Mark Rutte

de Europese top van 27 en 28 juni 2024

Minister Rutte: Dank, voorzitter. Fijn dat u de pauze iets oprekte, al heeft het niet mogen baten. Maar het schijnt dat we toch door zijn. Ik zal tegen mijn opvolger zeggen dat hij zich indringender moet bezighouden met de opstelling. Voorzitter. Ik antwoord langs drie lijnen. Er zijn uiteraard vragen gesteld over Oekraïne en over het Midden-Oosten. Die wil ik graag als twee aparte blokken behandelen. Maar ik wil beginnen met alle overige vragen. Die vragen gaan bijvoorbeeld over de strategische agenda en over heel veel andere dingen. Ik heb dus drie blokken. Blok 2 is Oekraïne, blok 3 is het Midden-Oosten en blok 1 is al het overige. Daar begin ik mee. Ik begin met het vraagstuk hoe wij als klein land moeten samenwerken en met hoe belangrijk dat is. Overigens wil ik graag in de tweede termijn reageren op de hele vriendelijke woorden die zijn gesproken, voordat ik dat vergeet te zeggen. Maar nu terug naar de inhoud. Ik begin dus met de vraag hoe wij als klein land moeten samenwerken. Er is gevraagd of het dan werkt om met de vuist op tafel te slaan. Er zijn nog een aantal vragen gesteld in die richting. Ik denk dat we moeten vaststellen dat Nederland simpelweg een ontzettend groot belang heeft bij een slagvaardige en weerbare Europese Unie. Die is onze markt, onze munt, maar ook onze veiligheid. Dat bedoel ik niet letterlijk, want dat doet de NAVO. Maar we staan dankzij de inbedding in de Europese Unie niet alleen. Daarmee zorgt die direct en indirect voor vrede, stabiliteit en welvaart, maar ook voor de fundamentele vrijheden en de rechtsstaat. De motor daarvan is uiteraard de interne markt; dat is de economische motor. Het is de grootste eengemaakte markt van de wereld. Het is de grootste in de wereldgeschiedenis. Daar profiteert Nederland zeer van. We hebben er dus groot belang bij om te blijven samenwerken. Uiteraard moet iedere politicus kijken wat het meest effectief is om in Brussel aan eigen punten naar voren te brengen. Het zal persoonsafhankelijk zijn met welke stijl dat gebeurt. Mijn eigen ervaring is dat het opbouwen van de relaties en het zoeken naar gemeenschappelijke draagvlakken en belangen toch spoediger werkt dan direct met de vuist slaan. Maar misschien gaan we zien dat ook die vuist heel effectief is. Dan is dat alleen maar mooi. Voorzitter. Dan kom ik op de strategische agenda. Ik kan tegen de heer Ceder zeggen dat de rechtsstaat en de democratie uiteraard prioriteiten zijn van het kabinet voor de strategische agenda. De EU beschikt over een breed instrumentarium om die rechtsstaat te beschermen. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat verdere versterking van dat mechanisme wenselijk is. Daar zetten we ons voor in. Daar is de strategische agenda belangrijk voor. Het is natuurlijk ook maar een stuk waarin met mooie woorden wordt gesproken over de komende vijf jaar. Maar in hele praktische zin heb je het daarbij ook over verordeningen, standpunten et cetera. Tegen degenen die ernaar vroegen, zeg ik dat migratie een belangrijke prioriteit van het kabinet blijft voor die agenda. Dat zullen we ook blijven uitdragen. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van Dijk. Het klimaat blijft cruciaal, zowel voor onze economie als om te voorkomen dat het hier onleefbaar wordt. Klimaatwetgeving en de implementatie van de nu aangenomen wetgeving over de Green Deal zijn dan ook onderdeel van de prioriteiten van het kabinet, samen uiteraard met de interne markt en het concurrentievermogen. Daar hebben we ons voor ons ingezet en mijn indruk is dat ook het volgende kabinet zich daarvoor zal gaan inzetten, hoewel ik daar uiteraard niet over ga. Dan de vraag hoe het zit met discriminatie en racisme en hoe dat geborgd is. Ik denk dat het belangrijk is dat dit een plek krijgt in de strategische agenda. Het is ook onderdeel van de Nederlandse inzet op de rechtsstaat en gedeelde waarden. Wat betreft het kabinet wordt dit nu voldoende meegenomen in de huidige discussie. We hebben ons ervoor ingezet dat dit ook in de strategische agenda terugkomt. De topfuncties zijn een zaak van de politieke families. Ik heb er vorige week en ook vandaag weer over meeonderhandeld namens het liberale smaldeel in de Europese Raad, samen met Macron. Dat hebben Mitsotakis en Tusk gedaan voor de christendemocraten en dat hebben Pedro Sánchez en Olaf Scholz gedaan voor de sociaaldemocraten. In ieder geval die drie groepen zijn het eens, maar niet alle leden van de Europese Raad behoren tot een van die drie groepen. En sowieso is het de Europese Raad die er uiteindelijk over moet besluiten. Inderdaad, je mag aannemen dat de berichten die u vandaag zag, in de richting gaan van wat in ieder geval die drie onderhandelingsdelegaties voor zich zien. Ik denk dat dit ook een goede opstelling is. Maar ik zie nu dat mijn tot nu toe probleemloze — dacht ik — betoog toch vragen oproept.

Minister Rutte: Dat is echt aan de lidstaten, maar kijkend naar het Europees niveau waarbij we praten over gemeenschappelijke waarden en de rechtsstaat, en ook kijkend naar hoe de discussie verloopt over de strategische agenda, denk ik wel dat het daar goed in zit. Het is echter niet aan Europa om vervolgens een heel gedetailleerd uitwerkingsplan te maken, want dat moeten we natuurlijk in Nederland doen en dat moet ook in andere lidstaten gebeuren. Dan de vraag over de Commissaris. Daarvoor geldt dat dit pas aan de orde is als er een Commissievoorzitter is. Deze gaat dan vervolgens de Nederlandse regering vragen om de voordracht van een Commissaris, waarbij de leden van de Commissie worden gekozen op grond van hun algemene bekwaamheid en Europese inzet. Het gaat dan ook om personen die alle waarborgen voor onafhankelijkheid bieden. Het is ook niet dé Nederlandse Commissaris, het is de Commissaris die door Nederland is voorgedragen. Ik moet opmerken dat de Commissie haar verantwoordelijkheden onafhankelijk uitvoert, conform artikel 17, lid 3 van het verdrag, maar dat hoef ik de heer Omtzigt niet uit te leggen want die hecht zeer aan dit soort afspraken.

Minister Rutte: Kijk, deze besprekingen waren een overleg tussen drie politieke families. Ik kan dat ook niet namens het Nederlandse kabinet doen. Dit is een van de unieke momenten dat de Nederlandse premier, mits hij of zij lid is van een politieke familie, gevraagd kan worden om direct of indirect betrokken te raken bij die discussie. En uiteraard is het zo dat als uiteindelijk die besluiten worden genomen — ik hoop dat dat donderdag of vrijdag gebeurt, maar dat is niet zeker — al dit soort aspecten in ieder geval zijn meegewogen. Als je specifiek kijkt naar Costa, dan zie je dat hij niet zelf onderwerp is van het onderzoek. Hij is wel als getuige gehoord. Er loopt ook geen persoonlijk onderzoek tegen hem. Maar goed, je moet natuurlijk altijd blijven nadenken over: wat gebeurt er als dit of dat? Maar het is niet zo dat er nu al voorzien is in een alternatief of een terugvaloptie.

Minister Rutte: Nee, daar ben ik niet voor. In Europa is alles op dit terrein geregeld. Het moet in de praktijk overigens ook lopen; dat ben ik natuurlijk met de heer Omtzigt eens. Maar op papier is dit allemaal prima geregeld in Europa. Uiteraard moet je er per geval goed voor zorgen dat je niet met open ogen iemand benoemt van wie je mag aannemen dat hij morgen wordt veroordeeld. Dat is bij Costa naar mijn overtuiging thans niet aan de orde. Er loopt geen onderzoek tegen hem.

Minister Rutte: We zijn er bijna!

Minister Rutte: Nee.

Minister Rutte: Zeker. Ja.

Minister Rutte: Ik vrees voor de heer Omtzigt dat de heer Paternotte het hier bij het juiste eind heeft. Voorzitter. Dan de vraag over hervormingen, de toekomst van Europa en de Europese parlementaire democratie. Ik denk dat het huidige functioneren van de Europese Unie, dus niet als een land en ook niet als een federatie, maar als een vereniging van soevereine lidstaten, goed in elkaar zit. Ik had zondag Ursula von der Leyen aan de lijn. Zij zei tegen mij: "Jij wordt misschien secretaris-generaal van de NAVO. Jens Stoltenberg heeft dat fantastisch gedaan, maar hij was natuurlijk niet iemand uit de Europese Unie. Jij snapt die Europese Unie helemaal." Toen zei ik: "Nou, nee — en jij ook niet!" Die Europese Unie is namelijk vreselijk complex. Maar we hebben er in ieder geval jaren in gefunctioneerd. De Europese Unie is dus een ontzettend complexe organisatie, met heel veel verschillende aspecten. Maar ik denk dat je in de kern moet vaststellen dat het huidige arrangement goed is. We moeten er ontzettend voor oppassen dat we de EU niet verzwakken door naar allerlei droomdenkbeelden te gaan van federaties of, nog erger, het verder integreren van landen in een gemeenschappelijke Europese Unie. Wij zetten ons er dus voor in dat de Europese Unie sterk blijft, met goed functionerende instellingen en een solide rechtsstaat. En nogmaals, daarbij moeten we vooral ook kijken naar die waarden en naar die rechtsstaat, zoals ik eerder al zei. Dan over de Europese levenswijze. Het verbeteren van de Europese levenswijze was een van de prioriteiten van de huidige Commissie. Daarom was daar ook een aparte executive vice president voor aangesteld. Wij achten het beschermen van de rechtsstaat, democratie en burgervrijheden cruciaal. Dat zullen we ook actief blijven uitdragen in Brussel. Wat dat betreft moeten we kijken hoe dat zich precies allemaal ontwikkelt bij de Commissarissen die in de nieuwe Commissie worden benoemd en welke portefeuille zij precies krijgen. In het verlengde daarvan ligt de vraag over Slowakije. Welke mogelijkheden zijn er om op te treden als er zorgen zouden zijn over de rechtsstaatontwikkelingen? Dat is dan primair aan de Commissie. Zij is de hoeder, of hoedster, van de verdragen. Het is dus aan de Commissie om te beoordelen of Slowakije de rechtsstatelijke beginselen uit de verdragen schendt en daar, indien nodig, tegen op te treden. De Commissie kan daarbij uiteraard gebruikmaken van het EU-rechtsstaatinstrumentarium, zoals het starten van een inbreukprocedure of het uitoefenen van financiële druk. Kijk bijvoorbeeld naar het Meerjarig Financieel Kader en de rechtsstaatverordening daarbinnen. Dat is ook een zaak die Nederland benadrukt bij de Commissie: maak gebruik van je bevoegdheden. Maar het is in de eerste plaats dus aan de Commissie. Ten aanzien van Hongarije geldt dat er op dit moment drie financiële instrumenten zijn ingezet om het land aan te zetten tot hervormingen: de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, de zojuist genoemde MFK-rechtsstaatverordening, maar ook de Common Provisions Regulation. De laatste gaat eigenlijk over het cohesiegeld. Die financiële druk werkt ook. Hongarije heeft de afgelopen tijd hervormingen moeten doorvoeren, bijvoorbeeld op het terrein van de rechterlijke onafhankelijkheid. Zoals ik net ook al zei ten aanzien van Slowakije en meer in het algemeen, zullen wij blijven aandringen bij de Commissie om die zorgvuldige toets te doen waar nodig, bijvoorbeeld voordat middelen bij voorbaat worden vrijgegeven. Als het bijvoorbeeld gaat over de Hofzaak over de anti-lgbtiqa+-wetgeving, dan geldt dat wij ons onverminderd inzetten voor een zo effectief mogelijke voortzetting van de artikel 7-procedure. Dat doen we binnen de Raad.

Minister Rutte: Op het terrein van de rechterlijke …

Minister Rutte: Ja.

Minister Rutte: Hongarije is nog niet het koorknaapje van de club, maar ik kan wel zeggen dat waar het gaat om de rechterlijke onafhankelijkheid — ik kijk even of de ambtelijke ondersteuning meeluistert — de Commissie wel degelijk succes heeft gehad. De vraag van het CDA, van de heer Bontenbal, is of we dat ook kunnen laten zien. Ik denk dat die verwijzing kan komen in het verslag van deze Europese Raad. Zullen we dat doen? Ja, top.

Minister Rutte: Hier moeten we echt heel precies zijn. Het gaat om wie de hoeder van de verdragen is. Dat is niet de bilaterale relatie tussen Nederland en Slowakije. Dat is de Commissie. Die heeft twee taken. Taak één is om op enig moment te beoordelen of een land de rechtsstatelijke beginselen zoals die in de verdragen zijn neergelegd, schendt. Als de Commissie tot die conclusie komt, dan heeft zij ook de taak om op te treden. Dat is echt aan de Commissie. Wat wij doen, is de Commissie altijd aanmoedigen om dat instrument daadkrachtig in te zetten. Maar laten we ervoor oppassen dat wij als Nederland … Soms is het heel helder. Dan zie je in een land dingen gebeuren waarvan je denkt: dit kan toch niet in lijn zijn met de verdragen? Maar je weet dat niet altijd. We hebben niet altijd alle details. Daarom is dat aan de Commissie. Die heeft de instrumenten om precies vast te stellen wat er gebeurt en zo nodig in te grijpen.

Minister Rutte: Nou, dat hebben we niet gedaan. De Commissie doet dat. Wij zetten de Commissie aan om die functie te vervullen. Timmermans heeft bijvoorbeeld in de vorige periode waar het om Polen ging op een aantal momenten krachtdadig bepleit in te grijpen. Dat is ook een aantal keren gebeurd, ook ten aanzien van Hongarije. Ten aanzien van Slowakije snap ik de zorg natuurlijk ook. Maar hier moeten we wel rolvast zijn. De rolvastheid pleit ervoor dat je kijkt: wie is de hoeder van de verdragen? Dat is echt de Commissie. Voorzitter. Dan ten aanzien van de doorkijk wat betreft artikel 7 tegen Hongarije. Daarvoor geldt een zware stemprocedure. Tot nu toe is de benodigde steun voor een volgende stap niet in zicht. Wij blijven dat krachtenveld uiteraard in de gaten houden. Het rapport-Draghi zal deze zomer, op zijn vroegst eind juli, worden gepresenteerd, maar het kan ook later worden. Wij gaan daar niet over. Intussen wordt het debat over de toekomst van het concurrentievermogen gevoerd. Er wordt intensief gesproken tussen lidstaten en de Commissie en het team van Draghi over wat wij en andere belangrijk vinden. Draghi werkt dus niet in isolatie. Als je kijkt naar de publieke optredens van Mario Draghi, dan zie je dat blijkt dat de thema's in het rapport grotendeels overeenkomen met de discussies die ook in de Europese Raad worden gevoerd. Na publicatie zal de Commissie uiteraard met de lidstaten aan de slag gaan met de aanbevelingen. Intussen ligt er al het rapport-Letta, waarin een belangrijke aanbeveling zit over de kapitaalmarktunie. Laten we vooral niet vergeten hoe belangrijk het is om niet alleen altijd uit te kijken naar het volgende rapport, maar ook bestaande rapporten te blijven benoemen, als ze goed zijn. De benoeming van de nieuwe mkb-gezant staat niet ter discussie tijdens deze Europese Raad. Dat is ook niet het orgaan dat daarover gaat. Aandacht voor het mkb en voor vermindering van de regeldruk is wel van belang voor dit kabinet, uiteraard. Het is een van de prioriteiten voor het versterken van het Europese concurrentievermogen. Het is ook onderdeel van het non-paper over betere regelgeving, dat Nederland recentelijk met een aantal andere lidstaten heeft uitgebracht en waarover de Kamer is geïnformeerd. Voor het grenstoezicht geldt dat de lidstaten daar zelf primair verantwoordelijk voor zijn, maar vooropstaat dat het optreden aan de grens altijd in lijn moet zijn met de Europese internationale regelgeving. Dat benadrukt het kabinet ook richting de Europese Commissie. De Commissie assisteert bij het opzetten van het monitoringsmechanisme en heeft eerder financiële middelen ingehouden. Zij is immers de hoedster van de verdragen; dat is onderdeel van haar takenpakket. Het is aan de Commissie om dit te monitoren en hier zo nodig op te handhaven. Voorzitter. Een opt-out voor Nederland op het gebied van migratie vereist inderdaad — dat klopt — een wijziging van de EU-verdragen. Daarvoor is een verdragswijziging nodig, maar dat is, denk ik, bekend. Nederland is geen voorstander van gemeenschappelijke schulden; wij zijn daartegen. Dat neemt niet weg dat er wegen moeten worden gezocht om te zorgen dat er genoeg geld aan defensie wordt uitgegeven. In de eerste plaats is dat de weg van de nationale hervormingen. Denk bijvoorbeeld aan lidstaten die heel veel geld uitgeven aan hun pensioenstelsel of die nog grote hervormingen op de arbeidsmarkt moeten doorvoeren zodat de concurrentiepositie verbetert. Dat zijn de wegen die de lidstaten zelf openstaan. Die zijn cruciaal, ook in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact, zodat lidstaten in staat zijn om de 2%-norm te halen. Het kan niet zo zijn dat we dat via Europese middelen gaan doen; dat moet via de lidstaten. Daarbij helpt het dat de Europese Investeringsbank het mandaat voor dual use heeft verbreed. Dat betekent dat meer bedrijven er aanspraak op kunnen maken. Er ligt nog veel geld op de plank dat we hiervoor zouden kunnen gebruiken. Dan moeten we eerst heel goed kijken of financiering een probleem is. Als dat inderdaad een probleem zou zijn, is de route natuurlijk privaat: de EIB-route. Dat is belangrijk. We hebben de verbreding van het mandaat in dat kader toegejuicht. Als het niet anders kan, moet je ook kijken naar publieke middelen, maar niet uit gemeenschappelijkeschulduitgifte, want dat zou leiden tot een Hamiltonmoment. Dat zou een definitieve verschuiving van de macht van de lidstaten naar de Unie betekenen en dat willen wij niet. Dan gaan we naar de natuurherstelwet. In de Raad wordt gestemd door ministers die gemachtigd zijn om hun regering te vertegenwoordigen. Zij kunnen dus stemmen namens hun regering en kunnen hun regering binden. De natuurherstelwet is ondanks de Nederlandse tegenstem onlangs aangenomen. Dit is nu een intern Oostenrijks probleem. Nederland staat verder geen weg open om daar iets aan te doen. Ik begrijp dat de Oostenrijkse regering inmiddels in beroep is gegaan. We zullen zien hoe dat loopt, maar Nederland heeft nu geen wegen om daar iets aan te doen. Dan de EU-wet tegen kinderporno. Dat was een vraag van de heer Bontenbal. De minister van Justitie en Veiligheid heeft de Kamer er bij het verslag van de JBZ-Raad over geïnformeerd dat er geen overeenstemming is gevonden over het laatste compromisvoorstel en dat er op korte termijn ook geen besluitvorming is voorzien. Nederland kon niet instemmen met het laatste compromisvoorstel omdat de balans tussen veiligheid en privacy niet goed was geborgd. Dan de vraag over de NAVO-kandidatuur. In januari 2023 ben ik daar een keer voor benaderd door de Amerikanen. Toen heb ik nee gezegd, omdat ik dacht dat dat, niet staatsrechtelijk maar wel de facto, zou hebben geleid tot verkiezingen. Daarom heb ik toen gezegd dat ik dat niet zou overwegen. Het kabinet viel in juli. Ik heb er in de zomer opnieuw over nagedacht. In de loop van september is er weer contact geweest met de Amerikanen om te kijken of de gedachte daar nog steeds was dat dat een goed idee kon zijn. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de gebeurtenissen van de afgelopen weken. Voorzitter. Dan kom ik bij Oekraïne. Het is essentieel dat … Ik kan dat alleen maar benadrukken, zoals ook een aantal …

Minister Rutte: Daar kom ik nog even op terug. Die vraag zat inderdaad niet in het setje. Misschien kan ik het antwoord nog in eerste termijn geven, en anders in tweede termijn. Ik geef het in ieder geval zo snel mogelijk. Ik hoor de heer Omtzigt roepen om een brief. Geen brief, meneer Omtzigt; daar heb ik geen ambtenaren meer voor. Goed, we gaan naar Oekraïne. Ik wil hier graag opnieuw zeggen dat dit een essentieel, nationaal, Nederlands belang is, omdat de afloop van deze agressieoorlog voor de komende decennia de veiligheid van Europa bepaalt. Daarmee wordt dus ook bepaald hoe wij hier leven. Daarmee wordt bepaald of we onze manier van leven kunnen voortzetten. En dat moeten we ook doen, omdat wij ons dat kunnen veroorloven. Wij kunnen dit. Wij zijn een sterk land. Wij kunnen die verantwoordelijkheid nemen. Dan moeten we dat ook doen, ook in het belang van Europa. En wij moeten dus ook die leidende rol in de toekomst behouden. Ik ben heel blij dat uit al die onderzoeken blijkt dat de Nederlandse bevolking in grote mate achter de steun voor Oekraïne staat, en ook achter het verhogen van de algemene defensie-uitgaven. Ik denk inderdaad dat de Oekraïners de wil hebben en wij, dus de gezamenlijke democratie op deze wereld, ook de middelen hebben om Oekraïne te ondersteunen in deze strijd. Nogmaals, dat is in het belang van alle vrije landen. Oekraïne en wij, het is té belangrijk. Zij mogen dit niet verliezen. Daarom gaan we ook door. Het gezamenlijke gewicht van het Westen is groter dan dat van de Russische Federatie. De Russische Federatie in the end is niet groter dan de economische optelsom van Nederland en België. Dus het Westen is zo oneindig veel machtiger dan de Russische Federatie. Daarom is het wel belangrijk dat we investeren in de eenheid van het Westen, zowel de EU als de alliantie, maar ook in ons voortzettingsvermogen, waaronder onze defensie-industrie. Dat is ongeacht wie er president van Amerika wordt. Hier geldt natuurlijk ook: whoever is president, er is in het congres en zeker in de senaat in belangrijke mate sprake van een bipartisan gevoel. De twee partijen zitten op één lijn dat men niet alleen vanuit een historische reden betrokken is bij Europa via de trans-Atlantische relatie — om de fout na de Eerste Wereldoorlog niet te herhalen — maar dat er ook een direct, actueel belang is dat Rusland in dit deel van de wereld niet aan invloed wint, omdat dat uiteindelijk ook voor de veiligheid van Amerika een groot risico wordt.

Minister Rutte: Ja, dat doen we daar.

Minister Rutte: We doen daar veel. Als toezegging: misschien kunnen we kijken of we daar in een verslag van de bijeenkomst van de ministers van Defensie en anders van deze Europese Raad iets meer over kunnen zeggen. We doen heel veel in het ondersteunen van de Oekraïense energie-infrastructuur. Om te beginnen, zijn ze ontzettend slim in het loskoppelen van een gecentraliseerd systeem opgehakt in aparte units, zodat als er een raket inslaat, dat niet meteen het hele Oekraïense net raakt, maar delen. Vervolgens zijn ze ontzettend handig in het weer met paperclips en plakband aan elkaar plakken van het een en ander om toch weer enigszins die energievoorziening op gang te brengen. Daar leren we allemaal van. Dat is ook iets waar wij over moeten nadenken in Nederland. Wij moeten erover nadenken wat dat betekent. Ik was zo'n jaar tot anderhalf jaar geleden in een centrale vlakbij Kiev. Ik meen dat ook Kamerleden die bezocht hebben. Daar was ook net zo'n grote inslag geweest in dat hele transformatorstation. Daar zijn vrachtauto's met Nederlandse spullen heen gegaan om te helpen. Dus dat is echt een prioriteit van Nederland: om te helpen bij dat herstel van de Oekraïense energie-infrastructuur. Maar ik zal kijken of we er nog iets meer over kunnen zeggen, of via Defensie of in dit verslag. Voorzitter. Dan Oekraïense wapens. De Nederlandse positie is inderdaad dat Oekraïne in staat gesteld moet worden om legitieme doelwitten in de Russische Federatie aan te pakken. In het jargon: aan te grijpen. Dat moet uiteraard gebeuren in overeenstemming met het internationaal humanitair recht. Nederland heeft tijdens de Raad Buitenlandse Zaken daar ook toe opgeroepen. Nederland heeft dat standpunt tegenover NAVO-bondgenoten, ook in bilaterale gesprekken, benoemd en deze positie ook in NAVO-verband geuit. We zullen dat blijven opbrengen. Nee, op dit moment is het niet direct aan de orde dat Nederland trainers stuurt. Het kabinet kan verder onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Het ligt voor de hand om hier op korte termijn een besluit over te nemen. Dat is aan een volgend kabinet. Ik kan wel vast zeggen dat bij de afweging welke steun aan Oekraïne wordt gegeven we doorlopend alle mogelijkheden tegen het licht houden en deze zullen wegen tegen de risico's en de effecten, ook waar het gaat om trainingen. Zodra er noemenswaardige ontwikkelingen zijn, wordt de Kamer uiteraard geïnformeerd. Nederland zet zich uiteraard voortdurend in voor het Nederlands belang, maar doet ook een uiterste poging om de wereld mee te nemen. Dat doen we natuurlijk niet in ons eentje. De vredestop in Luzern van 15 en 16 juni was daarvoor belangrijk, maar ook de outreach die wij doen naar bijvoorbeeld het mondiale Zuiden is daarvoor belangrijk. Dat doen heel veel van mijn collega's in Europa, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Je zag gelukkig in Luzern dat het niet alleen een Europees gesprek was, maar dat daar bijna 100 landen waren. Er waren er 60 op het niveau van de leiders, zoals dat dan internationaal zo lelijk heet, ook uit veel landen in Afrika, Azië en Latijns-Amerika. Maar je wilt meer. Het is niet genoeg; er moet meer gebeuren. Dan was er de vraag over de Vredesfaciliteit. De lidstaten krijgen vanuit de Europese Vredesfaciliteit een vergoeding om zo te stimuleren dat ze meer militaire steun aan Oekraïne kunnen leveren. Het uitkeren van vergoedingen staat nu al enige tijd stil door de Hongaarse blokkade. Gelukkig gaan ondanks de blokkade heel veel lidstaten wel gewoon door met leveren. Dat is uiteraard omdat Oekraïne het nodig heeft, maar ook omdat de verwachting is dat Hongarije uiteindelijk zal instemmen. Een akkoord is belangrijk, zodat lidstaten over voldoende middelen blijven beschikken. We zetten er ook druk achter, maar nogmaals: de verwachting is dat dat binnenkort moet gaan lukken. De schaduwvloot. We verwelkomen het veertiende sanctiepakket met daarin de verdere maatregelen, ook om de Russische schaduwvloot aan te pakken. De heer Boswijk van het CDA heeft daar eerder ook aandacht voor gevraagd, bij een debat over de Europese Raad. Sindsdien zijn er grote stappen gezet. Er is nu een soort zwarte lijst waarop de schepen staan van die schaduwvloot. De dienstverlening aan deze schepen is nu verboden. Daarmee is er een instrument — wij denken ook een effectief instrument — om de schepen aan te pakken. Er staan inmiddels 27 van dit soort schepen op de lijst. Mochten er nieuwe schepen worden toegevoegd, dan wordt het instrument zo ontworpen dat we ook tussentijds schepen kunnen toevoegen. Dan ten aanzien van de no-Russia clause, dus het doorverkoopverbod voor export naar Rusland. Ik ben het eens met Paternotte dat het tegengaan van de omzeiling belangrijk is. Het elfde tot en met het veertiende pakket bevatten belangrijke innovaties om die omzeiling tegen te gaan, maar het is nog niet genoeg, want ook Rusland zal creatief blijven. Het is een kat-en-muisspel. Daarom is het van belang om in het kader van het vijftiende pakket opnieuw te kijken naar ambitieuze mogelijkheden om omzeiling tegen te gaan. Ten aanzien van het veertiende pakket heeft de Commissie nu een impactassessment van de huidige clausule aangekondigd. De uitkomsten daarvan worden ook betrokken bij het verder verhogen van het ambitieniveau. Daar zijn we het over eens. De vraag van mevrouw Piri was wat onze inzet is voor het vijftiende pakket. Uiteraard is die in algemene zin om de economische druk op Rusland verder te blijven opvoeren met aanvullende sancties en ook om in te zetten op de aanpak van sanctieomzeiling. Daarbij liggen alle opties op tafel en houden we rekening met uiteraard uitvoerbaarheid, de voedselzekerheid, de effectiviteit en de leveringszekerheid. Ik wil eigenlijk niet verder inzage geven in de precieze Nederlandse inzet in die onderhandelingen, maar u mag aannemen dat daar natuurlijk herkenbare elementen in aanwezig zijn. Ten aanzien van de leningen van 50 miljard was de vraag wat de inzet van Nederland is op garanties. Wij verwelkomen het politieke akkoord in de G7 over het verstrekken van leningen aan Oekraïne, gebaseerd op het naar voren halen van de rente-inkomsten over de tegoeden. Dat moet nu verder worden uitgewerkt. Dat gebeurt door de Commissie wat betreft het Europese deel, het EU-deel. Het is natuurlijk van belang dat we dat samen doen met de G7, zorgvuldig et cetera, en dat alle risico's en verantwoordelijkheden zo veel mogelijk worden gedeeld door alle G7-partners. Die discussie loopt via de Ecofin, met een bijeenkomst volgende maand. Tot slot is er in het stapeltje over Oekraïne de vraag over Oekraïne en Moldavië. Inderdaad is vandaag een belangrijke dag. Misschien had ik daarmee moeten beginnen. Vandaag is een belangrijke dag omdat de eerste IGC, de eerste Intergouvernementele Conferentie, met beide landen van start is gegaan. Dat betekent dus een start van de toetredingsonderhandelingen. Het is echt knap hoe Oekraïne en Moldavië onder extreem moeilijke omstandigheden de hervormingen hebben doorgevoerd om die stap te kunnen zetten. Alle lidstaten hebben ingestemd, ook Hongarije, zoals werd gevraagd. Het openen van de onderhandelingen is dus een belangrijke stap, maar het is ook een eerste stap. Er moet natuurlijk nog heel veel gebeuren. Dat betekent dat het echt een marathon is, waarbij we uiteraard ook alle lidstaten aan onze kant bij de les moeten houden en er ook op moeten rekenen dat Oekraïne en Moldavië met dit tempo doorgaan. Ik heb groot respect voor Moldavië, met grote ellende vanuit Rusland, met alle mogelijke Russische beïnvloeding, en voor Oekraïne, met een volledige oorlog die ze aan het voeren zijn. Het is echt chapeau bas, petje af, als je ziet wat daar gebeurt. Dat over Oekraïne en Moldavië.

Minister Rutte: Ik moet even nadenken over wat ik daar precies van vind. Ik zeg dat omdat ik groot respect heb voor de presidente. Ik heb haar gesproken in Luzern. Ik heb haar gezegd: mijn respect en steun, ook van Nederland. Het is haar niet gelukt om haar veto te handhaven, omdat dat veto uiteindelijk is overruled door een parlementaire meerderheid. Georgië lijkt op de EU-route nu absoluut de verkeerde kant op te gaan. Ik ben er ook zeer bezorgd over. De vraag is alleen even wat nu verstandig is om te doen: om dit vast te stellen of om ook al te zeggen dat we bepaalde gedachten over volgende stappen in de binnenzak hebben. Ik zou me daar aan mijn kant ook over willen laten adviseren. Ik ga daar in de pauze met mijn adviseurs over praten. Ik kan me voorstellen dat de Kamer ook kijkt naar motieteksten.

Minister Rutte: Ja, als in: ik hoor u. Ook daar wil ik even kijken naar wat precies de positie is. We moeten zeker weten dat we dan ook iets vragen van die landen wat we kunnen vragen. Ik kan nu niet inschatten in hoeverre we hen daarmee in de problemen brengen. We hebben in Nederland het grote voordeel van onze grote gasbergingen. We waren heel snel. Rob Jetten — het kabinet natuurlijk, maar Rob Jetten voorop — heeft het heel knap gedaan aan het begin van de Russische aanval op Oekraïne met de lng-capaciteit bij Groningen. Deze belevert inmiddels ook Tsjechië. Dus laten we even bezien of we dan ook het redelijke vragen, maar ik snap de vraag en kom erop terug. Voorzitter. Dan tot slot het Midden-Oosten. Dat is belangrijk. Het staat eerlijk gezegd niet als groot onderwerp op de agenda morgen. Ik verwacht niet dat daar morgen een lange discussie over zal zijn, ook vanwege de Veilheidsraadresolutie om te komen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, waar wij ons natuurlijk pal achter hebben geschaard. Wij verwelkomen dan ook de aanvaarding van de VN-Veiligheidsraadresolutie 2735. De EU-27 zijn hierin unaniem. Dat is ook weleens nieuw in dit hele conflict. Partijen moeten zich zo spoedig mogelijk binden aan het Gaza peace plan. De vraag is even van wie het precies is. Ik denk gewoon van Israël, maar Israël was volgens mij zelf vergeten dat het dit had ingediend. Het is gepresenteerd door de Amerikaanse president, maar dat maakt allemaal niet uit; het is gewoon een goed plan. Tijdens de RBZ op 24 juni is dat ook nog eens door de lidstaten benadrukt. Dat zullen wij ook herhalen tijdens de Europese Raad. We dragen dat ook bilateraal uit naar Israël. Recentelijk heb ik dat zelf nog gedaan in een telefoongesprek met Netanyahu. Wat betreft Libanon roept Nederland alle partijen op tot volledige implementatie van VN-resolutie 1701, als stap richting duurzame vrede. Dit is ook wat we op politiek niveau uitdragen in contacten met Libanon, Israël en de regionale partners. Als je dan de vraag stelt "wie lijkt nou dat ceasefire te blokkeren?" dan denk ik dat het van belang is dat wij tegenover Israël heel helder zijn, bilateraal, over wat wij daarvan vinden. Nogmaals, recentelijk heb ik dat gedaan. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hebben dat overigens ook gedaan in hun contacten. Tegelijkertijd heb je uiteraard commitment van alle partijen nodig. Ook Hamas moet zich natuurlijk binden aan dat vredesplan. Zij hebben ook weer een agenda. Nogmaals, daarom achten wij het plan dat uiteindelijk door Biden is gepresenteerd, met drie fases om tot vrede te komen, nog steeds de beste route. Het zou een plan van de Israeli's zijn, wat ze zich zelf blijkbaar niet meer precies herinnerden. Langs die lijn werken we. Dan is er de vraag van Van Baarle en anderen: hoe zetten wij Israël onder druk? Dat doen wij als het gaat om het handelen in lijn met het internationaal recht. Dat is van het grootste belang en dat blijven wij ook zeggen, niet alleen vanuit Nederland, maar ook in Europees verband, zoals via de associatieraad. We hebben sancties ingesteld tegen gewelddadige kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Dat geweld tegen de Palestijnen ís onacceptabel en moet stoppen. De motie-Piri is hier leidend en conform die motie zet de regering zich ook in voor meer sancties. Ik maak mij uiteraard met velen hier, ik denk de hele Kamer, grote zorgen over de humanitaire situatie in Gaza. Vandaag is het IPC-rapport uitgekomen dat benadrukt dat ongeveer 55% van de Gazanen zich bevindt in de zwaarste twee categorieën. Dat betekent dat mensen een extreem gebrek aan voedsel hebben en dat betekent dat er een risico is op volledige hongersnood in Gaza, dat dat risico hoog blijft en dat het in een aantal gevallen gewoon aan de orde is. Daarom blijft het van belang om volledige humanitaire toegang tot Gaza te krijgen. Uiteraard in vrijwel elk gewapend conflict komen schendingen van mensenrechten en humanitair oorlogsrecht voor en die moeten dan altijd worden onderzocht en de daders moeten worden bestraft. Het onderzoek van het ICC, het Internationaal Strafhof, ziet ook op de vraag of honger als oorlogswapen wordt ingezet. Of dat zo is, is uiteindelijk aan de rechter om vast te stellen. Het is voor nu van belang dat de noodlijdende burgerbevolking de humanitaire hulp krijgt. Dat wordt ook met klem benadrukt in de contacten met de Israëli. Als we dan kijken naar de vraag die iets breder ging, namelijk hoe we terugkijken op het internationale beleid om de bezettingen te stoppen, dan geldt wat ons betreft dat de Israëlische nederzettingenpolitiek vanuit Nederlands perspectief indruist tegen een duurzame toekomstige tweestatenoplossing en in strijd is met het internationaal recht. Dat draagt Nederland uit, bilateraal én in EU-verband én in de gesprekken met Israël. Het is van groot belang om dat gesprek te blijven voortzetten. Gelukkig zie je heel soms dat internationale druk hier dus nut heeft, maar ik erken dat het niet heeft geleid tot een totale stop. Dat is volstrekt helder. Hier is ook het ontmoedigingsbeleid op van toepassing. De Nederlandse overheid verleent geen diensten aan Nederlandse bedrijven waar het gaat om activiteiten die zij ontplooien in of ten behoeve van Israëlische nederzettingen in bezet gebied. We zijn in Europees verband, zoals u weet, zeer actief in het pleiten voor sancties tegen gewelddadige kolonisten. Tijdens de RBZ van gisteren hebben de EU-lidstaten een politiek akkoord bereikt over een nieuw pakket aan sancties tegen die gewelddadige terroristen. Voorzitter. Dan ten aanzien van de rode lijn. Wat we nu in Rafah zien gebeuren, is groot en verstrekkend. Nederland heeft, voordat wij überhaupt konden vaststellen of die rode lijn was overtroffen, geconstateerd dat het ICJ, het Vredespaleis, de uitspraak heeft gedaan dat de operatie in Rafah moet stoppen. Nederland heeft dat standpunt van het ICJ onmiddellijk tot zijn standpunt gemaakt, en dat betekent dat we ook niet meer aan de vraag toekwamen of inmiddels die rode lijn was overschreden. Die kans was denk ik groot, maar we hebben dat niet volledig kunnen vaststellen omdat het achterhaald was door de uitspraak van het ICJ. Dat betekent dus dat Nederland Israël oproept om burgers te beschermen, om het grondoffensief in Rafah te stoppen en om de grensovergang bij Rafah weer te openen, zodat die humanitaire hulp daar naar binnen kan. Dan ten aanzien van de voedselblokkade. Ik maak me daar grote zorgen over. Dat komt natuurlijk vaker voor en dan moet het worden onderzocht. Ik zei het net al: hier is het Internationaal Strafhof mee bezig en het is van groot belang dat die humanitaire hulp naar binnen kan. Is het benoemd bij de emir van Qatar, toen hij hier gisteren op bezoek kwam, dat 120 gijzelaars nog in onzekerheid leven? Ja, ik heb dat besproken met de emir. Ik heb hem bedankt dat Qatar — ik wil het hier nog een keer herhalen — een cruciale rol speelt in de onderhandelingen tussen Israël en Hamas en dat het nul komma nul helpt dat Israël Qatar steeds weer voor de voeten werpt dat Qatar daar geen behulpzame rol in zou spelen. Dat doet Qatar wel. Zij zetten zich in om die onderhandelingen op gang te houden. Zij zetten zich in voor het staakt-het-vuren. Zij helpen bij de vrijlating van de gegijzelden, ook van de Nederlandse gijzelaar. Het is een vast onderdeel van de onderhandelingen. Dat doen zij onvermoeibaar, en daarom mogen wij Qatar daarvoor prijzen en mogen wij blij zijn dat zij die rol spelen. De situatie aan de Israëlisch-Libanese grens is zorgelijk. Dat geldt voor de aanhoudende aanvallen in de grensregio, maar ook de daarmee gepaard gaande grote aantallen ontheemden zijn uiteraard een zorg, met het risico op miscalculatie. Wij onderstrepen het grote belang van de-escalatie. Wij steunen de verschillende initiatieven, onder andere van de Amerikanen en de Fransen, om tot een diplomatieke oplossing te komen. Dit doen wij, nogmaals — ik zei het al — conform de VN-resolutie 1701. De berichtgeving over de vermiste kinderen is uiteraard ook zeer zorgelijk. Het is van groot belang dat ook die vermeende schendingen worden onderzocht. Daar dragen wij als Nederland aan bij. Wij hebben extra geld gegeven aan het ICC en aan het veldkantoor van de VN-mensenrechtenorganisatie in de Palestijnse gebieden. Het is van belang dat ook andere EU-lidstaten zich voor dat onderzoek inzetten en die boodschap geven we ook af. Het associatieakkoord biedt mogelijkheden om druk te zetten. Wij zien het associatieakkoord en de daarbij behorende associatieraden als een instrument om dat stevige gesprek met Israël te voeren. De Hoge Vertegenwoordiger heeft mede op ons verzoek Israël een uitnodiging gestuurd om daarover te gaan praten. De minister van Buitenlandse Zaken van Israël heeft inmiddels laten weten dat hij tijdens het Hongaarse voorzitterschap zal deelnemen aan de associatieraad met de EU. Het is nu belangrijk dat de Hoge Vertegenwoordiger en Israël tot een datum komen. Wij willen dat dit zo spoedig mogelijk plaatsvindt. Het is gisteren opnieuw door minister van Buitenlandse Zaken Bruins Slot naar voren gebracht in de RBZ. Voorzitter, nog twee vragen. De eerste betreft de EU-burgers in Gaza. Zoals bekend worden de definitieve grenslijsten opgesteld door de Israëlische en Egyptische autoriteiten. Verschillende leden van het kabinet inclusief ikzelf proberen via alle beschikbare diplomatieke kanalen en in al hun contacten te bewerkstelligen dat alle Nederlanders en rechthebbenden op verblijf in Nederland Gaza zo snel mogelijk kunnen verlaten. Het is mede dankzij Egypte, maar ook andere landen gelukt om behoorlijke aantallen uit Gaza eerder terug te krijgen. Op dit moment gaat dat uitermate moeizaam, maar wij zullen ons uiteraard blijven inzetten om dit te bereiken. Dan tot slot de arrestatiebevelen. Laat één ding duidelijk zijn: wij spannen ons tot het uiterste in om te bereiken dat het Strafhof hier veilig, ongestoord en onafhankelijk zijn werk kan verrichten. Dat past bij onze rol als Den Haag en Nederland als stad en land van recht en vrede. Wij zijn tegen iedere vorm van bedreiging, intimidatie en ondermijning, ook in relatie tot het Strafhof. Om veiligheidsoverwegingen gaan wij daar verder in het openbaar geen uitspraken over doen, al helemaal niet over individuele casussen. Dat geldt ook voor de inhoud van de gesprekken die wij voeren over de veiligheidsmaatregelen die worden genomen. Daar kunnen wij in het openbaar geen uitspraken over doen. Voorzitter, tot zover de vragen over Israël, Gaza en Libanon.

Minister Rutte: Ja, en daarmee ben ik ook door mijn beantwoording heen.

Minister Rutte: De heer Van Baarle en ik zullen het hierover niet eens worden, ook niet in het laatste debat. Maar dit is wel begonnen met een totaal ongezochte terroristische aanslag op 1.200 tot 1.400 mensen in Israël, die op 7 oktober om het leven zijn gebracht. Het is aan Israël — en dat kan niet anders voor deze staat op die plek — om de afschrikking te herstellen. Als zij dat niet doen, is dat het einde van de staat Israël. Wij hebben vanaf het eerste moment en in alle Kamerdebatten hier gezegd, en volgens mij met brede steun van de Kamer, dat dat alleen mag en kan voor de humanitaire, militaire en democratische reus die Israël is, in een regio met verder heel veel problemen, ook op het gebied van de humaniteit, van de mensenrechten en van de democratie, en dat Israël aan de hoogste standaarden moet worden gehouden. Dat doet Nederland op alle mogelijke manieren. Ik kan tegen de heer Van Baarle wel zeggen dat alle landen in de regio — of dat nou de UAE is, of Qatar, of Saudi-Arabië, of Egypte of Jordanië — het enorm waarderen dat Nederland een van de weinige landen is die proberen níét een keuze te maken tussen pro-Palestijnen zijn of pro-Israël, maar dat wij zeggen: wij zijn voor vrede daar en voor het herstel van de normale verhoudingen. Wij zijn een van de weinige landen die niet aan de ene kant extreem anti-Israël zijn, zoals sommige Europese lidstaten, of aan de andere kant alles wat Israël doet, goedpraten. Wij proberen op een evenwichtige wijze met beide contact te hebben. Met de uitspraak van het ICJ is volstrekt helder dat ook voor Nederland geldt dat, wel of geen rode lijn overschreden, de onslaught op Rafah onmiddellijk moet stoppen. Wij steunen dus ook de driefasenoplossing die er nu ligt, het Gaza peace plan.

Minister Rutte: Het is aan de internationale rechtsorde en aan internationale tribunalen om vast te stellen of landen zich wel of niet houden aan het oorlogsrecht. Nederland is gastheer van bijna alle, zo niet alle van dit type VN-instellingen en andere tribunalen die er zijn in de wereld. Daar is geen misverstand over. Maar wat zou het helpen als de heer Van Baarle ook eens zou beginnen met wat er op 7 oktober is gebeurd en daar zijn veroordeling over zou uitspreken! Ik heb hem dat nooit horen doen. Het zou het debat enorm helpen als die evenwichtigheid ook van zijn kant in de discussie zou komen. Want ja, dat had nooit mogen gebeuren. Dat was een terroristische aanslag op Israël. En ja, Israël is inderdaad de enige totaal functionerende democratie in deze regio. Het moet door ons gehouden worden aan de hoogste humanitaire standaard. Het is ook een militaire reus in deze regio en heeft dus de taak om zich aan die hoogste standaarden te houden. Dat moet Israël ook zelf willen. Ik vind wat op de Westbank gebeurt onacceptabel. Dat zeggen wij openlijk, dat spreken we in alle gesprekken uit. We hebben niet voor niks sancties opgelegd aan die kolonisten. Dat kan niet, omdat het in strijd is met het internationaal recht, zo stellen wij ook vast, met alle internationale uitspraken die daarover zijn gedaan. Maar nogmaals, iets meer evenwichtigheid in de bijdrage van de heer Van Baarle waar het dit conflict betreft zou hem sieren.

Minister Rutte: Dat zijn de woorden van de heer Van Baarle. Die heb ik hier níét gebruikt.

Minister Rutte: Die heb ik hier níét gebruikt.

Minister Rutte: Ik heb geen "terreursympathieën" gezegd.

Minister Rutte: Nee. Dan moet u de Handelingen teruglezen.

Minister Rutte: De heer Van Baarle citeert mij op verschillende punten volkomen verkeerd. Hij kan de Handelingen nalezen. Hij legt mij nu woorden in de mond die ik in zijn richting zou hebben geuit, maar die ik nooit zou uiten. Wat ik heb gezegd, is dat ik pleit voor evenwicht en dat het zou passen dat de heer Van Baarle ook zou benoemen wat er op 7 oktober is gebeurd, de grootste moord op joden in de wereld na de Holocaust. Het zou helemaal niet verkeerd zijn om dat ook een keer te zeggen en te veroordelen. Vervolgens is het absoluut waar dat Israël gehouden moet worden aan alle regels van het humanitair recht, maar wij, deze regering en volgens mij het overgrote deel van deze Kamer, erkennen het bestaansrecht van Israël. Als je het bestaansrecht van Israël erkent op die plek in de wereld, dan moet je je realiseren dat dat land alleen kan overleven als het ook de afschrikking kan herstellen. Ik zeg niet dat wat op dit moment gebeurt nog nodig is om de afschrikking te herstellen. Daar zijn Van Baarle en ik het over eens. Ik denk dat het veel te ver gaat. Daarom moet die aanval op Rafah eindigen en moeten we de humanitaire toegang herstellen et cetera. Daar zijn we het volgens mij over eens, dus laten we ook proberen te kijken waar we het wél over eens zijn.

Minister Rutte: Maar dit is niet in de eerste termijn opgebracht. Ik heb niet elk gesprek met de Israëlische ambassadeur … Heeft u dat in uw eerste termijn genoemd? Oké, dan wil ik daar even naar kijken. Ik heb dat nu niet in de beantwoording zitten. Maar toch even een ander punt. Mevrouw Piri werpt ons nu voor de voeten dat wij zouden zeggen dat wat Israël in Gaza doet, oké is, maar dat is het niet, om twee redenen. In de eerste plaats is de humanitaire toegang volstrekt onvoldoende. In de tweede plaats moet de aanval op Rafah stoppen. In de derde plaats zien wij onvoldoende dat Israël er alles aan gelegen is om vast te stellen dat wat zij doen, binnen het humanitaire oorlogsrecht blijft. Wij maken ons grote zorgen over of dat nog wel het geval is. Het is dus echt onzin dat de Nederlandse regering tegen Israël zou zeggen: doe maar in Gaza wat je wilt. Dat is niet aan de orde. Ik kan u echt één ding verzekeren. U kunt bellen met alle hoofdsteden in de regio, maar wij zijn een van de weinige landen die zowel met Abu Mazen en de Palestijnse premier als met alle landen in de regio en Israël in contact staan. Dat is voor de vijfde economie van Europa belangrijk. Een land als Duitsland is zo pro-Israël dat het niet altijd wordt gezien als een evenwichtige partner in alle contacten. De Fransen staan weer aan de andere kant. Oostenrijk staat meer aan de Duitse kant. Nederland is een van de weinige landen — dat doen we al sinds 2012, ook met de associatieakkoorden die we hebben gesloten en de samenwerkingsraden die we hebben opgezet met de Palestijnen en de Israëli — die proberen met beide kanten contact te hebben en daarmee bij te dragen aan de oplossing van het conflict.

Minister Rutte: Ik heb daar net antwoord op gegeven in algemene zin waar het gaat om de positie van het ICC. We hebben in de Nederlandse regering natuurlijk een arbeidsverdeling, zodat wij allemaal in alle gesprekken alles opbrengen. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. We zoeken het nog even uit.

Minister Rutte: Ongetwijfeld. Ik heb daar zelf geen informatie over, maar er zal tussen de regeringen contact zijn als Israël daar hulp bij nodig heeft; daar twijfel ik geen seconde aan. Maar ik heb nu zelf niet in beeld of Israël daar op die schaal behoefte aan heeft. Israël heeft namelijk enorme mogelijkheden om zelf dat soort hele ernstige situaties te bestrijden. Maar als zij hulp nodig hebben, zeker als het gaat om dit soort humanitaire kwesties, is er altijd steun.

Minister Rutte: Ik heb daar antwoord op gegeven. Het is aan beide kanten. Hamas is hier een probleem, omdat Hamas zich moet binden aan het vredesplan en toch nog steeds met punten naar voren lijkt te komen die daar problematiserend in zijn. Die zouden misschien overkomelijk zijn, maar dat is in ieder geval nog niet gelukt. Daar komt bij dat het een driefasenplan is en Hamas niet kan eisen dat bij stap 1 per definitie altijd gegarandeerd is dat de strijd in Gaza nooit meer kan worden hervat, want zo zit het plan niet in elkaar. Ook aan Israëlische kant is er een probleem, omdat Israël nog steeds niet volstrekt helder is over de vraag of het nou hun plan is of niet. Dat het dat in ieder geval volgens de Amerikanen wel is, helpt natuurlijk ook niet. Ik denk dat beiden hier schuld treft, maar zeker Hamas moet worden opgeroepen om snel commitment aan het plan te geven. Dat zou de zaak enorm bespoedigen. Maar het is niet zo dat ik hier als een Salomon kan zeggen: het is de een of de ander.

Minister Rutte: Dat zal de heer Ceder toch echt moeten vragen aan de Amerikanen of aan de Arabische landen. Die onderhandelen over dat plan. Ik ben daar zelf niet bij. Wij proberen daar natuurlijk geïnformeerd over te zijn. Het bezoek van de emir van Qatar gisteren hielp daarbij om meer inzicht te krijgen, maar ik kan hier niet alles vertellen wat hij aan ons vertelde. Laten we het nou maar het door Biden gepresenteerde vredesplan noemen, waarvan ook hij toch zei dat het wel degelijk het Israëlische plan was. Maar oké, het is wel door Biden gepresenteerd. Het helpt natuurlijk niet als Biden een Israëlisch vredesplan presenteert en Israël zelf daarna onduidelijk is over de precieze status. Dat is in ieder geval niet behulpzaam. Maar ik heb geen inzicht in de precieze status van de gesprekken die nu plaatsvinden onder leiding van de Verenigde Staten en de Arabische landen.

Minister Rutte: Ik heb die hele vraag uitvoerig beantwoord, inclusief de verwijzing naar het IPC-rapport en het onderzoek van het Internationaal Strafhof, dat ook ziet op de vraag of honger als oorlogswapen wordt ingezet, want het is uiteindelijk aan het Strafhof om dat vast te stellen. Dat is dus aan de rechter. Dat proces loopt nu. Ik kan daar dus geen uitspraken over doen. Dat is echt aan het strafhof. Het IPC-rapport heb ik ook geciteerd, inclusief dat 55% van de Gazanen zich bevindt in de zwaarste twee categorieën. Ik heb al die vragen dus beantwoord.

Minister Rutte: Althans, naar uw perceptie. Dat is namelijk niet mijn bedoeling.

Minister Rutte: Heeft het nou heel veel zin om precies dat lijntje te trekken? Hoeveel zin heeft het om hier precies vast te stellen of er wel of geen hongersnood is, als de IPC vaststelt dat 55%, dus meer dan de helft van de Gazaanse bevolking, zich in de zwaarste twee categorieën bevindt? Wat voegt die discussie nou toe? Het is toch verschrikkelijk dat dit wordt vastgesteld? Dat betekent toch dat Israël er alles aan moet doen om de toegang van humanitaire hulp ook via de Rafah crossing mogelijk te maken?

Minister Rutte: Wat wil je dan weten?

Minister Rutte: Wat wil je dan weten?

Minister Rutte: U zit hier met hetzelfde rapport dat hierover gaat. Ik snap het echt niet. Het IPC-rapport gaat daarover. Het IPC-rapport stelt vast dat 55% zich bevindt in de zwaarste categorieën en dat het risico op een volledige hongersnood hoog blijft. Die wordt op dit moment dus nog niet vastgesteld. Maar wat heeft dat dan allemaal voor nut? Het is toch een feit dat een heel groot deel van die bevolking zich daar op dit moment in een zeer ernstige situatie bevindt? Wat heeft het nou voor nut om dat … Ik heb ook niet meer bronnen dan u hebt. Ik heb namelijk alleen het IPC-rapport.

Minister Rutte: Absoluut. We citeren allebei hetzelfde rapport, want daar moeten we ons op baseren. Volgens mij is dat een erkend internationaal panel met groot gezag. 55% heeft honger. Ernstigste twee categorieën. Er is risico op een volledige hongersnood. Of honger als wapen wordt ingezet, is natuurlijk aan het Strafhof.

Minister Rutte: Maar even: volgens mij heeft de heer Ceder niet hetzelfde gezegd als die warrige meneer van de PVV.

Minister Rutte: Hier verdedig ik toch de heer Ceder, want volgens mij zei hij echt iets anders. Het was meer een kwestie van: hoe schat je het nou in? Maar goed, het is aan u om dat onderling uit te maken.

Minister Rutte: Dat doen we door uiteraard de VN-Veiligheidsraadsresolutie te omarmen, het vredesplan te omarmen en het associatieakkoord in te zetten als drukmiddel. Dat zijn de middelen die we hebben. Stel dat we verder zouden gaan en zouden zeggen: we verbreken alle contacten met Israël. Dat kan ook. Maar dan is een van de weinige landen die nog probeert met beide contact te hebben ook gestopt. Dat wordt ons dringend afgeraden door de partners in de regio.

Minister Rutte: De vraag was: welke drukmiddelen zet je in? Dit is er één. De minister van Buitenlandse Zaken Bruins Slot heeft dat gisteren opnieuw aan de orde gesteld bij de RBZ. De Hoge Vertegenwoordiger Borrell is daarvoor de goede stappen aan het zetten. Maar het is een associatieraad. Er staan afspraken in. Dat betekent dat hij en Israël tot een datum moeten komen. Dat zal waarschijnlijk na 1 juli zijn, maar naar wij begrijpen zo snel mogelijk, en daar dringen wij ook op aan. Maar het is wel in de eerste plaats aan de HV om dat te doen.

Minister Rutte: Waar denkt de heer Dassen aan?

Minister Rutte: Laat ik beginnen met wat het meest onzinnig is. Dat is banden verbreken met universiteiten in Israël. Dat is echt zo'n stommiteit. Want wat je daarmee bereikt, is alleen maar dat je de krachten in Israël die ook nog behoren tot de intelligentsia die proberen om nationaal nog iets van een oppositie te handhaven … Ik zeg het maar even duidelijk. Ik vind het zo'n onzinnige gedachte dat je die relatie stopzet als Nederlandse universiteit. Wat ben ik blij dat dit onzalige plan van die demonstranten door de Nederlandse universiteiten niet is omarmd. Het waren helaas niet alleen demonstranten, want er zijn ook gewelddadigheden gepleegd. Dus dat moet je niet doen. Je moet maximale druk zetten. Handelssancties zijn een zaak die je altijd in de EU met elkaar bespreekt. De EU heeft een associatieakkoord met Israël. Dat is dus het kanaal om dat te doen.

Minister Rutte: Had ik al gezegd dat ik het verbreken van de banden met de universiteiten in Israël een onzalig plan vind? Ik heb niet gezegd dat de heer Dassen dat voorstelt, maar dat is wel een centraal punt geweest in de bezettingen van de universiteiten. Dat is totale idiotie. Ik kom nu op de situatie zelf. Wat de heer Dassen hier doet, is de moral high ground zoeken. Dat is niet nodig. Wij komen elkaar daar tegen. We vinden dit allebei verschrikkelijk. De vraag is hoe je de situatie uiteindelijk kunt keren. Dat doe je niet door te verwijzen naar de VN-Mensenrechtenraad. We hebben daarvoor de hoven. Die moeten vaststellen wat er aan de hand is. Het ICC heeft een proces in gang gezet tot strafklachten tegen zeer senior leden van de Israëlische regering. We gaan kijken hoe dat verder loopt. De ICJ heeft gezegd dat de aanval op Rafah met onmiddellijke ingang moet stoppen. Er ligt inmiddels een door Biden gepresenteerd vredesplan in drie stappen, van wie het dan ook precies afkomstig is, om ervoor te zorgen dat de oorlog in Gaza wordt beëindigd. Dat zijn de wegen waarlangs we dit in goede banen moeten leiden. Het heeft geen zin om elkaar hier moreel de maat te nemen. Vind je 100 of 500 vrachtauto's genoeg? Het moeten er in de eerste weken waarschijnlijk 800 zijn, omdat je anders überhaupt nog niet kunt replenishen wat er al zo lang ... Van het warrige verhaal van de PVV in het vorige debat klopte natuurlijk helemaal niets. Daar heeft de heer Dassen gelijk in. Het moeten in het begin waarschijnlijk nog veel meer vrachtauto's zijn dan de 500 die je op kruissnelheid nodig hebt. Daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen. De vraag is: hoe bereik je dat? Daar zijn we mee bezig.

Minister Rutte: Ik vrees toch dat Israël hier de grootste blaam treft. Het is waar dat er ook aanwijzingen zijn dat Hamas de verspreiding en distributie van voedsel binnen Gaza heeft bemoeilijkt en dat er plunderingen zijn geweest. Daar zijn absoluut aanwijzingen voor, maar het leeuwendeel van het verwijt treft Israël. Ik zeg het nog een keer: Israël heeft als democratische, militaire en humanitaire reus in de regio de taak om ervoor te zorgen dat er massief voedsel naar binnen gaat. Israël is in staat om logistiek te organiseren dat dat op de bestemde plekken komt. Dat is ook de taak van Israël, gegeven de militaire operatie die ze in Gaza aan het uitvoeren zijn. Het hoort gewoon bij hun humanitaire oorlogsrechtverplichting om dat te doen. We zien op dit moment dat er veel te weinig voedsel naar binnen gaat. Daar heeft de heer Dassen gelijk in. Het zijn er 100 per dag en je hebt er in de eerste tijd waarschijnlijk 800 per dag nodig om überhaupt iets te kunnen aanvullen naar een normaal niveau.

Minister Rutte: Dank, voorzitter.

Minister Rutte: Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld, om te beginnen over de gezant voor geloofsvrijheid. Het is een Nederlandse prioriteit om te komen tot een spoedige invulling van de functie, met een sterk mandaat en een goede inbedding van die gezant ten opzichte van de andere instellingen. Dat betekent ook dat de EDEO, dus de hele buitenlanddienst, voldoende budget beschikbaar moet maken. Dat hangt ook samen met de benoeming van de nieuwe mandaathouder. Hier geldt de motie-Ceder. Wij maken ons hard voor dit mandaat. Uiteraard gaat de EDEO zelf over waar die religiegezant het beste kan worden ondergebracht. Dan over Georgië. Dat is gisteren tijdens de RBZ ook aan de orde geweest. Dit gaat dus over de vraag van mevrouw Piri of wij kunnen pleiten voor sancties. Er is gesproken over een aantal gerichte maatregelen in reactie op de recente ontwikkelingen en in de aanloop naar de parlementsverkiezingen in oktober. Dat betreft onder andere een herverdeling van de EU-steun. Die zou dan weg moeten gaan van de autoriteiten en meer moeten gaan naar de civil society. Voor verdergaande maatregelen was er in die vergadering vooralsnog onvoldoende steun onder de lidstaten. Nederland en andere landen gaven aan specifieke opties open te willen houden voor het geval de situatie verslechtert. Wat Nederland betreft liggen dan ook alle opties op tafel, maar de eerste stappen zijn dus wel al gezet. Dan over lng. Onder het veertiende sanctiepakket tegen Rusland is naast een doorvoerverbod naar derde landen ook een invoerverbod op Russisch lng ingevoerd voor de terminals binnen de EU die niet op het Europese interne gasnetwerk zijn aangesloten. Wij proberen waar mogelijk de druk op Rusland verder te verhogen om ook langs deze route, dus de route van het verder beperken van de lng-export, uiteraard de oorlog voor Rusland nog ingewikkelder te maken. Voor Nederland geldt dat er geen directe afhankelijkheid meer is van Russische fossiele brandstoffen. Voor de hele EU is het echter nog niet zover. Er wordt sterk ingezet op het afbouwen van de vraag naar dit type brandstof en op verduurzaming, besparing en diversifiëring van importstromen. We zullen dit dus ook scherp in de gaten houden, om te proberen om er zo snel mogelijk helemaal af te komen. Dan nog een keer ten aanzien van het strafhof. Wat is er precies gedaan naar aanleiding van het artikel over het ICC en de bedreigingen door Israël? Wij zijn tegen iedere vorm van bedreiging en intimidatie van het strafhof. Daarvoor hebben we ook een speciale verantwoordelijkheid. Zij moeten op een veilige en onafhankelijke manier kunnen werken. Ik heb zelf overigens in algemene zin wel met Netanyahu aan de orde gehad dat het ICC onafhankelijk zijn werk moet kunnen doen. Na het verschijnen van het artikel is er politiek nog geen contact geweest, maar wel ambtelijk. De minister van Buitenlandse Zaken overweegt ook welke volgende stap moet worden gezet. Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De eerste motie … Nee, toch niet de moties.

Minister Rutte: Dat is nu niet het voornemen, maar wij kijken wel naar wat er verder nodig is. Dat kan dit kabinet zijn of het volgende.

Minister Rutte: Omdat het in het diplomatieke verkeer gebruikelijk is om dat in eerste instantie ambtelijk te doen en dan opnieuw te kijken wat je eventueel meer zou moeten doen. Maar in eerste instantie gebruik je daar de diplomatieke kanalen voor. Voorzitter. Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 2098 moet ik ontraden. Wij denken dat er in de strategische agenda voldoende balans is bereikt, ook ten aanzien van het voortzetten van het klimaatbeleid. Wij denken dat deze motie net verder gaat dan we kunnen waarmaken. Dan de motie op stuk nr. 2099. Ik heb in het debat al gezegd dat dit echt aan de Commissie is, maar ik ben wel bereid om de Commissie daartoe aan te moedigen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dus als een aanmoediging van de Commissie om gebruik te maken van bevoegdheden, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat ga ik niet plenair bij de top doen, maar dat zullen we, dus ikzelf of het kabinet, dan doen. Kunnen we de motie zo interpreteren? Dat zou mijn vraag aan de heer Dassen zijn.

Minister Rutte: Dan moet ik de motie ontraden.

Minister Rutte: De motie op stuk nr. 2100: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 2101: ontraden. Er is al ontmoedigingsbeleid. Met de motie op stuk nr. 2102 zit ik even te worstelen, want ik begrijp de zin gewoon niet. We zijn helemaal voor "een realistisch perspectief op zelfbeschikking". Maar "zolang de humanitaire situatie in Gaza daar nog om vraagt en de Palestijnen nog geen perspectief op zelfbeschikking hebben" snap ik eerlijk gezegd niet. Misschien moet de heer Van Baarle nog even taalkundig kijken naar de motie, zodat hij 'm iets scherper kan formuleren. In het ambtelijk overleg van zojuist kwamen wij er niet uit. Zoals de motie nu is, moet ik 'm ontraden, maar dat komt doordat we niet precies snappen wat er staat. Dan de motie op stuk nr. 2103. Niet bij de Europese top, nee. Dat gaat niet. Maar in algemene zin roepen we natuurlijk wel op tot volledige medewerking. Als ik de motie zo mag interpreteren, dus dat het niet bij de Europese top hoeft — dat zou iedereen maar irriteren, want iedereen is hier al voor — dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven, want wij gaan door met bouwen aan die internationale coalitie. Maar dat oordeel kan dus alleen met deze interpretatie.

Minister Rutte: We doen het, hè. We zijn het hierover totaal met elkaar eens. Het is niet zo dat we verklaringen opstellen. Ik zie de motie als een aanmoediging om door te gaan op de route waarbij we als Europese lidstaten in alle opzichten samenwerken om die burgers vrij te krijgen en daar ook ieder kanaal voor aan te boren. Ik beschouw deze motie als een aanmoediging, los van de logistiek van een verklaring of geen verklaring. Ik geloof niet dat dat heel veel toevoegt nu.

Minister Rutte: Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik de motie oordeel Kamer. Anders moet ik 'm ontraden, want dan zitten er allemaal logistieke dingen in over verklaringen en toestanden tijdens de Europese top, en dat gaat niet.

Minister Rutte: Dat geeft ook niet. We proberen het gewoon.

Minister Rutte: Ontraden, inderdaad.

Minister Rutte: Stopt u maar! Oordeel Kamer.

Minister Rutte: Sorry, ik onderbrak de heer Van Baarle, maar volgens mij zijn we het eens.

Minister Rutte: Voor de motie op stuk nr. 2104 geldt dat het besluit tot handhaven echt aan de Commissie is. Wij moedigen de Commissie natuurlijk wel aan om gebruik te maken van de bevoegdheden. Als ik de motie zo mag interpreteren, krijgt de motie oordeel Kamer. Ja? Akkoord? Oordeel Kamer.

Minister Rutte: De motie op stuk nr. 2105 moet ik ontraden. Voorzitter, staat u me toe een enkel woord te spreken in reactie op de ongelofelijk lieve woorden die vanuit de Kamer gekomen zijn vandaag. Mag ik van mijn kant zeggen dat ik altijd genoten heb van onze samenwerking, juist ook als we het niet eens waren. Ik heb er eens naar gekeken. Sinds ik bijna 14 jaar geleden ben begonnen als premier is dit ongeveer het 500ste debat als premier. Altijd was dat spannend en nam de hartslag toe lopend naar de Tweede Kamer, ook vandaag. Ik denk dat dat ook zo hoort. Als minister of staatssecretaris op weg naar het parlement, moet je je realiseren dat je naar de hoogste vertegenwoordiging van het Nederlandse volk gaat en dat dat dus serieus is. Voor de toekomst wens ik dat Kamerleden onderling en de Kamer en het kabinet elkaar stevig de nieren blijven proeven. Botsende opvattingen, visies tegenover elkaar zetten, maar wel gericht op het compromis en altijd met behoud van de goede persoonlijke verhoudingen. Dat past bij onze tradities en ik denk dat Nederland dat op prijs stelt. Voorzitter. Wat ons hier verenigt, is dat wij dit doen voor Nederland, omdat wij zielsveel van dit land houden. Mensen kijken naar ons om problemen op te lossen. Niet altijd, maar toch best wel vaak, is dit ook een plek waar dat lukt. Ik wil heel graag de bodes, de Griffie, de beveiliging, de lieve kelners en koks in het restaurant bedanken, in het bijzonder meneer Farhat die altijd zorgde voor een heerlijk glaasje rode wijn. Ik kan u zeggen: dat was een lichtpuntje bij menig moeilijk debat. Dat was het, het eind.

Minister Rutte: En u en al uw voorgangers!