Aant Jelle Soepboer

Passend onderwijs

De heer Soepboer (NSC): Dank, voorzitter. Als we een kledingstuk, zegge een broek of een jas, zo groot zouden maken dat iedereen het aan zou kunnen, zouden we dan spreken van een passende broek of jas of zouden we dan gewoon spreken van een hele grote broek of jas? Passend onderwijs is ooit ingevoerd met de belofte "geen kind tussen wal en schip". Dat is een nobel streven, maar laten we eerlijk zijn: die belofte is gewoon niet waargemaakt. In de praktijk zien we dat leerkrachten overbelast zijn, dat reguliere scholen onvoldoende toegerust zijn en dat ouders verdwalen in een bureaucratisch woud van loketten, zorgplicht en samenwerkingsverbanden. En de kinderen? Die vallen ondanks de interventie passend onderwijs vaker tussen wal en schip dan ooit. Het speciaal onderwijs zit vol. De wachtrijen zijn langer dan ooit. 70.000 leerlingen per jaar zitten thuis en dat aantal neemt toe. Een op de zeven kinderen maakt gebruik van jeugdhulp en we zien dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van zwaar specialistisch aanbod. De ambitie van inclusief onderwijs, waarin ieder kind, ongeacht beperkingen of ondersteuningsbehoefte, welkom is op de gewone school, klinkt prachtig. Op enkele plaatsen lukt het zelfs! Maar is het overal realistisch? Hoezeer ik dat ook betreur, ik denk dat het antwoord daarop nee is. Het gevolg is dat we nu vanuit een nobel idealisme een systeem forceren dat op veel plaatsen vastloopt, frustreert en teleurstelt. We horen uit het veld een noodkreet. De rek is eruit. Ouders, leraren en schoolleiders: ze trekken aan de bel. Ze doen dat niet omdat ze tegen inclusie zijn, maar omdat ze elke dag zien dat het systeem nu onvoldoende werkt voor kinderen met extra behoeften, maar ook voor de rest van de klas. Is de broek niet gewoon groot? Voorzitter. Daarnaast zit er ook een paradox in het streven naar inclusief onderwijs. Door zo veel mogelijk leerlingen binnen het regulier onderwijs te willen houden, wordt het stigma op het speciaal onderwijs namelijk alleen maar groter voor die leerlingen die uiteindelijk wel naar het speciaal onderwijs moeten. En ook de bekostiging van het gespecialiseerd onderwijs wordt alleen maar minder naar mate we meer leerlingen in het regulier onderwijs willen houden. Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract staat voor een onderwijssysteem dat werkt, dat oog heeft voor verschillen en dat idealen waar mogelijk faciliteert. Maar we staan ook voor onderwijs dat eerlijk is over grenzen. We moeten durven erkennen dat vanwege die grenzen niet elk kind op elke school tot zijn recht kan komen. We moeten niet streven naar maximale inclusie, maar naar maximale ontwikkeling van ieder kind op de plek waar dat het allerbeste kan. Als dat het speciaal onderwijs is, dan willen wij dat ook sterk overeind houden. Voorzitter. NSC heeft vijf punten ter verbetering en des gevraagd zouden wij die uit kunnen leggen. Het eerste is sterk gespecialiseerd …

De heer Soepboer (NSC): Ik denk dat dat een heel terechte vraag is van mevrouw Rooderkerk. Als u mij, mevrouw Rooderkerk, de afgelopen anderhalf jaar een beetje heeft gevolgd, kent u mij als een man die altijd pleit voor verstandige investeringen in het onderwijs. Tegen mevrouw Rooderkerk zeg ik echter ook dat we met een bezuinigingsopgave zitten en dat dat betekent dat we moeten bezuinigen. Ik denk ook dat dat kan. Ik heb dat bij de begrotingsbehandeling ook gezegd. Maar als je dat doet, moet dat wel gebeuren met visie! Waar kun je het geld dat naar het onderwijs gaat, het beste aan besteden? Over die vraag moeten we met z'n allen gaan praten. En ik denk dat sommige bezuinigingen dan best uit te leggen zijn. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk doelt op een andere bezuiniging, de bezuiniging die bijvoorbeeld bij de besprekingen van de Voorjaarsnota is besproken. Ik vraag mij hardop in deze commissievergadering af of er op die avond mensen hebben gezeten die de visie waar ik het net over had, deelden toen ze deze bezuiniging bedachten. Laar ik het zo maar even zeggen. Wij horen deze geluiden ook en wij zijn daar niet doof voor. Ik denk daarom dat het heel goed zou zijn om daar nog eens met elkaar over door te praten. Dat betekent dus niet dat je nooit mag bezuinigen. Ik vind dat daar best wel wat voor te zeggen is, maar nogmaals: dat moet uit een visie voortkomen en je moet goed kunnen uitleggen waar je het geld voor het onderwijs dan wel in gaat steken. Ik heb het idee dat die visie bij deze bezuinigingen ontbreekt.

De heer Soepboer (NSC): Ik zie ook waar deze specifieke bezuiniging het hardst neerslaat. Het lijkt mij dat het tijd is om het daar met elkaar over te hebben en wellicht ook om tot een andere invulling te komen.

De heer Soepboer (NSC): Ik heb twee dingen gezegd in mijn eerste antwoord op uw eerste interruptie. Dat is dat er voor sommige bezuinigingen best wel wat te zeggen valt en dat er de afgelopen jaren geld naar onderwijs is gegaan, waarvan we ons kunnen afvragen wat de impact daarvan is geweest. Sterker nog, meerdere onderzoeken zeggen dat die impact niet meetbaar is of er zelfs niet is. Dus sommige bezuinigingen kun je best onderbouwen, mits die voortkomen uit een visie. Ik heb u net gezegd dat ik betwijfel of dat hier het geval is. Concreet zeg ik dan: Nieuw Sociaal Contract staat ervoor open om te kijken of we daar eventueel een andere invulling voor zouden kunnen vinden. Maar ik heb dus ook gezegd dat we wel achtergelaten zijn met een financieel plaatje waar een bezuiniging bij hoort. En ik zeg er dan toch ook maar even bij dat dat wel het gevolg is van de afgelopen kabinetten. Dus ja, er moet worden bezuinigd en we zijn altijd bereid om daarnaar te kijken.

De heer Soepboer (NSC): Dank u wel, voorzitter. Wij hebben vijf concrete punten. Eén. Versterk het gespecialiseerd onderwijs als volwaardig alternatief. Twee. Versterk uitwisseling tussen regulier en speciaal onderwijs en stimuleer lokale initiatieven. Drie. Maak de zorgplicht concreter en realistischer en de financiering makkelijker. Vier. Vereenvoudig en controleer de samenwerkingsverbanden en zorg voor een dekkend netwerk. Vijf. Investeer structureel in deskundigheid op schoolniveau. Ook hebben we nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ik zou die nu graag stellen. Eén. Hoe wil de staatssecretaris concreet de onduidelijkheden en moeilijkheden in de bekostiging en de verantwoording op het snijvlak van onderwijs en zorg verbeteren? Het zijn nu twee systemen die in de praktijk botsen. Twee. Herkent de staatssecretaris dat in de praktijk de grenzen van passend dan wel inclusief onderwijs op veel plekken zijn bereikt? En, zo ja, wat betekent dat voor het huidige beleid? Drie. Waarom blijft het ministerie inzetten op een ideologisch gedreven visie op inclusie, terwijl uit onderzoek en ervaringen in het werkveld blijkt dat het niet altijd in het belang is van het kind? Vier. Hoe verhoudt het streven naar inclusie zich tot de vrijheid van scholen om een eigen pedagogisch-didactische koers te varen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het recht om kinderen te verwijzen naar het speciaal onderwijs. Vijf. Hoever is de fundamentele herziening gevorderd van de werking, spreiding en financiering van de samenwerkingsverbanden, conform de motie-Soepboer? Graag de stand van zaken. Voorzitter. Tot slot een positieve noot, want er gebeuren ook zeker hele mooie dingen. Dank dus aan al die mensen in de gebiedsteams die geweldig werk doen en aan alle scholen waar het ondanks alles wel lukt om het voor elkaar te krijgen. We waren laatst op een prachtige school in Assen, waar een hele mooie lokale samenwerking tussen passend onderwijs en regulier onderwijs was ontstaan. De uitwisseling van docenten was daar op gang gekomen en zo zou het eigenlijk moeten en kunnen. Het was dan weliswaar niet in één gebouw, maar het was wel een hele mooie samenwerking. Er gebeuren dus ook hele mooie dingen. Dank u wel.

De heer Soepboer (NSC): Dat is denk ik een goede vraag. Die investering zou uit geld kunnen bestaan, maar ook uit andere dingen. Waar het volgens mij in zou kunnen zitten, is in hoe die samenwerkingsverbanden werken. Hoe worden die bekostigd? Blijft daar geld over en zou geld daarvan naar scholen kunnen? Dat is een mogelijkheid waar we naar zouden kunnen kijken. Het zou wellicht een intensivering op kunnen leveren als we het op een andere manier zouden doen. Ik heb daarover een motie ingediend en ik hoor daar straks graag iets over van de staatssecretaris. Er ontstaan nu soms drempels voor een mooi initiatief, omdat het ene potje uit de zorg en het andere potje uit het onderwijs moet komen. Dat blijkt in de praktijk heel lastig te zijn. Een andere mogelijkheid is dan ook om te kijken of we met elkaar die drempels kunnen slechten. Ik hoor daar straks graag het kabinet over. Dus dat zijn twee voorbeelden waarvan ik denk "daar zit al winst". Natuurlijk is het aan ons, mevrouw Westerveld, om met moties en ander instrumentarium te sturen als dat niet gebeurt naar ons welbevinden. En daar zij we zeker toe bereid.

De heer Soepboer (NSC): Ik kan alleen voor mezelf spreken. Ik zit hier nu anderhalf jaar en ik moet ook tot de conclusie komen dat sommige dingen mij ook niet snel genoeg gaan. Mijn antwoord zou dus ja zijn.

De heer Soepboer (NSC): Dan toch maar even een bespiegeling richting de heer Van Houwelingen. Een van de problemen die ik meen te zien in het onderwijs, is dat we menen het soms beter te doen. We hebben een idee bedacht en dan gaan we dat overal in het onderwijs tegelijkertijd invoeren. We komen dan met een onderwijsvernieuwing of een onderwijshervorming, maar we doen daarna eigenlijk nooit een toets met een klas ernaast. Op die manier zou je dat kunnen meten. We doen het dan in het hele onderwijs en we voeren het in één keer in, omdat we ervan uitgaan dat het beter wordt. En heel vaak zien we dat het gewoon niet beter wordt. Dat geldt wat mij betreft ook voor het idee om het nu maar volledig terug te draaien. Ik weet niet of dat de oplossing is. Ik zou eerst willen kijken wat er binnen het huidige systeem mogelijk zou kunnen zijn om het toch te verbeteren. Ik denk dat dat ook kan. Het zou best kunnen dat je enkele elementen terug moet draaien, maar ik wil dan wel waken voor een grote systeemwijziging. We weten namelijk niet of dát het wel gaat verbeteren.

De heer Soepboer (NSC): Ik wil natuurlijk niet het gras voor de voeten van de staatssecretaris wegmaaien, want zij gaat hier vast nog iets over zeggen, maar ik wil wel aan de heer Kisteman vragen of hij ervan op de hoogte is dat door ons een motie is ingediend waarin wordt gevraagd om de werking en de financiering van deze samenwerkingsverbanden tegen het licht te houden. Die zijn namelijk ooit ontstaan zonder dat daar echt een idee achter zat. Inderdaad, zij kunnen kiezen uit verschillende modellen en zij kunnen op verschillende manieren werken. In de motie wordt gevraagd om die tegen het licht te houden en te uniformeren. Ik heb dus eigenlijk een simpele vraag: bent u daarvan op de hoogte?

De heer Soepboer (NSC): Toch een even klein ding, want ik zie nu iedereen op meneer Kisteman af duiken, maar feitelijk heb ik over die bezuiniging niet iets heel veel anders gezegd dan de heer Kisteman, namelijk: wij willen met elkaar bekijken of we het ook op een andere manier in kunnen richten. Dat is wat anders dan: we vegen alles van tafel. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat we ons ook genoodzaakt zien om te bezuinigen. Dat komt mede door dat wat het vorige kabinet heeft achtergelaten. We moeten bezuinigen, maar we willen natuurlijk kijken of een andere invulling mogelijk is. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Soepboer (NSC): Ik probeer even goed voor ogen te krijgen hoe de heer Uppelschoten dit voor zich ziet. Hij zegt: die samenwerkingsverbanden moeten onder toezicht komen. Hoe zou je dat dan kunnen regelen zonder dat er weer allemaal geld, energie en tijd in dat toezicht gaat zitten? Hoe ziet meneer Uppelschoten het organiseren en financieren van het toezicht voor zich?

De heer Soepboer (NSC): Ik probeer het even goed te begrijpen. Eerst dacht ik dat u zei: we moeten helemaal van de samenwerkingsverbanden af, dus we willen helemaal geen samenwerkingsverbanden meer. Nu hoor ik u zeggen: misschien moeten de samenwerkingsverbanden dan toch blijven, maar dan in een model waarin de school ook iets te zeggen heeft. Die moeten dan onder toezicht komen te staan. Er is natuurlijk al toezicht; dat zegt u zelf ook. Maar u zegt dus dat dat niet voldoet. Ik begrijp dat de samenwerkingsverbanden dus zouden moeten blijven, maar dan in een hybride vorm. Hoe zou dat toezicht dan goed geborgd kunnen worden volgens u?

De heer Soepboer (NSC): Ik hoor mevrouw Rooderkerk, als ik het goed heb, zeggen: zo snel als mogelijk inclusief onderwijs; kom op met die wet, dan kunnen we ermee aan de slag. Hoe ziet mevrouw Rooderkerk dan het inclusief onderwijs als vergrotende trap, terwijl we passend onderwijs niet eens op de goede manier voor elkaar kunnen krijgen? Vindt mevrouw Rooderkerk niet dat we dat eerst veel beter zouden moeten doen en die pijnpunten uit de weg zouden moeten ruimen voordat we door kunnen gaan met iets anders?

De heer Soepboer (NSC): Dan begrijp ik uw roep om toch verder te gaan niet helemaal. Waarom zou u dan niet juist zeggen "pas op de plaats, en laten we kijken naar wat er allemaal moet worden verbeterd voordat we verder kunnen gaan"? Misschien moeten we de grote ambities even laten varen en realistisch kijken naar wat er daadwerkelijk moet gebeuren. Bent u dat met ons eens? Ik zie hier ook een oproep in een stuk van de VO-raad en de Sectorraad Praktijkonderwijs. Die zeggen: "Doe even geen onomkeerbare dingen zolang die duidelijke stip er nog niet staat. Betrek ons erbij. Heb het er met ons over." Bent u het met ons eens dat we misschien juist even uit die versnelling naar inclusief onderwijs moeten, en juist even pas op de plaats moeten maken om te kijken wat er allemaal aan schort? Laten we dat alsjeblieft eerst goed doen.

De heer Soepboer (NSC): Ik sla toch even aan op het verhaal over die zorgboerderijen. Ik laat het zorgstuk even voor wat het is en redeneer even vanuit het onderwijs. Ik heb altijd in het onderwijs gewerkt en ik heb er in deze Kamer altijd voor gepleit dat we moeten proberen de kwaliteit van het onderwijs te herstellen. Dan heb je dus ook docenten nodig die bijvoorbeeld de juiste diploma's hebben en die op de juiste manier zijn opgeleid. Hoe ziet meneer Oostenbrink dat dan voor zich? Hoe gaat hij dat op zo'n zorgboerderij dan doen? Hij roept de staatssecretaris op om iets te onderzoeken. Ik neem aan dat dat uit een soort visie komt. Mijn vraag aan de heer Oostenbrink is: hoe ziet hij dat onderwijsgedeelte en de kwaliteit van dat onderwijsgedeelte in zijn visie geborgd op die zorgboerderijen?

De heer Soepboer (NSC): Toch even ter ondersteuning en hulp. Ik heb op 12 juni 2024 een motie ingediend met het volgende dictum: verzoekt de regering de werking en positie van de samenwerkingsverbanden te herzien, te sturen op één ondersteunings- en financieringsmodel met heldere kaders en duidelijke wettelijke taken, en te komen tot een minder gefragmenteerde spreiding over het land. Dat is alles wat de motie omvat. Dat is ook wat ik graag in de brief terug zou zien, dus niet alleen wat ik net zag en wat u zei. Het gaat om het complete beeld van de motie, die eigenlijk ook omvat wat de heer Kisteman vraagt. In alle eerlijkheid: begin 2026 is ongeveer twee jaar nadat ik die motie heb ingediend. Ik vind dat aan de late kant. Ik heb laatst mensen bij mij op kantoor gehad om hierover te praten, dus ik was in de veronderstelling dat het sneller zou gaan. Zou u daarop kunnen reageren?

De heer Soepboer (NSC): Ik citeer even uit een brief van de VO-raad en de Sectorraad Praktijkonderwijs van 15 mei. Die zeggen: voor ons betekent het vooral aansluiten met datgene wat nu in de praktijk gebeurt bij voorlopers en praktijkvoorbeelden en vooral niet nog meer wet- en regelgeving. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

De heer Soepboer (NSC): Maar dus wel om inclusief onderwijs in wet- en regelgeving te vatten, terwijl we eerder geconcludeerd hebben dat passend onderwijs misschien nog niet eens af is. Ik weet dat die twee naast elkaar kunnen bestaan en dat ze niet hetzelfde behelsen, maar in de ogen van veel mensen is het toch een soort overtreffende trap, een soort vervolg, of iets wat zelfs nog verder gaat. Met alle vragen die ik daarbij in mijn eerste termijn heb gesteld, zou je dit toch kunnen zien als meer wet- en regelgeving. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Soepboer (NSC): Ziet u dan ook, net als de fractie van Nieuw Sociaal Contract, de paradox die dat in zich kan dragen? U zegt: "We zetten in op dat inclusieve onderwijs. Daar maken we ook wet- en regelgeving voor. Dat is echt waar we op in gaan zetten." Dat kan dus ook betekenen dat naarmate je dat doet, het stigma op speciaal onderwijs groter wordt. Naarmate je het reguliere onderwijs regulierder maakt voor iedereen, maak je het speciaal onderwijs specialer, terwijl dat volgens mij helemaal niet zou moeten. Ziet u dat stigma ook? Wat zouden hiervan de gevolgen kunnen zijn voor de bekostiging van het speciaal onderwijs? Als er uiteindelijk meer leerlingen naar het regulier onderwijs gaan — want dat is het idee — welke gevolgen ziet u dan voor de bekostiging van het speciaal onderwijs? Die twee vragen heb ik.

De heer Soepboer (NSC): Sorry, voorzitter. Ik spreek via u, natuurlijk.

De heer Soepboer (NSC): Hier zit precies mijn grote zorg. Misschien is dit wel een heel klein beetje wat we nu al zien. U zegt ook: het zijn compenserende vaten. Als je de beleidskeuze maakt om in te zetten op dat passende en zo meteen ook dat inclusieve onderwijs, dan betekent dat dat je een keuze maakt over de richting van de financiering. We zien nu een speciaal onderwijs dat nog steeds uit zijn voegen barst en waar wachtrijen langer zijn dan ooit. Dus ondanks dat er is ingezet op het een, met de verwachting dat de druk op het ander af zou nemen, is dat niet gebeurd. Dus met een nog grotere inzet op passend onderwijs en straks op inclusief onderwijs, vrees ik gewoon heel erg voor het voortbestaan van het speciaal onderwijs. Dan kunt u zeggen: wij vinden het ook belangrijk dat het blijft bestaan. Maar het kan — dat zegt u zelf ook — gevolgen hebben voor de bekostiging. Ik vrees voor een scenario waarin dat grote problemen gaat opleveren.

De heer Soepboer (NSC): Ik vrees voor een scenario waarin dat grote problemen gaat opleveren, zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris.

De heer Soepboer (NSC): Ik vrees ook dat ik te weinig interrupties ga hebben. Hoe regelen we dat dan? Hoe ziet u dat dan voor zich? U zegt: het mag geen paperclip enzovoorts zijn. Maar hoe gaat u het dan doen? Hoe voorkomt u dat? Hebt u daar ideeën bij?

De heer Soepboer (NSC): Heeft de staatssecretaris daar, via de voorzitter, ideeën bij?

De heer Soepboer (NSC): Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden, want ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest over waar mijn zorgen zitten. Die zorgen zijn niet weg; laat ik dat vooropstellen. Dat geldt zeker voor de toekomst van het speciaal onderwijs. Wij zullen daar te allen tijde voor blijven vechten, niet alleen voor cluster 1 en cluster 2, maar voor alle clusters. Laat dat dus heel duidelijk zijn. Ik kan dan ook niet anders dan voor nu in ieder geval een tweeminutendebat aan te vragen om plenair nog een aantal dingen te hervatten. Ik denk dat mijn tijd er nu nagenoeg op zit. Ik zou zeggen: dank aan iedereen die hier vandaag was om te laten zien hoe ongelofelijk belangrijk dit is. Daar houd ik het bij, voorzitter.