afca0bba-6d7a-4eb2-ac29-a6dcbc746d0f

Armoede- en schuldenbeleid

Staatssecretaris Nobel: Voorzitter, dank u wel. Laat ik direct de kinderburgemeesters Ekam en Harkiran welkom heten. Goed om jullie hier weer te zien. Het is goed om vandaag met de Kamer te spreken over de aanpak van armoede en schulden. Dat is een belangrijk thema. Het kabinet gaat zich daar stevig voor inzetten met twee leidende principes. Het eerste is: voorkomen is beter dan genezen. Dat lijkt heel vanzelfsprekend, maar toch is het heel goed dat dit kabinet daar structureel geld voor uittrekt. En uiteindelijk moet werk nog steeds de beste manier zijn om uit armoede te komen, want dat geldt voor verreweg de grootste groep mensen nog steeds. De afgelopen maanden heb ik met veel mensen gesproken die geldzorgen hebben. Zij hebben mij verteld wat het met hen doet en wat het doet met je kind op school. Velen van u gaven aan dat het niet alleen zit in het niet rond kunnen komen aan het einde van de maand, maar ook in je fysieke en mentale gesteldheid. Die verhalen motiveren mij, maar ook dit kabinet, extra om in te blijven zetten op armoede en schulden. Er zijn mensen die moeite hebben om te solliciteren, mensen die niet door de complexiteit van ons systeem heen komen en mensen die zeggen dat ze wel aan de slag willen gaan, maar ook zien dat we de regels veel te ingewikkeld hebben gemaakt. Eigenlijk zou niemand in Nederland moeten opgroeien in armoede. Ik denk dat de Kamer en het kabinet dat met elkaar delen. Het hebben van voldoende inkomen, voorspelbaar inkomen, een fijne thuisbasis waar geen geldzorgen zijn, een buffer die er uiteindelijk voor zorgt dat als de wasmachine het een keer begeeft, je niet direct in armoede of schulden terechtkomt ... Veel mensen, met name mensen met een laag inkomen, maar ook mensen met een middeninkomen — een aantal van u haalde het al aan — zijn werkende armen. Wat mij betreft is dat ontzettend krom. Het is krom, onrechtvaardig en wat mij betreft ook onacceptabel dat er mensen zijn die vroeg opstaan, naar hun werk gaan en toch in armoede zitten. Daar gaat het kabinet zich zeker voor inzetten. Ik zal straks, als we het hebben over hoe ik de thema's en blokjes voor me zie, apart stilstaan bij hoe het kabinet aankijkt tegen werkende armen. Voorzitter. Dan de armoedecijfers. Als een nieuwe onafhankelijke definitie goed en positief uitvalt, is het heel verleidelijk om daar als kabinet blij mee te zijn. Tegelijkertijd denk ik dat we ons ook met elkaar moeten realiseren dat niet alles in de definitie te vangen is. En ook als een definitie positief uitvalt en als we zien dat de armoedecijfers de afgelopen jaren gehalveerd zijn, denk ik dat er geen reden is voor het kabinet om achterover te leunen of om stil te gaan zitten. Zeker aangezien we weten dat er op dit moment ontzettend veel armoede is bij werkenden, moet het kabinet nog steeds aan de slag en stappen zetten, ondanks dat de armoedecijfers wellicht bemoedigend zijn. We zien dat het aantal werkenden in armoede dus relatief toeneemt. We zien ook steeds vaker dat werkenden moeite hebben om rond te komen. Dat vind ik zorgwekkend. Ik gaf zojuist ook al aan dat ik het onacceptabel vind dat dat het geval is. Het belang van werk is wat mij betreft, en wat het kabinet betreft, nog steeds de beste manier om uit armoede te komen. Dan moeten we er ook voor zorgen dat werken loont. Het mooie van werken is dat het er niet alleen voor zorgt dat mensen niet in armoede en schulden zitten, maar het zorgt er ook voor dat het mensen voldoening geeft. Ook leidt het tot sociale contacten en versterkt het het gevoel van eigenwaarde. Kortom, werken is zo veel meer dan alleen de zak geld aan het einde van de maand. Met de tariefsverlaging in de inkomstenbelasting, waar een aantal van u al aan refereerde, heeft dit kabinet al goede stappen gezet, maar ook op het gebied van de huurtoeslag en het kindgebonden budget doet het kabinet op dit moment iets om ervoor te zorgen dat werkenden uiteindelijk niet in armoede terechtkomen. Wat dat betreft zijn er dus stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Dat laten de nieuwe cijfers ons zien. Ik denk dat het ook goed is om aan te geven dat het kabinet werk wil gaan maken van de vereenvoudiging van inkomensondersteuning. We starten daarvoor met een hervormingsagenda met drie doelen. Inkomensondersteuning moet zekerheid bieden. Het moet gemakkelijk te begrijpen zijn. Ik heb de afgelopen drie à vier maanden als staatssecretaris te vaak te horen gekregen dat ons systeem, de wijze waarop we de wet- en regelgeving hebben ingeregeld, te complex is. Het kabinet wil dus ook komen tot een fundamentele herziening van de Participatiewet waarin het echt anders gaat: waarin de menselijke maat, maar ook vereenvoudiging en een passende ondersteuning naar werken centraal staan. Uiteindelijk moeten mensen namelijk de weg naar werk veel beter kunnen vinden. Mensen zijn nog te vaak niet in staat om meer uren te werken of om überhaupt aan het werk te gaan, omdat we het te ingewikkeld hebben gemaakt met elkaar. Voorzitter. Tot slot werkt het kabinet aan het bieden van meer zekerheid voor werkenden, bijvoorbeeld als uitzendkracht, oproepkracht of tijdelijke werknemer. Vanaf 1 januari 2025 gaan we ook kijken naar de schijnzelfstandigheid en maakt het kabinet het makkelijker voor kwetsbare werkenden om een arbeidsovereenkomst op te eisen.

Staatssecretaris Nobel: Zeker, dat wilde ik gaan doen. De drie blokjes waar ik u in wil meenemen, zijn uiteraard armoede, schulden en werkenden in armoede. Ik denk dat het handiger is om met armoede en werkenden in armoede te beginnen.

Staatssecretaris Nobel: Dank u wel. De eerste vraag werd gesteld door mevrouw Welzijn van NSC. Zij vroeg zich af wat de nieuwe definitie en de nieuwe manier van armoede meten die op Wereldarmoededag zijn gepresenteerd, betekenen. Ook vroeg ze zich af hoe de groep die daaronder valt, er nu uitziet en wat de strategieën zijn om daarmee om te gaan. Een aantal anderen vroeg daar ook naar. Dat waren de VVD en de PVV. Ook de ChristenUnie heb ik daar expliciet naar horen vragen. U vroeg ook hoe het zit met genormeerde kosten zoals van zorg en wonen. Ik denk dat het goed is, en dat heb ik in mijn inleiding ook al gezegd, dat een armoededefinitie niet alles kan vatten, dus ook voor die nieuwe armoededefinitie geldt dat niet alles daarin gevat kan worden. Een van de zaken waar de kinderburgemeesters zich voor hebben ingezet en waar het kabinet zich ook voor heeft ingezet, zijn bijvoorbeeld schoolmaaltijden. Dat is niet direct terug te zien in een armoedecijfer, maar het is wel iets waarvan het kabinet heeft gezegd: we vinden het ontzettend belangrijk dat kinderen in de klas een gevulde maag hebben, zodat we zeker weten dat de leerprestaties niet achterblijven omdat ze zonder een gevulde maag in de klas zitten. Ik noem maar een voorbeeld. Uw vraag over wanneer en hoe we daarnaar kijken, zou ik mee willen nemen in de voortgangsbrief. Die wil ik aan het einde van het jaar naar u sturen. Dat is ook binnen de drie maanden die u aan ons als kabinet heeft voorgesteld. Ik denk namelijk dat het heel terechte vragen zijn, dus ik zou daar graag op terugkomen.

Staatssecretaris Nobel: Ik denk dat het kabinet ook oog heeft voor de zaken die niet vallen onder deze definitie. Ik gaf al aan dat niet alles daaronder te vatten is. Een van de zaken die u benoemt, zijn de daklozen. Tegelijkertijd kan ik ook bedenken dat er voedselbanken zijn waarvan we met z'n allen hopen dat die niet toenemen. Zo zijn er nog een aantal zaken te benoemen die los van de armoededefinitie de aandacht van het kabinet hebben. Maar daklozen met een uitkering worden wel meegenomen in deze definitie, dus wellicht kan het de heer Ceder enigszins geruststellen dat zij ook onder deze definitie vallen. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om te zeggen dat het onderwerp dat u benoemt — en zo kunnen we nog een aantal andere onderwerpen benoemen die niet in de definitie zitten maar die wel van belang zijn — ook terugkomen op gepaste momenten.

Staatssecretaris Nobel: Het lijkt me goed om daar inderdaad in de tweede termijn nog even op terug te komen. Ik denk dat het in ieder geval goed is om te weten dat de daklozen ook worden meegenomen in die nieuwe onafhankelijke definitie, die door drie onafhankelijke partijen is gekozen, en natuurlijk niet door het kabinet. Maar ik zal daar in de tweede termijn nog wat uitvoeriger op terugkomen.

Staatssecretaris Nobel: Ik denk dat het heel terecht is dat ook GroenLinks-PvdA zich zorgen maakt over werkenden die uiteindelijk niet rond kunnen komen. Dat doet dit kabinet ook. We hebben al een aantal stappen gezet. Ik gaf al aan dat we die belastingschijf hebben toegevoegd, waardoor mensen uiteindelijk minder inkomstenbelasting moeten betalen. Het kindgebonden budget, maar ook de huurtoeslag waar de VVD aan refereerde, zijn zaken waar we iets mee hebben gedaan. Tegelijkertijd stipte u een punt aan dat heel terecht is: iemand die niet fulltime werkt, gaat er nog niet voldoende op vooruit. Daar wil dit kabinet werk van maken, dus ook in de herziening van de Participatiewet, met vervolgstappen die het zal zetten. Er is ook al toegezegd, maar daar wilde ik eigenlijk later op komen, dat we met een plan voor werkenden komen. Daarin zal dit kabinet nadrukkelijk aandacht vragen voor hoe mensen die nu niet fulltime werken die stap kunnen maken en, veel belangrijker nog, hoe ze uiteindelijk meer geld in hun portemonnee over kunnen houden als ze fulltime gaan werken.

Staatssecretaris Nobel: Ik vind de toon in die zin wat pessimistisch. Ik denk dat voor heel veel mensen geldt dat ze de stap naar werk wel zouden wíllen zetten, maar het op dit moment nog niet doen doordat mensen door de bomen het bos niet zien, omdat de wetgeving zoals we die hebben ingericht en alle toeslagen op dit moment heel erg tegen elkaar in werken. Ik heb bij veel werkbezoeken gehoord dat mensen bang zijn om überhaupt de stap naar werk te maken. In veel gevallen zijn mensen niet ziek, maar zijn ze gewoon bang dat ze aan het einde van de maand minder geld overhouden. Dat lijken me echt zaken waar dit kabinet stappen op wil zetten. Daarwillen we in het plan voor de werkenden die nu in armoede zitten, concreet op ingaan. U haalt daar één voorbeeld uit, maar dat is wat mij betreft veel te karig.

Staatssecretaris Nobel: Wat het kabinet betreft moet iedereen die werkt erop vooruitgaan. Sterker nog, het is ontzettend krom en onacceptabel dat mensen die nu werken, er bijna evenveel op vooruitgaan als mensen die niet werken. Laat ik wel vooropstellen dat dit kabinet een heel evenwichtig koopkrachtmaatregelenpakket heeft gepresenteerd waarbij iedereen erop vooruitgaat. Laat dat ook gezegd zijn. Tegelijkertijd moet ook voor degene die ziek is en die werkt naar vermogen, gelden dat diegene erop vooruitgaat en dat werken moet lonen. Daar zal het kabinet dus ook zeker naar kijken.

Staatssecretaris Nobel: Het toeval wil dat het antwoord daarop exact hetgeen is dat ik nu voor mijn neus heb liggen.

Staatssecretaris Nobel: Dank u wel, voorzitter. Het kabinet wil dit meenemen in de Wet proactieve dienstverlening SZW. We willen dit in het voorjaar van 2025 aan de Kamer sturen. We gaan hier dan uitgebreid op in. Ik denk namelijk dat dat niet-gebruik — het is een punt dat de PVV en de VVD ook aanhaalden — ontzettend belangrijk is. Het is natuurlijk heel erg gek dat we allerlei maatregelen hebben waar geen gebruik van wordt gemaakt. We hebben dan met elkaar een heel complex stelsel bedacht dat uiteindelijk niet werkt voor mensen. Volgens mij wil de hele Kamer en ook dit kabinet dat niet. Voorzitter. Dan kom ik bij ... Ik moet eigenlijk zeggen: ik vervolg mijn betoog op het gebied van armoede. Volgens mij was het GroenLinks-PvdA die samen met NSC vroeg naar de motie-Palmen/Mohandis over de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en het verhogen van de vermogensnorm. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat er op 30 september ook een brief is geweest, volgens mij van het ministerie van BZK, waarin is aangegeven dat ze hier vanuit verschillende beleidsvraagstukken naar willen kijken en het daarvanuit willen aanpassen. Ik weet echter niet of het lukt om ook de pilots mee te nemen waar u aan refereert. Ik zou dus willen toezeggen dat we aan de minister van BZK vragen of de pilots waar u aan refereerde ook meegenomen kunnen worden. Dat kan ik hier niet overzien. Dan de vraag van GroenLinks-PvdA of we de inkomenstoeslagen en de zorgtoeslag ambtshalve kunnen toekennen. Ik zou willen onderzoeken waar het eenvoudiger kan als het gaat om regelingen waar het Rijk voor verantwoordelijk is. Dat is in ieder geval iets wat ik wil bekijken. Dat geldt, denk ik, niet alleen voor de vraag van mevrouw Lahlah, maar meer in zijn algemeenheid. Daar waar het eenvoudiger kan, moeten we, denk ik, ook streven naar een eenvoudigere wet. Dat zullen we met name in de Participatiewet met elkaar moeten doen. Ik denk dat de Kamer van links tot rechts het met mij eens zal zijn dat het systeem te ingewikkeld is geworden, dat we te weinig zijn uitgegaan van vertrouwen en dat we daar gewoon echt hele grote stappen met elkaar in kunnen zetten. Ik wil wel aangeven — dit is ook een beetje om ervoor te zorgen dat er in sommige aspecten niet hele hoge verwachtingen worden gewekt — dat naarmate er meer voorwaarden en vereisten zijn, het natuurlijk ook ingewikkelder wordt om de automatische toekenning toe te staan. Ik denk dat het wel goed is om dat mee te geven. Dan de kinderarmoede. De heer Ceder vroeg zich af of de doelstelling voor het verminderen van kinderarmoede nu volgens de oude of de nieuwe definitie geldt. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat er zowel bij de nieuwe als bij de oude definitie altijd wordt teruggekeken. Het gaat dus niet alleen over de definitie van vandaag de dag. Bij de armoededefinitie wordt er ook altijd teruggekeken. Bovendien, iemand die gisteren werkte en arm was, is dat vandaag nog steeds. Welke definitie we dus met elkaar hanteren, zorgt er niet voor dat iemand die in armoede zit ineens niet meer in armoede zit. Ik denk dat dat uiteindelijk misschien nog wel het belangrijkste is. Dat is ondanks dat het een goed gegeven is dat we nu in ieder geval één definitie hebben. Die definitie is vandaag door onafhankelijke partijen gebracht.

Staatssecretaris Nobel: Dat valt me toch een beetje tegen van de heer Ceder dat het er nu op lijkt dat hij er meer op gericht is om het kabinet af te kunnen rekenen dan dat we daadwerkelijk met elkaar naar een concreet ... Ik hoor u nu iets zeggen over dat u het anders bedoeld zou hebben, maar dat was, volgens mij, niet de tekst die u gebruikte. Maar goed, het lijkt erop dat u daar meer mee bezig bent dan met kinderarmoede. Het aantal schoolmaaltijden is bijvoorbeeld niet te vangen in een cijfer. Dat aantal is ook niet te vangen in de nieuwe definitie. Toch heeft het kabinet er stappen in gezet. Dit kabinet heeft bijvoorbeeld ook het kindgebonden budget verhoogd. Ook het gegeven dat ouders aan het einde van de maand meer geld in hun portemonnee over moeten houden, is niet te vatten in een nieuwe ambitie die vanuit het CPB en anderen wordt gegeven; het is iets waar dit kabinet concrete stappen in zet. Dus nogmaals, dit kabinet zal zich ervoor inspannen dat iedereen erop vooruitgaat. Dat hebben we ook gepresenteerd in de koopkrachtplaatjes. Ook zal dit kabinet oog houden voor kinderarmoede en armoede in zijn algemeenheid, ongeacht de definitie.

Staatssecretaris Nobel: Ik ga twee dingen doen. Ik denk dat ik de heer Ceder hier alvast een deel van het antwoord ga geven en een uitgebreider antwoord geef in de brief die ik al heb toegezegd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Welzijn. De doelstelling moet gewoon als een paal boven water blijven staan, ongeacht de definitie. Laten we met elkaar afspreken dat we daar dan in de brief wat uitgebreider bij stilstaan.

Staatssecretaris Nobel: Vindt u het goed dat ik daar in de tweede termijn op terugkom? Dan kan ik, net als mevrouw Lahlah, dat artikel even goed op me laten inwerken, voordat ik hier een ongenuanceerd antwoord op geef.

Staatssecretaris Nobel: Dan was de vraag van de heer Ceder of je mij kan verleiden om meer te doen op het vlak van preventie en financiële educatie. Ik denk dat we elkaar daar voor een heel deel al kunnen vinden, want ook in dit ibo is rekening gehouden met financiële educatie op scholen. Daar is dit kabinet ontzettend blij mee, want ik begon mijn betoog met te zeggen dat er twee doelstellingen zijn voor dit kabinet. De ene is "voorkomen is beter dan genezen" en de andere is dat werken moet lonen. Dit zit in de categorie "voorkomen is beter dan genezen". We moeten ervoor zorgen dat kinderen zich op hele vroege leeftijd bewust zijn van wat schulden kunnen betekenen en dat ze zich überhaupt bewust zijn van de waarde van geld en wat het betekent als je op een gegeven moment 18 wordt. Dat heb ik ook in veel gesprekken meegekregen die ik heb gevoerd tijdens het reces. Tijdens het reces had ik nog voldoende tijd om echt veel de deur uit te gaan. Dat wordt helaas toch minder, maar we blijven het doen. In die gesprekken zeiden mensen: goh, ik had me eigenlijk nooit zo gerealiseerd dat ik als ik 18 word zelf mijn zorgverzekering moet gaan betalen. Dit is iets wat waarschijnlijk heel normaal klinkt in onze oren, maar wat blijkbaar toch nog niet overal tussen de oren zit. Blijkbaar beseft nog niet iedereen dat dat soort belangrijke zaken er ook bij komen kijken als je 18 wordt. Ik denk dus dat we daar heel vroeg op moeten inzetten. Ik ben ook blij dat we daar ruimte voor maken in dit pakket dat zich richt op armoede en schulden. Voorzitter. Voor zover ik dat nog niet heb gedaan, ga ik toch nog even expliciet stilstaan bij werkende armen. Ik heb het al aangegeven: ik vind het echt krom, onrechtvaardig en onacceptabel dat mensen 's ochtends vroeg opstaan om naar hun werk te gaan en er aan het einde van de maand toch achter moeten komen dat het niet uit kan, dat ze in armoede leven. Ik vind het onacceptabel dat wij er als overheid niet in zijn geslaagd om ervoor te zorgen dat de mensen die zich elke dag keihard inzetten voor onze maatschappij rond kunnen komen. Ik denk dat dat een breed thema is. Ik heb al aangegeven dat dit kabinet met lastenverlichting komt. Velen van u hebben dat zelf ook al gezegd. Het gaat dan bijvoorbeeld over de inkomstenbelasting, waarbij we gaan kijken naar hoe mensen meer geld in hun portemonnee kunnen overhouden, over de huurtoeslag en over het kindgebonden budget. Tegelijkertijd is het, denk ik, belangrijk dat we gaan kijken naar hoe meer werken ook echt loont. Ik gaf het zojuist al aan: iemand die niet fulltime werkt, wil op dit moment misschien niet de stap daarnaartoe maken, omdat diegene al dan niet bewust bang is om erop achteruit te gaan. Het kan ook dat deze persoon er niet eens bang voor is, maar gewoon ziet dat het aan het einde van de maand niet echt veel oplevert om de stap naar werk te zetten. Het kabinet wil echt kijken naar dit soort zaken. Dat gaat we doen in de agenda voor werkenden, die u al is toegezegd. Daar moet dit nadrukkelijk een plek in krijgen. Dit was in antwoord op vragen van de VVD.

Staatssecretaris Nobel: Voor zover dat niet al het geval is. Als we bijvoorbeeld kijken naar wat we regelen bij schulden, denk aan de pauzeknop, het schuldenoverzicht of de AfterPay, waar mijn collega-staatssecretaris zo ook bij stil zal staan, dan zie je dat dat ook voor de werkende armen is ingericht. Dat beperkt zich niet alleen tot mensen zonder werk. Daar hebben we dus, denk ik, al stappen gezet. Maar natuurlijk zullen we daar ook nog verder naar kijken. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we met name voor de werkende mensen moeten kijken hoe het systeem eenvoudiger kan. Het is een toezegging die al eerder door de minister van Sociale Zaken is gedaan: we moeten er samen voor zorgen dat het systeem eenvoudiger en toegankelijker wordt, dat het de stap naar werk uiteindelijk ook vergroot en dat werken echt loont. Dat is iets waar dit kabinet zich voor in gaat zetten. De VVD vroeg ook of de staatssecretaris ervoor kan zorgen dat lokale regelingen worden meegenomen in de koopkrachtplaatjes en armoedecijfers. Ik begrijp die vraag, tegelijkertijd weet ik zeker dat de VVD niet van dit kabinet wil dat we ontzettend veel administratieve lastendruk bij gemeenten neer gaan leggen. Dat is helaas wel de realiteit op het moment dat we bij iedere gemeente gaan vragen of zij voor ons inzichtelijk kunnen maken hoe het zit en van welke regelingen allemaal gebruikgemaakt kan worden. Dit kan ik dus niet toezeggen. Laat ik kijken naar wat er dan wel kan. Ik denk alleen dat het gewoon heel ingewikkeld wordt om van al die gemeenten specifiek te vragen welke regelingen er bij hen allemaal gebruikt worden en hoe dat koopkrachtplaatje er dan uitziet. Als er meer generiek iets te vertellen is over hoe dat gaat in gemeenteland, zal ik het uiteraard niet nalaten om dat namens het kabinet te delen. Ik denk dat we hier weer stil moeten staan bij het feit dat een cijfer uiteindelijk wel iets zegt, maar ook niet alles.

Staatssecretaris Nobel: Dat laatste kan ik uiteraard wel toezeggen. Ik zal bij de planbureaus onder de aandacht brengen dat er heel veel data is en ook de vraag neerleggen of ze die data beter inzichtelijk kunnen maken. Ik vermoed dat het ingewikkeld is, maar dat is aan de planbureaus. Ik kan het zeker onder de aandacht brengen.

Staatssecretaris Nobel: Het is een oproep die ik van harte steun. Ik heb in mijn werkbezoeken mensen gezien die hard werken maar uiteindelijk toch niet rond kunnen komen en dat ook zij gebruik moeten maken van de voedselbank. Dat is echt iets wat steekt. Het zou in Nederland niet zo moeten zijn dat als je keihard werkt en je je dag in, dag uit inzet voor ons mooie land, je dan aan het einde van de maand onvoldoende geld hebt om een maaltijd op tafel te zetten. Dat neem ik zeker mee. Het is iets waar ik stappen in wil zetten en waar dit kabinet zeker niet in achterover gaat leunen, ondanks dat de nieuwe definitie er misschien voor zorgt dat het er wat rooskleuriger uitziet. Voorzitter. Dan was volgens mij ... Nee, die vraag heb ik al beantwoord. Dan ben ik bij het kopje schulden aangekomen. Als we dit kopje hebben behandeld, ben ik door mijn vragen heen. De VVD vroeg wat ik vind van een meldplicht voor vastelastenpartners. Hoe gaat het met het verbeterplan? Op dit moment is er al een plicht voor partijen. In de wet staat dat ze dat moeten doen. Ik denk dat het goed is om hier te benadrukken dat schuldeisers er zelf ook baat bij hebben om die achterstanden te melden. Energieleveranciers mogen bijvoorbeeld pas incasseren na een vroegsignaal. Maar wat doen we nou met het schuldenoverzicht als niet iedereen daarin staat opgenomen? Een aantal van u heeft dit al geconstateerd en de heer De Jong gaf het ook al aan namens de PVV. Ik kom daar zo nog op. Volgens mij blijft het van belang dat het kabinet zich inzet om hier goede afspraken over te maken. Als we niet met 100% zekerheid kunnen uitsluiten dat er bijvoorbeeld nog schuldeisers zijn of dat er nog afspraken gemaakt moeten worden, moeten we dat, denk ik, gewoon eerlijk constateren. We komen met een verbeterplan met maatregelen om in ieder geval de uitvoering van vroegsignalering mee te nemen. Daarmee hopen we uiteindelijk dat het effect en ook de bereikbaarheid toenemen. We hebben niet voor niets 20 miljoen structureel beschikbaar gesteld bij gemeenten om hiermee aan de slag te gaan. Ik denk dat de effecten positief zullen zijn. Dat zien we ook als we kijken naar eerdere pilots die gedaan zijn, bijvoorbeeld vanuit SchuldenlabNL. Maar goed, wij geloven daar in ieder geval in. Daarom hebben we er ook structureel geld voor vrijgemaakt. Dan de vraag van mevrouw Welzijn. Kunt u naar aanleiding van het rapport Bijstand veelvoorkomende bron van schulden een reflectie geven op de positie van de overheid? Ik denk dat dat al is gebeurd, maar misschien is het doel dat de menselijke maat uiteindelijk wel centraal moet blijven staan een beetje onderbelicht gebleven. U heeft daar zelf in uw betoog ook het nodige over gezegd. We moeten ook wel ruimte kunnen vrijhouden voor de individuele omstandigheden van mensen. Dat doen we onder andere door vergisrecht in te gaan voeren. Het kabinet heeft daar afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Ik denk dat dat een van de stappen is die we in de Participatiewet zullen meenemen om meer vanuit de menselijke maat te gaan kijken. Dan de schuldhulpverlening. GroenLinks-PvdA heeft daar een vraag over gesteld. Hoe kijk ik aan tegen het idee dat woningcorporaties geen mensen meer uit huis mogen zetten die gemeentelijke schuldhulp accepteren? Ik denk dat we in ieder geval met elkaar kunnen concluderen dat we altijd willen voorkomen dat een huurschuld ervoor zorgt dat iemand uit zijn huis wordt gezet en er een ontruiming plaatsvindt. Een van de maatregelen die dit kabinet heeft genomen — ik heb dat zojuist ook al aangegeven — is de vroegsignalering. Hopelijk zorgt die ervoor dat de onmenselijke situatie van uithuisplaatsing of ontruiming daadwerkelijk minder plaatsvindt. Helemaal voorkomen lijkt me heel ingewikkeld. Maar goed, voordat een woningcorporatie naar de rechter stapt om een uithuisplaatsing door te zetten, zijn we heel wat stappen verder. Laten we hopen dat de vroegsignalering ertoe bijdraagt dat het in ieder geval minder gaat plaatsvinden.

Staatssecretaris Nobel: Ik heb getracht om namens het kabinet een voorbeeld te geven. Dat ging over het vergisrecht. Ik denk ook dat de Participatiewet, waarover we nog met elkaar te spreken komen, een uitgelezen mogelijkheid is om te kijken naar hardheden. Volgens mij wil de Kamer van links tot rechts dat we meer kijken vanuit de menselijke maat en vanuit vertrouwen. Dat kunnen we in de Participatiewet met elkaar regelen. Een van de eerste grote stelselherzieningen is de kinderopvang. Het onderwerp is misschien een beetje buiten het debat van vandaag om, maar we hebben hierbij, denk ik, ook vanuit een pijnlijke les geleerd hoe het niet moet. We hebben toen geleerd dat we het systeem echt anders willen inrichten, dat het eenvoudiger moet worden en dat het geld uiteindelijk direct bij de organisatie, de kinderopvang in dit geval, terecht moet komen en niet via de ouders gaat. Zo kan de kans op de fouten die in het verleden zijn gemaakt, worden verkleind. Volgens mij zijn we er dus samen bij op het moment dat we grote stelselherzieningen doen en die eenvoudiger en met meer menselijke maat willen inrichten. Een van die stelselherzieningen mag ik zelf doen — ik ga u in het debat hierover ook treffen — dus ik hoop dat we samen kunnen blijven nadenken over hoe het systeem eenvoudiger en menselijker kan. Ik hoop dat we de kans op fouten met elkaar verkleinen. Mevrouw Lahlah vroeg waarom het kabinet niet structureel 180 miljoen maar slechts 75 miljoen uittrekt. Het korte antwoord is natuurlijk dat we keuzes moeten maken als kabinet. Ik heb u aan het begin van dit debat aangegeven dat er een heel evenwichtig koopkrachtpakket ligt waarin iedereen erop vooruitgaat. Tegelijkertijd denk ik dat we niet moeten vergeten hoe ontzettend veel we met dit pakket kunnen doen. We kunnen met elkaar bekijken wat er allemaal niet goed gaat, maar ik zou willen zeggen: wat doen we allemaal wél? Ik heb het al gehad over vroegsignalering, structureel geld voor gemeenten, de noodknop, het schuldhulp register en de AfterPay waar we stappen in gaan zetten. We doen dus ontzettend veel wel. Ik hoop eigenlijk dat GroenLinks-PvdA dat ook ziet en het kabinet daar verder in steunt. Dan de vraag over de schuldhulpverlening. Die was ook van de GroenLinks-PvdA. Ben ik bereid om maatregelen in te voeren met betrekking tot het verhogen van de belastingvrije voet en aflossingsvrije maanden gedurende schuldhulpverlening? Ik zal u op de hoogte houden van de uitkomsten, want hier loopt op dit moment een onderzoek naar. Ik kom hier dus nader bij u op terug. Meneer Ceder vroeg nog naar het SchuldHulpMaatje omdat dat iets is wat goed werkt. Hij vroeg aan mij of ik regulier overleg met hen kon voeren. Er zijn ontzettend veel clubs die heel veel goed werk doen, dus ik ga niet toezeggen dat ik overal regulier overleg ga voeren. Ik kan u wel toezeggen dat ik onder andere met stichtingen als SchuldHulpMaatje in nauw contact zal blijven staan. Dat doe ik eigenlijk al, maar ik zal dat blijven doen. Denk bijvoorbeeld ook aan SchuldenlabNL en Geldfit. Ik was vorige week nog op een congres van Geldfit. Als u mij dus toestaat dat het contact zich niet specifiek richt op één organisatie, kan ik zeker de toezegging doen dat ik met de organisaties in contact blijf. U vroeg ook naar schuldhulpverlening en de pilots voor bewindvoerders. Het antwoord op de vraag of we die pilot kunnen omzetten naar vast beleid is, denk ik, als volgt. Ik ben samen met mijn collega-staatssecretaris voor Rechtsbescherming op zoek naar een uitvoering waarin middelen en wetgeving niet langer langs elkaar lopen, maar waarin er sprake is van één traject. Wellicht gaat mijn collega daar straks nog nader op in. Mevrouw Van Eijk vroeg nog naar de vroegsignalering en de experimenten daaromtrent. Hoe staat het daarmee? Zijn er al resultaten van bekend? De tussenevaluatie wordt begin 2025 verwacht, dus dan kom ik daar nader op terug. We hebben ook al gesproken over het schuldenoverzicht waar de heer De Jong het over had. Tot slot, voorzitter. Ik ga naar de vraag van de heer De Jong van de PVV over een betere ondersteuning bij lichte schulden. Waar lopen gemeenten tegenaan en hoe wil het kabinet dit oplossen? Dit valt eigenlijk onder het tweesporenbeleid waar ik u aan het begin van mijn betoog in heb meegenomen. We willen vol inzetten op het laagdrempeliger en eenvoudiger maken van het systeem. Dat kunnen we deels doen door geld structureel beschikbaar te stellen voor gemeenten zodat zij kunnen helpen in de vroegsignalering. Deels kunnen we dat ook doen door de wetten zoals we die nu gemaakt hebben, zoals de Participatiewet, te herzien. Ik denk dat dat de geijkte momenten zijn. Voorzitter. Ik ben door mijn beantwoording heen.

Staatssecretaris Nobel: Mevrouw Lahlah heeft gelijk; ik heb die vraag niet beantwoord. Als ik heel eerlijk ben, begrijp ik hier helemaal niets van. Dit kabinet hanteert namelijk juist een hele integrale aanpak om schulden vroegtijdig aan te pakken en om ervoor te zorgen dat we het aan het einde van de maand niet meer over tientjes hebben, maar ons juist richten op de grote schulden die mensen hebben. Die bestaan vaak uit meerdere en diverse schulden. Ik weet zeker dat de groepen mensen die nu in armoede en schulden zitten direct geholpen zijn wanneer het kabinet met zo'n aanpak komt, waarin het dus bijvoorbeeld gaat over een pauzeknop, een schuldenoverzicht, of waarbij we aan de slag gaan met AfterPay. Ik begrijp er dus eigenlijk helemaal niets van dat u erop tegen zou zijn dat het kabinet hier heel veel stappen in zet.

Staatssecretaris Nobel: Ik denk dat mevrouw Lahlah het niet goed heeft begrepen. Dit kabinet kijkt niet alleen naar wat er per ministerie gedaan kan worden, maar wil juist een armoede- en schuldenaanpak die over alle ministeries heen gaat. Het zou ontzettend naïef en dom zijn als we alleen maar vanuit één ministerie kijken naar wat we kunnen doen. We moeten grote thema's als schulden en armoede juist gezamenlijk aanpakken. Ik gaf zojuist al aan dat het antwoord op de vraag hoe het zit met pilots — u vroeg daar volgens mij zelf naar — bij BZK ligt. Ik denk dat het ontzettend verstandig is dat het ministerie van Sociale Zaken dit niet alleen probeert op te lossen. Ik denk ook dat het verstandig is dat we werkenden die in armoede en schulden zitten, proberen te helpen door bijvoorbeeld een pauzeknop, een schuldenoverzicht en het aanpakken van de AfterPay-constructie. Ik denk dus dat het heel verstandig is om dat samen op te pakken.

Staatssecretaris Nobel: Voorzitter, dank u wel. Ik had nog twee vragen openstaan. Ik zou op zoek gaan naar artikel 26 en dat heb ik gevonden. De vraag daarbij was of we het voorbehoud daarbij wilden opheffen. Nee, dat wil het kabinet niet. Eigenlijk is de reden eenvoudig: het zou namelijk van symbolische betekenis zijn, omdat het er uiteindelijk niet voor zorgt dat kinderen ermee worden geholpen. Ik denk dat het goed is ook aan te geven wat het kabinet dan wel gaat doen voor kinderen. U bent daar uiteraard benieuwd naar, denk ik. Om wel het verschil te maken, wil ik samen met vijf andere ministeries en gemeenten een integrale domeinoverstijgende aanpak opzetten om er uiteindelijk voor te zorgen dat we dit kinderarmoedebeleid met elkaar kunnen verbeteren. Daarmee denk ik dat we uiteindelijk veel meer de gelijke kansen kunnen versterken. De vraag van de heer Ceder was wat het kabinet doet aan de dak- en thuislozen. Het was mij en waarschijnlijk ook de heer Ceder ontschoten dat we natuurlijk een Nationaal Actieplan Dakloosheid hebben. Daarin staat natuurlijk centraal wat we met de preventieve aanpak van dakloosheid en stabiele huisvesting doen. Zodra er meer gegevens zijn, zal ik vragen of het CBS er rekening mee wil houden om ook deze kwetsbare groep beter in beeld te brengen. Dat is het antwoord op uw vraag. Voorzitter. Ik weet dat het niet gebruikelijk is en ik zal ook geen wedervraag stellen aan Kamerleden, dus ik zal zelf meteen het antwoord geven. Van die 75 miljoen die het kabinet heeft vrijgemaakt in het ibo, gaat uiteindelijk slechts 1 miljoen naar mijn collega Struycken. Mevrouw Lahlah had vast scherp gezien dat dat het bedrag is dat terechtkomt in een andere begroting.

Staatssecretaris Nobel: Daar gaan we naar streven, maar het wordt wel krap. We hebben drie maanden de tijd gekregen. We gaan opeens van drie maanden naar minder dan een maand. Ik zal kijken wat mogelijk is. In ieder geval gaan we ons houden aan de toezegging die ik heb gedaan. Als het eerder kan, is dat mooi maar dat durf ik hier niet hardop te zeggen.

Staatssecretaris Nobel: Het is zoals mevrouw Van Eijk schetst. Daar komt die uitvoerig in terug. Mijn punt was de toezegging die daarvoor was gedaan. Die komt in de brief over armoede en schulden.