Lilian Helder

Tijdelijke regels inzake specifieke wettelijke voorzieningen voor het uitvoeren van onderzoeken door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst naar landen met een offensief cyberprogramma tegen Nederland of Nederlandse belangen alsmede voorzieningen inzake de mogelijkheid tot vaststelling van een nieuwe eindtermijn voor gebruik door de diensten van in het kader van hun taakuitvoering met bijzondere bevoegdheden verworven bulkdatasets en de invoering van een bindende toets ex ante van verleende toestemmingen voor de realtime interceptie van verkeers-en locatiegegevens (Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma, bulkdatasets en overige specifieke voorzieningen)

Mevrouw Helder (BBB): Dank u wel, voorzitter. Eerst een inleidende opmerking: mijn fractie is zich zeer bewust van het goede werk dat de diensten leveren om ons allemaal veilig te houden. Ik denk dat we blij mogen zijn dat we nog niet half weten wat zij allemaal te zien krijgen. Daarom even een woord van respect en dank voor alle medewerkers van de diensten, die dit belangrijke werk dag in, dag uit verrichten. Voorzitter. Twee Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten, te weten de AIVD en de MIVD, hebben de taak om onderzoek te doen en waar nodig actie te ondernemen daar waar de nationale veiligheid in het geding is. De wettelijke grondslag hiervoor is de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. De Geïntegreerde Aanwijzing 2023 - 2026 vermeldt de taken van de AIVD en de MIVD waarvoor de in de Wiv — ik noem de wet die ik net noemde maar even zo — vastgelegde bevoegdheden worden ingezet in het kader van de nationale veiligheid. Dat staat in artikel 6. De Geïntegreerde Aanwijzing — vaak wordt dan GA gezegd — wordt één keer per vier jaar vastgesteld door de betrokken ministers. Het verrichten van onderzoek naar landen met offensief cyberprogramma is in die GA nadrukkelijk als een onderzoeksopdracht voor beide diensten geformuleerd. Het probleem is echter dat de Wiv onvoldoende ruimte biedt om snel en wendbaar te kunnen handelen tegen cyberaanvallen door landen met een offensief cyberprogramma tegen Nederland of tegen Nederlandse belangen. In de praktijk levert dat dan ook problemen op. Uit de evaluatie van de Wiv is dat ook voor een groot deel naar voren gekomen. Daarin staat namelijk op pagina 4: "De Wiv sluit onvoldoende aan op de technologische complexiteit en de dynamiek van de operationele praktijk van de diensten." Kort en goed, voorzitter, de ministers hebben de inlichtingendiensten een taak gegeven die ze vanwege knellende wettelijke kaders niet naar behoren kunnen uitvoeren. En dat is dan ook de reden voor deze tijdelijke wet. Herziening van de Wiv zelf naar aanleiding van een evaluatie kon niet wordt afgewacht vanwege het feit dat deze knelpunten in de uitvoering zo snel mogelijk moeten worden verholpen. Op pagina 127 van ons verkiezingsprogramma — het is een heel lang programma — staat: "Het is in ons landsbelang om de veiligheidsdiensten meer ruimte te geven om discretionaire bevoegdheden te gebruiken in hun werk. De voorwaarde die wij hieraan stellen is dat deze bevoegdheden wettelijk gekaderd worden, achteraf door toezichthouders gecontroleerd kunnen worden en verdedigd moeten kunnen worden." Het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben voorziet daarin. Dus het stemadvies aan mijn fractie luidt dan ook vooralsnog — het is nog een beetje een cliffhanger — "voor", want ik heb nog wel een paar vragen. De eerste is meer uit nieuwsgierigheid. Op pagina 4 van de memorie van toelichting staat: "De hier bedoelde bevoegdheid is tot op heden slechts beperkt ingezet ten behoeve van het inlichtingenproces vanwege de onduidelijkheid met betrekking tot de wijze waarop het gerichtheidsvereiste bij de inzet van deze bevoegdheid moet worden geïnterpreteerd en de verschillende zienswijzen ter zake van de ministers en de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) nog niet tot een oplossing heeft geleid." Mijn vraag is dan ook waarin deze zienswijzen verschillen en of deze verschillen worden weggenomen door deze tijdelijke wet. Of is het uw mening dat het dient te gaan om een geautomatiseerd werk dat exclusief aan die persoon of die organisatie toebehoort? Dat laatste staat op pagina 18 van de memorie van toelichting. Op pagina 21 van de memorie van toelichting staat: "Bij de aanvraag om tot OOG-interceptie over te kunnen gaan dient zo duidelijk mogelijk te worden omschreven welke gegevensstromen worden geïntercepteerd. Om die duidelijkheid te kunnen geven is het noodzakelijk inzicht te hebben in welke gegevens over welke kabels gaan en op welke wijze deze gegevensstromen mogelijk een bijdrage leveren bij de onderzoeksvragen van de diensten." Dan de vraag, bij gebrek aan praktijkkennis op dit punt: hoe wordt de aanleiding voor een aanvraag dan gevonden? Hoe gaat dat in de praktijk? Want er gelden veel regels waar de diensten zich aan moeten houden maar toch worden er dingen gevonden die tot de wens, op z'n minst gezegd, tot nader onderzoek leiden. En er wordt in het wetsvoorstel ook gesproken over verborgen dreigingen. Dus hoe gaat dat in z'n werk? Hoe vind je nou de aanleiding? Voorzitter. Dat levert nog een derde vraag op, want bij de invulling van de toets op gerichtheid en proportionaliteit worden twee aspecten betrokken, waaronder de indicatie van gegevensstromen. Bij het geven van deze indicatie leverde het resultaat van de OOG-interceptie daarvoor de onderbouwing. Maar moest daar nou niet eerst toestemming voor zijn? Het lijkt een beetje een kip-eidiscussie — wat was er eerst? — maar ik hoor graag van de minister hoe dat in de praktijk gaat. Drie antwoorden …

Mevrouw Helder (BBB): Dan heeft de heer Van Houwelingen niet goed geluisterd. Ik heb gezegd "vooralsnog". Ik heb letterlijk gezegd dat het nog een beetje een cliffhanger is. Ik heb gezegd dat het "vooralsnog" is en dat ik eerst vragen heb. Die vragen stel ik hier vandaag aan de minister en dan komt het definitieve advies aan mijn fractie. Dat is één. Ik heb dus nog niet gezegd dat de BBB-fractie voor zal stemmen. Ik heb wel aangegeven dat we er positief tegenover staan. Dan over het referendum: dat is een "ja" of een "nee". Het is natuurlijk terecht dat de heer Van Houwelingen daarnaar vraagt, maar er is sinds 2018 wel het een en ander gebeurd. We moeten ook kijken of de diensten, die gewoon een opdracht hebben gekregen die in die GA staat — daarom verwijs ik daar ook naar — wel voldoende daarnaar kunnen handelen om ons veilig te houden en de nationale belangen te beschermen. Ik denk namelijk dat de burgers die hebben geparticipeerd in het referendum, dat ook belangrijk vinden. Het is aan ons om dat te wegen en dat probeer ik hier vandaag te doen.

Mevrouw Helder (BBB): De heer Van Houwelingen zegt: nooit mee instemmen. Maar dan zouden we vooruitlopen op de antwoorden die vandaag gaan komen. Het advies moet nog komen. Ik ga mijn eerdere antwoorden niet herhalen. En de heer Van Houwelingen zegt zelf ook al "in theorie", dus dan moet je ook bedenken of daar überhaupt toestemming voor zou worden gegeven. Er is inderdaad een deel waar geen toestemming voor hoeft te worden gegeven, maar er is wel blijvend en achteraf toezicht. Het is dus ook niet allemaal maar zoals in het AD stond. Uit mijn hoofd gezegd was het in het AD. Ik vraag mij dus überhaupt af of het gaat gebeuren. Ik heb als politiewoordvoerder ook gehoord over het scannen van die client sites dat de politie en masse onze whatsappberichten gaat afluisteren. Dat gebeurt ook niet. In theorie kan het. Maar ik vind het te ver voeren om daar nu het antwoord op te geven dat we daarom nooit voor deze wet zouden moeten stemmen. Nogmaals — ik herhaal het toch — ik wacht even de antwoorden van de minister af.

Mevrouw Helder (BBB): De drie antwoorden op de vragen van de BBB in de schriftelijke ronde gaven geen of onvoldoende antwoord op de vraag. De vraag was: waarom wordt volstaan met een tijdelijke wet voor problemen die permanent van aard zijn? Het antwoord luidde dat het onderhavige wetsvoorstel is bedoeld om op korte termijn een tijdelijke voorziening te treffen. Maar dat blijft dus tijdelijk. Wij hadden gevraagd: is dat nou niet permanent nodig? Of wordt wat voortvloeit uit de evaluatie straks in de Wiv meegenomen? Ook is de zorg geuit dat de operationele slagkracht van de diensten lijdt onder de structurele lastenverzwaring als gevolg van de implementatie van de Wiv. Er is gevraagd of dit niet anders kan, zonder de waarborgen uit te hollen. Het antwoord luidde: "Sinds de implementatie van de Wiv 2017 hebben de diensten verder geïnvesteerd in de ICT-capaciteit en het interne toezicht op onder andere de gegevensverwerking. Dit door middel van een structurelere borging van het compliant werken. Dit moet ervoor zorgen dat de administratieve lastenverzwaring afneemt." Maar neemt dit in praktijk nu ook af? Is daar al sprake van? Zo niet, op welke termijn dan wel? "Ervoor moeten zorgen" is namelijk iets anders dan dat het daadwerkelijk gebeurt en we hebben het hier wel over 10% van de personeelscapaciteit. Tot slot, voorzitter. De BBB heeft erop gewezen dat door een gebrek aan toetsingskaders meerdere aanvragen om te interveniëren door de TIB zijn afgewezen. Dat is een slechte zaak. Het is aannemelijk dat Nederland hierdoor minder informatie kan vergaren. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd of hier in de nieuwe wet rekening mee is gehouden, zodat dat niet meer kan gebeuren. Het antwoord luidde dat met de in het wetsvoorstel voorgestelde maatregelen wordt beoogd de thans in de praktijk van de uitvoering van onderzoeken naar landen met een offensief cyberprogramma ondervonden belemmeringen te adresseren. Maar "adresseren" is niet hetzelfde als "verhelpen". Ik blijf jurist, hè, dus het moet kloppen tot achter de komma! Dus graag vandaag alsnog de bevestiging dat de belemmeringen worden verholpen. Concluderend en afrondend. Ik zei het al in het begin: de BBB-fractie is zich ervan bewust dat de diensten deze tijdelijke wet hard nodig hebben en is dan ook voornemens — het is een cliffhanger, blijf ik toch zeggen — om voor deze wet te stemmen. Maar we moeten het ook in de fractie wegen, en die is inmiddels wat groter geworden. Ik wacht dus ook het antwoord van de minister op de vragen af. Dank u wel.

Mevrouw Helder (BBB): Een tijdje geleden hoorde ik collega Van Houwelingen zeggen: kan het of kan het niet? Dat was de vraag aan de minister. Maar moet de vraag niet zijn: mag het of mag het niet? Ik bedoel: heel veel kan. Heel veel van de dingen die in het Wetboek van Strafrecht staan, kúnnen wel, maar mógen niet.

Mevrouw Helder (BBB): Ja, daarom gooi ik het toch maar in de groep. Misschien heb ik het amendement nog niet helemaal goed gelezen, maar volgens mij gaat het over de TIB en amendeer je daarmee de Wiv en niet deze tijdelijke wet. Die twijfel ontstond bij mij.

Mevrouw Helder (BBB): Misschien is dat het irritante aan een jurist, maar volgens mij kan het dan niet. De tijdelijke wet ligt hier nu voor. Ik heb de memorie van toelichting zo gelezen dat het toezicht blijft, alleen de TIB niet vanwege — even kort door de bocht — het dynamische proces. Dan kan je deze tijdelijke wet niet amenderen. De bedoeling waardeer ik zeer, maar juridisch kan het volgens mij niet.

Mevrouw Helder (BBB): Ja, want prejudiciële vragen kosten volgens mij tijd. Nou staat op pagina 4 van de memorie van toelichting: "Wendbaarheid en snelheid zijn essentieel bij onderzoeken in het cyberdomein." In hoeverre heeft het stellen van prejudiciële vragen daar nou een destructieve werking op?

Mevrouw Helder (BBB): Als ik de memorie van toelichting goed heb gelezen, wordt gezegd: toezicht blijft, alleen de TIB niet vanwege het dynamisch proces; ik heb dat net bij de vorige spreker ook in een interruptie gezegd. Dat doe je met die prejudiciële vraag nu wel, dus ik blijf toch bij het idee dat het wel vertragend werkt, zelfs al zou het een spoedprocedure zijn. Want dit gaat over uitleg van begrippen. Als je de inleiding bij de evaluatie leest — ik heb die vraag zelf ook gesteld — dan zie je dat er een verschil van inzicht is tussen de TIB en de diensten. Daarom wordt dat straks in de evaluatie van de Wiv weer meegenomen. Maar zo gaan we de tijdelijke wet, die nou juist is opgesteld om de snelheid te bevorderen, weer uithollen, met die prejudiciële vraag.

Mevrouw Helder (BBB): Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan beide ministers en vooral minister De Jonge voor de uitgebreide beantwoording. Al mijn vragen zijn beantwoord. De minister heeft mij zelfs ongewild gelukkig gemaakt. Vraag je niks dan krijg je niks, maar in dit geval vroeg ik niks maar kreeg ik het wel. Dat zouden meer ministers moeten doen. Rest mij alleen maar om nog een keer een woord van dank en respect aan de medewerkers van de diensten uit te spreken. Ik ben daar mijn eerste termijn mee begonnen en daar sluit ik mijn tweede termijn nu mee af. Dank u wel.