we dus zeker. Mevrouw Piri vroeg nog wie de leverancier van de voertuigen en de verbindingen is. Die voertuigen kopen we commercial off-the-shelf. Dat zijn voertuigen die in principe al in ons repertoire zitten of voertuigen die al in een project zitten, zoals ik u net ook aangaf. Op de vraag welke bedrijven dit zijn, kunnen we nu geen antwoord geven vanwege die commerciële belangen. Ik moet er ook bij zeggen dat er natuurlijk een aantal behoeftes zijn, en bij sommige daarvan zitten we nog in de verwervingsstrategie en kijken we nog waar uiteindelijk voor wordt gekozen. Ik kan wel toezeggen dat de beoogde leveranciers niet uit Israël komen. Dan ben ik volgens mij door mijn antwoorden heen.

Staatssecretaris Tuinman: Ik kijk daar heel positief tegen aan. De eerste opgave die we hebben — dat klinkt misschien vreemd — is vraagbundeling tussen de landmacht, de luchtmacht en de marine. De tweede vraagbundeling die je doet, is bijvoorbeeld met de Duitsers. De Duitsers kopen tanks en wij kopen op hun contract tanks mee. Het mooie is dat dat niet alleen interoperabel is; het is dezelfde standaard. Voor de Skyrangers doen we hetzelfde. Voor de Embraer, het transportvliegtuig dat de Herculessen gaat vervangen die we nu hebben — het zijn er vijf — hebben we een groot contract opgezet. De Oostenrijkers zitten er nu in, de Zweden kopen op ons contract mee en er zijn nu nog een of twee lidstaten die dat ook gaan doen. Je ziet dat je daar vraagbundeling creëert. Dat is goed voor ons, niet alleen voor Nederland maar ook voor die andere landen, want uiteindelijk gaat de prijs omlaag. Je doet namelijk aan vraagbundeling en je vraag wordt groter. Ten tweede is het goed voor al die landen, omdat je minder juristen, inkopers, contractenschrijvers en onderhandelingen nodig hebt. Je hebt namelijk één contract. Het is ook nog eens goed dat je uiteindelijk met z'n allen dezelfde spullen koopt. Als iedereen bijvoorbeeld zo'n Embraer heeft, of veel landen binnen de NAVO, dan maakt het niet zo heel veel uit wie 'm vliegt. Het is namelijk hetzelfde toestel. Dat doen we ook met de F-35's. Onze Noorse collega's kunnen de Nederlandse vliegen en omgekeerd. Dat is dus goed.

Staatssecretaris Tuinman: Ik neem 'm terug, voorzitter. Je ziet het bijvoorbeeld ook op het gebied van innovatie en ontwikkeling. We doen samen met Europa allerlei innovatie- en ontwikkelingstrajecten. We doen het ook met de Europese Unie op het gebied van bijvoorbeeld de prioritized capability areas, waar de minister het ook over had en waarvan we er twee zelf, niet alleen maar met een aantal andere landen, daadwerkelijk trekken. Je ziet op al die niveaus dat je dat samen moet doen en dat je de vraag met elkaar moet bundelen. Wij willen dat en de industrie wil dat uiteindelijk ook.

Staatssecretaris Tuinman: Ik moet het even helder krijgen. De vraag was of Elbit counterdronesystemen de besturing van drones kunnen overnemen en veilig uit de lucht kunnen halen. We doen in principe geen uitspraken over de effectiviteit, maar het zal duidelijk zijn dat Elbit counterdronesystemen dat kunnen. Wij kijken continu naar systemen die passen bij onze behoeftes. Dat is het eigenlijk.

Staatssecretaris Tuinman: Ik begrijp dat het over het ReDrone-systeem gaat. Dat is ingezet bij de NAVO-top en daar hebben we uw Kamer ook eerder over geïnformeerd.

Staatssecretaris Tuinman: We moeten even goed kijken wat we er precies in gaan zetten en hoeveel tijd het kost. Dus daar kom ik bij u op terug.