Mark Rutte

het Verantwoordingsdebat over het jaar 2023

Minister Rutte: Voorzitter. Allereerst natuurlijk ook van mijn kant hartelijke felicitaties aan meneer De Vree met het houden van zijn maidenspeech. De heer Flach van de SGP begon zijn inbreng met een wijze les van koning Salomon uit het Bijbelboek Prediker 5. In mijn woorden: beloof alleen datgene wat je ook daadwerkelijk kunt waarmaken. Dat is altijd een verstandige les. Misschien mag ik de heer Flach en de Kamer ook wijzen op het eerste vers uit Prediker 5. "Wees niet te snel met uw mond en laat uw hart zich niet haasten een woord te uiten voor het aangezicht van God, want God is in de hemel en u bent op de aarde. Laat daarom uw woorden weinig in aantal zijn." Aangezien ik slechts één vraag te beantwoorden heb, is het voor mij niet moeilijk deze vraag te verstaan en ook deze les te verstaan, dus ik zal het kort houden. Voordat ik tot die ene vraag kom, wil ik er toch eerst iets over zeggen dat dit waarschijnlijk de laatste keer is dat ik hier sta in het jaarlijkse Verantwoordingsdebat. Ik wil ook iets zeggen over het belang daarvan. Van oudsher is de overheid namelijk inderdaad — daar werd al aan gerefereerd — geconcentreerd op begroten en concentreert de politieke discussie zich ook op de begrotingen. Maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om wat we daadwerkelijk met elkaar bereiken en om daarover verantwoording aan de Kamer af te leggen. Laten we wel vaststellen dat dat proces de afgelopen jaren sterk is verbeterd, doordat er bij Financiën en bij de andere departementen steeds meer ervaring en routine is ontstaan om, laat ik zeggen, op een overzichtelijke manier aandacht te geven aan het verantwoorden. Ik wil ook de Algemene Rekenkamer bedanken en vaststellen dat zij over de afgelopen jaren hebben gezegd: er worden nu echt stappen gezet op de rechtmatigheid van ons financieel beheer. Ik denk dat de stappen die zijn gezet, deels ook onder de vorige minister van Financiën, Sigrid Kaag, die daar heel erg mee bezig was, hun vruchten hebben afgeworpen. In het debat gaat het natuurlijk vooral over wat er minder goed is gegaan. Zo hoort dat, maar ik denk dat het goed is om ook het voorgaande hier te melden. Ik wil daar dan ook dank voor uitspreken aan alle ambtenaren op Financiën en op de andere departementen, en ook aan de minister van Financiën en zijn voorgangers, en natuurlijk aan de Algemene Rekenkamer. Voorzitter. Dan naar die ene vraag van de heer Dijk, die aan mij vroeg wat het kabinet het afgelopen jaar heeft gedaan aan het herstel van vertrouwen. We hebben altijd de discussie wie van ons tweeën tot de arbeidersklasse behoort. Hij controleert, ik werk, dus hij behoort niet tot de arbeidersklasse, maar ik wel. Voorzitter. Herstel van vertrouwen, want daar ging het over, bereik je door te leveren, door te doen wat je zegt. Het kabinet is voortijdig gevallen, maar heeft ook in 2023 resultaten kunnen bereiken. Onze ambitieuze investeringsagenda hebben we niet geheel kunnen uitvoeren, maar we hebben wel doelen bereikt op klimaat, de kinderarmoede is gedaald, de loonkloof in het onderwijs is gedaald en we hebben met elkaar kunnen vasthouden aan steun voor Oekraïne en ontheemden. De heer Dijk schetst een dramatisch beeld van hoe Nederland ervoor staat, maar we zijn op dit moment een van de meest concurrerende economieën en een van de meest innovatieve economieën van de wereld, met een van de meest gelukkige bevolkingen ter wereld en een zeer hoge welvaart. Zelfs als je kijkt naar onze kinderen, wat natuurlijk heel belangrijk is, dan zie je dat wij nummer één staan wereldwijd waar het betreft het welzijn van kinderen. Als je kijkt naar het algemene geluksgevoel van mensen, dan staan wij nummer vijf in de wereld en zo zijn er nog wel meer dingen te noemen. Maar het belangrijkste, ook vanuit de politieke overtuiging die de heer Dijk is toegedaan, zijn natuurlijk de armoedecijfers. In 2021 bedroeg het aantal personen in armoede 6,1%. Dat is gedaald naar 4,7% en het aantal kinderen in armoede is gedaald van 7,2% naar 4,9% dit jaar. Er is nog steeds veel te doen, maar er zijn grote stappen gezet. Niet door het kabinet of een bepaalde persoon alleen; dat hebben we met z'n allen als samenleving gedaan. Dat iets positievere beeld wil ik daar dus graag tegenover zetten. Voorzitter. Daarmee ben ik klaar met mijn zeer uitvoerige beantwoording. Maar ik zie — daar hoopte ik al op — dat de heer Dijk het er niet bij laat zitten.

Minister Rutte: En daarom is het ook belangrijk dat we met brede steun van de Kamer met z'n allen ontzettend hard werken aan het afwikkelen van die vreselijke crises ten aanzien van de kinderopvang en Groningen.

Minister Rutte: Ja, maar het was een compliment. Ik vind dat je zo'n cadeautje nooit moet uitpakken. Dat vind ik nooit zo chic. Ik wil u eigenlijk bedanken voor het compliment. Nee, het was inderdaad een beetje een vergiftigd compliment. Het was meer een soort grindtegel in cadeaupapier. Laat ik het zo zeggen: ik ben het er niet mee eens, zeker niet als het gaat om wat hij allemaal zei over de Europese Unie, over dit parlement en over wat de motieven zouden zijn van allerlei politici. Er werd zo veel onzin beweerd. Als ik al die elementjes apart moet gaan beantwoorden, wordt het inderdaad heel laat. Het is gewoon onzin; dat is misschien de korte samenvatting.

Minister Rutte: Dat is allemaal zo'n onzin. Laat ik twee dingen uitlichten om dat te illustreren. Het eerste gaat over Oekraïne. Dat is voor ons van levensbelang. Ik was een tijdje geleden in China. Omdat ik daar al zo lang kom, word ik — dat is een soort eretitel — "oude vriend" genoemd. Ik snap heel goed dat ze me een oude vriend noemen, want ik kom er heel veel en ik hou van het land. Maar ik zei toen dat ik niet snap waarom China accepteert dat er sancties worden omzeild, dat er via China dual-usegoederen worden geleverd aan Rusland, althans, dat er te weinig aan wordt gedaan om dat te voorkomen, en dat er inmiddels in de openbaarheid gevallen zijn van spionage. Ik snap dat vooral niet als je weet wat er nu gebeurt in de oorlog van Rusland met Oekraïne, waar Oekraïne niet om heeft gevraagd. Dat is een verschrikkelijke agressieoorlog waar heel veel mensen door omkomen. Dat is een direct existentieel gevaar voor Nederland. Als Poetin daar zou winnen, want het eindigt daar niet mee, dan zal hij doorgaan. Uiteindelijk is dat een risico voor de hele wereld, in eerste instantie voor de westerse wereld, maar uiteindelijk voor de hele wereld. Dat zie je nu al terug in instabiliteit op het terrein van bijvoorbeeld food security, maar ook bij allerlei andere zaken, ook puur humanitaire, die op een verschrikkelijke manier geschaad worden door die oorlog. Dan is het logisch dat Nederland vooroploopt in wapensteun, humanitaire steun en wederopbouwsteun aan Oekraïne. Onze waarden en onze veiligheid staan op het spel. Je gebruikt daar dus ook alle instrumenten voor. Dat doet de NAVO niet als organisatie, want het is geen artikel 5-situatie, maar je bekijkt met elkaar natuurlijk wel hoe je dat als Europa en NAVO zo goed mogelijk kunt doen. Het tweede is Europa, de Europese Unie. Nederland is een van de meest open economieën van de wereld. Ik had vanmorgen de nieuwe premier van Singapore aan de lijn. We zeiden tegen elkaar: "Onze landen behoren tot de top drie, top vier, misschien wel tot de top twee, van de meest open economieën in de wereld. We hebben allebei een reusachtig belang bij vrijhandel, bij het handhaven van het internationaal recht, bij multilateralisme. Dat is de basis van onze welvaart." Ik heb het vaker gezegd: de Europese Unie is niet alleen cruciaal voor de markt en de munt, wat ik altijd al vond, maar ook voor onze veiligheid. Je staat daarmee niet alleen in de wereld, maar bent ingebed in sterke structuren. Voor een klein en zeer welvarend land als Nederland is dat cruciaal. Daarom is daar zo breed steun voor, behalve bij de partij van Van Houwelingen en misschien bij nog een enkeling. Dan over wat de heer Van Houwelingen vervolgens zegt over dit parlement. Ja, ik zit niet in dit parlement, maar ik heb er wel in gezeten. Ik denk dat Nederland terecht wordt gerekend tot de landen in de wereld met de best functionerende parlementaire democratieën en de grootste mate van persvrijheid. We zijn de nummer vijf van de wereld als het gaat om the rule of law. Waarom? Omdat dat zo is. Daarom komen bedrijven hiernaartoe, om te investeren. Daarom staat deze economie er ook zo sterk voor en hebben wij een van de sterkst presterende economieën van de wereld.

Minister Rutte: Maar dat is toch echt niet zo. Kijk nou bijvoorbeeld naar het punt dat Van Houwelingen maakt in de eerste termijn over het coronaherstelfonds. Daar is typisch sprake van een compromis. Heel veel landen wilden dat coronaherstelfonds eigenlijk in de vorm van eurobonds, maar dat is niet gebeurd. Wij hebben gezegd: wij kunnen niet verdergaan dan dat Nederland en andere landen garant staan voor hun eigen bijdrage aan het leningenpakket. Allerlei landen maakten de inschatting dat dit cruciaal was om de zwakker presterende economieën in coronatijd nog één keer te ondersteunen. Daarvan hebben wij gezegd dat dat alleen kon als dat gepaard zou gaan met het uitvoeren van de noodzakelijke hervormingen, dus het implementeren van alle landenspecifieke aanbevelingen en het op basis daarvan trancheren van die uitkeringen. Dat hebben wij toen als Nederland, in overleg met dit parlement — ik herinner me al die debatten van mei, juni en begin juli 2020 — voor elkaar gekregen. Er is hier besloten om dat zo te gaan doen. Dat is het mandaat waarmee ik naar Brussel ging. Ik denk dat dat succesvol was, omdat we dat met elkaar goed hadden doordacht. Nu is er de gedachte om ook cohesiefondsen en andere Europese middelen veel meer te gaan koppelen aan het doorvoeren van noodzakelijke hervormingen. Op die manier zijn landen als Italië, Frankrijk en Spanje bij een volgende crisis zelf in staat om het op te vangen, net zoals wij dat konden omdat onze economie sterk genoeg was om die miljarden vrij te maken om het bedrijfsleven te ondersteunen. Dat is nou een compromis, maar dat hebben we ook hier besproken. Het is niet zo dat het parlement ja of nee zegt. Je praat met elkaar en dan kijk je hoe je er ook in die Europese context voor kunt zorgen dat er een voor Nederland zo goed mogelijk resultaat komt. Als je op alles wat je niet wilt meteen nee zou zeggen, dan krijg je ook nooit meer iets voor elkaar als je een keer een harde ja wilt. Dat realiseerden wij ons met elkaar. Dat is hoe je het doet. En dat gaat in volledige openheid.

Minister Rutte: Wat ik nou niet sterk vind aan Van Houwelingen, is het volgende. Hij zegt: laten we er inhoudelijk op ingaan. Ik schets dus hoe op een zeer gevoelig punt, dat coronaherstelfonds in 2020, we hier in een heel aantal debatten in volledige transparantie en openheid met elkaar gediscussieerd hebben. De Nederlandse positie was: dat moet je niet doen. Een overgrote meerderheid van landen zei: je moet het wel doen. We hebben toen hier gediscussieerd over hoe je het toch kunt doen op zo'n manier dat we voor Nederland een belangrijk doel bereikten. Dat doel was namelijk dat Zuid-Europese economieën gedwongen zouden worden om meer te hervormen, zodat zij in de toekomst genoeg veerkracht zouden hebben om zelf klappen op te vangen. Wij konden dat gelukkig wel al in 2020. Wij konden die 40 miljard vrijmaken voor de NOW en alle andere regelingen om zo ons bedrijfsleven overeind te houden. Dat gebeurde in alle transparantie. Maar de heer Van Houwelingen blijft twee dingen herhalen die niet waar zijn. Eén: dat dat in het geheim gebeurt. Dat is gewoon niet gebeurd. Al die debatten waren openbaar. Twee: dat de Europese Unie macht naar zich toe trekt. Maar het belangrijkste sturende orgaan van de Europese Unie is de Europese Raad van regeringsleiders en de daarvan afgeleide vakraden. Dat zijn ministers van landen, die in hun regeringen zitten. Het Europees Parlement is belangrijk, maar heeft niet de machtspositie die een nationaal parlement heeft, omdat de Europese Unie geen land is en zelfs geen federatie. Het is een vereniging van soevereine staten die met elkaar gemeenschappelijke afspraken heeft gemaakt. Die macht ligt dus bij de nationale parlementen en primair bij de nationale regeringen. Zo is dat gegaan en zo hoort dat ook. Maar het is wel een club die op basis van compromissen tot besluitvorming komt. We hadden toen ook kunnen zeggen: we doen het niet en we blijven nee zeggen. Dat had ook gekund. Dan hadden we dat gedaan. Maar we hebben er toen in alle openheid toch voor gekozen om die stap zo te zetten. Maar dat was ook in het Nederlands belang.

Minister Rutte: Ik zou graag willen dat u er nu op ingaat, want u beweert maar dat we alles in het geheim doen.

Minister Rutte: Zeg dan waar ik het fout heb over het coronaherstelfonds.

Minister Rutte: Ga nou in op mijn voorbeeld, want u ontkent dat. Dat was zo groot.

Minister Rutte: Dat is een slogan. Maar ga nou in op mijn voorbeeld van het coronaherstelfonds.

Minister Rutte: Dit is zwak.

Minister Rutte: U noemde zelf het coronaherstelfonds. Ik ben er uitgebreid op ingegaan. U blijft beweren dat ik dingen doe in het geheim.

Minister Rutte: Ga daar nou op in! Wees nou even stoer!

Minister Rutte: Tot slot dan van mijn kant. Van Houwelingen begon zelf over het coronaherstelfonds. Dat vond ik een interessant voorbeeld, omdat we dat zo uitgebreid hebben bediscussieerd. Aan de hand van dat voorbeeld zei hij "de Unie doet het in het geheim", "het is een power grab", "de Kamer wordt genegeerd", al dat soort dingen. Ik betoog uitvoerig hoe het toen gegaan is. Dat is allemaal terug te lezen, want die Handelingen van de Kamerdebatten zijn gewoon te raadplegen ergens op een website. Dat kunt u allemaal teruglezen. Ik neem aan dat dat openbaar is. Dat is allemaal gebeurd. U kunt ook de video's terugzien. Ergens op YouTube zullen die debatten wel worden opgeslagen. Daar ziet u dat we het er uitvoerig over gehad hebben. Er was een hele reeks debatten in mei, juni, juli 2020. Dat was in de volle openbaarheid. Daarbij lag ook de optie op tafel om nee te zeggen. We hebben gezegd dat er een Nederlands belang is om uiteindelijk tot zo'n compromis te komen, áls dat compromis te maken ís. Toen ik naar Brussel ging, wist ik niet of het zou lukken. Dat heb ik ook tegen de Kamer gezegd: "Het kan zijn dat het niet lukt. Dan ga ik teugen. Dat zou op het totale bedrag kunnen zijn of op het niet kunnen koppelen van die uitkeringen aan de lidstaten aan concrete hervormingen." Dat was de Nederlandse positie. Die hebben we gezamenlijk bediscussieerd. Het is dus geen power grab van Brussel. We hebben het zelf besloten. Dat is ook niet iets wat in het geheim gebeurt; het is gewoon in volle openbaarheid gebeurd. Van Houwelingen is een sterke debater, maar wat hij zou moeten doen, vind ik, is even stoppen met die slogans als "an ever closer union" en "ze doen altijd dit en dit en dit". Dan blijf je een beetje op een heel algemeen niveau en denkt iedereen: ja, zie je wel; Europa. Maar ga nou even op de voorbeelden in. Dan zie je dat het niet klopt. Dat vind ik zo zwak.

Minister Rutte: Nee!

Minister Rutte: Over het referendum heb ik hier de vorige keer een uitvoerige discussie gehad met uw leider. Ik dacht: het is aardig om nu even met u wat verder in te gaan op het coronaherstelfonds. Maar over het Oekraïnereferendum heb ik hier twee weken geleden een heel uitvoerig debat gehad met de heer Baudet. Nu even over het coronaherstelfonds. Stel dat het zo was geweest dat we hadden gezegd: we dekken het een beetje toe en we doen een slimmigheidje. Dat is niet zo, want wij staan dus niet garant voor het Italiaanse deel in het schuldenpakket. Italië staat daar zelf garant voor, en wij voor ons deel. Daarmee zijn het geen eurobonds. Dat zou ook nooit geaccepteerd zijn door Karlsruhe, het Duitse hooggerechtshof. Dat zou nooit geaccepteerd zijn, want zij kijken niet naar een of andere handige politieke afspraak, maar zij kijken gewoon feitelijk of het ingaat tegen de Duitse grondwet. Dit zou ingegaan zijn tegen de Duitse grondwet. Echt, meneer Van Houwelingen, kom nou met sterkere voorbeelden. Ze zullen misschien te vinden zijn als u echt gaat zoeken, maar ik denk het niet. U bent te goed om te blijven hangen in die slogans en die algemene "ze vinden allemaal", "iedereen zegt" en "u leest overal". Ik vind dat zo zwak.

Minister Rutte: Nee, want wat hij zegt over het Oekraïnereferendum klopt gewoon echt absoluut niet. Ik heb dat ook vorige week aangetoond in mijn debat met de heer Baudet, die het met me eens was. U kunt dat teruglezen. Nee, dat laatste is niet waar. Maar verder had ik wel gelijk. Hij had het met mij eens moeten zijn.

Minister Rutte: China, maar dat geldt ook voor Rusland, is een land met een enorme historie en een enorme cultuur. Maar goed, ik hoef dat allemaal niet toe te lichten. Denk aan de grote filosofen, de grote politieke denkers en de muziek, zeker uit Rusland. China staat wat verder van ons af, maar dat heeft ook een rijke cultuur. Het zijn landen met een enorme potentie. Die zou je natuurlijk allebei een ontwikkeling naar meer democratie en openheid toewensen, zodat er weer ruimte komt voor creativiteit en discussie, waardoor die landen waarschijnlijk nog veel prettigere plekken worden om te leven. Maar in de kern kun je natuurlijk groot respect hebben voor de tradities en cultuur van deze landen.

Minister Rutte: Ja, maar dat wordt ... Oké. Natuurlijk.

Minister Rutte: Het is een beetje de vraag hoe je het bedoeld hebt. Natuurlijk zijn we het allemaal eens over present-day China, de Oeigoeren en alle zaken die we aan de orde stellen. Ik heb het over de enorme potentie van deze volkeren en deze landen en de enorme tradities waarin zij wortelen, waardoor je zou wensen dat die ontwikkeling een andere kant opgaat. Die moet inderdaad ingaan tegen wat er op dit moment niet goed gaat.

Minister Rutte: Dat zei u vorige week ook.

Minister Rutte: Toch even over "een verschrikkelijk land als China" of "een verschrikkelijk land als Rusland". Volgens mij hebben wij bezwaren tegen wat het huidige leiderschap in die landen doet. Maar als je in de Chinese pers zou horen dat het Nederlandse parlement het over "het verschrikkelijke land China" heeft, dan zet je daarmee toch 1,3, 1,4 miljard, of in het geval van Rusland 180 miljoen, mensen aan de kant die trots zijn op hun land? Dat is toch ook niet passend.

Minister Rutte: Het zit nog niet goed, maar ik zie wel verbeteringen. En ik weet dat de minister van Financiën dadelijk, als hij de Q's and A's die ambtelijk zijn aangereikt zal gaan gebruiken ... Ik heb daar toevallig een kopie van gehad, dus ik gebruik er eentje, want ik was het daar zeer mee eens. Daar zitten eigenlijk drie lijnen in voor hoe je naar zo'n verantwoordingsdebat kunt kijken. Eentje was twee jaar geleden groot, en vorig jaar nog een stukje: het financieel beheer. Maar dan zie je, toen Sigrid Kaag, de toenmalige minister van Financiën, die Taskforce Verbetering Financieel beheer instelde, ook echt: waar je aandacht aan besteedt, dat groeit. In dit geval de goede kant op, want dat financieel beheer is verbeterd. En daar moeten we natuurlijk mee doorgaan. Het andere is de evaluaties bij departementen en ook in de Kamer. Ik denk dat je daarvan moet vaststellen dat het goed zou zijn als we met elkaar nog meer aandacht zouden besteden aan die evaluaties. Ook daar ging een deel van het debat over. Het lastigste en het hardnekkigste is denk ik het derde: de hele kwestie van resultaten en doelmatigheid van het beleid. Je ziet dat daar stappen worden gezet, bijvoorbeeld als je praat over het concreet maken van het doel van de reductie van kinderarmoede of het concreet maken van het CO2-doel. Maar dat is best ingewikkeld als je praat over wat minder grijpbare zaken als brede welvaart. Hier valt natuurlijk ook het belang van realistisch ramen onder, denk ik; ik zou me kunnen voorstellen dat je dat daar ook onder laat vallen. Dus dat vraagt ook beleid en aandacht, en dat zie je bij de Rekenkamer- maar ook bij de Raad van Stateadviezen. Daar zijn we er dus nog niet, maar je ziet wel stappen gezet worden. Het is ook een beetje een gezamenlijke zoektocht. Vroeger had je dat "Van beleid tot borrel", of "Van Borrel Tot Beleid" ... "Van borrel tot borrel", in het eerste decennium van deze eeuw. Nu hebben we dat iets chiquer geformuleerd, namelijk: hoe zorg je ervoor dat de resultaten en doelmatigheid van beleid zichtbaar worden? Maar dat is niet altijd heel makkelijk, omdat er natuurlijk ook een hoop jachtigheid in ons werk zit.

Minister Rutte: Wat bedoel je daarmee?

Minister Rutte: Dat heette toen "Van borrel tot borrel" in de wandelgangen.

Minister Rutte: Nee, maar het zijn ook net die draaiende bordjes uit de Ted de Braak Show. Dus als het draaiende bordje van het financieel beheer de aandacht heeft en het dreigt dan van de paal te vallen en er wordt zo'n taskforce ingezet, dan zie je dat je daar grote vooruitgang kunt boeken. Als je met elkaar vaststelt dat we meer aandacht moeten besteden aan die evaluaties, dan zal dat gebeuren, en daar kan de Kamer zelf overigens ook veel aan doen. Maar het meest intangible, het lastigst grijpbare, is dat je mooie beleidsdoelen hebt, maar hoe maak je ze meetbaar? Ik denk dat we dat redelijk gedaan hebben toen in 2022 die pakketten er moesten komen om te voorkomen dat we allemaal in armoede zouden vervallen door de enorm stijgende energieprijzen. Ja, dan slagen we er met elkaar best wel in om te zeggen wat je nou wil bereiken, en uiteindelijk hebben we zelfs een overshoot gehad en bleek de armoede eerder af te nemen dan toe te nemen. Dat is alleen maar goed. Maar het is zo complex om dat te doen en het kost in feite tijd om te zeggen: laten we nou nog even, nog één minuut, langer doorpraten; weten we nou precies wat er af is als het af is, hebben we dat nou gedefinieerd? We kunnen het onszelf verwijten, en ik kan het zeker mezelf verwijten, dat je soms denkt: "Nu hebben we het wel ongeveer hebt. We weten het nou wel ongeveer. Hup, door naar het volgende." Zoals Alexander Pechtold zou zeggen: "Dames en heren, doorlopen; er is hier niks meer te zien." Maar er is eigenlijk nog net wel wat te zien, namelijk dat je het nog net even één minuut langer moet doordenken.

Minister Rutte: Ik vind een autobiografie altijd iets triests hebben. Het wordt toch al snel, wat ik net grappend al riep: waarom ik tóch gelijk had. Dan ga je toch uitleggen: "ja, maar daar werd ik aangevallen in dat debat en het was onterecht" en "die Dijk had ongelijk toen" en "het zat zo". Dan ga je overdrijven. Het wordt zo verdedigend. Je ziet nu een aantal boeken die meer de anekdotische kant van mijn persoontje beschrijven. Op termijn zul je misschien ook wel een historicus hebben die het mes wil zetten in de inhoudelijke beleidskant. Dat vind ik dan interessant. Het is veel beter als een buitenstaander dat doet, gewoon met een kritische blik, dan als je dat zelf gaat doen. Ik heb weleens gedacht om een boekje te maken met de hoofden protocol van AZ over alle protocolfouten. Er gaan heel veel dingen mis en dat is heel geestig, maar daar heb ik nu even geen tijd voor. Dat is nog wel iets, maar dat zijn meer anekdotes. Maar die wijze lessen gaan delen? Dat krijgt toch wel iets van een glas cognac en een pijpje in je mond, achteraf terugblikkend: ik had toch gelijk.

Minister Rutte: Als we nou elkaars biografie schrijven? Dan gaat u de mijne schrijven en dan ga ik die van u schrijven.

Minister Rutte: Dat ga ik niet doen.

Minister Rutte: Die is ontzettend leuk trouwens.

Minister Rutte: In het verleden is het inderdaad niet gelukt. Dat klopt. Ik vind het eerlijk gezegd vervelend als je een overschrijding hebt op dat asiel, maar vervelender is — maar dat is een politieke opvatting — dat dit land naar mijn overtuiging maximaal 15.000 tot 20.000 asielzoekers per jaar aankan. Als je daaroverheen gaat, wordt dat vak aan die kant van de Kamer heel groot. Dat moet je dus niet doen. Er zitten gewoon grenzen aan wat een samenleving aankan. We zijn nu relatief veel aantrekkelijker dan Duitsland en België, waardoor mensen doorwandelen naar Nederland. Ik vind het helemaal niet raar dat je afspreekt — dat is, nogmaals, een politieke opvatting — dat je in ieder geval niet aantrekkelijker bent dan de buurlanden. Volgens mij staat dat grofweg in dat regeerakkoord en dat is grofweg het VVD-programma. Ik heb ook weleens tegen sommigen van links gezegd: volgens mij kunnen jullie dat ook onderschrijven; zo veel raars staat er helemaal niet in, ook niet in die paragraaf in dit regeerakkoord. Ik denk dat die Kamerbreed steun zou kunnen krijgen. Als het lukt om dat uit te voeren, heb je best kans dat die kosten inderdaad gaan dalen. Alleen, in het verleden is het niet gelukt om er politiek uit te komen. Dan zag je een te grote discrepantie met het wensdenken van "het móét omlaag en we gaan dingen doen". Dat lukte dan niet. Uiteindelijk viel het kabinet daarop. Maar het kabinet viel niet op een verkeerde raming. Het kabinet viel omdat we het niet eens konden worden over het inhoudelijke maatregelenpakket.

Minister Rutte: Nee, nee, dat wás het. Ik heb het ook weleens gezegd tegen mijn collega's in de politiek op de linkerflank: wat is de reden dat in Duindorp vroeger 90% op de Partij van de Arbeid stemde en nu 90% op de PVV? Dat is omdat de linkse partijen dat onderwerp niet meer beetpakken en zeggen: laat maar komen. Je moet het aantal asielzoekers terugbrengen naar behapbare proporties. Als dat je lukt, wordt dat vak weer kleiner en worden jullie weer wat groter. De VVD wordt natuurlijk nog groter. Dan heb je ook je ramingen weer voor elkaar. Ik vond het een goede afsluiting van dit debat, voorzitter.

Minister Rutte: Ja, dat is mijn kracht.