Suzanne Kröger

het Luchthavenverkeerbesluit Schiphol

Mevrouw Kröger (PRO): Voorzitter. Er zijn weinig dossiers waar ik in de afgelopen negen jaar als Kamerlid mee te maken heb gehad met zo veel machteloze woede bij burgers als Schiphol. De vergelijking met de Groningse aardbevingsellende is snel gemaakt, want mensen voelen zich totaal gepiepeld, geparkeerd in inspraak zonder tanden en weggerekend in modellen. Hun zorgen, hun slapeloze nachten en hun gezondheidsschade hebben moeten wijken voor ongefundeerd gedram over de hubfunctie en de bv Nederland. Uiteindelijk zijn mensen naar de rechter gestapt. Die heeft snoeihard geoordeeld: de belangen van omwonenden zijn structureel genegeerd. De minister denkt vandaag dat dat hoofdstuk nu afgesloten gaat worden met dit Luchthavenverkeerbesluit, maar de brief van deze week vanuit alle omwonendenorganisaties en die van de zeventien gemeenten rondom de luchthaven laat zien dat dit niet het geval is. De tekortkomingen in het LVB zijn geen abstracte juridische kwestie, schrijven zij. Er zijn meer dan 800.000 mensen met ernstige hinder en 220.000 mensen die ernstige slaapverstoring ervaren. Zij vragen ons om niet weg te kijken. Dat vraag ik vanavond ook met klem aan de collega's. Aan de minister stel ik de vraag: erkent hij dat er een besluit voorligt zonder draagvlak bij de mensen om wie het gaat? Een aantal van hen zit op de publieke tribune. Het is een besluit zonder draagvlak. Voorzitter. De kritiek vanuit de Commissie voor de milieueffectrapportage, de ILT en de Raad van State is stevig. Ook blijkt dat het ministerie van LVVN grote obstakels ziet voor het afgeven van een natuurvergunning. En toch doet de minister geen fundamentele aanpassingen. Ik vraag de minister: waarom kiest hij voor dit wankele juridische pad? Er zijn wat mij betreft drie grote pijnpunten. In de eerste plaats is de belangenafweging tussen omwonenden enerzijds en het economische belang van Schiphol anderzijds nooit transparant gemaakt. Met minder vluchten kan Schiphol Nederland ook heel goed dienen en kunnen we heel veel mensen hun nachtrust teruggeven.

Mevrouw Kröger (PRO): Dan stel ik de vraag terug: heeft de heer Heutink het advies gelezen?

Mevrouw Kröger (PRO): Als de heer Heutink het advies had gelezen, dan had hij gezien dat er gewoon fundamentele kritiek in zit. Er zijn aanwijzingen aan de minister om die kritiek echt ter harte te nemen. Dan gaat het over de vraag of de fair balance echt is gevolgd, wat natuurlijk het fundament was van de rechtszaak waarin omwonenden in het gelijk zijn gesteld dat mensenrechten geschonden zijn, dat artikel 8 EVRM geschonden is. Je ziet dat de Raad van State zorgen heeft over het referentiejaar van de MER. Zo zijn er nog een aantal zaken. Dus ik zie dat er stevig advies ligt van de Raad van State. Daarnaast heb je de ILT. Daarnaast heb je de milieueffectrapportage. Daarnaast heb je de MRS. Daarnaast heb je de omliggende gemeentes. Er ligt dus nogal wat.

Mevrouw Kröger (PRO): Als je écht om Schiphol geeft, zorg je voor een luchthaven met draagvlak in de omgeving. Over alle partijen die op deze manier eigenlijk de omwonenden negeren en verder op achterstand zetten, denk ik: dan kies je voor de korte termijn en niet voor een gedragen luchthaven waarvoor draagvlak is bij de omwonenden.

Mevrouw Kröger (PRO): Het gaat zeer zeker om geluidsreductie. Maar dan zou ik heel erg graag willen wijzen op — het is vrij technisch, maar goed — een studie van het RIVM naar het blootstellingseffect … Hoe heet het ook alweer? Ah, dank, minister: de blootstellingsrespons. Ik ben blij dat de minister het onderzoek kent, al blijkt dat niet geheel uit de stukken.

Mevrouw Kröger (PRO): Laten we het vooral zo afronden. Dit is een bijzonder serieus onderwerp. Mijn zorg en de zorgen van de omwonenden en de gemeenten die ik spreek, gaan uiteindelijk over de impact van luchtvaartgeluid op de gezondheid. Kijk naar de WHO-normen. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt wat er eigenlijk nodig is. Als je dan kijkt wat het RIVM constateert, dan schiet dit LVB wat mij betreft tekort om mensen afdoende te beschermen. Volgens mij is dat de crux van dit debat. Daarom sta ik hier en pleit ik voor een steviger aanpak in het LVB.

Mevrouw Kröger (PRO): In de aangepaste MER lees ik dat het aantal slaapverstoorden sinds 2002 met 85% is gestegen. Dat is ook wat de MRS concludeert. Dat is nogal wezenlijk. Als de heer De Groot aan mij vraagt of er op papier 15% geluidsreductie is bereikt, dan gaat het mij om de mensen die buiten de contour wonen. Mij gaat het om de mensen die last hebben van de piekbelasting en de mensen die snakken naar een nacht doorslapen. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Kröger (PRO): Voorzitter. De rechter verwees naar het Mensenrechtenverdrag en vroeg om een onderbouwde fair balance. Maar nergens maakt de minister echt duidelijk wat hij met die uitspraak heeft gedaan. Waarom is er niet gekozen voor die 440.000 of 460.000 vluchten, waarvan de onderzoeken die de minister zelf gebruikt, laten zien dat dat het meest positief is voor onze welvaart? Voorzitter. De geluidsregels zijn zo ruim opgesteld dat mensen heel veel vliegtuigen over zich heen kunnen krijgen en het toch nog als minder hinder mag tellen. De minister werkt namelijk met het Totaal Volume Geluid. Dat is wat mij betreft een onbegrijpelijk systeem dat op geen enkele manier recht doet aan wat mensen echt meemaken. Niemand heeft last van een gemiddeld geluid in een regio; het gaat om de aantallen, het piekgeluid, de nachtrust en de gezondheid. We hebben betere criteria. De Kamer is al jaren geleden beloofd dat datgene wat mensen ervaren, het uitgangspunt wordt gemaakt. Dat is niet gebeurd. Uit de nieuwe RIVM-studie en de aangepaste MER blijkt dat het aantal slaapverstoorden sinds 2002 met 85% is gestegen. Maar de minister maakt het abstracter in de berekeningen en bezuinigt vervolgens op de handhaving ervan. Hij voegt handhavingspunten toe, maar de lastige punten, zoals handhavingspunt 25 bij Uithoorn, verdwijnen. Het nieuwe handhavingspunt dat daar vlakbij ligt, mag 40% meer herrie hebben. Met dit kabinet zijn mensen niet goed beschermd. Wéér niet, moet ik zeggen. Mensen zijn weer niet goed beschermd. Voorzitter. Tot slot: stikstof. Als er namelijk iets juridisch wankel is aan dit Luchthavenverkeerbesluit, dan is het wel stikstof. Terwijl de natuur achteruitgaat en heel, heel veel boeren zich grote zorgen maken over de toekomst van hun bedrijf, heeft Schiphol een gedoogvergunning gekregen. De vorige was vernietigd, en die daarvoor was goed voor half zoveel vliegtuigen. Tot eind volgend jaar mag Schiphol gewoon doorvliegen zonder natuurvergunning. Het is echt te absurd voor woorden. Het voedt het wantrouwen van mensen over de manier waarop belangen worden gewogen door dit kabinet. Die gedoogvergunning moet echt zo snel mogelijk worden omgezet in een rechtsgeldige natuurvergunning, op basis van de beschikbare emissieruimte en rekening houdend met de als maar meer stikstofuitstotende vliegtuigen. Als blijkt dat daar minder vliegbewegingen voor nodig zijn, dan moet de minister rap terug naar de Kamer met een aangepast LVB. Kan de minister bevestigen dat hij voor een aanpassing van het aantal vliegbewegingen in het kader van de natuurwetgeving niet langs Brussel hoeft en dus geen Balanced Approachprocedure hoeft te doorlopen? En kan hij bevestigen dat ook hierbij geldt dat de meest knellende norm de omvang van Schiphol bepaalt?

Mevrouw Kröger (PRO): Nee, voorzitter.

Mevrouw Kröger (PRO): Er staan nog 40 seconden op de klok.

Mevrouw Kröger (PRO): Oké. Tot slot, voorzitter. Het is duidelijk dat wij als PRO dit Luchthavenverkeerbesluit zeer problematisch vinden. Het feit dat de minister zelfs nog heeft besloten om weer meer groei mogelijk te maken, terwijl geen van de structurele problemen is opgelost, is echt een klap in het gezicht van de omwonenden. Als er technologische vooruitgang is waardoor de vliegtuigoverlast afneemt, laten we omwonenden daar dan alsjeblieft van laten profiteren. Laten we niet iedere rekenkundige geluidswinst uitkeren in extra vliegtuigen boven het hoofd van mensen. Ik weet dat het CDA en D66 hier allebei ook niet gelukkig mee zijn en dat zij hebben geprobeerd om waarborgen in de wet te zetten. Maar wat mij betreft biedt dat de omwonenden echt niet genoeg bescherming. Het groeiverdienmodel moet gewoon uit dit LVB. Als Kamer kunnen we vandaag die stap zetten. Dat lijkt me echt het minste, echt het minste, wat we kunnen doen voor al die omwonenden die zoveel jaren zijn genegeerd. Dank u wel.

Mevrouw Kröger (PRO): Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest. Er is een studie van het RIVM, van begin juli, meen ik. Ik heb de minister van tevoren gevraagd of hij de meest recente informatie over wat de blootstelling aan vliegtuiglawaai doet met de gezondheid van omwonenden, kan betrekken bij de verdere besluitvorming. Dat is ook toegevoegd aan de aangepaste MER. Dat is waar ik me op baseer.

Mevrouw Kröger (PRO): Nee. Er zijn een heleboel studies. Er is de brief, de studie, van het ILT; daar heb ik ook aan gerefereerd. Er is de milieueffectrapportage; daar heb ik ook aan gerefereerd. Er zijn dus een heleboel studies onderliggend aan het Luchthavenverkeerbesluit. Maar ik denk dat de heer Goudzwaard een punt heeft. Uiteindelijk gaat het erom, denk ik, of je de omwonenden en de impact die luchtvaartoverlast op hun gezondheid heeft als vertrekpunt neemt om te kijken naar hoe normen eruit zouden moeten zien, of dat je een rekenmodel neemt, waarbij eigenlijk net zo lang gerekend wordt tot het allemaal past. En dat laatste … Nou ja, ik neem heel graag de gezondheid van omwonenden als uitgangspunt. Ik vind dat het ook mijn verantwoordelijkheid is, en overigens de verantwoordelijkheid van ons allen hier, om op die manier met het algemeen belang om te gaan.

Mevrouw Kröger (PRO): Zeker. Ik zou ook wel graag willen reageren op het eerste punt dat gemaakt werd. Er moet sprake zijn van een fair balance. Zo heeft de rechter geoordeeld. Er moet dus een fair balance zijn van economische belangen en de belangen van de gezondheid van omwonenden. Ik vind het moeilijk me voor te stellen hoe deze fair balance heeft plaatsgevonden als de minister in zijn eigen onderzoeken uitkomt op een optimum van 460.000 vliegbewegingen voor de welvaart van Nederland. Dat staat in de rapporten die onderliggend zijn aan dit LVB. Als je een balans moet vinden tussen aan de ene kant de economie en aan de andere kant omwonenden — voor de economie is 460.000 het beste, voor de omwonenden waarschijnlijk een stuk lager — hoe kan je dan uitkomen op 478.000, met groei naar 500.000? Dat is mij een volstrekt raadsel. Dan nog het tweede stuk van de vraag: wanneer zijn wij tevreden? Ik interpreteer het maar zo. Op het moment dat zowel de MRS als alle omwonendenorganisaties als de gemeente allemaal zeggen dat dit ze niet voldoende bescherming biedt, dan is het voor mij evident dat dit een besluit is zonder draagvlak. En dus moet dat aangepast. Een allereerste stap zou in ieder geval zijn om dat groeiverdienmodel eruit te halen. En we hebben altijd gezegd dat nachtsluiting wat ons betreft cruciaal is, omdat daar de meeste gezondheidswinst mee te behalen is.

Mevrouw Kröger (PRO): Ik denk dat dat een hele valide vraag is, want na zo lang gedogen, is dit natuurlijk eigenlijk het moeilijkste punt. Er is zo lang een wankel juridisch kaartenhuis in stand gehouden en op dit moment moet je dan akkoord gaan met een LVB dat eigenlijk gestoeld is op onvoldoende bescherming. Wij maken daarin de afweging dat wij liever aan de minister vragen om dit LVB echt stevig te maken, ook als dat iets langer tijd kost. Dat is ook het geluid dat wij zowel van de omwonenden, de MRS als de gemeenten horen: liever iets meer tijd nemen en het stevig maken. Ik wil daarbij nogmaals opmerken dat de minister zelf in de Eerste Kamer de volgende woorden heeft gesproken: de meest knellende norm bepaalt de omvang van Schiphol. Ik kan mij goed voorstellen dat de stikstofcrisis waar we nu in zitten een zeer knellende norm is.

Mevrouw Kröger (PRO): De heer Heutink houdt ervan om door zijn manier van debatteren ergens een karikatuur van te maken. Volgens mij heeft echt niemand hier gezegd dat dit tien jaar moet duren. Het feit dat dit dossier al zo lang sleept, komt onder andere omdat een aantal ministers achter elkaar het hebben laten slepen. Het kan dus gewoon snel. Laten we wel wezen: rechtszekerheid gaat niet alleen over de vraag of je je recht kan halen, maar ook over of je rechten geborgd zijn. Wat ons betreft zijn de rechten van omwonenden onvoldoende geborgd met dit LVB.

Mevrouw Kröger (PRO): Ik zou heel graag tegen mevrouw Van der Plas willen zeggen dat wij Schiphol op dit moment niet gebruiken op een manier die Nederlanders de meeste waarde biedt of het meest dienstdoet, ook Nederlanders die willen vliegen. Het maakt daarbij niet uit of dat nou mensen zijn uit mijn achterban, uit die van mevrouw Van der Plas of uit die van wie dan ook. Het gaat mij erom dat we een luchthaven hebben die we uit de klauwen hebben laten groeien en die ten koste gaat van de omwonenden, de natuur en daarmee ook de boeren. In plaats van daarin in te grijpen en er echt voor te zorgen dat Schiphol maximaal dienend is aan Nederland, zet de minister dit pad door. Ik zou veel liever hebben dat wij Schiphol goed gebruiken voor de Nederlandse reizigers en dat we minder leunen op de overstappers, laat staan dat we de overstappers onbelast gebruik laten maken van onze luchthaven.

Mevrouw Kröger (PRO): Mevrouw Van der Plas maakt dit heel erg een debat alsof het gaat om de individuele keuzes van individuele reizigers. Volgens mij zijn wij hier aan zet om het met elkaar te hebben over hoe we het algemeen belang dienen, hoe we zorgen dat Schiphol het algemeen belang dient en hoe wij als Kamer het algemeen belang dienen. Daarvoor is voor mij van belang dat ik de gezondheid van omwonenden vooropstel, want die zijn tientallen jaren genegeerd. Daar gaat wat mij betreft dit debat over.

Mevrouw Kröger (PRO): Wat ik heel hypocriet vind, is om zo'n belangrijk debat als dit, dat gaat over de toekomst van onze luchthaven, over Schiphol en over de gezondheid van omwonenden, te proberen te verengen tot een soort individuele keuze. Ik hoop dat we met z'n allen voorbij het punt zijn waarop we alle heil proberen te verwachten van individuele keuzes. Het gaat juist over hoe je als overheid stuurt. Mevrouw Van der Plas noemt een aantal voorbeelden. We hebben een hele grote luchthaven. We kiezen er op dit moment voor om die grotendeels te gebruiken als hub. Dat betekent dat vooral overstappers daarvan profiteren, overstappers die daar geen belasting voor betalen. Dat is niet de keus die wij maken.

Mevrouw Kröger (PRO): Schiphol is wat mij betreft dienstbaar aan Nederland als we echt goed kijken hoe we de vliegbewegingen die we hebben zo goed mogelijk ten dienste stellen van onze bevolking en de economie. Ik denk dat de balans daarin nu zoek is. Schiphol is dienstbaar aan Nederland als het valt binnen de grenzen van geluid, van gezondheidsschade aan omwonenden, van het klimaat, van stikstof en de natuur. Als het moment dat wij echt een balans vinden … We hebben het vaak over balans in dit debat. Dit is wat mij betreft een debat over balans, met aan de ene kant de rol die Schiphol speelt. Het is evident dat Schiphol een belangrijke rol speelt als knooppunt om Nederland verbonden te houden met de wereld. Maar waar die balans ligt … Ik bedoel, als de minister in zijn eigen onderzoeken al uitkomt op 440.000 tot 460.000, begrijp ik niet waarom we hier 487.000 tot 500.000 staan te bediscussiëren, terwijl de omwonenden er geen steek mee opschieten. Dan is de balans echt zoek.

Mevrouw Kröger (PRO): Dat is een vraag waar ik toevallig in 2019 een initiatiefnota over heb geschreven. Die gaat over hoe we zouden kunnen sturen op een Schiphol dat meer dienstbaar is aan Nederland. Ik denk dat de logica van de hub op dit moment is — dat zit ook heel erg in het businessmodel van KLM — dat elke verbinding erbij per definitie heel belangrijk is voor de economische waarde van Schiphol en van Nederland. Je kan natuurlijk wel zeggen dat ook daar een optimum in zit. Bepaalde verbindingen zijn superbelangrijk, maar een verbinding naar een vrij unieke locatie waar maar 8% nationale passagiers op reist en voor de rest alleen maar overstappers, voegt wel heel veel schade toe, maar minder economische welvaart. Daar moet je een optimum in vinden. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft daar een heel goed rapport over geschreven in 2017, meen ik, getiteld Mainports voorbij. Ik denk dat die discussie en ook de wil van de politiek, van ons als Kamer en van deze minister, om daarop te sturen echt aan de basis hiervan liggen. Wij hebben met Schiphol natuurlijk een hub. Daarnaast heb je Frankfurt en Charles de Gaulle. Dat zijn drie grote internationale hubs op een steenworp afstand van elkaar, als je kijkt op de wereldkaart. Zou je in die hubs niet veel meer met elkaar kunnen samenwerken, zodat je elkaar niet altijd beconcurreert op bepaalde bestemmingen, maar misschien wel complementeert? Op die manier kan je denk ik veel meer gebruikmaken van Schiphol op een manier die waarde toevoegt, maar waarbij je toch zorgt voor minder vliegbewegingen.

Mevrouw Kröger (PRO): Omdat je helaas in onderzoek van het RIVM en in onderzoek van de GGD ziet dat juist de slaapverstoring in de nacht immense gezondheidsschade met zich mee brengt en dat juist maatregelen nemen in de nacht de beste manier is om de gezondheid van omwonenden beter te borgen. Die afweging maak ik daarin. Die afweging maken overigens ook sommige andere luchthavens. Uiteraard is dat een keuze die ook gevolgen heeft. Maar ik denk dat het heel belangrijk is dat er gevolgen aan vastzitten als een luchthaven in misschien wel het dichtstbevolkte stuk van de wereld ligt, en dat je dan waarborgen moet bieden voor de gezondheid van mensen. Ik denk dat vliegtuigen die een beetje stiller zijn maar net zo vaak vliegen, dat niet gaan oplossen. Dat denken de omwonenden en de gemeenten overigens met mij.

Mevrouw Kröger (PRO): De belangenafweging gaat over de hele omvang van Schiphol. De rechter is snoeihard geweest: de belangen van omwonenden zijn onvoldoende in ogenschouw genomen, consequent, jaren- en jarenlang. Nu gaan we, zegt de minister, iets doen om die belangenafweging eerlijker te maken. Daarvan zeggen eigenlijk alle omwonendenorganisaties én de gemeenten én de Maatschappelijke Raad Schiphol dat het onvoldoende is. Ze zeggen: we worden onvoldoende beschermd. Als je dan echt iets wilt doen aan de gezondheid van omwonenden en de rechten van omwonenden, is de nacht de plek om in te grijpen, want daar vindt die slaapverstoring plaats en daar vindt die gezondheidsschade plaats. Daar waarschuwt het RIVM ons voor. Ja, dan vind ik dat wij, na zo veel jaren schofferen van de omwonenden, dit nu moeten doen en dat we juist een stap moeten zetten richting een nachtsluiting.

Mevrouw Kröger (PRO): We hebben het over een balans voor de hele operatie Schiphol, voor heel Schiphol. Die balans is wat mij betreft zoek. Omwonenden worden onvoldoende beschermd. De minister gaat voor meer vluchten, waarvan zijn eigen rapporten zeggen dat het goed is voor Nederland. De balans slaat dus door naar economie. Dan zeg ik: doe echt iets voor omwonenden; ga voor nachtsluiting om die balans überhaupt weer een beetje terug te krijgen. Want in dit voorstel, in dit LVB, is de balans zoek. Dank u wel.

Mevrouw Kröger (PRO): Het is heel goed dat mevrouw Van der Plas haar betoog heeft afgemaakt, want mijn vraag gaat juist over stikstof.

Mevrouw Kröger (PRO): Mevrouw Van der Plas noemde in haar betoog dat er eindelijk een einde kan komen aan het gedogen. Maar op het gebied van stikstof wordt doorgegaan met gedogen. Schiphol heeft nu een gedoogvergunning gekregen die geldig is tot eind 2027. Is de BBB het met mij eens dat ook Schiphol zo snel mogelijk een fatsoenlijke, onherroepelijke natuurvergunning nodig heeft?

Mevrouw Kröger (PRO): Volgens mij is niemand hier tegen Schiphol en zoeken we allemaal naar manieren om er als overheid beter grip op te krijgen. Er is vijftien jaar lang geluidsoverlast gedoogd. Schiphol heeft nu een gedoogvergunning en geen natuurvergunning. Mijn angst is dat dat ook weer een eindeloos traject wordt. Daarom vraag ik mevrouw Van der Plas of zij het met mij eens is dat we er echt voor moeten zorgen dat Schiphol zo snel mogelijk een fatsoenlijke natuurvergunning heeft, en dat dat niet weer een heel gedoogtraject moet worden, zoals met het geluid is gebeurd. Dat zou toch volstrekt oneerlijk zijn, ook richting de boeren?

Mevrouw Kröger (PRO): Het is voor mij echt volstrekt onbegrijpelijk waarom D66 het groeiverdienmodel accepteert. Het is volstrekt onbegrijpelijk. Maar de heer Köse zegt: ik ga het een beetje beter maken. Mijn vraag aan de heer Köse is dan: hoeveel beter gaat de heer Köse het maken in decibellen?

Mevrouw Kröger (PRO): Mijn vraag was: hoeveel geluidsverbetering gaat het voorstel van de heer Köse opleveren? Nu is 0,5 decibel de geluidswinst en dan mag je gaan groeien. Dat is het voorstel van het kabinet. Hoeveel beter maakt de heer Köse het?

Mevrouw Kröger (PRO): De heer Köse zit nog niet zo lang in de Kamer, maar is volleerd in het om een antwoord heen draaien. Uiteindelijk gaat het erom hoeveel geluidswinst het voorstel van de heer Köse gaat brengen. De heer Köse schudt heel hard van nee, maar dat is de systematiek die hij gaat steunen als hij dit LVB steunt. Bij 0,5 decibel mag er al worden gegroeid. Hoeveel strenger gaat de heer Köse dat maken? Ik vraag het nog een keer. Vanaf 3 decibel kun je het horen. Hoeveel beter maakt de heer Köse het?

Mevrouw Kröger (PRO): Ik denk dat het hart van dit debat de uitspraak van de rechter is dat er een fair balance moet zijn. Vindt de heer Köse dat er met 478.000 vliegbewegingen sprake is van een fair balance?

Mevrouw Kröger (PRO): Volgens mij kan je absoluut niet spreken van een fair balance op het moment dat er in een rapport staat dat economisch het optimum 460 is en dat voor omwonenden nog veel meer krimp nodig is. Hoe kan je dan op 478 uitkomen? Is dit LVB inclusief de groeisystematiek dan niet gewoon een teken dat D66 deze onderhandelingen op luchtvaart in de coalitie kei- en keihard verloren heeft?

Mevrouw Kröger (PRO): Afrondend dan. De heer Köse geeft aan dat voor hem belangrijk is dat het gedogen eindelijk voorbij is. Dat is natuurlijk nog helemaal niet voorbij, want op stikstof gaan we gewoon door met gedogen, tot 1 januari 2028. Is de heer Köse het met mij eens dat er dan geen verlenging mag plaatsvinden en er gewoon een geldige, onherroepelijke natuurvergunning moet liggen, net zoals we van alle andere bedrijven en boeren in Nederland vragen?

Mevrouw Kröger (PRO): De motie moet nog ingediend worden, maar het gaat volgens mij om een geluidswinst van 0,05 decibel. Dat is amper hoorbaar. Een hele grote stap durf ik het dus niet te noemen. Maar mevrouw Zwinkels zei net iets heel interessants. "Ik heb me laten vertellen dat het een bouwsteen is in het LVB die je er niet zomaar uit kunt trekken". Bedoelt zij juridisch niet, of politiek niet? Wat bedoelt mevrouw Zwinkels?

Mevrouw Kröger (PRO): Mevrouw Zwinkels zegt wederom: ik heb mij laten vertellen. Ik neem aan dat dat de minister is geweest, want ik zou niet weten wie anders. Zij zegt: anders moet er misschien weer een nieuwe Balanced Approach-procedure doorlopen zijn. Maar er ís een Balanced Approach-procedure doorlopen voor die 478.000. Wij zijn wie dan ook op geen enkele manier juridisch verplicht om die groeiverdiensystematiek nu wettelijk vast te leggen. Mijn vraag aan mevrouw Zwinkels is dus nogmaals: zegt zij nu eigenlijk gewoon dat je dit er politiek gezien niet uit kunt halen omdat anders het hele kaartenhuis in elkaar dondert omdat de VVD dan te boos wordt? Is dát wat ze zegt?

Mevrouw Kröger (PRO): Ik ga kritisch naar de motie kijken, maar 0,05 decibel riekt naar een schaamlap. Mijn vraag is een andere. Het CDA zegt hier: ik heb mij door ambtenaren van het ministerie laten vertellen dat als we de groeiverdiensystematiek eruit halen, het hele LVB wankel wordt. Dat is volslagen nieuwe informatie voor mij. Het lijkt mij dat wij als Kamer allemaal dezelfde informatiepositie moeten hebben. Dan zou ik heel graag van mevrouw Zwinkels willen weten wat die ambtenaren precies hebben gezegd. Waarom wordt het dan juridisch wankel? Aan de minister vraag ik of deze informatie van de ambtenaren naar de hele Kamer kan komen, want we horen allemaal dezelfde informatiepositie te hebben. En dit is een volstrekt nieuw argument.

Mevrouw Kröger (PRO): Kan dat dan in de beantwoording van de minister meegenomen worden, zodat we deze informatie krijgen als Kamer?

Mevrouw Kröger (PRO): De VVD vraagt hier aandacht voor mensen die buiten de contouren wonen, met name in de nacht, maar dit speelt natuurlijk ook overdag. Een van de kritiekpunten die wij, maar ook omwonendenorganisaties en gemeenten hebben, is eigenlijk dat die contouren te beperkt zijn. Mijn vraag aan de VVD is: welk percentage van de mensen die hinder ervaren woont buiten die 45 dB-contour?

Mevrouw Kröger (PRO): 75% van de gehinderden woont buiten de contour die mensen zou moeten beschermen. 75%. Vindt de VVD dat de gezondheid van omwonenden en de belangen van omwonenden daarmee afdoende beschermd zijn?

Mevrouw Kröger (PRO): Dit debat gaat erom of we doorgaan met een papieren werkelijkheid die mensen niet helpt of dat we echt iets doen voor mensen. Als 75% van de gehinderden buiten de contouren valt waarover de heer De Groot het heeft en waar deze minister op toeziet, dan helpen we mensen toch niet? We moeten toch iets doen wat meer doet dan voor maar 25% van de gehinderden? Dat kan de VVD toch niet met mij oneens zijn?

Mevrouw Kröger (PRO): Aangezien de minister in zijn introductie al vrij uitvoerig praat over de belangenafweging, had ik gehoopt dat hij dat blokje als eerste zou doen. Maar ik kan mijn vraag over de belangenafweging ook gewoon stellen. Hoe kan de minister schetsen dat er een fair balance is getroffen, een belangenafweging is gemaakt, als de rapporten die hij zelf heeft uitgevraagd zeggen dat het optimum bij 460.000 ligt, dus dat voor de economie 460.000 het beste is, terwijl het evident is dat voor omwonenden minder vluchten beter zouden zijn? Hoe kan hij dan met droge ogen in de Kamer 478.000 vluchten verkopen als een fair balance?

Mevrouw Kröger (PRO): Het SEO-rapport 2025 vergelijkt 500.000 met 460.000. De minister kiest ervoor om te willen groeien naar 500.000. Hij zou ook kunnen zeggen: ik heb de ambitie om te krimpen naar 460.000. Dat was ook een optie geweest. Dan moet je inderdaad weer door stappen heen, maar het kan wel je ambitie zijn. Het aantal van 460.000 is beter voor onze welvaart dan 500.000, dus waarom denkt de minister dat het een goed idee is, een fair balance waarbij je de economie en de belangen van omwonenden tegen elkaar afweegt, om nu in te zetten op 478.000 met groei naar 500.000?

Mevrouw Kröger (PRO): Dat is gewoon geen antwoord op mijn vraag. De minister klikt "478.000" vast en wil doorgroeien naar 500.000. Mijn vraag is waarom hij niet gaat krimpen naar 460.000, aangezien SEO, in een rapport dat voor hem is geschreven, zegt dat dat beter is voor onze economie dan 500.000. Dus waarom kiest de minister daar niet voor?

Mevrouw Kröger (PRO): Het CDA zei net: wij gaan nu mee in de groei van Schiphol, omdat die nodig is om de doelen te halen. De minister zegt nu: er is een dreigement van de Amerikanen, die zeggen dat ze hele vervelende maatregelen gaan nemen; daarom moeten we Schiphol laten groeien. Is dat de argumentatie?

Mevrouw Kröger (PRO): Nederland heeft zich dus laten chanteren door de Amerikaanse overheid om Schiphol te laten groeien, ondanks het feit dat het slecht is voor de omwonenden en dat de rapporten van de minister zelf zeggen dat 460.000 economisch gezien beter is dan 500.000? We zijn gezwicht voor chantage door de Amerikanen. Is dat het argument?

Mevrouw Kröger (PRO): De minister gaf net aan dat er sterke belangen waren vanuit Amerika, dat zei dat we groei mogelijk moesten maken, en dat dat een van de redenen is geweest waarom wij nu groei toestaan. Correct? We zijn dus gezwicht voor deze druk van de Amerikanen.

Mevrouw Kröger (PRO): Klopt het dat het met maar 0,5 decibel geluidswinst onmogelijk wordt om door te groeien, en dat mensen dan dus wel 12.000 vluchten extra boven hun hoofd krijgen? Wat doet dat met de hinderbeleving van mensen?

Mevrouw Kröger (PRO): Dat staat in de tabel van het advies van de Raad van State. Volgens mij is de essentie als volgt. De minister zorgt misschien voor 20% minder gehinderden binnen die contour, maar 75% van de mensen woont daar al buiten. Het worden er alleen een beetje meer, maar het verschil is nauwelijks hoorbaar. Wat betekent "minder gehinderden" nu echt qua aantal? Hoeveel mensen worden er minder gehinderd?

Mevrouw Kröger (PRO): Dat was niet mijn vraag. De minister antwoord over de vluchten in de nacht. Mijn vraag was de volgende. De minister ziet voor zich dat er gegroeid mag worden als er minder hinder is. Hoeveel mensen zijn er daadwerkelijk minder gehinderd voordat er gegroeid mag worden? 75% van de mensen valt namelijk buiten die contour. Om hoeveel minder gehinderde mensen gaat het voordat er gegroeid mag worden?

Mevrouw Kröger (PRO): De minister zegt hier: de verantwoordelijkheid voor die stikstofvergunning ligt niet bij mij. Het lijkt mij wel dat hij er verantwoordelijk voor is dat Schiphol draait met geldende vergunningen. Het lijkt mij dus dat het ook zijn verantwoordelijkheid is dat Schiphol een onherroepelijke, geldige natuurvergunning heeft.

Mevrouw Kröger (PRO): Dus wat zegt de minister hier tegen de Kamer over het feit dat het gedogen op geluid ... Daar wil de minister vanaf, maar nu gedogen we op stikstof. Dus wat zegt de minister ons hier toe over wanneer dat gedogen gestopt is?

Mevrouw Kröger (PRO): Er is nu een gedoogvergunning tot 1 januari 2028. Is het voor de minister überhaupt een optie dat er daarna nog gedoogd wordt? Of is dat iets wat geen mogelijkheid is, aangezien ze net zoals elk ander bedrijf gewoon een geldige vergunning moeten hebben?

Mevrouw Kröger (PRO): Is dit advies van LVVN met betrekking tot de aanpassing van de MER met de Kamer gedeeld? Is dat publiek?

Mevrouw Kröger (PRO): Wat ik een beetje moeilijk vind aan de redeneerlijn van de minister is het volgende. Het zijn inderdaad gescheiden vergunningstrajecten. Alleen, door nu dit LVB vast te leggen, is wel per definitie de natuurvergunning voor tenminste 478.000 nodig. En deze minister heeft geen flauw idee of dat kan. Uit de eerdere brief van de minister van LVVN blijkt dat er grote twijfels zijn over of die 478.00 ooit met een natuurvergunning vergund gaan worden. Dat maakt dit toch een heel wankel verhaal?

Mevrouw Kröger (PRO): Nu wuift de minister het hele feit weg dat er vanuit LVVN grote zorgen zijn over dat vergunnen met een stikstofvergunning van die 478.000. De minister schudt nu zijn hoofd, maar dan wil ik graag zien waar LVVN zegt dat die 478.000 makkelijk vergund kunnen worden. Dat is niet de informatie die wij hebben. Misschien zijn het wel gescheiden trajecten, maar uiteindelijk draait het er toch om of er ooit een natuurvergunning komt voor deze operatie van Schiphol. Zo niet, dan zitten we weer tien jaar in een gedoogconstructie, en die heeft deze minister dan opgetuigd.

Mevrouw Kröger (PRO): Voorzitter. Een tweetal moties.

Mevrouw Kröger (PRO): Voorzitter. Dan rest mij te zeggen dat ik het een debat vond waarin de minister heel veel heeft gestrooid met argumenten zonder eigenlijk op de kern in te gaan, namelijk: hoeveel mensen gaan nou daadwerkelijk minder overlast, minder gezondheidsschade, hebben? Dat is de kern. We moeten mensen beschermen. Ik ben eigenlijk echt verbijsterd dat CDA en D66 toch gewoon meegaan in de groei. Ik vind het onrecht richting omwonenden en niet goed voor het vertrouwen in de politiek. Dank u wel.

Mevrouw Kröger (PRO): Eén vraag. Is het CDA op de hoogte van het feit dat de 10% die in deze motie staat voor omwonenden een onhoorbaar verschil van 0,05 decibel betekent? Wat bereikt het CDA hier nou echt mee als het gaat om minder hinder voor omwonenden?

Mevrouw Kröger (PRO): Voor de stemming.