Ruben Brekelmans

een achtergehouden nota door de IND over gestapelde nareizen van vluchtelingen

De heer Brekelmans (VVD): Voor de volledigheid, ik heb wel vragen over de IND en daar is de staatssecretaris verantwoordelijk voor, dus ik ben heel blij dat hij erbij is.

De heer Brekelmans (VVD): Ja, voorzitter. Dit is misschien het laatste debat dat ik heb met mevrouw Piri als het gaat om asiel in de afgelopen twee jaar. We kennen haar kritiek, haar tirades tegen het kabinet, het bekritiseren van de voorstellen van anderen. Nou ben ik heel benieuwd. In dit allerlaatste debat ga ik haar toch nog één keer de vraag stellen die ik al twee jaar aan haar heb gesteld en waarop ik nooit een goed antwoord heb gekregen. Want ik heb haar heel vaak gevraagd: wat wilt ú nou doen om de asielinstroom omlaag te krijgen? En dan kreeg ik als antwoord: daar gaat het niet om; het gaat om arbeidsmigratie. Met als tweede antwoord: we moeten de conflicten in de wereld oplossen, en we moeten naar Assad in Syrië of naar de taliban in Afghanistan. Daarom dus in het laatste debat dat wij met elkaar hebben, nog één keer de vraag: welke drie dingen zou u nou willen doen om de asielinstroom omlaag te brengen?

De heer Brekelmans (VVD): Nou ja, het klopt inderdaad dat ik deze vraag ook in heel veel asieldebatten heb gesteld waarin dit centraal op de agenda stond. Ik zal zo meteen in mijn inbreng mijn kijk op de gang van zaken geven, dus ik ga het dan echt niet in dit debat over iets anders hebben ...

De heer Brekelmans (VVD): Maar wat ik constateer is dat mevrouw Piri al vier keer of vijf keer — dat zegt ze zelf ook — een debat heeft aangevraagd over dit thema. Steeds opnieuw weer terugkijken, het steeds willen hebben over de uitspraken van anderen. Nooit een antwoord willen geven op deze vraag, die ik ook op heel veel andere plekken al gesteld heb. Ik constateer inderdaad dat nu, met deze laatste kans die we hebben om dit met elkaar te bespreken, GroenLinks-PvdA niet het begin van een antwoord heeft.

De heer Brekelmans (VVD): Voorzitter. Toen ik ruim twee jaar geleden asielwoordvoerder werd, schrok ik mij rot van de cijfers: een asielinstroom die wij sinds 2016 niet meer hadden meegemaakt, en dat week na week, maand na maand. Er is geen overheidsdienst die structureel anderhalf tot twee keer zo veel werk aankan, ook de asielketen niet. Dan ontstaat er een alsmaar uitdijende crisis. Voor de VVD is daarom helder dat de asielinstroom omlaag moet. Daarvoor moeten we internationaal, Europees en nationaal het maximale doen. Maar op nationaal niveau zijn de opties gelimiteerd, omdat wij ons willen houden aan internationale verdragen en Europese richtlijnen. Een van de grootste nationale maatregelen is het herinvoeren van een tweestatusstelsel. Dat maakt het mogelijk om onderscheid te maken tussen twee categorieën vluchtelingen en voor de tweede categorie strengere voorwaarden te stellen aan nareis. Dat heeft twee effecten. Ten eerste. Het aantal nareizigers, nu circa 10.000 per jaar, zal dalen. Ten tweede. Nederland wordt minder aantrekkelijk, in het bijzonder voor verreweg de grootste groep asielzoekers: Syriërs, nu circa 20.000 per jaar ofwel 40% van de instroom. Zij kiezen nu geregeld tussen Nederland en Duitsland en Duitsland heeft wel een tweestatusstelsel. Bij de val van het kabinet ging de discussie wekenlang precies hierover: het tweestatusstelsel en welke voorwaarden er vervolgens gelden voor nareis. De VVD wilde daarop een scherp beleid en met name de ChristenUnie kon dit principieel niet accepteren. We kwamen met vier partijen niet tot een totaalpakket en er was geen overeenstemming over deze belangrijkste maatregel. Ondanks diverse avonden crisisvergaderingen om alsnog tot elkaar te komen is het kabinet hierop gevallen. Binnen nareis is er het specifieke probleem van nareis op nareis. Zover ik weet, is dat ook regelmatig in het vorige kabinet aan bod gekomen, omdat het een voorbeeld is van hoe misbruik kan worden gemaakt van asielregelingen. De vier partijen waren wel bereid om hier iets tegen te doen. Maar nareis op nareis was dus niet de hoofdreden waarom het kabinet is gevallen. Dat was het tweestatusstelsel. Ik vind het belangrijk om dat hier wederom te benadrukken, zodat we dat vandaag definitief kunnen rechtzetten. Hetzelfde geldt voor de indruk dat nareis op nareis om duizenden gevallen zou gaan. Dat bleek achteraf niet correct. Het bleek over meerdere jaren om honderden gevallen te gaan. Het is ook goed om dat vandaag nogmaals recht te zetten. Maar nogmaals, voor alle terugblikken op de kabinetsval is deze correctie niet zo relevant, want de hoofdreden voor de kabinetsval was niet het fenomeen nareis op nareis. Het heeft enige tijd geduurd voordat deze cijfers uiteindelijk gepubliceerd zijn. Deze cijfers zaten niet standaard in de IND-systemen. Daarom is mijn vraag of de staatssecretaris kan toelichten wat er mogelijk handmatig nodig was om al deze cijfers te genereren. En wat was ervoor nodig om dit binnen de asielketen met elkaar af te stemmen? Dan krijgen we als Kamer een beter beeld waarom dit een aantal maanden heeft gekost. Deze discussie over nareis op nareis wordt de afgelopen tijd steeds opnieuw teruggebracht. Tot slot zou ik daar nog één ding over willen zeggen. We kunnen daar eindeloos over blijven doorpraten, maar ondertussen zijn de problemen in de asielketen enorm. Veel Nederlanders maken zich grote zorgen. Woningen, politie, zorg, overheidsfinanciën: alles komt nog meer onder druk te staan. Door de hoge aantallen lukt het niet om alle asielzoekers fatsoenlijk op te vangen, althans niet volgens de minimumstandaarden die wij in Europa hebben afgesproken. Laten we daarom ook vooruitkijken en het debat voeren over hoe we de instroom omlaag kunnen brengen, over de concrete maatregelen die daarvoor nodig zijn. Laten we na vandaag stoppen met uitspraken uit het verleden te gebruiken als bliksemafleider om dit echte debat te vermijden. Voorzitter. Ik heb mijn reflectie gegeven op de gang van zaken en ik hoor ook graag hoe het kabinet hierop reflecteert.

De heer Brekelmans (VVD): Ik had daar geen andere indruk van. De IND had in de Stand van de Uitvoering in mei 2023 aangegeven dat het een relevant knelpunt is. Ik kende zelf anekdotische voorbeelden van gestapelde nareis, maar ik wist niet om welke aantallen het ging. Ik wist dat het een reëel probleem was, of dat het in ieder geval op die manier werd ervaren, en dat het een deel zou zijn van de in totaal 10.000 nareizen. Je zou kunnen zeggen: over meerdere jaren waren het er 10.000, dus als het daar een onderdeel van vormt, dan kunnen het er honderden zijn, maar het kunnen er ook duizenden zijn. Dat was precies de reden dat ik ook geïnteresseerd was in de dataexercitie die de IND heeft uitgevoerd.

De heer Brekelmans (VVD): Ik dacht: dat kan twee dingen betekenen. Op basis van de tienduizenden over de langere tijd dat het al een reëel probleem is, kan het een inschatting zijn dat het om duizenden gaat. Het kan ook zijn dat eigenlijk nareis werd bedoeld, in plaats van nareis op nareis. Op dat moment had ik geen informatie om dat te kunnen onderbouwen.

De heer Brekelmans (VVD): Ik heb niet bij de IND gewerkt, maar dat maakt verder niet uit.

De heer Brekelmans (VVD): Ik heb de definitieve cijfers die zijn gepubliceerd op hetzelfde moment gezien als de heer Ceder. Toen zag ik ook de tijdreeksen en ben ik meteen gaan optellen. Toen bleekt het, als je het over meerdere jaren bekijkt, om honderden te gaan. De opmerking dat het om duizenden zou gaan, was achteraf niet correct. Zoals ik zei, heeft de IND in de Stand van de Uitvoering gezegd dat dit een voorbeeld van een knelpunt is. Daar is inderdaad niet bij gezegd hoe groot of hoe klein het probleem is. Ik heb in het verleden ook wel over dit soort voorbeelden gehoord, maar altijd anekdotisch. Ik kon dus niet zeggen of het om tientallen ging. Ik wist niet of het probleem klein, medium of groot was. Als je ziet dat het er 10.000 per jaar waren over meerdere jaren en het om een deel daarvan ging, dan hadden het er enkele duizenden kunnen zijn. Het is nu duidelijk. Het bleken er honderden te zijn. Dat klopt. Dat is voor mij op hetzelfde moment duidelijk geworden als voor de heer Ceder, namelijk op het moment dat die cijfers definitief zijn gepubliceerd.

De heer Brekelmans (VVD): Ik zeg tegen de heer Ceder dat ik het niet wist, omdat de feiten en informatie die ik had de Stand van de Uitvoering was. Er was anekdotisch bewijs dat dit soort voorbeelden er zijn. De regels laten dit ook toe. Het is niet zo dat op het moment dat iemand vluchteling is, nareis op nareis vervolgens verboden is. Maar ik had geen specifieke kennis over hoe groot het aantal was. Ik had geen specifieke getallen. Dus toen die definitieve cijfers bekend werden, heb ik uiteindelijk ook die totale cijfers gezien.

De heer Brekelmans (VVD): Ik vind dat het überhaupt in het hele asieldebat … Dat geldt voor mijzelf ook. Het is altijd belangrijk om je op de juiste data te baseren.

De heer Brekelmans (VVD): Ik zou willen dat we er duizenden zouden hebben; dan gaan we met elkaar een mooie krijgsmacht tegemoet. Nee, maar weet je, mevrouw Podt kan dit spelletje spelen. Ik vind het belangrijk om ieder debat op basis van feiten en cijfers te doen, zeker in een gevoelige discussie over asiel. Ik sta hier als woordvoerder Asiel en ik ga in dit debat niet vooruitlopen op mijn toekomstige functie.

De heer Brekelmans (VVD): Mijn opmerking over een spelletje ging erover dat mevrouw Podt mij nu aanspreekt op een mogelijke toekomstige positie die ik ga vervullen. Ik sta hier vandaag als asielwoordvoerder. Dus u kunt daar Defensie bij halen, maar dat is net zo willekeurig als ieder ander onderwerp. Ik heb het over asiel. Ik bedoel dat daarop vooruitlopen een spelletje was. Volgens mij is het goed dat we dit debat op dit moment met elkaar hebben. Ik heb natuurlijk ook gezien dat daar de afgelopen maanden veel discussie over is geweest, veel ophef over is geweest. Volgens mij is het dus goed dat we dit debat nu met elkaar voeren en dat het kabinet straks op haar zienswijze kan terugblikken. Ik heb mijn zienswijze gegeven op de kabinetsval en hoe dat allemaal is gegaan.

De heer Brekelmans (VVD): Ik heb de minister daar eerder in de media dingen over horen zeggen, dat dat beeld en wat zij daar achteraf over heeft gezegd niet correct is. Ik wacht gewoon ook de beantwoording van het kabinet af, welke woorden zij daarvoor gebruikt. Ik vind het vooral nu van belang dat het beeld vandaag wordt rechtgezet.

De heer Brekelmans (VVD): Omdat ik zo'n beetje maandelijks asieldebatten heb, waarin ook dit onderwerp op de agenda staat. Er zijn ook andere debatten met de minister geweest. Dit had heel vaak aan de orde kunnen komen. Dit is overigens ook aan de orde geweest. Volgens mij is de minister er bijvoorbeeld in een formatiedebat in haar positie als partijleider op aangesproken. Dit had wat mij betreft ook in andere debatten aan de orde kunnen komen. Dan hadden we hier niet nu een hele dag, een van de laatste plenaire dagen die we met elkaar hebben, apart voor hoeven te reserveren. Dat was voor mij de reden om daartegen te stemmen. Ik heb ook heel vaak gezegd: dat kan in debat A, B of C aan de orde komen. Maar goed, ik heb ook gezien hoe groot de behoefte was. Van een meerderheid in de Kamer. Daarom heb ik deze debataanvraag gesteund.

De heer Brekelmans (VVD): Ik heb dus net toegelicht dat er sinds deze cijfers in, ik meen, februari naar buiten zijn gekomen meerdere debatten zijn geweest waarin dit aan de orde had kunnen komen. We hadden ook met elkaar kunnen besluiten: dit kan in commissiedebat A, B of C. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat wij het hier niet in de Kamer over kunnen hebben. Ik heb gezegd: als wij debatten voeren met het kabinet, laten we dat dan bij de andere mogelijkheden doen die we hebben. Er zijn ook debatten geweest waar de minister als partijleider van de VVD stond waarin zij er ook op aangesproken is en zij hier ook vragen over heeft beantwoord. We gaan zo meteen zien dat dat door elkaar gaat lopen, want ik denk dat de minister ook aangesproken zal worden op dingen die zij in haar rol als VVD-leider heeft gezegd. Wat mij betreft hadden we dat ook op een andere manier kunnen doen. Maar goed, we staan hier vandaag en we hebben dit debat hierover. Ik heb hierover gezegd wat ik hierover wilde zeggen, namelijk dat dat beeld niet correct is mijns inziens als je kijkt naar hoe het kabinet is gevallen, welke discussie daarin centraal stond en wat daarin het meest voorname was. Als het verder gaat om hoe het kabinet en de personen daarin daarop terugblikken, wacht ik af wat daar zo meteen over gezegd gaat worden.

De heer Brekelmans (VVD): Mevrouw Koekkoek moet wel feitelijk blijven. De minister heeft in haar positie als minister na de kabinetsval, omdat zij onderhandelaar was, uitspraken gedaan over het belang van nareis op nareis. Daar heb ik het dus ook over, met de minister, over hoe belangrijk dat is geweest in de kabinetsval en dat het beeld dat nareis op nareis centraal stond niet klopt; het ging namelijk over het tweestatusstelsel. Alle uitspraken die daarna zijn gedaan over de aantallen zijn natuurlijk in haar rol als partijleider van de VVD gedaan. Dat heeft ze niet in haar rol als minister gedaan. Maar goed, dat loopt nu door elkaar heen. Daar hebben we het nu dus over met elkaar. Ik heb daarover gezegd dat het aantal dat toen genoemd is, van duizenden, achteraf heel duidelijk niet klopt.

De heer Brekelmans (VVD): De reden waarom ik nee schudde, heeft te maken met de feitelijkheden. Het is niet zo dat in dat interview na de kabinetsval of door mijn fractievoorzitter destijds cijfers zijn genoemd. Toen is gezegd dat nareis op nareis een relevante discussie was in het licht van de kabinetsval. Het is aan de orde geweest. Het is besproken. Ik heb dat ook in mijn inbreng gezegd. Het was een onderdeel waar de vier partijen wel bereid waren om iets tegen te doen. Maar omdat het meermaals vrij prominent is genoemd, is daarna het beeld ontstaan — ik vind dat wel belangrijk; dat mag mevrouw Koekkoek niet belangrijk vinden, maar ik vind dat wel belangrijk — dat daarop het kabinet zou zijn gevallen. Dat is gewoon niet zo. De discussie ging wekenlang over iets anders. Dat zegt iets over het belang van dit fenomeen. Want ik vind het nogal een verschil maken of er ophef is over een onderwerp waar het kabinet wel op is gevallen versus een onderwerp waar het niet op is gevallen. Maar goed, dat vindt mevrouw Koekkoek verder niet zo interessant. Ja, ik ben het ermee eens dat het belangrijk is om de juiste cijfers te gebruiken. In die uitspraak in de Volkskrant waar het gaat om die duizenden, is dat niet gebeurd. Dat constateren we vandaag met elkaar.

De heer Brekelmans (VVD): Ja, uiteraard. Volgens mij heb ik inmiddels een keer of acht gezegd dat de cijfers die toen genoemd zijn, niet kloppen, dat het belangrijk is om de juiste cijfers te gebruiken en dat het daarom goed is dat we dit vandaag met elkaar ophelderen. Volgens mij heb ik dat inmiddels wel een keer of tien gezegd.

De heer Brekelmans (VVD): Ik heb dat gezegd omdat je merkt dat dat in de discussie steeds door elkaar loopt. Net werd letterlijk gezegd dat een dag na de val van het kabinet er verkeerde cijfers zijn genoemd. Dat is gewoon niet zo, want toen ging het alleen over het fenomeen nareis op nareis en hoe belangrijk dat was. Inderdaad, vier dagen voor de verkiezingen — dat gold overigens voor iedereen, ook voor andere ministers die partijleider waren of mensen die op dat moment misschien nog een andere functie hadden — zijn er uitspraken gedaan in de functie van, op dat moment, partijleider. Als je een kabinet ter verantwoording roept, is dat doorgaans in de rol die iemand heeft als minister of staatssecretaris en niet in de rol van partijleider. Daar hebben we andere debatten voor, bijvoorbeeld straks het debat over het hoofdlijnenakkoord. Maar goed, ik ben het er in algemene zin mee eens dat het belangrijk is om in een gevoelig debat als dit, over asiel, de juiste feiten te noemen en de juiste cijfers te geven. Ik constateer met u dat dat niet is gebeurd.

De heer Brekelmans (VVD): Nou ja, kijk, ik heb net met mevrouw Teunissen geconstateerd dat het niet goed is om verkeerde cijfers te gebruiken. Ik wil het niet bagatelliseren, maar mevrouw Teunissen maakt het wel heel zwaar, alsof Nederland ten onder is gegaan omdat vier dagen voor de verkiezingen de partijleider verkeerde cijfers heeft gebruikt. Ik denk dat er in andere debatten die we hebben gehad over hele belangrijke thema's misschien ook weleens verkeerde cijfers zijn gebruikt. Ik vind het heel belangrijk dat die cijfers nu zijn rechtgezet, dat de IND grondig en zorgvuldig heeft gekeken naar de aantallen, dat die cijfers naar buiten zijn gekomen en dat we daar nu in de Kamer over kunnen spreken met elkaar. Ik heb net de vraag gesteld aan de staatssecretaris waarom dat zo veel maanden heeft geduurd. Wat mij betreft hadden die cijfers, ook omdat het een paar keer prominent terugkwam in het debat, ook eerder naar buiten kunnen komen. Ik weet uit mijn eerdere ervaringen in de asielketen ook dat het, op het moment dat je in de asielketen niet met één druk op de knop cijfers uit een IT-systeem kunt halen, tijd kost om dat handmatig te doen. Je moet checken en dubbelchecken, want alle cijfers op het gebied van asiel liggen onder een vergrootglas. Was het wenselijk geweest als het sneller had gekund? Ja. Het heeft een aantal maanden gekost. Daarom stel ik de staatssecretaris ook de vraag waarom dat zo veel maanden heeft gekost.

De heer Brekelmans (VVD): Daarstraks werd ook al even door andere partijen de suggestie gedaan om over moties van afkeuring en wantrouwen vanavond fractiegewijs te stemmen. Wat mij betreft is dat akkoord. Ik zou dat voorstel willen doen.

De heer Brekelmans (VVD): Kijk, voorzitter. We hebben net drie kwartier geschorst. Als het nodig zou zijn om nog even te schorsen hiervoor zodat er overleg plaats kan vinden, dan zou dat misschien een voorstel zijn.

De heer Brekelmans (VVD): Er zijn ook partijen geweest die dit net hebben voorgesteld. Nu zijn we een halfuur verder en nu kan het in één keer niet meer. Volgens mij is er een meerderheid voor om het op deze manier te doen.

De heer Brekelmans (VVD): Ja, voorzitter. Er wordt een beroep gedaan op mijn collegialiteit. Laat ik zeggen dat we dan gewoon inderdaad op dinsdag gaan stemmen. Maar het is wel even opmerkelijk. Kijk, er is net drie kwartier overlegd per fractie. Ik weet niet wat fracties dan hebben zitten doen, maar dit hing natuurlijk in de lucht, hè. Dus dit is gewoon net door iedereen besproken. Maar goed, als fracties per se willen dat dit nog vier dagen boven de markt blijft hangen, dan gaan we hier dinsdag over stemmen.