75775cb1-c9a7-484d-aaa1-cd7acf3e41d9

Wijzigingen van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de grondslagen voor gegevensverwerking te verstevigen en enkele andere wijzigingen (Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.a) (TK 36579)

Mevrouw De Korte (NSC): Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het eerste deel van de Wet gegevensverwerking. U en de leden van deze commissie kennen de standpunten van NSC. We zijn zeer kritisch over het verzamelen en beheren van grote datasets aan patiëntgegevens. Deze wet bestaat uit een aantal onderdelen. In een deel gaat het erom de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en het Europese comité gericht op foltering toegang te verlenen tot medische dossiers in het geval van calamiteiten. Daar zijn wij het volledig mee eens. Echter, over één onderdeel van de wet, dat betrekking heeft op de veiligheid en privacy van patiëntgegevens in de vorm van declaratiegegevens, zijn wij zeer bezorgd. Een deel van deze wet regelt de grondslag waarmee de private organisatie Vektis alle landelijke declaratiedata van zorgverzekeraars en Wlz-uitvoerders kan verzamelen en analyseren. Tot enkele jaren geleden had elk ziekenhuis, elke zorgverzekeraar en elk zorgkantoor een eigen databestand. Dat was op kleine schaal. Eigenlijk heb ik er een hekel aan om te spreken over "databestanden", want het zijn patiëntgegevens, en elke patiënt heeft een eigen verhaal. Natuurlijk is er een databestand bij elke zorgverzekeraar. Dat is tegenwoordig nodig om de ziekenhuizen uit te betalen. We werken niet meer met brieven en Excelsheets. Maar juist de grote hoeveelheid patiëntgegevens die nu via Vektis op landelijke schaal worden verwerkt, maakt dat deze bestanden interessant zijn voor hackers, zo is mij verteld door deskundigen. De veiligheid van gegevens is steeds meer in het geding. We willen precies weten hoe de processen lopen vanaf de zorgverzekeraar naar Vektis, naar de beleidsinformatie, en hoe de patiëntgegevens beveiligd zijn. We hebben hierover vragen gesteld. Ook na het kerstreces heb ik gezocht naar antwoorden. Ik heb bij Vektis, de zorgverzekeraars en het ministerie extra navraag gedaan. Er zijn een paar stappen die ik heb gevonden. Van de minister hoor ik graag of die kloppen. Allereerst leveren alle zorgverzekeraars en Wlz-uitvoerders declaratiegegevens van patiënten aan Vektis; dat is duidelijk. Het is onduidelijk of Vektis declaratiegegevens krijgt met bsn-nummer of met een versleuteld bsn-nummer, want dan zijn het gepseudonimiseerde gegevens. Ik citeer letterlijk een antwoord van het ministerie: "Er bestaan twee bestanden naast elkaar: de ongepseudominiseerde brondata en de gepseudonimiseerde data. Beide zijn noodzakelijk voor het vervullen van wettelijke taken en verplichtingen." Ik begrijp hieruit dat de declaratiedata van de zorgverzekeraars en de Wlz-aanbieders niet gepseudonimiseerd naar Vektis gaan en ook niet gepseudonimiseerd in een bronbestand zitten. Vervolgens worden deze brondata door Vektis gepseudonimiseerd. Voor beleidsonderzoek worden ze geanonimiseerd. Ik wil de minister vragen of het klopt dat bronbestanden van Vektis niet-gepseudonimiseerde declaratiedata bevatten. Wij nemen aan dat brondata van Vektis waarschijnlijk bsn-nummers bevatten, net als enkele medische gegevens van alle Nederlandse patiënten die zorg hebben ontvangen. Met een bsn-nummer is de identiteit van personen direct herleidbaar. Maar ook gepseudonimiseerde gegevens kunnen risico's met zich meebrengen. Bij pseudonimisering is het bsn-nummer versleuteld. Maar er staan daarnaast wel andere gegevens vermeld, zoals het type behandeling, de start van de behandeling, het aantal keren dat er behandeld wordt en de zorginstelling. Personen zijn met name herkenbaar als er sprake is van verschillende aandoeningen en specifieke zorginstellingen. Dat kan leiden tot afpersing. Denk bijvoorbeeld aan een hoogleraar die meerdere aandoeningen heeft, aan een CEO met een sluipende ongeneeslijke ziekte of aan dat meisje dat een abortus heeft ondergaan terwijl haar familie dat niet weet. Deze gegevens mogen niet in handen komen van afpersers, maar ook niet van families. We zagen al eerder een datalek bij de GGD, in coronatijd. En in Finland zijn patiëntgegevens gelekt van mensen die psychotherapie kregen. We zien en horen van deskundigen dat de privacy en de veiligheid van mensen in het geding is bij grote databestanden. Mijn vraag is: hoe voorkomt de minister dat gegevens, zelfs als ze gepseudonimiseerd zijn, herleidbaar zijn naar individuen? Voorzitter. Na deze wet komen er nog meer wetten waarbij er sprake is van zeer grote landelijke databestanden. Er komt nog een vervolg op deze verzamelwet, het wetsvoorstel Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.b. Ook staat het wetsvoorstel Wet kwaliteitsregistraties zorg op de agenda. Bij dat laatste voorstel worden zelfs ziekenhuizen verplicht om data te leveren voor kwaliteitsdoeleinden. Dan is er niet één organisatie die patiëntgegevens krijgt, maar dan kunnen meer dan 60 private organisaties patiëntgegevens krijgen om de kwaliteit van zorg te toetsen. Voorzitter. Ik begrijp het belang van gegevens voor onderzoek en beleid. maar hier worden grote stappen gezet om landelijke databases te creëren. Als Kamer weten wij onvoldoende over de informatiebeveiliging. Bij de feitelijke vragen hebben wij specifiek gevraagd naar de manier van beveiligen. Patiënten verdienen namelijk de allerbeste beveiliging. We vroegen of de regering ook privacybevorderende maatregelen heeft genomen, zoals de multi-party computation. Dat is een manier om tot beleidsinformatie te komen die minder gevaren voor de privacy van personen kent. Volgens de deskundigen die ik heb gesproken, is dit de beste beveiligingsmethode. Hiermee zijn namelijk niet alleen de bsn-nummers, maar ook de andere gegevens beveiligd. Als antwoord gaf de minister aan dat Vektis de bestaande veiligheidsmaatregelen ter bescherming van persoonsgegevens neemt. De minister vindt dat Vektis de meest aangewezen partij is. De minister overweegt ook om privacy-enhancing technologies te onderzoeken. Maar we weten niet wat de beveiliging van de declaratiegegevens bij Vektis nu precies inhoudt. Ik ben verder op zoek gegaan naar antwoorden over de beveiliging. Vektis verwees mij naar de zorgverzekeraars. Van de zorgverzekeraars kreeg ik te horen dat Vektis voldoet aan het toetsingskader van DNB voor informatiebeveiliging, en voortdurend bezig is met het versterken van de privacy en de data-bescherming, door middel van certificeringen en de inzet van privacybevorderende technologieën. Deze beantwoording is wat mij en Nieuw Sociaal Contract betreft niet precies genoeg. Ik wil als controlerend Kamerlid precies weten hoe die beveiliging is geregeld en of dit de allerhoogste standaard is. Kan de minister precies vertellen over de specifieke manier van informatiebeveiliging bij Vektis? Kan de minister vertellen of dit de allerhoogste standaard is? Misschien is het een te specifieke vraag, die beter per brief beantwoord kan worden. Is de minister dan bereid om een brief te sturen? Maar dan nog is het belangrijk dat wij ons als Kamer verdiepen in de databeveiliging van patiëntengegevens. Het zou goed zijn als wij als commissie, wellicht samen met de commissie Digitale Zaken, een rondetafelgesprek met deskundigen houden voordat we dit onderdeel van de wet en de komende wetten over gegevensdeling in behandeling nemen. Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract vindt dat we eerst een fundamentele discussie moeten voeren over hoe we omgaan met landelijke databestanden van patiënten. Moeten die wel ondergebracht worden bij private instellingen? Hoe moet de data beveiligd worden? Of nog basaler: is het wel wenselijk om landelijke databases te hebben? Omdat ik zo lang op zoek was naar antwoorden, heb ik pas laat mijn amendement ingediend. Wij willen dat Vektis nog niet de data van alle zorgverzekeraars en Wlz-gebruikers verwerkt. We willen geen landelijke database van patiënten voordat we weten of de privacy van patiënten voldoende is gewaarborgd. Daarom hebben we een amendement ingediend waarin het onderdeel gegevensverzameling door Vektis eruit gehaald wordt en de rest blijft staan. Het beschermen van de persoonlijke levenssfeer in verband met het vastleggen en verstrekken van persoonsgegevens staat immers in de Grondwet. Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw De Korte (NSC): Ik heb het niet zo in uitersten aangegeven. Ik heb aangegeven dat we op dit moment onvoldoende weten over de beveiliging. We moeten eerst precies weten wat de aller-, allerbeste beveiliging is voor patiëntgegevens. Pas daarna kunnen we beslissingen nemen. Ik besef ook dat er een aantal landelijke databases nodig zijn in de toekomst, maar op dit moment kunnen we daar niet over besluiten.

Mevrouw De Korte (NSC): Wij willen juist dat dit, inderdaad, nu stopgezet wordt. Maar we willen in ieder geval niet dat het een voortgang heeft in de wet. Nogmaals, dit is een verzamelwet. Desnoods, als we het er met z'n allen over eens zijn dat het door moet gaan, kan het in een volgende verzamelwet komen. Maar op dit moment willen we hier niet mee verdergaan.

Mevrouw De Korte (NSC): We hebben niet gekozen voor een extra amendement. We willen nu alleen maar stilzetten wat er in de verzamelwet staat. De minister kan vertellen wat eventueel wel doorgaat en wat niet. Dat horen we graag van de minister.

Mevrouw De Korte (NSC): Ja. Ik heb ook aangegeven dat het belangrijk is dat wij als Kamer bezig zijn met de manier waarop patiëntgegevens beveiligd zijn. Ik lees ook in andere stukken dat heel veel zorgorganisaties hun beveiliging nog niet op orde hebben. Laten we daar inderdaad ook naar kijken.

Mevrouw De Korte (NSC): We weten nog niet wat de allerbeste beveiliging is. Daar moeten we eerst een discussie over voeren. Ik hoor dat de nationale politie een veel strengere beveiliging heeft dan Vektis. Daar moeten we dus echt wat preciezer en nader op ingaan. Als die discussie onvoldoende is gevoerd in een vorig rondetafelgesprek, dan wil ik nogmaals voorstellen om daarmee door te gaan, voordat we hier stappen mee zetten.

Mevrouw De Korte (NSC): Voorzitter, we willen niet dat deze wet helemaal niet naar voren wordt gebracht. We willen alleen één onderdeel uit deze wet. Wat ons betreft kan deze wet in stemming gebracht worden. Dan halen we het onderdeel van Vektis eruit.

Mevrouw De Korte (NSC): Ja.

Mevrouw De Korte (NSC): Ja, ik stel graag een vraag aan de heer Claassen. Het is me niet helemaal duidelijk hoe u aankijkt tegen de veiligheid van de data bij Vektis. Enerzijds zegt u dat het belangrijk is dat die data verzameld worden. Anderzijds zegt u dat het belangrijk is dat ze veilig zijn. Vindt u dat Vektis door moet gaan met dataverzameling?

Mevrouw De Korte (NSC): Dank u wel voor uw betoog, meneer Bushoff. U gaf aan dat er bij Vektis anoniem gegevens verwerkt worden. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Maar voor zover wij hebben kunnen achterhalen, zijn er ook bronbestanden met bsn-nummers van patiënten, van declaratiegegevens. Wat vindt u ervan dat dat daar plaatsvindt, dat er een bronbestand is? Vindt u ook niet, zoals wij, dat we hier dan toch een stop op moeten zetten totdat we precies weten hoe de beveiliging geregeld is?

Mevrouw De Korte (NSC): O ja, sorry, voorzitter.

Mevrouw De Korte (NSC): De heer Bushoff zegt over Vektis: we moeten hier maar mee doorgaan; we doen het al. Vindt hij het niet gek dat dit al op deze manier plaatsvindt, terwijl we niet zeker weten hoe de beveiliging geregeld is? Vindt hij niet dat we dit daarom nu moeten stopzetten, ook omdat hierover nog meer wetten komen ten aanzien van landelijke databases? Moeten we daar dus niet alleen bij deze wet, maar ook bij de volgende wetten over praten, dus vóórdat wij in dezen echt stappen zetten, zo vraag ik aan de heer Bushoff via de voorzitter.

Mevrouw De Korte (NSC): Ook van u, mevrouw Rikkers, wil ik graag het volgende weten. U heeft niet zo veelgezegd over de gegevens die Vektisverzamelt. U zegt wel dat bescherming van medische gegevens een belangrijk recht is. Dit gaat om het delen van declaratiegegevens en enkele medische gegevens die gedeeld worden. Wat vindt u van dergelijke landelijke databases? Moeten die meer beschermd worden, en moeten we op dit moment een stop zetten om goed na te denken of we dit wel op deze manier moeten doen?

Mevrouw De Korte (NSC): Toch nog even de vraag: vindt u niet dat Vektis de aller-, allerbeste gegevensbeveiliging moet hebben en dat wij daar op dit moment geen inzicht in hebben? Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld de nationale politie veel strengere dataeisen heeft. Vindt u ook dat dat bekeken moet worden voordat Vektis verdergaat met de dataverzameling?

Mevrouw De Korte (NSC): Om het goed te begrijpen, wil ik toch nog even herhalen hoe het gaat. Het is namelijk een ingewikkeld proces. Vektis krijgt als eerste de gegevens van patiënten met bsn-nummers en dus niet gepseudonimiseerd. Daarmee is de identiteit van patiënten te herleiden, omdat die staat in de brongegevens. Klopt dat?

Mevrouw De Korte (NSC): U gaat straks vast wel in op de beveiliging …

Mevrouw De Korte (NSC): Ik denk dat u straks ingaat op de manier van beveiligen. Het zijn namelijk cruciale patiëntgegevens die bij Vektis liggen. Die zijn gevoelig voor hacken of lekken. We horen graag hoe dat nou precies beveiligd is, want tot nu toe zijn we daar niet helemaal uit gekomen.

Mevrouw De Korte (NSC): Wij zijn niet heel erg gerust over de beveiliging en de manier van beveiliging. Kijk, u zegt inderdaad dat dit al 30 jaar gebeurt, maar steeds meer hebben we te maken met hackers, op welke manier dan ook, zelfs bij banken of waar dan ook; dat zijn echt hele risicovolle situaties. Wat dat betreft denken we dat we de hoogst mogelijke vorm van beveiliging moeten inzetten. Maar er zijn dus meer beveiligingstechnieken. Nu worden bijvoorbeeld alleen de bsn-nummers beveiligd. Het Nationaal Cyber Security Centrum heeft specifieke beveiliging. De nationale politie heeft een beveiliging waarmee de data per onderdeel is beveiligd. TNO is daar ook mee bezig geweest en heeft geïnvesteerd in privacy-enhancing technologies in het publieke domein. Wij hebben begrepen dat Vektis op die manier nog niet de gegevens beveiligt. Het is misschien technisch. Ik ben ook inderdaad geen ICT-deskundige, maar als ik dit zo hoor, denk ik: het kan echt nog beter. Is de minister bereid om hier nog verdere stappen in te zetten?

Mevrouw De Korte (NSC): Wij zijn toch nog niet overtuigd van de manier van beveiligen. Wij vinden het jammer dat de minister zich echt niet heeft verdiept in de nadere beveiligingsmogelijkheden die TNO voorstelt of die de politie al gebruikt. Wij denken echt dat er ook andere mogelijkheden zijn dan alleen het beveiligen van de bsn-nummers. Op die manier wordt het nog veiliger om met deze data te werken. Natuurlijk snappen we dat we beleidsgegevens nodig hebben, maar wij denken echt dat het beter kan. Ik heb inderdaad nog een vraag aan de minister. Er komt een brief. Kan de minister in die brief toch nog wat specifieker ingaan op de manier van beveiliging, dus niet alleen bij Vektis, maar ook inzake de Wet kwaliteitsregistraties zorg? Is daar een soort beleid voor? Wij vinden het essentieel dat daar een discussie over gevoerd wordt. Misschien kan de minister daar in die brief toch nog antwoord op geven.

Mevrouw De Korte (NSC): Nou ja, goed. Wij hebben natuurlijk al sinds de feitelijke vragen gevraagd naar specifieke beveiligingstechnieken. Daar is gewoon steeds niet op ingegaan. Het zijn specifiek technische technieken. Wij hadden daar wel graag antwoord op gekregen. Ik heb al aangegeven dat het mooi zou zijn als de commissie zich daar beter over zou laten informeren. Ik wil in de procedurevergadering voorstellen om daarover een rondetafelgesprek te voeren. Want het is inderdaad heel technisch, maar wij verwachten ook van het ministerie dat daar een verdiepingsslag in wordt gemaakt.

Mevrouw De Korte (NSC): Het is meer een soort beantwoording. Ik bedoel dat aan NSC en mijzelf wordt aangegeven: we komen niet met rapporten, maar we hebben wel een aantal begrippen gebruikt om uit te leggen wat we bedoelen ten aanzien van beveiliging.

Mevrouw De Korte (NSC): Dank u wel, voorzitter. Het zal duidelijk zijn: wij blijven ons zorgen maken over de beveiliging van de gegevens bij Vektis, dat onder andere gegevens heeft van patiënten die gedeclareerd hebben bij de zorgverzekeraar. Op basis van hun bsn-nummer zijn zij te achterhalen. Wij zijn onvoldoende overtuigd van de manier van beveiliging. We hebben genoemd dat de nationale politie en het Nationaal Cyber Security Centrum technieken gebruiken die veel verder gaan dan dat. Daar was de minister ook van op de hoogte. Ze zei: we gaan steeds betere technieken toepassen. Maar er zijn technieken die echt beter kunnen.

Mevrouw De Korte (NSC): Op dit moment hebben we daar geen motie voor. Daarom geef ik aan dat het belangrijk is dat wij hier als Kamer en als commissieleden meer van weten, zodat ik u en alle andere partijen ervan kan overtuigen hoe het eventueel beter kan, of zodat deskundigen ons ervan kunnen overtuigen dat het misschien al heel erg goed gaat. Daarvoor is echt nog meer discussie nodig. Als ik nu iets voorleg, is de achtergrond onvoldoende duidelijk, denk ik. Daarom gaan we nu geen motie indienen. We laten wel het amendement staan, omdat we zelf vinden dat er een signaal gegeven moet worden dat dit onderdeel op dit moment uit de wet zou moeten. Dat wil niet zeggen ... Er zijn ook andere onderdelen van de wet. Die laten we graag staan. Dat vinden we zelf ook belangrijk. Dit onderdeel kan altijd nog op een ander moment bij een verzamelwet opgenomen worden, als dat nodig is.

Mevrouw De Korte (NSC): Nu wordt de boel omgedraaid door de heer Bushoff. Wij hebben informatie over dat er bij Vektis beter beveiligd kan worden. Maar we vinden dat de hele commissie daarmee aan de slag moet. Die kennis moet niet alleen bij NSC liggen. Daarom vinden we dat op dit moment dit onderdeel uit de wet zou moeten. We moeten met elkaar de discussie aangaan om daar verdere stappen in te nemen.

Mevrouw De Korte (NSC): Het is jammer dat ik niet heb kunnen overtuigen dat het toch op dit moment nodig is. We gaan een grondslag voor Vektis vastleggen. Wij willen die grondslag nu niet vastleggen. Dat kan altijd nog, als we de beveiliging echt goed geregeld hebben.

Mevrouw De Korte (NSC): Dank u wel, mevrouw Rikkers, voor deze vraag. Ik kan dat uitleggen. Als gegevens geanonimiseerd zijn, is het helemaal prima om daarmee analyses uit te voeren. Maar op dit moment zijn er bronbestanden met bsn-nummers bij Vektis. Daar zijn we ongerust over. Het kan, denken wij als NSC, veiliger. Die bronbestanden kunnen beter beveiligd. Daarom willen we op dit moment geen grondslag geven voor Vektis.

Mevrouw De Korte (NSC): Ik heb daarom in mijn inbreng proberen uit te leggen welke stappen er gezet worden om naar anonimiseren te gaan. Wij menen dat alle stappen in deze wet bevat zijn. Het betreft de stap van zorgverzekeraars naar Vektis — daar zitten de bsn-nummers — dan de stap naar pseudonimiseren en vervolgens anonimiseren. Die stappen worden genomen. Daar zitten kritische punten in. Daar blijven wij kritisch over.

Mevrouw De Korte (NSC): Voorzitter. Volgens mij heb ik al uitgelegd dat we dit amendement ingediend willen hebben. Laat daarbij nogmaals gezegd zijn: de rest van de wet willen we laten staan. Er kan dus zeker gestemd worden over deze wet.

Mevrouw De Korte (NSC): Voor deze wet stemmen wordt dan inderdaad een hele lastige. Dat is gewoon ontzettend jammer. We hadden er eigenlijk liever nog een stukje uit geknipt. We gaan dit dus bespreken in onze fractie.

Mevrouw De Korte (NSC): Ik was juist benieuwd naar de motie van de heer Bushoff. Het gaat namelijk niet om die tien personen. Het is eigenlijk een combinatie van gegevens over waar iemand behandeld is en hoe vaak iemand behandeld is. Daardoor is de identiteit van mensen echt terug te halen. Ik vind het jammer dat u zegt: nou ja, als het om tien personen gaat, dan laat ik het maar zitten. Ook dit soort combinaties van gegevens in datasets zijn dus een heel erg risico. Wat vindt de heer Bushoff daarvan?

Mevrouw De Korte (NSC): Ja, voorzitter. Met "we hebben ons er niet in verdiept" wordt er nu wel heel erg gericht op NSC. Natuurlijk gebeurt er echt heel veel goeds. Dat moet ik zeggen. U kent ons, NSC, als kritisch. We zeggen dat we echt goed moeten kijken naar die grote databases. Wij denken dat het beter kan. We willen daar niet mee zeggen: u heeft zich er onvoldoende in verdiept. Integendeel. Wij vinden toch dat daar een stap in gezet moet worden omdat we ook in andere wetten naar hele grote databases gaan. Dat is anders dan voorheen. Daar moeten we echt goed naar kijken. Wij vinden dat dus consistent met wat we eerder hebben gezegd over grote databases.

Mevrouw De Korte (NSC): Ja, toch nog een reactie, want dit is een overdrijving van wat we bedoelen. Een aantal onderdelen van deze wet vinden wij heel erg goed. We willen alleen maar het stukje over Vektis eruit halen en we zouden de rest graag willen laten doorgaan. Met dit amendement halen we dat kleine stukje eruit en …

Mevrouw De Korte (NSC): Vindt u niet dat we, als hier discussie over is, dat kleine stukje eruit hadden kunnen halen en de rest hadden kunnen laten doorgaan?