Jurgen Nobel

de Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving

Staatssecretaris Nobel: Voorzitter, dank u wel. Wat ons bindt, is Nederland als open en vrij land. Een land waar iedereen voluit zichzelf kan zijn, waar iedereen zijn of haar keuzes maakt en waar iedereen gelijk wordt behandeld ongeacht overtuiging, afkomst, seksuele gerichtheid, geloof of geslacht. Die vrijheid gunnen we elkaar, die gunnen we iedereen. De vrijheid om jezelf te zijn en om gelijk behandeld te worden, staat ook in onze Grondwet. Ze is niet uit de lucht komen vallen, maar er is generaties lang voor gestreden. En toch is die vrijheid voor te veel mensen nog steeds geen vanzelfsprekendheid. Voor te veel jongens, voor te veel meisjes, voor te veel vrouwen, te veel lhbti'ers is Nederland helaas nog geen open en vrije samenleving. Voorzitter. Het is onacceptabel als vrouwen niet mogen werken van hun man, als tieners uit angst in de kast blijven of als duizenden jonge meiden het risico lopen op genitale verminking. Het is onacceptabel als je talent niet bepalend is voor je stageplek of je baan, maar je naam of geloof. En het is onacceptabel als jongeren online radicaliseren of als buitenlandse inmenging onze sociale stabiliteit ondermijnt. Daarom is het zo belangrijk dat we ons meer gaan uitspreken, als overheid maar ook als samenleving. Ik hoop dat ik daarin op uw Kamer kan rekenen. Mensen die zich in hun vrijheid beknot zien, verdienen onze steun. Zij moeten ervaren dat de overheid en de grote stille meerderheid van dit land aan hun kant staan. Onze vrijheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid en die vraagt om continue inzet, om duidelijkheid, juist naar mensen die ons land tot hun nieuwe huis hebben gemaakt. Daarom moeten we helder zijn over wat we van elkaar verwachten en over waarop we elkaar wel of niet kunnen aanspreken. Voorzitter. In januari stuurde ik de Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving naar uw Kamer. Begin juli volgde de eerste voortgangsbrief, met concrete acties en resultaten. Deze agenda heeft twee pijlers: het beschermen en versterken van de waarden en normen van onze open en vrije samenleving, en nieuwkomers aan het werk helpen. Met betrekking tot het beschermen en versterken van de waarden en normen zet ik mij ten eerste in voor het recht op zelfbeschikking en de preventie van schadelijke praktijken, zoals huwelijksdwang en genitale verminking. Onder andere bij mijn recente bezoek aan Filomena in Rotterdam werd mij duidelijk hoe urgent het is dat wij meisjes en vrouwen beter beschermen tegen alle vormen van gewelddadige praktijken. Genitale verminking vindt plaats in het buitenland. Mede daarom gaan we een nieuwe voorlichtingscampagne starten op Schiphol. Deze campagne wordt op dit moment verder uitgewerkt. Ook brengen we momenteel de mogelijkheden in kaart om bepaalde vormen van intolerantie en haatzaaiend, problematisch gedrag te definiëren, zodat deze effectiever aangepakt kunnen worden. Ook blijven we de strijd aangaan tegen discriminatie, want gelijkwaardig kunnen meedoen hoort bij onze Nederlandse identiteit. Voorzitter. We zien in toenemende mate antisemitisme in Nederland. Mede om hier effectiever de strijd mee aan te gaan, gaan we opnieuw onderzoek doen naar triggerfactoren van antisemitisme. Daarnaast zetten wij ons onder andere in voor het bestrijden van moslimdiscriminatie. Hierover ontvangt u binnenkort van mij en de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken een brief, waarin de kabinetsinzet wordt toegelicht.

Staatssecretaris Nobel: Er is geen pijler verdwenen. U refereert aan de samenhang tussen de verschillende pijlers. Aan de ene kant heb je taal en werk, en aan de andere kant de waarden. Dat is ook waar ik aan refereer.

Staatssecretaris Nobel: Er is niets verdwenen. Ik kan u ook vragen of u kunt opnoemen waar hetgeen u nu opnoemt niet staat beschreven. Dat staat namelijk nog steeds in de Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving. Ik heb er alleen voor gekozen om aan de ene kant werk en taal te benoemen en het aan de andere kant te hebben over waarden. De punten die mij geadviseerd zijn, staan dus nog wel degelijk in die agenda.

Staatssecretaris Nobel: Dat een bepaalde opsomming misschien niet meer terugkomt in het document, betekent natuurlijk niet dat de samenhang, die nog steeds in het document zit, die bijvoorbeeld gaat over het tegengaan van discriminatie, nu ineens ontbreekt. Die zit er nog steeds in. Hoezeer ik de ambtenaren ook waardeer en respecteer voor alle inbreng, ga ik er als bewindspersoon uiteindelijk over wat ik met het kabinet deel. Vervolgens ga ik met uw Kamer het debat aan over wat er eventueel nog ontbreekt. Dat is het mooie aan een land als Nederland; daar kan je heel goed zien hoe een besluitvormingsproces tot stand komt. Dat gaat heel open en transparant. Dat heeft u dus ook kunnen lezen. Ik zie niet dat de belangrijke zaken waar u op doelt, verdwenen zijn. Die hebben nog steeds een invulling gekregen in de agenda, alleen misschien niet meer in de opsomming die u zojuist noemt. Maar het staat nog steeds in de agenda. Voorzitter. Radicalisering en buitenlandse inmenging vormen een risico voor onze open en vrije samenleving. Als onderdeel van de aanpak van buitenlandse inmenging ondersteun ik gemeenten om oplopende spanningen als gevolg van statelijke inmenging preventief tegen te gaan. Om de weerbaarheid en de veerkracht van de samenleving te versterken, zet ik ook extra in op burgerschap. Dat vertaalt zich in burgers die zich betrokken voelen en die verantwoordelijkheid nemen voor het gemeenschappelijk belang. Dat doen we bijvoorbeeld om tegenwicht te bieden aan de gevoelde polarisatie in Nederland. Om die polarisatie tegen te gaan, willen we een nationale dialoog gaan organiseren. Uw Kamer heeft hier met de motie-Ceder ook om gevraagd. Hierin willen we mensen met allerlei verschillende achtergronden in gesprek laten gaan over wat ons bindt: gelijkwaardigheid, gelijke behandeling en onze open en vrije samenleving. Want alleen door met elkaar in gesprek te blijven, kunnen we uiteindelijk polarisatie tegengaan. Voorzitter. De tweede pijler van mijn agenda richt zich op het aan het werk helpen van nieuwkomers. Werk is immers de beste manier om te integreren.

Staatssecretaris Nobel: Dat doe ik graag. Zoals ik zojuist aangaf, ga ik ook in deze agenda in op hoe we discriminatie tegen willen gaan. Dat is onveranderd gebleven. Maar op het moment dat ik teksten terugkrijg waarvan ik denk "nu staat er wel heel veel tekst, terwijl er qua inhoud misschien niet eens heel veel meer in staat, maar de passage wel heel erg lang is", dan kan ik er als bewindspersoon natuurlijk voor kiezen om die passage in te korten, maar nog steeds hetzelfde effect na te streven, namelijk het tegengaan van discriminatie. Dat is ook in deze agenda onveranderd gebleven. Helaas is de minister van Binnenlandse Zaken, die van NSC was, opgestapt. Daarom heb ik het gesprek met mijn collega van Binnenlandse Zaken helaas nog niet kunnen voeren over hoe we verder willen optreden wat betreft het tegengaan van discriminatie. Dat gesprek zal ik op korte termijn wel voortzetten. Dan ga ik uw Kamer daar ook over informeren, samen met de minister van Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Nobel: Ik zie niet waar de punten waar NSC zo veel waarde aan hecht, niet terugkomen in de agenda zoals die nu voorligt. Die staan er namelijk gewoon in. Nogmaals, ik zal met mijn nieuwe collega van Binnenlandse Zaken gewoon met een brief komen op het gebied van moslimdiscriminatie — daar heeft uw Kamer om gevraagd — met daarin tal van maatregelen die we willen nemen om die tegen te gaan.

Staatssecretaris Nobel: Ik was gebleven bij werk. Werk is immers de beste manier om te integreren. Daarom helpen we als kabinet asielzoekers sneller aan het werk, bijvoorbeeld door bsn-nummers en tewerkstellingsvergunningen versneld uit te geven. We experimenteren met startbanen voor statushouders en maken extra budget vrij voor een tweede tranche startbanen, zodat nog meer mensen direct aan de slag kunnen gaan. Specifiek hebben we ook aandacht voor vrouwelijke statushouders. Daarom hebben we opdracht gegeven om een effectieve aanpak te ontwikkelen om deze vrouwen beter te begeleiden naar werk met het oog op financiële zelfredzaamheid, want iedereen verdient de kans om mee te doen. We verlengen de subsidieregeling voor werkgevers die statushouders in dienst nemen. Voorzitter. Dan kom ik aan bij taal. Door een aantal van u werd het al gememoreerd: de taaleis in de Participatiewet blijft behouden. Daar ben ik namens het kabinet ook ontzettend blij mee, want taal is de basis voor integratie. Met de extra middelen die we daarvoor beschikbaar hebben gesteld, willen we gemeenten ondersteunen bij het geven van taalonderwijs. We gaan in gesprek met werkgevers over hoe we de taalvaardigheid van werknemers kunnen verbeteren. Hierover ontvangt u op zeer korte termijn ook een brief van mij. Maar integratie is meer dan werk en taal. Het is namelijk ook belangrijk dat we onze geschiedenis kennen. Daarom maken we bezoeken aan authentieke locaties voor Holocausteducatie mogelijk voor inburgeraars. Zo begrijpen zij beter waarom onze vrijheid zo kostbaar is. Daarnaast willen we werk een belangrijke rol geven in het inburgeringstraject, omdat integreren begint op de werkvloer. Over de stappen die we willen zetten op inburgering ontvangt u volgende maand een brief.

Staatssecretaris Nobel: Begin volgend jaar gaan we daarmee starten. Ik wil u daar ook nog nader over informeren. Ik wil het wel goed samen doen met de locaties, als de aantallen dat om wat voor reden dan ook ingewikkeld maken. Daarom zeg ik "starten". Ik wil in de uitvoering wel goed afstemming hebben met de betreffende locaties, waar de Kamer ook om heeft verzocht. Tot slot, voorzitter. Voor mij is integratie meedoen, onze waarden en normen onderschrijven. Dat betekent onze vrijheid omarmen, de taal leren en aan het werk gaan, maar het betekent ook samen opkomen voor de vrijheid van iedereen in dit land. Door die vrijheid en door de samenwerking tussen mensen een impuls te geven, leveren we ook een positieve bijdrage aan het overbruggen van de toenemende scheidslijnen in ons land. Dát is de kern van onze actieagenda. Een agenda die niet alleen woorden bevat maar ook daden. Een agenda die duidelijkheid geeft, die mensen de kans biedt om volwaardig mee te doen en mensen in staat stelt om zelf verantwoordelijkheid te nemen, het gesprek te voeren over waar het goed gaat en waar niet, en om daar samen aan te werken. Ik kijk ernaar uit om daar samen met uw Kamer in op te trekken. Ik heb een aantal blokjes, voorzitter. Een wat meer algemeen blokje gaat over de actieagenda. Dan het blokje inburgering. Dan heb ik de pijler waarden, waar behoorlijk wat dingen onder vallen. En ik heb ook een apart blokje over werk. Ik ga beginnen met de algemene vragen over de actieagenda. Dan begin ik met de vraag van mevrouw Becker van de VVD: hoe voorkomen we dat de mensen langs elkaar heen leven? Ik refereerde zojuist al aan de motie over de nationale dialoog die de heer Ceder heeft ingediend en die door uw Kamer is aangenomen. Met de actieagenda wil ik me inzetten voor een sterke samenleving in al onze diversiteit. Een onderdeel daarvan is het versterken van maatschappelijke samenhang en ook het tegengaan van scheidslijnen in onze samenleving. Ontmoeting en dialoog tussen alle Nederlanders vervullen hierbinnen een ontzettend belangrijke rol. Het bevorderen van die ontmoeting is iets wat ik ook wil stimuleren. Ook het hebben van werk is een belangrijke voorwaarde, want werk is de plaats waar je andere mensen kan ontmoeten, de taal kunt leren, ook de omgangsvormen kunt leren en bovendien je eigen geld kunt verdienen. De heer Ergin vroeg: waarom moet Aisha wel integreren en Eva uit Wassenaar niet? Voor mij is het simpel: integratie betekent meedoen. Het betekent onderdeel willen zijn van de samenleving, met elkaar samenleven in alle diversiteit. Het gaat mij er niet om waar je vandaan komt. Het gaat erom of mensen mee willen doen, of ze de waarden en normen onderschrijven en niet om waar uiteindelijk je grootouders vandaan komen. Ik zie problemen met de integratie in onze maatschappij ook als het gaat om het beschermen van onze open en vrije samenleving. Dus wat mij betreft maakt het niet uit hoe je heet, als je gewoon meedoet in ons land. Daar moeten we mee aan de slag. Mevrouw Becker van de VVD vroeg hoe ik namens het kabinet ga voorkomen dat er gesprekspartners aan tafel zitten voor het integratiebeleid die zelf de integratie tegenwerken. Zij wees daarbij bijvoorbeeld op organisaties die gelieerd zijn aan de Moslimbroederschap. Ik vind het belangrijk om allerlei verschillende perspectieven aan tafel te hebben, omdat ik denk dat het beleid er sterker van wordt als we meer perspectieven zien. Dat is ook de reden dat ik veel verschillende mensen, personen en maatschappelijke instellingen aan tafel vraag, maar ook werkbezoeken afleg, zoals recent aan Filomena. Tegelijkertijd vraag ik iets terug. De organisaties waarmee ik samenwerk namens dit kabinet moeten wel de actieagenda voor de open en vrije samenleving onderschrijven. Want als je niet mee wilt praten over hoe we dat verder kunnen brengen met elkaar, als je daar geen positieve bijdrage aan wilt leveren, waarom zou je dan mee moeten praten over het integratiebeleid dat ik namens dit kabinet vooruit wil brengen? Om hier volledig transparant in te zijn, wil ik uw Kamer jaarlijks rapporteren over wie die gesprekspartners zijn. Dan kunt u dat ook volgen. De heer Ergin heeft mij vaker gevraagd naar mijn uitspraken. Hij heeft het vandaag net op een iets andere manier gevraagd. Ik heb daar volgens mij echt al heel vaak iets over gezegd, dus ik ga dat niet weer opnieuw doen. Zelf spreek ik geregeld met mensen die discriminatie ervaren en dat is ook de manier waarop ik zelf wil bijdragen aan het tegengaan van dat probleem: niet alleen met acties die die hier in deze agenda staan, maar ook door open te staan voor geluiden van mensen die zich gediscrimineerd voelen. De actieagenda richt zich wat mij betreft op alle Nederlanders met verschillende achtergronden, want we leven met elkaar samen. Ik spreek met jongeren en ik spreek met moslimkoepels. Vandaag heb ik nog met de voorzitter van ISN gesproken over hoe hij aankijkt — daar zal ik zo op terugkomen bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Becker — tegen wat er met Ankara gewisseld is. Dus maakt u zich er geen zorgen over of ik met iedereen die deze agenda verder wil helpen het gesprek voer. BBB stelde de vraag wat deze actieagenda nu aan problemen oplost en wat er deze keer anders is. Aan de ene kant snap ik die vraag, omdat in het verleden misschien integratie niet altijd op alle vlakken even succesvol is geweest. Aan de andere kant zou ik het om willen draaien: er gaat nog heel veel niet goed. Dat heeft u in uw eigen bijdrage ook benoemd. Er lijkt mij dus alle reden om een actieagenda op te zetten om aan die dingen te werken, om ervoor te zorgen dat statushouders sneller aan het werk gaan, om ervoor te zorgen dat meer mensen de Nederlandse taal beheersen, om ervoor te zorgen dat vrouwen niet achter de voordeur blijven zitten en dat ze zelf aan de slag gaan. U heeft eigenlijk in uw eigen bijdrage heel goed benoemd waarom zo'n actieagenda nodig is en waarom we niet achterover moeten leunen. Ik denk ook — dat heeft u zelf gezegd, maar anderen hebben dat ook heel nadrukkelijk gedaan — dat dit de eerste keer is dat een kabinet nadrukkelijk de link legt met een streng migratiebeleid, wat echt beter moet. Er moeten minder mensen naar Nederland komen, omdat anders de integratie eronder lijdt. Als er te veel mensen naar Nederland komen, kunnen we niet een goed integratiebeleid met elkaar voeren. Ik denk dat dit de eerste keer is dat dat zo nadrukkelijk wordt gezegd. Alleen al om die reden denk ik dat de BBB ook blij moet zijn met de agenda die nu voorligt en heel veel acties die daaruit voortkomen.

Staatssecretaris Nobel: Nee, maar ik zie een aantal mensen staan.

Staatssecretaris Nobel: Ik ben niet verbaasd dat u één citaat aanhaalt. Tegelijkertijd was toen ik thuiskwam mijn inbox ook volgestroomd, zoals dat zo vaak gebeurt in de politiek, met berichten van mensen die de stille meerderheid zijn en die zeiden: wat ben ik ontzettend blij dat ik het gevoel heb dat ik echt gezien ben, dat ik echt gehoord ben, dat er meerdere leden van het kabinet aanwezig waren, waaronder de minister-president, om met mij in gesprek te gaan om te kijken hoe we samen discriminatie tegen kunnen gaan. Ik ben dus in die zin niet heel erg onder de indruk van het feit dat u één iemand aanhaalt, die wat mij betreft geen recht doet aan hoe dat gesprek daar verlopen is.

Staatssecretaris Nobel: Dat heb ik zojuist ook ...

Staatssecretaris Nobel: Ik heb zojuist kort gereflecteerd op dat gesprek. Ik ga niet uit de school klappen over het verloop van een-op-eengesprekken met mensen. Ik weet namelijk helemaal niet of die mensen daarop zitten te wachten. Ik kan het hele gesprek hier uit de doeken doen, maar zo gaan we natuurlijk niet met elkaar om. Als je in een gesloten setting zit en daar met elkaar een gesprek voert en anderen blijkbaar de behoefte voelen ... Volgens mij zijn de twee quotes die u aanhaalt van één iemand, terwijl daar veel meer mensen aan tafel hebben gezeten. Zonder namen te noemen, omdat ik dat niet netjes vind richting de mensen die ook aan tafel hebben gezeten, geef ik aan dat het vaak zo is dat de stille meerderheid in Nederland het op een andere manier ervaart, dus dat deze mensen het wel als een prettig gesprek hebben ervaren. Zij ervaren wel dat er serieus naar hen geluisterd worden. Zij ervaren dat dit kabinet wel degelijk stappen wil ondernemen op het gebied van discriminatie. Ik heb al aangegeven dat ik met veel organisaties spreek die hier al dan niet mee te maken krijgen. Ik spreek met veel mensen. Vandaag sprak ik nog met mevrouw Sylvester, de voorzitter van de nationale raad die zich daar tegenaan bemoeit. Ik heb vandaag nog contact gehad met de IND. Ik vraag me eigenlijk af waarom ik mezelf richting de heer Ergin aan het verdedigen ben over met wie ik allemaal in gesprek ga. Dat hoef ik namelijk helemaal niet te doen. Ik weet dat ik met heel veel mensen gesprekken voer. Ik weet dat ik daar heel veel mensen bij betrek die op een positieve manier een bijdrage willen leveren aan de actieagenda. Als de heer Ergin daar ook een bijdrage aan wil leveren, dan bekijk ik graag hoe ik dat samen met hem kan doen. Maar ik proef dat niet.

Staatssecretaris Nobel: Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

Staatssecretaris Nobel: We hebben als kabinet gezegd dat we een veel strenger migratiebeleid moeten voeren. Als dat niet gebeurt, is het ingewikkeld om uiteindelijk een goed integratiebeleid te voeren. U vraagt mij nu om iets te zeggen over migratie, maar we zitten hier bij een integratiedebat. Voor mij is het heel simpel: als Forum voor Democratie voorstellen wil doen om het migratiebeleid verder te verscherpen, dan staat dit kabinet er altijd voor open om daarnaar te luisteren en te bekijken hoe we het met elkaar nog scherper kunnen maken. Daar gaat het debat van vandaag echter niet over. Ik constateer dat dit het eerste kabinet is dat de link legt tussen de hoeveelheid mensen die hiernaartoe komt en de mogelijkheid om goed te kunnen integreren, als er heel veel mensen hiernaartoe komen die een grote culturele afstand hebben tot onze Nederlandse normen en waarden.

Staatssecretaris Nobel: Ik heb al aangegeven dat ik het in die zin met u eens ben dat er te veel mensen naar Nederland komen en dat als er voorstellen gedaan kunnen worden om de migratie verder aan te scherpen, dit kabinet daar zeker welwillend naar zal kijken. Sterker nog, dit kabinet heeft daar heel veel stappen op gezet. Op dit moment liggen er ook wetten voor. Ik ga ervan uit dat uw partij, Forum voor Democratie, die wetten ook steunt om de migratie verder te beperken. Dat is echt nodig om uiteindelijk de integratie succesvol te laten verlopen.

Staatssecretaris Nobel: Was dit een suggestie of een vraag? Want als het een vraag was, was die in ieder geval niet voor de staatssecretaris Participatie en Integratie, maar voor de minister van Asiel en Migratie, denk ik.

Staatssecretaris Nobel: Als kabinet hebben we ook eerder al op vragen aangegeven dat we de manier waarop u die remigratie voor zich ziet, niet ondersteunen. Maar uw vragen zien niet zozeer op hoe we de integratie kunnen verbeteren; u wilt het hebben over de aantallen mensen die hiernaartoe komen die een grote culturele afstand hebben tot de Nederlandse normen en waarden. Ik erken, onderschrijf dat het problematisch is om dat succesvol te laten zijn als grote groepen hiernaartoe komen. Daarin vinden we elkaar dus, maar u gaat mij hier vandaag niet horen over welke aantallen wel en niet. Daar is dit debat niet voor bedoeld; dit debat is bedoeld om te kijken hoe we het integratiebeleid zo vorm kunnen geven dat iedereen die hiernaartoe komt werk vindt, de Nederlandse taal spreekt en zich kan vinden in de normen en waarden zoals we die met elkaar kennen. Daar is dit debat voor bedoeld.

Staatssecretaris Nobel: Excuus. Voorzitter, daar is dit debat voor bedoeld.

Staatssecretaris Nobel: Het kabinet heeft vaker aangegeven te willen dat de asielinstroom van mensen drastisch wordt ingeperkt. Ik denk dus dat dit kabinet wil zorgen dat de aantallen waar u het over heeft in ieder geval minder worden, om te voorkomen dat mensen die hiernaartoe komen uiteindelijk niet de kans krijgen om ook echt mee te kunnen doen. Dat is ook iets waar uw Kamer aan heeft gerefereerd. Als iemand hiernaartoe komt, moeten we er ook wel voor openstaan om te zorgen dat diegene, wel met hard werken, de kans krijgt om hier mee te kunnen doen. Als er te veel mensen hiernaartoe komen die daar heel veel begeleiding en hulp bij nodig hebben of die qua culturele afstand erg ver van onze normen en waarden af staan, dan wordt dat heel erg ingewikkeld.

Staatssecretaris Nobel: Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

Staatssecretaris Nobel: Mevrouw Tseggai vroeg hoe ik aankijk tegen de mogelijkheid om scholen die bijzonder onderwijs geven een acceptatieplicht te geven. Dat is niet aan mij, maar aan mijn collega van OCW. Met uw goedvinden geleid ik dat dus naar haar — of nee, naar hem — door. Ik moest even schakelen, want we hebben natuurlijk net een wissel gehad. Dan geleid ik dat naar mijn collega door. Mevrouw Tseggai vroeg ook hoe ik aankijk tegen gemengd bouwen in onze steden, zodat mensen letterlijk bij elkaar komen te wonen. Ik ben ook een tijdje wethouder Woningbouw geweest. Ik kan bijna geen nieuwbouwproject bedenken waarbij mensen niet gemengd door elkaar wonen. Dat zijn hooguit kleine bouwprojecten, met misschien een of twee huizen op de dijk, waarbij je een twee-onder-een-kapper of een vrijstaande woning hebt. Maar eigenlijk bestaat elke grootschalige woningbouwlocatie — dat kenmerkt ook ons volkshuisvestingsbeleid — uit diverse wijken waarbij verschillende mensen met elkaar samenwonen. Ik denk dat dat een grote kracht is van een land als Nederland. In mijn bezoek aan Zweden heb ik gezien wat er gebeurt als je alleen maar mensen van een bepaalde samenstelling of een bepaalde inkomensgroep bij elkaar huisvest; dat is volgens mij niet het recept voor goed en veilig met elkaar samenleven in een stad, maar ook in een dorp. Ik denk dat we dat dus goed doen als Nederland. Dan vroeg mevrouw Becker naar de gesprekspartners. Daar heb ik het al over gehad. Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje inburgering.

Staatssecretaris Nobel: Ik durf het niet te zeggen. We kunnen even de blokjes afwachten, want de map met vragen is nog redelijk vol.

Staatssecretaris Nobel: Ik begrijp dat de heer Flach kijkt van: waar zie ik met name problemen en hoe kunnen we die problemen benoemen en aanpakken? Tegelijkertijd heeft een deel van uw Kamer benoemd — daar ben ik het volledig mee eens — dat we dit wel samen als maatschappij moeten doen. We moeten ook openstaan voor de mensen die bijvoorbeeld naar ons land toe komen. We moeten mensen wel een eerlijke kans geven. Dat heb ik ook in mijn bijdrage als opening meegegeven: als iemand meer beoordeeld wordt op zijn afkomst of zijn naam in plaats van op de diploma's die hij of zij heeft, dan hebben we daar als gehele samenleving een bijdrage aan te leveren. We kunnen niet van iemand vragen om goed te integreren als diegene vervolgens op de woningmarkt wordt gediscrimineerd of als die keer op keer alleen op basis van zijn achternaam een sollicitatie afgewezen ziet worden, in plaats van dat er wordt gekeken welke diploma's iemand heeft. Vandaar dat deze agenda gericht is op ons hele land, op iedereen die hier is.

Staatssecretaris Nobel: Ik denk dat ik moet constateren dat de manier waarop de heer Flach het leest, nooit de intentie is geweest. Ik denk dat u daar toch iets te veel in leest en dat u de volgorde nu belangrijker maakt dan ik die in ieder geval heb willen maken in de actieagenda. Wat mij betreft moeten we heel duidelijk zijn over wat we van mensen mogen verwachten als zij hiernaartoe komen. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat mensen gewoon een eerlijke kans krijgen als ze hier zijn. Dat is wat de agenda bedoelt te zeggen. Ik sla het nu wat plat — anders had ik een agenda gehad van drie zinnen — maar uiteindelijk is dat gewoon wel waar het op neerkomt. We zullen het samen moeten doen. De mensen die hiernaartoe komen, hebben daarin natuurlijk in de eerste plaats de grootste stap te zetten.

Staatssecretaris Nobel: Als dit al de motie was, zou ik zeggen: ik kan deze motie oordeel Kamer geven, als ik haar zo mag lezen dat ik nog wel aan de slag mag gaan met belangrijke thema's als discriminatie en burgerschap. Ik kan namelijk volledig onderschrijven wat u zegt over het zetten van extra stappen om de integratie te bevorderen. Daar vindt u mij en dit kabinet echt aan uw zijde. Maar als u zegt dat u die andere onderwerpen niet of minder belangrijk vindt en daar niet mee aan de slag wil, dan weet ik wel welk oordeel de motie krijgt, maar zo is het wellicht niet bedoeld. Als u aanscherpingen heeft op de actieagenda die de integratie kunnen bevorderen, sta ik daar vanuit het kabinet uiteraard altijd voor open.

Staatssecretaris Nobel: Dat is, denk ik, een terechte vraag van de heer Bamenga. Ik wil niet dat we de problemen die er zijn, ook bij bepaalde mensen met een etnische achtergrond, niet benoemen, dat we bepaalde gebruiken als genitale verminking niet benoemen. Die kwamen niet voor in Nederland. Een grote groep Syriërs die hiernaartoe is gekomen, heeft er ook voor gezorgd dat dit is toegenomen. Dat niet willen benoemen vind ik kwetsbaar, want dat betekent dat we er ook geen acties op kunnen inrichten. Dat we betekent dat we moeilijker kunnen zeggen dat we op Schiphol acties starten om te voorkomen dat meisjes uitreizen om dit soort vreselijke praktijken mee te moeten maken. Ik wil die dingen dus benoemen, maar wel zo dat ze feitelijk kloppen. Dat vraag ik van mijn ambtenaren wanneer ik scherpte zoek. Dan kan er best een keer in de kantlijn staan dat iets niet klopt. Hartstikke goed. Dat is precies waarom ik die vraag stel. Dat is precies waarom ik iets wil benoemen. Ik wil weten hoe het zit, zodat ik er ook iets aan kan doen. Ik denk dat u in de actieagenda niet alleen de negatieve dingen benoemd ziet worden, maar ook de positieve zaken. Ik benoem ook dat je ziet dat bij een tweede, derde generatie de schoolresultaten stukken beter zijn. Ik benoem dus negatieve, maar ook positieve aspecten van de integratie. Dat is mijn werk als staatssecretaris, zodat ik er vervolgens ook iets mee kan doen.

Staatssecretaris Nobel: Ik heb volgens mij zojuist geschetst dat het belangrijk is om het ook aan te geven als dingen niet goed gaan. Het is ook goed als ambtenaren aangeven wat feitelijk wel en niet klopt. Het is belangrijk om daar zorgvuldig in te zijn. Zojuist had ik het over Syriërs en genitale verminking. Ik kijk op mijn telefoon en zie dat het eerwraak betreft. Dan is het goed om dat meteen even te corrigeren. Zo gaat het wanneer ik als bewindspersoon een stuk voorbereid. Als het niet klopt, net niet helemaal juist is of als de nuance ontbreekt, dan is het aan ambtenaren om mij daar beter over te informeren. Maar het is aan mij als staatssecretaris om uw Kamer uiteindelijk een stuk voor te leggen. Als het dan gaat over hoe lang een passage moet zijn, maak ik daarin een politieke weging. Dat is het proces dat u op papier heeft gezien. Ik loop daar niet voor weg. Ik kan dat hier met u delen. Dat is hoe het is gegaan. Ik denk dat het goed is en dat we transparant maken — dat zal uw partij zeker kunnen waarderen — hoe we hier als bestuur keuzes maken.

Staatssecretaris Nobel: Ik begrijp de vragen. Laat ik vooropstellen dat ik uiteraard net als u de ambtenaren van mijn ministerie waardeer. Maar bevraag mij op wat er in deze actieagenda staat. Wat ontbreekt er volgens u op het gebied van discriminatie? Ik hoor u daar de hele tijd over, maar er staat ontzettend veel over opgenomen. We kunnen het er de hele avond over hebben dat een passage is ingekort, maar vertel dan welke acties er ontbreken vanuit dit kabinet. Ik heb zojuist ook in uw richting aangegeven dat er een wisseling is geweest van de minister van Binnenlandse Zaken, dat betreur ik, want anders had u nu al een brief gehad met allerlei maatregelen die ook ingaan op bijvoorbeeld moslimdiscriminatie, waar uw Kamer om heeft verzocht. Die krijgt u nu alsnog op korte termijn. Het kan ook niet allemaal in een keer. Er staan heel veel acties in de agenda. De ene actie kunnen we snel oppakken en de andere actie vergt een wat langere adem, omdat er bijvoorbeeld een wetgevingstraject aan vastzit.

Staatssecretaris Nobel: Ik ga nu voor de derde keer aangeven dat u daarover op zeer korte termijn een brief krijgt. Ik had die brief liever voor dit debat gestuurd, maar goed, u weet ook dat de NSC-fractie het kabinet heeft verlaten en er een nieuwe minister moest komen. Ik moet samen met de minister van Binnenlandse Zaken, die coördinerend is voor discriminatie, dat wel zorgvuldig doen. Ik was daarover met de vorige minister in gesprek en daar ga ik met de nieuwe minister mee door. Dus, waar u om verzoekt, komt op hele korte termijn richting uw Kamer.

Staatssecretaris Nobel: Misschien toch even kort: ja, daar ga ik over, maar uiteindelijk is de minister van Binnenlandse Zaken coördinerend bewindspersoon op discriminatie en we stemmen dit goed samen af. Dat deden we in het verleden en dat zullen we in de toekomst blijven doen. De brief die eraan komt, zullen we gezamenlijk aan uw Kamer doen toekomen.

Staatssecretaris Nobel: Ik heb nu best vaak aangegeven hoe het eindproduct tot stand is gekomen. Ik heb daar eigenlijk niet zo gek veel meer aan toe te voegen.

Staatssecretaris Nobel: Terecht constateert u dat de minister er toen nog was. Daarom is discriminatie ook gewoon opgenomen in de actieagenda. Het verder uitwerken van de actieagenda — dat geldt voor heel veel acties — is hier niet gebeurd. Dát is waar ik aan refereer, en daarover voer ik het gesprek met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken. Dat doe ik nu met de huidige minister van Binnenlandse Zaken. U wordt daar op zeer korte termijn verder over geïnformeerd.

Staatssecretaris Nobel: Mevrouw Tseggai vroeg of ik serieus wil kijken naar de mogelijkheden voor taallessen vanaf dag één, inclusief taallessen voor arbeidsmigranten en expats. Het kabinet zet zich op verschillende manieren in voor vroege taalverwerving voor asielzoekers, onder andere met de subsidie Vroege Integratie en Participatie. We bieden daar de 24 uur NT2-lessen aan voor een deel van de kansrijke asielzoekers. Daarnaast biedt de minister van Asiel en Migratie de training Basaal Nederlands aan voor bewoners van het COA. In artikel 18 van de herziene Opvangrichtlijn wordt verzocht aan lidstaten om asielzoekers ook toegang te geven tot taalcursussen. Het kabinet onderzoekt op dit moment hoe we dat artikel verder kunnen invullen. Wat betreft arbeidsmigranten en expats vind ik uiteraard ook dat werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Een goede plek om daar afspraken over te maken is in de cao's, en dat zou ook kunnen gaan over taalonderwijs.

Staatssecretaris Nobel: Ik denk dat het goed is om te zeggen dat dit kabinet zich blijft inspannen om ervoor te zorgen dat mensen de Nederlandse taal goed beheersen. Morgen hebben we een debat over hoe we omgaan met arbeidsmigranten. Ik denk dat dit gesprek daar beter plaats kan vinden dan hier. We hebben wel extra middelen uitgetrokken voor de taaleis, zodat we gemeenten daarbij kunnen helpen. Ik neem van u aan dat er wellicht iets minder naar de VrIP gaat, waar u aan refereert. We blijven wel heel veel middelen stoppen in de mogelijkheid voor mensen om de Nederlandse taal te kunnen beheersen. Ik vind het ook niet realistisch dat dit kabinet aan gemeenten vraagt om een taaleis op te leggen en daar vervolgens geen middelen voor vrijmaakt. Dat hebben we dus wel gedaan, en daar ben ik heel erg blij om. De heer Boon van de PVV vroeg of ik bereid ben om de Z-route te schrappen. Ik dacht eerst dat de heer Boon een grapje maakte. Voor de Z-route was er geen verplichting voor 800 uur taalles. Voor de Z-route was er geen verplichting voor 800 uur participatie. Wilt u nu echt dat die groep mensen niet aan al die verplichtingen moet voldoen? Dat kan vast niet de bedoeling zijn geweest van de heer Boon en de fractie van de PVV.

Staatssecretaris Nobel: Natuurlijk ben ik het ermee eens dat we goed naar die Z-route moeten kijken. We moeten kijken naar dingen die misschien beter kunnen of die niet goed zijn gegaan. Dat heeft een aantal van u ook gevraagd, dus dat gaan we serieus doen. Tegelijkertijd vraagt u aan mij of ik de Z-route wil schrappen. Dan denk ik: het kan toch niet waar zijn dat dit voorstel van de PVV komt, in de wetenschap dat er voorheen mensen een ontheffing kregen en überhaupt niet hoefden te participeren. Zij hoefden dus niet die 800 uur taalles en die 800 uur participatie te volgen. Het is nu echt veel veeleisender dan tijdens de Wet inburgering uit 2013.

Staatssecretaris Nobel: Ik zal bij de tussenevaluatie, die nog gaat plaatsvinden, kijken hoe we de Z-route kunnen aanscherpen en beter kunnen maken. Tot die tijd moet ik constateren dat ik vanuit de PVV geen voorstel hoor hoe we dit beter kunnen doen. Ik vind het goed als er kritiek komt vanuit de Kamer, die voor een groot deel terecht is, maar dan zie ik wel graag dat de heer Boon vanuit de PVV met plannen komt om de Z-route scherper en beter te maken.

Staatssecretaris Nobel: Ik begrijp de punten die mevrouw Becker namens de VVD inbrengt. Het is zo dat veel van deze punten bij mijn collega liggen. Het geldt overigens voor heel veel punten in de actieagenda dat ik die niet alleen oppak, maar met veel van mijn collega-bewindspersonen. U refereert volgens mij aan de naturalisatie en aan de termijn daarvan. Dat zit bij mijn collega van JenV. Daar zullen we korte termijn op terugkomen, omdat ik eerst samen met mijn collega wil kijken of we daar een verruiming in kunnen aanbrengen.

Staatssecretaris Nobel: Ik begrijp dat. Ik ben zelf als locoburgemeester ook eens bij zo'n bijeenkomst geweest. Ik herken dat beeld. Binnen enkele weken verwacht ik dat dit besluit in consultatie kan gaan. Dat is denk ik doorpakken zoals mevrouw Becker het graag ziet.

Staatssecretaris Nobel: Hier moet ik even goed over nadenken. Als iemand gaat trouwen, is dat ook geen openbare bijeenkomst op het gemeentehuis. Ik ben een beetje zoekende in hoeverre dit een openbare gelegenheid zou moeten zijn. Dat onderwerp ligt ook niet bij mij. Als u het goedvindt, kom ik er in de tweede termijn op terug. In relatie tot het voorbeeld dat ik zojuist noemde, kan ik me voorstellen dat het misschien best een beetje gekke vertoning gaat worden. Ik ben dan bij de vragen van mevrouw Becker over fraude bij examens voorkomen. Volgens mij refereerde ook BBB daaraan. Naar aanleiding van fraudegevallen bij examens zoals we die in het recente verleden hebben gezien, hebben we zo veel mogelijk maatregelen getroffen om dit te voorkomen. Zo mogen bijvoorbeeld geen elektronische apparaten meer aanwezig zijn als men de examens afneemt. Er mogen dus geen telefoons mee naar binnen. In de examenzalen wordt ook de identiteit van de persoon in kwestie bekeken, zodat we zeker weten dat de juiste persoon het examen aan het maken is. Er zijn dus veel stappen gezet. Tegelijkertijd overleg ik met de minister van OCW en het CvTE of er nog meer mogelijk is om fraude zo moeilijk mogelijk te maken. Nul moet uiteindelijk het streven zijn, maar we moeten ook realistisch zijn. Er is altijd een kans dat er toch gefraudeerd wordt, maar we moeten die kans zo klein mogelijk maken. Ik wil daarnaast kijken of het incident dat laatst in de krant beschreven stond een incident is, of dat er sprake is van een breder probleem. Die twee dingen wil ik gaan oppakken. De heer Boon vroeg hoe ik aankijk tegen het probleem van verzuim, hoe we dat werkelijk denken te gaan oplossen nu boetes niet langer afgegeven mogen worden en of ik al een stok achter de deur heb. Laat ik vooropstellen dat het verzuim inderdaad hoger is dan gewenst. Samen met gemeenten en taalscholen ben ik aan het kijken wat ik daaraan kan doen. De sleutel ligt uiteraard bij de gemeenten. Zij zitten in de uitvoering en zij zullen het gesprek met de inburgeraars aangaan. Zij moeten de inburgeraars ook motiveren voor zover ze zelf niet genoeg gemotiveerd zijn. Volgens mij is dat wat JA21 ook in de bijdrage betoogde. Soms ook kunnen belemmeringen worden weggenomen. Denk bijvoorbeeld aan kinderopvang. Daarmee is het ook daadwerkelijk mogelijk om aan de inburgering te kunnen voldoen. Toch zijn er ook zaken waarbij er sprake is van ernstig verwijtbaar gedrag. Daarvoor moeten we een stok achter de deur hebben. Dat ben ik helemaal met de PVV eens. Het klopt dat het Hof van Justitie de mogelijkheden tot het geven van boetes heeft beperkt, maar het is niet onmogelijk gemaakt, zeg ik erbij. Ik heb in antwoord op Kamervragen gemeld dat ik alle opties wil bekijken en aan het onderzoeken ben hoe we toch die stok achter de deur, waar u ook naar vraagt, kunnen behouden. Ik wil uw Kamer daar in oktober per brief nader over informeren. De heer Flach vroeg naar de stand van zaken omtrent de Holocausteducatie. Ik heb daar aan het begin van mijn bijdrage ook iets over gezegd. In 2026 willen we starten met het bezoek van inburgeraars aan instellingen en musea, maar uiteraard wel in goede afstemming met die instellingen. Mevrouw Saris van de fractie van NSC vroeg of ik het voor nieuwkomers mogelijk wil maken om een bezoek aan de Tweede Kamer af te leggen, om zo een democratisch besef te realiseren. Laat ik vooropstellen dat ik dat een sympathieke gedachte vind. Met name bij inburgeraars is het belangrijk om kennis te hebben van onze democratische rechtsstaat en te weten hoe belangrijk de instituties zijn zoals we die hier kennen, zoals de Tweede Kamer. Inburgeraars kunnen in het kader van een participatietraject binnen de inburgering al een bezoek aan de Tweede Kamer brengen. Dat wordt bijvoorbeeld gedaan in de gemeente Den Haag. Er zijn dus al gemeenten die dit doen. Dat is natuurlijk heel erg positief. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat het misschien wel heel druk wordt in de Tweede Kamer als we dit voor alle nieuwkomers gaan voorschrijven, zo druk dat het moeilijk is om het allemaal handen en voeten te geven. Ik sta er op zich positief tegenover om te kijken hoe we dit zouden moeten doen, maar ik wil ook een winstwaarschuwing geven. Ik weet niet of dit praktisch uitvoerbaar is, en het zou ook nog weleens heel kostbaar kunnen zijn. Voor die twee zaken ga ik nog even goed kijken wat dit nu eigenlijk betekent. Voorzitter. De VVD had het over het stellen van hogere eisen aan het Nederlanderschap en alleen nog maar een paspoort afgeven aan iemand die echt goed Nederlands spreekt en ook de kernwaarden onderschrijft. Daar heb ik het volgens mij zojuist ook over gehad. Daar wil ik nog bij aangeven dat de aangenomen motie van lid Rajkowski op dit moment wordt voorbereid. We hebben er zojuist al over gesproken. Dan ben ik bij het mapje waarden, waarin een aantal verschillende zaken worden benoemd. Ik begin met de versterkte gebedsoproep. JA21 vroeg mij hoe ik aankijk tegen hun initiatiefwetsvoorstel. Laat ik het volgende vooropstellen. Ik heb u eerder ook in antwoord op schriftelijke vragen laten weten dat het kabinet zich ervan bewust is dat versterkte gebedsoproepen bij sommige inwoners kunnen leiden tot gevoelens van ongemak of overlast. Ik denk dat het belangrijk is dat we vaststellen of bestaande wet- en regelgeving wringt en zo ja, waar dan verbetering noodzakelijk is. Ik heb ook een traject gestart en gevraagd aan gemeenten waar moskeeën zijn die een versterkte gebedsoproep kennen, om samen met de omwonenden maar ook met de geloofsgemeenschap in gesprek te treden om te kijken waar het probleem precies zit. Dat is wat ik vanuit mijn rol als staatssecretaris Participatie en Integratie kan doen. Tegelijkertijd, om een goed kabinetsstandpunt in te nemen, zal er ook vanuit de minister van Binnenlandse Zaken gekeken moeten worden naar waar we iets kunnen in de wet. Maar nog veel belangrijker, uw initiatiefwetsvoorstel is momenteel in behandeling bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Ik wil daar dus niet op vooruitlopen, ook om uw eigen wetsvoorstel niet tekort te doen. Ik wil eerst zorgvuldig dat advies afwachten alvorens ik hier namens het kabinet een oordeel geef over uw eigen initiatiefwetsvoorstel.

Staatssecretaris Nobel: Ik heb het zojuist ook al aangegeven — u hebt er zelf ook schriftelijke vragen over gesteld — dat ik me best kan voorstellen dat het voor mensen die in de omgeving wonen van een moskee die ook versterkte gebedsoproepen heeft, gevoelens van onveiligheid met zich mee kan brengen. Juist om daar een beter beeld bij te krijgen heb ik gemeenten gevraagd waar dit plaatsvindt, om samen met bewoners te kijken hoe dat wordt ervaren.

Staatssecretaris Nobel: Het antwoord is heel simpel. Ik ga natuurlijk niet tegen mensen zeggen dat de gevoelens die zij ervaren niet bestaan en dat ik er niet naar ga luisteren, zeker niet als die oproep komt vanuit een meerderheid van de Tweede Kamer. Dan ga ik daar serieus mee aan de slag en dat is ook de reden dat dit een plek heeft gekregen in de actieagenda. Dan ben ik bij de tewerkstellingsvergunningen. Dat was een vraag van mevrouw Becker van de VVD: wanneer stoppen we met het automatisme van de tewerkstellingsvergunningen voor geestelijke dienaren, zodat we orthodoxe predikers beter kunnen weren? Ik heb in de actieagenda aangegeven dat ik me blijf inzetten voor de komst van de geaccrediteerde imamopleiding. Aan de ene kant kunnen we er zo voor zorgen dat er voor de Nederlandse moslimgemeenschap in de toekomst ook een basis is om hun geloof te kunnen belijden. Aan de andere kant wil ik daarmee voorkomen dat we predikers van buitenaf, uit het buitenland, hiernaartoe halen, die eigenlijk die open en vrije samenleving in de weg staan. Dus ik zal daarmee aan de slag blijven gaan. Het invoeren van de arbeidsmarkttoets, zoals u die opvoert, klinkt wel als een logisch en sympathiek idee. Ik wil er wel bij zeggen dat het niet mogelijk is om in het toelatingsbeleid alleen naar imams te kijken. Het gaat dan echt om alle geestelijk bedienaren. Ik zal dit samen met de minister van SZW moeten doen, want het ligt op haar terrein. Ik zal hier voor de begrotingsbehandeling schriftelijk bij u op terugkomen. De VVD vroeg wanneer de nadere uitwerking komt van het slimme verbod op ongewenste buitenlandse financiering. Dit dossier ligt bij mijn collega van JenV, maar aan het einde van dit jaar verwachten we daar meer over te kunnen melden. Mijn collega van JenV is ermee bezig en hij zal ook eerdere onderzoeken betrekken bij dit onderwerp. En aan het eind van het jaar krijgt u daar dus nadere informatie over. Dan een vraag van de VVD die ik eigenlijk al in mijn algemene bijdrage heb beantwoord. Mevrouw Becker vroeg mij namelijk of het kabinet bereid is om Diyanet-moskeeën aan te spreken en hen afstand te laten doen van de uitspraken die in Ankara zijn gedaan. In antwoord op vragen van de heer Ergin gaf ik zojuist al aan dat ik uiteraard met iedereen in de samenleving die de open en vrije samenleving verder wil brengen, in contact sta, dus ook met de ISN. Ik heb contact gehad met uw voorzitter en hij heeft mij ervan verzekerd dat zij in het gesprek dat we hadden, dat standpunt niet onderschrijven. Überhaupt verwerpen ze in het algemeen alle oproepen tot extremisme en geweld. Ik wil daar ook bij zeggen dat ik van mijn kant heb laten weten dat ik het totaal onacceptabel vind wat daar is gebezigd. Voorzitter. Mevrouw Becker vroeg ook hoe we voorkomen dat Nederlandse moskeeën politieke boodschappen van onvrije regimes verkondigen. Ik denk dat het belangrijk is dat uitspraken altijd moeten passen binnen de grenzen van de wet. Ik denk dat niemand in de Kamer dat tegen zal spreken. Daar waar uitingen neerkomen op het aanzetten tot haat, geweld, discriminatie of onverdraagzaamheid en daar waar uitingen opruiend of onnodig beledigend zijn, moeten we ervoor zorgen dat er ook strafrechtelijk wordt opgetreden. Als dit heel concreet wordt, ligt het uiteraard bij het OM. Maar laat me heel duidelijk zijn: wat mijn betreft is daar gewoon geen plaats voor en moeten we daar altijd streng tegen optreden. Het ministerie van OCW werkt bovendien aan een wetsvoorstel toezicht op informeel onderwijs. Daar heeft mevrouw Beckerman zelf ook aan gerefereerd. Het doel van dat voorstel is om daar waar er misstanden zijn, maatregelen te kunnen nemen, juist ook ter bescherming van onze kinderen. Voorzitter. Daarmee ben ik aangekomen bij een aantal vragen over gezichtsbedekkende kleding. De heer Flach vroeg daarnaar, maar ook de PVV en de VVD hebben hierover vragen gesteld. Ik ga mijn best doen om die vragen een beetje te combineren, maar als ik niet alle vragen … Even kijken … Mevrouw Becker zei dat zij graag wil dat wij het mogelijk maken dat er een volledig verbod komt op gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte. Verder wil zij dat dit verbod streng gehandhaafd gaat worden. Kijk, in beginsel is de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor deze wet. Ik ben met hem in gesprek over dat verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik was hierover ook al met zijn voorganger in gesprek. Vanuit de open en vrije samenleving kan ik heel goed begrijpen dat gezichtsbedekkende kleding daar niet toe bijdraagt. Als je elkaar niet kunt zien, is het immers ook moeilijk om met elkaar een gesprek aan te gaan en om met elkaar echt samen te leven. Vanuit dat perspectief kan ik het verzoek van een aantal van u goed begrijpen. Tegelijkertijd zal ik daarover wel met een aantal collega's moeten overleggen. U noemde in uw bijdragen een aantal punten, waar dit er een van was. Ik ga daar dus verder mee en ik hoop eigenlijk daar op korte termijn meer over te kunnen zeggen. Volgens mij heb ik daarmee de vragen over de gezichtsbedekkende kleding beantwoord. Dan kom ik bij de startbanen. Mevrouw Saris pleit voor een landelijk programma met 10.000 startbanen voor statushouders. Laat ik vooropstellen dat dat hartstikke positief klinkt. Dat is ook de reden dat dit kabinet de pilot die er al was verder heeft uitgerold en dat we zorgen voor meer startbanen. Ik heb in de Kamer een meerderheid gevoeld voor het idee om die startbanen echt structureel in te gaan bedden. Daar zijn we dan ook mee bezig. Daar hebben we ook middelen voor gereserveerd. Tegelijkertijd denk ik dat het verzoek om 10.000 startbanen te realiseren, hoe sympathiek ook, in de uitvoering wel ingewikkeld gaat worden. Het gaat dan wel om hele grote aantallen. Het is maar de vraag of dat zo snel lukt. Dat is ook de reden dat we aan het opschalen zijn. Je kunt wel zeggen "ik ga in één keer van nul naar honderd", maar dat is denk ik gewoon niet mogelijk. Ik onderschrijf de gedachte hierachter dus volledig, maar het lijkt me niet realistisch om nu in één keer naar die 10.000 startbanen te gaan. Daar zullen ook veel meer kosten mee gemoeid zijn. Dan kan het wel sympathiek zijn, maar er moet uiteindelijk ook dekking gevonden worden om dit te kunnen realiseren. Los van de financiële kant denk ik dat de gedachte heel goed is. Maar om dit in één keer te gaan realiseren, lijkt me in de uitvoering heel ingewikkeld.

Staatssecretaris Nobel: Ik kan daar maar één ding op zeggen: ik kan die ambitie volmondig ondersteunen. Ik ben het helemaal eens met de doelstelling die Nieuw Sociaal Contract hier schetst. Het is natuurlijk fantastisch als mensen direct aan het werk gaan en meedoen. Hoe meer, hoe beter. Ik ben dus ontzettend blij met de ambitie die mevrouw Saris ook in haar bijdrage heeft getoond. Wat dat betreft zit daar dus helemaal geen licht tussen. Ik probeer alleen ook wel mee te geven hoe ingewikkeld dit is, omdat ik weet dat we dit willen opschalen. Maar de ambitie en de doelstelling onderschrijf ik volledig.

Staatssecretaris Nobel: Dat doe ik natuurlijk graag. Ik vind het mooi om de lat hoog te leggen. Ik heb denk ik de kanttekening geplaatst. Maar het is hartstikke goed om te kijken of we dit samen met partners kunnen doen. U heeft namelijk helemaal gelijk; dit doen we als overheid echt niet alleen. Hier hebben we werkgevers keihard bij nodig, om die ambitie zo hoog mogelijk te laten zijn. Daar hebben we middelen voor vrijgespeeld. Ik ben graag ambitieus, maar met deze middelen ben ik bang dat het niet lukt, nog los van het idee dat we wel moeten kunnen opschalen met elkaar. Maar de ambitie deel ik volledig.

Staatssecretaris Nobel: Dat doe ik graag, zeg ik tegen mevrouw Becker. Het is denk ik ook goed dat u dit even aanstipt, want ook in de bijdrage van mevrouw Van Zanten kwam dit naar voren. Daar ontstond misschien de suggestie dat een startbaan iets is wat de overheid bedenkt, maar dat is denk ik geenszins het geval. We moeten ervoor zorgen dat, zeker in deze arbeidsmarkt waarin de banen voor het oprapen liggen, mensen zo snel mogelijk een baan vinden, en het liefst natuurlijk gewoon een betaalde baan bij een bedrijf. Dat deel ik vanuit het kabinet volledig. Ik zal daar in relatie tot de tekortsectoren ook op terugkomen.

Staatssecretaris Nobel: Ik kan de heer Flach goed volgen. Het is niet "of", maar het is "en-en". We moeten inzetten op de taal én op het vinden van een baan. Dan heb ik het niet over de gecreëerde baan die u schetst. Dat hebben voorgangers ook gezegd: we moeten niet weer een soort van melkertbanen krijgen. We moeten ervoor zorgen dat mensen, zeker in bepaalde regio's waar er echt heel veel banen zijn en waar men op dit moment echt heel veel handjes tekortkomt … Ik ben zelf in de Brainportregio geweest, maar ik zie het ook in de bouw. Het zijn zo veel sectoren. Ik was laatst bij het UMCG; mevrouw Tseggai refereerde ook al aan het feit dat men daar zulk goed werk doet. Ik vind het echt onacceptabel dat er nog zo veel statushouders in de bijstand zitten en niet aan het werk zijn. We doen dit juist om ervoor te zorgen dat al die mensen aan het werk gaan. Wat mij betreft is het dus "en-en" en niet "of". Dan vroeg mevrouw Tseggai namens GroenLinks-Partij van de Arbeid hoe ik aankijk tegen voorbeelden waarin werk, inburgering en opleiding worden gecombineerd. Ik haalde het zojuist al aan: ik ben zelf ook op bezoek geweest bij het UMCG. Juist omdat het kabinet ziet dat er heel veel mogelijk is, heeft het de SOWIS-regeling in het leven geroepen. Het UMCG zal zich daar volgend jaar ook voor gaan melden — dat werd mij duidelijk na het bezoek aan het UMCG — zodat zij meer statushouders aan het werk kunnen helpen.

Staatssecretaris Nobel: Ja, en met uw Kamer is mij dat gelukt. Want in de Participatiewet hebben we een taaleis opgenomen. Op het moment dat je in de bijstand terechtkomt — en dat kan iedereen overkomen — mag daar wel wat tegenover staan. Dat betekent dat dit kabinet verwacht dat je de Nederlandse taal zo snel mogelijk tot je neemt. Als je dit niet wil doen, kunnen gemeenten je ook korten op de bijstand. Met hulp van uw Kamer heb ik daarvoor een harde stok in de Participatiewet gevonden.

Staatssecretaris Nobel: Voor toeslagen is dat ingewikkelder, omdat toeslagen veelal door gemeenten worden verstrekt. De Participatiewet ziet toe op de taaleis in de bijstand. Ik constateer namens het kabinet wel — dat is eigenlijk iets breders — dat we ontzettend veel regelingen hebben. We hebben echt een woud aan toeslagen. Voor heel veel mensen betekent dit dat zij de stap naar werk niet durven te zetten. Dat wil ik namens dit kabinet echt gaan oplossen. We moeten echt toe naar minder toeslagen. We moeten ervoor zorgen dat mensen wel de stap naar betaald werk durven te zetten. Dat doe ik bijvoorbeeld met de stelselherziening van de kinderopvang. Daarmee zorgen we ervoor dat mensen die meer uren willen werken of die nu nog niet aan het werk zijn, in ieder geval niet het probleem ervaren dat die toeslag niet bij ouders terechtkomt, maar bij de kinderopvangbedrijven. We moeten met elkaar echt nog heel veel stappen zetten. Ik ben blij dat ik namens het kabinet in ieder geval op het gebied van de kinderopvang daar een bijdrage aan mag leveren.

Staatssecretaris Nobel: Een terechte zorg van de heer Boon, denk ik; die heb ik zelf ook. Ik zal op korte termijn met een brief over de taaleis komen. Ik heb aan uw Kamer toegezegd dat ik daarin wil toelichten hoe het kabinet de taaleis verder denkt te gaan vormgeven, ook omdat er een aantal fracties vragen waren: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat gemeenten dit echt gaan doen? We hebben er ook middelen voor vrijgemaakt. Ik denk wel dat het belangrijk is om te beseffen dat we nu echt een taaleis gaan vastleggen in de wet. Voorheen was dat een keuze, en wet is wet. Mevrouw Becker vroeg: hoe kunnen we stappen zetten om vrouwen altijd uit te nodigen voor een gesprek over werk bij het aanvragen van een uitkering? Ik denk — ik heb dat geprobeerd en mevrouw Becker heeft dat in haar bijdrage ook gedaan — door niet alleen nu maar ook in het verleden juist die vrouwen naar betaald werk te helpen die achter de voordeur zitten, die niet de mogelijkheid hebben om hun eigen leven vorm te geven zoals ze dat zouden willen. Ik wil daar met gemeenten verder bestuurlijke afspraken over maken, omdat zij het kortst op deze vrouwen zitten. Zij zien die vrouwen aan het loket. Zij moeten ervoor zorgen dat die vrouwen als ze in Nederland komen, weten: ik heb net zo goed de kans en het recht om hier betaald werk te verrichten als een man. Ik zal dat verder met de gemeenten oppakken en heb in die zin wel een welwillend oor bij gemeenten. Ik heb het idee dat ook zij daar echt stappen in willen en kunnen maken. Sommige gemeenten doen dat al. Ik denk dat we met de VNG moeten kijken of we dat niet met bestuurlijke afspraken breder landelijk kunnen uitrollen. Voorzitter. …

Staatssecretaris Nobel: Ja, dat komt omdat ik van dit onderwerp bij een wat zwaarder onderwerp terechtkom. Mevrouw Becker vroeg: hoe komt het dat jonge meisjes op sommige islamitische basisscholen al met een hoofddoek naar school worden gestuurd en gescheiden les krijgen? Ik moest even switchen, ook tussen de onderwerpen.

Staatssecretaris Nobel: Het leuke aan mapjes is dat het overzichtelijk is. Maar als je veel mapjes hebt, loop je soms het risico dat een vraag nog niet beantwoord is omdat die wellicht beter thuishoort in een ander mapje. Ik ga met uw toestemming eerst deze vraag beantwoorden om vervolgens terug te komen op de vraag van de fractie van de VVD. Ja, ik ben bekend met Start Foundation. Ik denk dat het een interessante methode is die vooral gebruikt kan worden bij instapfuncties. We hebben het programma Voor een Inclusieve Arbeidsmarkt. Samen met werkgevers gaan we daarmee aan de slag. Daar past dit, denk ik, goed in. Ik wil best kijken of dat daar onderdeel van kan worden, dus dat is iets wat ik kan toezeggen.

Staatssecretaris Nobel: Ik was gebleven bij de vraag van mevrouw Becker hoe het komt dat jonge meisjes op sommige islamitische basisscholen al met een hoofddoek naar school worden gestuurd en gescheiden les krijgen en wat wij daar als kabinet aan kunnen doen. Primair ligt deze vraag uiteraard bij de minister van OCW. De onderwijsvrijheid is niet absoluut. Door de wetgever kan die ook worden beperkt. De wetgever doet dat via de Algemene wet gelijke behandeling, die bijvoorbeeld bepaalt dat jongens en meisjes alleen gescheiden les mogen krijgen als er sprake is van gelijkwaardige voorzieningen. Daarnaast hebben scholen uiteraard de plicht om ervoor te zorgen dat de schoolcultuur in overeenstemming is met de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat, waarin kinderen zich veilig en geaccepteerd dienen te voelen, ongeacht hun sekse of levensovertuiging. Dat volgt uit de wettelijke burgerschapsopdracht die er is. Voorschriften vanuit de school mogen geen van deze wettelijke eisen in de weg staan. Doen ze dat wel, dan handelt de school in strijd met de wettelijke eisen en zal daartegen worden opgetreden door de onderwijsinspectie. Ik ga er dan op mijn beurt weer van uit dat de minister van OCW daarbovenop zit. Ik kreeg nog een vraag van D66, van de heer Bamenga, over de concrete acties om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan. U refereerde volgens mij specifiek aan een motie die u daarover heeft ingediend. De toenmalige minister van SZW heeft u daarover geïnformeerd in het Offensief Gelijke kansen en in de vervolgaanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Daarmee heeft hij namens het kabinet invulling gegeven aan uw motie. Ik zeg daar op mijn beurt bij dat de minister van Binnenlandse Zaken en ik over een heel pakket aan maatregelen tegen moslimdiscriminatie hebben gesproken. Daar zit ook arbeidsmarktdiscriminatie bij. Meer specifiek is door de minister van SZW met het Offensief Gelijke kansen invulling gegeven aan uw motie, maar het is niet iets wat alleen hierin terug zal komen. Ik zal het op korte termijn opnieuw bespreken met de minister van Binnenlandse Zaken. De minister heeft daar in eerste instantie al invulling aan gegeven. Mevrouw Becker vroeg of we bereid zijn om de startbanen uit te rollen over het hele land. Eigenlijk ligt dit in lijn met de ambitie die mevrouw Saris ook schetste, maar dan op een net iets andere manier, namelijk door niet in aantallen te spreken, maar te zeggen: laten we het over het hele land doen. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik die doelstelling onderschrijf. Op dit moment zijn 30 gemeenten hier daadwerkelijk mee bezig. We zullen aan het einde van het jaar met nieuwe pilots gaan starten om ervoor te zorgen dat we stappen kunnen zetten op het gebied van werk en inburgering. Mevrouw Saris pleitte voor een werkgeversheffing voor arbeidsmigranten. Ik denk dat er voor werkgevers zeker een plicht is om bij te dragen aan de taalontwikkeling van arbeidsmigranten. Maar morgen is het commissiedebat Arbeidsmigratie met de minister van SZW; ik denk dat deze vraag daar in die zin beter thuishoort. Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij het blokje zelfbeschikking.

Staatssecretaris Nobel: Dat denk ik wel. Ik hoop het.

Staatssecretaris Nobel: Ik doe mijn best, voorzitter. Het waren veel vragen. Mevrouw Becker vroeg hoe ik voorkom dat we net als dit jaar meer dan 670 meldingen zullen zien van eerwraak. Laat ik vooropstellen dat elke melding er een te veel is, want het enige juiste aantal is nul. Het is afschuwelijk en onacceptabel. Ik denk wel dat we ook eerlijk moeten zijn en moeten benoemen waar eerwraak en de stijging van eerwraak vandaan komen. De stijging in het aantal registraties van eergerelateerd geweld is mede te verklaren doordat er de afgelopen jaren gewoon relatief veel vluchtelingen uit bijvoorbeeld Syrië naar Nederland zijn gekomen. Binnen sommige Syrische gemeenschappen is eergerelateerd geweld helaas een veel voorkomende praktijk. Ik denk daarom dat het heel belangrijk is om de verandering van binnenuit te creëren, los van het feit dat we natuurlijk stafrechtelijk alles in het werk moeten stellen om de dader te straffen. Maar het is nog veel belangrijker dat we niet willen dat eergerelateerd geweld voorkomt en wel willen dat die meldingen omlaaggaan. Uiteindelijk is nul daarbij het enige juiste aantal. Om die reden heb ik namens het kabinet gezegd dat ik juist een pilot wil gaan starten die zich richt op jongens en op mannen met een achtergrond uit die culturele gemeenschappen waarin eergerelateerd geweld veel voorkomt. Met die pilot willen we namelijk ook testen of de preventieve aanpak uiteindelijk effect heeft. Ik ben er echt van overtuigd dat een verandering van binnenuit in dit geval veel sterker is dan alleen het instrument handhaving in de wet, die dit uiteraard verbiedt, want we willen het uiteindelijk voorkomen met elkaar.

Staatssecretaris Nobel: Ik begrijp het verzoek, maar — dat heb ik zojuist ook gezegd in de richting van Forum voor Democratie — dit debat gaat over integratie. Tegelijkertijd ga ik het niet uit de weg dat dit met name voorkomt bij een deel van de mensen die een grote culturele afstand tot onze normen en waarden hebben. Ik denk ook dat het belangrijk is om bijvoorbeeld bij de inburgering — mevrouw Becker had het er ook al over in haar bijdrage — te benadrukken wat we hier met elkaar in Nederland als normen en waarden zien en daar past eergerelateerd geweld natuurlijk helemaal niet bij. Ik vind het ingewikkeld om vanaf hier te zeggen hoe ik dat precies bij migratie moet gaan toepassen, maar we moeten er niet voor weglopen dat culturele afstand ook een groot effect kan hebben op integratie, in negatieve zin in dit geval omdat het gaat over eergerelateerd geweld of eerwraak. Ik zal vanuit Integratie bekijken welke acties ik daarop kan nemen, maar u vraagt nu heel specifiek om het te betrekken bij een migratiemaatregel. Ik erken — dat heb ik helemaal aan het begin ook gedaan en ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet dat doet — dat een aantal problemen die er zijn op het gebied van integratie ook echt samenhangen met de hoeveelheid mensen die hiernaartoe komen en dat we dat een halt moeten toeroepen, dat er echt minder mensen ons land in moeten komen en dat die twee dingen wel nauw verband met elkaar houden.

Staatssecretaris Nobel: Mevrouw Becker vroeg ook of ik bereid ben om vrouwelijke genitale verminking strafbaar te stellen. U zal aanvoelen dat dit in eerste aanleg bij Justitie thuishoort, maar in het openbaar oproepen tot vrouwelijke genitale verminking, verheerlijking daarvan, is nu in veelvoorkomende gevallen al strafbaar, namelijk als anderen daarmee worden aangespoord tot het toebrengen van vrouwelijke genitale verminking. Er kan dan sprake zijn van opruiing of het aanzetten van geweld tegen vrouwen wegens hun geslacht. Politie en OM kunnen al hiertegen optreden. Ik zal samen met mijn collega van JenV kijken naar de implementatie van de EU-richtlijn ter bestrijding van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld. In die richtlijn is een verplichting opgenomen om ook diegene strafbaar te stellen die een vrouw of meisje dwingt of beweegt om vrouwelijke genitale verminking te ondergaan. Hierdoor kunnen we het dwingen of overhalen van vrouwen of meisjes strafbaar stellen. Vanuit Sociale Zaken kan ik los van dit juridische traject — dat heb ik u eerder al toegezegd — verkennen hoe we dit problematische gedrag kunnen definiëren, om daar iets mee te doen. Daar zal ik mee doorgaan.

Staatssecretaris Nobel: Ik vind dat een mooie oproep van mevrouw Becker. Zij is hiermee zelf aan de slag gegaan in een initiatiefwetsvoorstel. Laten wij deze wedstrijd vooral samen proberen te voeren en te winnen. Het voorbeeld dat mevrouw Becker aangeeft, is precies datgene waarover bijvoorbeeld de definitie van problematisch gedrag zou kunnen gaan. Ik wil dat oppakken. Het onderzoek komt eind dit jaar. Voorzitter. Mevrouw Becker vroeg ook of ik voor docenten en zorgverleners een meldplicht wil invoeren bij signalen van genitale verminking of eergerelateerd geweld. Dit is ook iets wat ik tijdens de werkbezoeken die ik heb afgelegd, vaak heb gehoord. Op zich zijn de mensen in de omgeving of op school wel bekend met de signalen, maar komen die niet bij de juiste instanties terecht, waardoor zo'n meisje uiteindelijk bijvoorbeeld alsnog gaat uitreizen en deze praktijken alsnog voorkomen. In maart van dit jaar is de motie van mevrouw Becker en mevrouw Dral over het uitwerken van een juridische adviesplicht bij een meldcode aangenomen. Daarin staat dat bij twijfel over huiselijk geweld, kindermishandeling of schadelijke praktijken altijd een advies aangevraagd moet worden bij Veilig Thuis. Op dit moment werkt het ministerie van VWS aan een uitwerking van die adviesplicht in de meldcode. Daarbij moeten een aantal keuzes worden gemaakt. Daarnaast zal de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport in de voortgangsbrief van het najaar 2025 — die kan dus ieder moment komen — ingaan op de stand van zaken van de uitwerking en de vervolgstappen, waartoe in die motie is opgeroepen. Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen beantwoord.

Staatssecretaris Nobel: Klopt. Deze vraag kan ik me herinneren, maar die zat niet in het mapje. Het kan ook zijn dat ik er te snel doorheen ben gegaan. Het zal waarschijnlijk dat laatste zijn, omdat de ambtenaren hun werk ongetwijfeld goed gedaan hebben. Het is op dit moment zo dat je gekort kan worden als je in de bijstand zit en een baan niet accepteert. Dat is op dit moment al geregeld.

Staatssecretaris Nobel: We leven in een vrij land en iedereen mag zichzelf zijn. Daarover vond zojuist een mooi debatje plaats tussen mevrouw Becker en de heer Flach. Daarin kwam heel duidelijk naar voren dat Nederland een vrij land is waarin je zelf keuzes mag maken, ongeacht je geloof, ongeacht wie je bent of ongeacht van wie je houdt. Maar uiteindelijk moeten we wel met elkaar zorgen dat we de ondergrens bewaken. We moeten ervoor zorgen dat de dingen die we hier vanzelfsprekend vinden, de normen en waarden die niet uit de lucht zijn komen vallen, maar waar generaties lang voor gestreden is, niet onder druk komen te staan. Ik wil dan toch een voorbeeld geven van minderheden waarmee ik recent heb gesproken die zich bijvoorbeeld heel erg zorgen maken over buitenlandse inmenging. Denk bijvoorbeeld aan Oeigoeren die hier in Nederland verblijven. Zij hebben echt grote zorgen over hun familie die bijvoorbeeld nog in hun thuisland zijn en over een overheid die heel veel van de mensen die hier zijn weet. Voor die minderheden moet de overheid er ook altijd zijn. We moeten zorgen dat we die ongewenste buitenlandse beïnvloeding ook tegengaan. Ik schets een voorbeeld. Volgens mij is het duidelijk dat we in een land leven waar je heel veel vrijheid geniet en daar moeten we met elkaar, denk ik, ook zorgvuldig mee omgaan.

Staatssecretaris Nobel: Ik kom daar even in tweede termijn op terug. O, ik krijg door "in oktober". Dat ging sneller dan ik dacht. Oktober, voorzitter.

Staatssecretaris Nobel: Ja, scherp.

Staatssecretaris Nobel: Ik ben klaar.

Staatssecretaris Nobel: Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga tot de appreciaties, staat er nog een vraag open van de heer Boon. Die vraag ging over de naturalisatiebijeenkomsten. De heer Boon vroeg of deze openbaar gemaakt konden worden. Ik heb geprobeerd om daar even over te schakelen met het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik zou toch willen vragen om dit schriftelijk af te doen, omdat zij daar nu in deze korte tijd niet genoeg duidelijkheid over konden geven.

Staatssecretaris Nobel: Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 458 van de heer Ergin. Ik moet deze motie ontraden. De motie op stuk nr. 459 is niet aan mij gericht. Dan de motie op stuk nr. 460 van de heer Ergin. Deze motie is ontraden, omdat dit wetsvoorstel al bij de Kamer ligt. De motie op stuk nr. 461 van mevrouw Becker en de heer Eerdmans kan ik oordeel Kamer geven, als ik 'm zo kan lezen dat ik ook nog in gesprek kan gaan met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik heb namelijk nadrukkelijk aangegeven dat ik vanuit de open en vrije samenleving dit goed kan volgen. Tegelijkertijd is dit echt iets waar ik met mijn collega van Binnenlandse Zaken over zal moeten afstemmen.

Staatssecretaris Nobel: De motie op stuk nr. 462 moet ik oordeel ontijdig geven. Ik heb al in dit debat aangegeven dat daar morgen een debat over is. Ik denk echt dat het verstandig is om daar dan langer met elkaar het gesprek te voeren over dit onderwerp en dat dus niet hier vanavond te doen.

Staatssecretaris Nobel: Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 463. Ik ontraad deze motie, maar ik zou daar nog wel graag even bij stil willen staan. In de Kamer word ik als staatssecretaris bevraagd over waarom ik bepaalde keuzes heb gemaakt. Dat is harstikke goed. Ik zie nu in deze motie dat de ambtenaren het publieke debat in worden getrokken. Dat is volgens mij iets wat we niet moeten willen. Ook bij de interruptiemicrofoon is het gegaan over de ambtenaren. Ik heb het beste voor met de ambtenaren, omdat ze mij van kundig advies moeten voorzien. U moet mij als bewindspersoon bevragen over het feit waarom ik keuzes maak en niet telkens de ambtenaren in dit debat betrekken, en zeggen: uw ambtenaren zeggen dit, dus waarom doet u dat? De ambtenaren proberen mij zo goed als mogelijk te adviseren. We leven in een land waarin we alles open en transparant doen en u kunt zien welke keuze ik dan uiteindelijk heb gemaakt. Daar moeten we het dan denk ik met elkaar over hebben. We moeten niet de rollen verwisselen. Ik leg hier namens het kabinet een stuk aan de Kamer voor. U schiet op dat stuk en ik denk dat de ambtenaren daar niet in betrokken moeten worden. Ik ga deze motie dus ten zeerste ontraden.

Staatssecretaris Nobel: Zeker, voorzitter. Het ging mij erom dat alle beslissingen die vanuit het kabinet voorgelegd worden aan de Kamer altijd bevraagd moeten kunnen worden. Sterker nog, dat is voor een groot deel waarvoor uw Kamer hier zit. We moeten echter niet de ambtenaren in dit gesprek betrekken. Het gaat om de keuzes die ik aan u voorleg en waarom ik die heb gemaakt.

Staatssecretaris Nobel: De motie op stuk nr. 464 van mevrouw Saris kan ik oordeel Kamer geven, mits ik breder kan bekijken hoe we de Nederlandse taal hierin kunnen betrekken en we er niet alleen voor de begrotingsbehandeling naar kijken.

Staatssecretaris Nobel: De motie op stuk nr. 465 kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik heb aangegeven dat ik echt wil kijken of dit mogelijk is in de uitvoering. Het gebeurt al lokaal, maar de schaal waarop mevrouw Saris hierom vraagt, moet ik even goed bekijken. Dat geldt ook voor de kosten die hiermee gemoeid zijn. De motie op stuk nr. 466 van de heer Boon zou ik het oordeel "ontijdig" willen geven. Bij de motie van mevrouw Becker en de heer Eerdmans, waar heel veel dingen werden verzocht, heb ik zojuist gezegd dat ik echt afstemming moet zoeken met de minister van Binnenlandse Zaken. Als u mij nu vraagt om een algeheel verbod in te voeren, zonder dat ik daarover in overleg kan treden met de minister van Binnenlandse Zaken, dan moet ik de motie "ontijdig" geven.

Staatssecretaris Nobel: De motie op stuk nr. 467 van de heer Boon moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 468 van de heer Boon over de Z-route moet ik ontraden.

Staatssecretaris Nobel: Zeker. En daar is ook best veel over gewisseld in het debat. In de context die mevrouw Becker schetst, moet u ook het ontraden van deze motie zien.

Staatssecretaris Nobel: De motie op stuk nr. 469 kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat het altijd gaat over gedrag. Zo is het denk ik ook bedoeld. Het voorbeeld uit de motie, homohaat, komt ook voor bij andere religies. Ik zou de motie zo willen lezen dat ik ga kijken naar de relatie tussen alle religieuze gemeenschappen en integratie. Het voorbeeld dat wordt geschetst, komt namelijk niet alleen voor bij de islam.

Staatssecretaris Nobel: Als ik me slechts tot één geloof mag wenden, dan moet ik de motie ontraden. Ik heb eerder volgens mij heel duidelijk de problemen benoemd zoals ik die vanuit het kabinet zie. Dat zal ik blijven doen. Daar waar het om integratie gaat, vind ik dat ik gedrag — en dat kan voortkomen uit religie — moet kunnen blijven benoemen vanuit alle religieuze gemeenschappen en niet vanuit slechts één religie.

Staatssecretaris Nobel: De motie op stuk nr. 470 is ontijdig, omdat ik dit zou willen afstemmen voordat ik de Kamer daar verder over informeer.

Staatssecretaris Nobel: Die kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 472 moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 473 moet ik ook ontraden. Mevrouw Vos vraagt mij om, zodra iemand een Nederlander is, onderscheid te gaan maken in het Nederlanderschap. Zodra je Nederlander bent, heb je gewoon rechten en plichten.

Staatssecretaris Nobel: Ik heb toch een net iets andere afdronk van hoe we de motie die er nog niet was, aan het uitonderhandelen waren. Ik heb aangegeven dat ik me goed kan voorstellen dat de heer Flach aangeeft dat we ons richten op nieuwkomers. Tegelijkertijd heb ik volgens mij geschetst dat we als samenleving als geheel ervoor moeten zorgen dat nieuwkomers mee kunnen doen en dat ze kansen ook kunnen pakken. Daarvoor zijn de onderdelen die u wilt schrappen van belang, zeg ik via de voorzitter. Daarom wil ik ze niet uit de actieagenda halen.

Staatssecretaris Nobel: Als iemand een status heeft verkregen, dan komen daar rechten en plichten bij kijken. Je kunt dan bijvoorbeeld gebruikmaken van ons sociale vangnet. U vraagt mij om daarin onderscheid te maken, maar ik kan dat op basis van onze wet niet doen.