Judith Tielen

Vrouwengezondheid

Staatssecretaris Tielen: Voorzitter, ik zal beginnen met een korte doch vlammende inleiding. Dan volgen de strategie en de werkagenda. Daarna komen de bevolkingsonderzoeken en dan de abortuszorg. En dan heb ik nog een mapje met de vlammende titel overig, waarin nog een aantal van de andere gestelde vragen van een antwoord zullen worden voorzien.

Staatssecretaris Tielen: Dank u wel, voorzitter. Wat is waar? Wat is echt? Het verschijnsel mannengriep? Of de symptomen van de zogenoemde nerveuze vrouw, zoals die in de jaren vijftig en zestig werden genoemd, zoals hoofdpijn en rugpijn? Dat zijn nog steeds vaak onbegrepen klachten. Daar werd vaak lacherig over gedaan. Volgens een aantal van de verhalen die Kamerleden ook al uit ervaring vertelden, is vrouwengezondheid heel vaak niet serieus genomen. Maar inmiddels is er momentum ontstaan, lijkt het wel. Tenminste, zo heb ik dat de afgelopen maanden ervaren. Overal waar je het hebt over het verschijnsel dat vrouwen weliswaar langer leven, maar veel korter in goede gezondheid, ontstaat energie om met elkaar de gezondheidsverschillen te verkleinen. In de zomer heeft het ministerie van VWS de Nationale Strategie Vrouwengezondheid 2025-2030 gepubliceerd en daarmee een start gemaakt met de inzet op structurele verbeteringen in gezondheid en het verkleinen van de gezondheidsverschillen tussen mannen en vrouwen. Ik ben heel blij dat het de afgelopen maanden ook gelukt is om met al die wetenschappers, zorgverleners, bedrijven, werkgevers en ervaringsdeskundigen een impuls te geven aan de uitwerking van die strategie, op weg naar een werkagenda. Die gaat over de gezondheid van vrouwen en meiden, lichamelijk, mentaal en sociaal. Vorige week, op 4 februari, heb ik samen met twaalf partijen een handtekening gezet onder een convenant. Dan denkt u: wat hebben we nou aan een convenant? Dat denk ik ook altijd, maar het is wel een belangrijke stap. Het heet Samen in actie voor betere vrouwengezondheid. Het zorgt ervoor dat we niet met z'n allen naar de overheid wijzen om hier een verschil in te maken, maar dat dat echt een opdracht is aan heel veel partijen. Ik noemde net al onderzoekscentra, maar het gaat ook om investeerders, zorgverleners, zorgverzekeraars en andere partijen. Dat moet gaan leiden tot betere technologie, betere diagnostiek, betere zorg en betere innovatie, en is gericht op snellere diagnostiek en beter passende zorg voor vrouwen en meiden. Dat kan alleen maar doordat we daar allemaal aandacht, aandacht en aandacht aan geven. Vrouwen zijn namelijk niet een klein groepje waar we te weinig naar gekeken hebben. Nee, de halve samenleving bestaat uit vrouwen. Het is dus ook niet iets wat boven op het werk van wetenschappers, zorgverleners en werkgevers moet komen. Het moet onderdeel zijn van hun dagelijkse aandacht voor gezondheid. Ik heb in de praktijk prachtige voorbeelden gezien. Ook daar hebben een aantal van uw sprekers al bij stilgestaan, bijvoorbeeld bij de pilot van het vrouwenspreekuur in het Amsterdam UMC, waar ook veel ziekenhuizen mee bezig zijn. Bedrijfsartsen hebben een richtlijn Overgang en werk gemaakt en die vorige week aan het ministerie van SZW aangeboden tijdens de conferentie. Er zijn ook een aantal echt innovatieve innovaties — dat is dubbelop. Er zijn een aantal innovaties. We moeten dus op al die vlakken investeren, met aandacht en andere middelen, om het hele spectrum van zorg en ondersteuning een stap verder te brengen. Zoals ook door een aantal van uw leden al is gezegd: dat doen we niet alleen voor vrouwen; dat doen we ook voor de mannen, voor onze hele samenleving en daarmee ook voor onze economie. Ik kijk ernaar uit om samen verder te werken aan die Nationale Werkagenda Vrouwengezondheid, waarin we — ik kom daar zo in een aantal antwoorden nog op terug — zo concreet mogelijk stappen gaan zetten richting de toekomst. Dat was mijn inleiding. Dan begin ik nu met de antwoorden op de vragen die voor mij vallen onder het kopje nationale strategie. Een van de eerste vragen ging over de 15 miljoen euro die een paar jaar geleden voor de periode tot 2030 is vrijgesteld voor ZonMw, voor het kennisprogramma Vrouwspecifieke gezondheid. De vraag was hoe die middelen zijn ingericht. De helft daarvan, dus 7,5 miljoen, is gericht op kennisontwikkeling over gynaecologische aandoeningen, 2,25 miljoen op de kennisontwikkeling over vrouwspecifieke problematiek van niet-gynaecologische somatische aandoeningen, ruim 2 miljoen op het netwerk, de infrastructuur, de implementatie en de zogenoemde "bewustwording" — dat gaat dus over zorgen dat al die partijen aan de slag gaan — en dan hebben we nog wat restant voor de ondersteuning van al die programma's. Inmiddels zijn de eerste zes projecten die gefinancierd worden, van start gegaan. Langs die lijnen wordt gewerkt aan netwerkvorming en het bekendmaken van de mogelijkheden die er zijn. Een vraag van onder andere het CDA en de VVD was wanneer die werkagenda nou beschikbaar komt. Dat zei ik net al. Die komt voor de zomer van 2026 naar uw Kamer. Daarin wordt dus zowel voor lichamelijke en mentale als sociale gezondheid bekeken hoe we door alle levensfasen heen de vrouw-manverschillen kunnen verkleinen en daarmee vrouwengezondheid kunnen verbeteren. Uiteraard zal daar een financiële paragraaf in zitten. Ik herken de vraag van meneer Bevers, want ik ben daar zelf ook altijd voor. Er zitten ook een aantal andere vragen bij waar ik nog op kom, maar het is echt niet alleen iets wat de overheid moet doen. Ik zei al: vrouwen zijn de helft van onze samenleving, dus al het werk dat overal gedaan wordt, zou je eigenlijk voor de helft aan vrouwen moeten besteden. En er komt een monitor. Volgens mij vroeg iemand daar ook nog naar. Ik denk dat het mevrouw Van Brenk was. We moeten niet alleen zeggen dat we dit allemaal willen en een keer gaan doen, maar daarbij ook de vinger aan de pols houden, om het maar in de terminologie te houden. De vraag was ook of het ambitieniveau voldoende is. De vraag is dan natuurlijk altijd wat "ambitie" is. Het liefst zou ik willen dat je kan zeggen: in het jaar 20xx zijn de verschillen tussen mannen en vrouwen nul geworden. Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar op basis van wat we nu weten en zien, kunnen we dat nog niet zo specifiek maken. Ik denk wel dat alle stappen die gezet worden, moeten leiden tot kleinere gezondheidsverschillen tussen vrouwen en mannen, én daarmee ook tot het langer leven in goede gezondheid van vrouwen en meiden. Ik zei al dat het gaat om alle levensfasen. Als je het op een rijtje zet, zie je bij mannen een leven in goede gezondheid die tot de middelbare leeftijd redelijk stabiel is en daarna langzaam minder wordt. Dat is gemiddeld; het is allemaal gemiddeld, hè? Bij vrouwen beginnen er al rond de puberteit een soort pieken en dalen komen. Een aantal van de voorbeelden van de ervaringsdeskundigen zijn heel duidelijk, denk ik. Bij vrouwen begint dat al eerder. Dat betekent dus ook dat vrouwen zes tot zeven jaar langer met chronische aandoeningen leven.

Staatssecretaris Tielen: Ja. Ik denk dat dementie een heel mooi voorbeeld is. Als je kijkt naar het totaal aantal dementiepatiënten, zie je dat dat gewoon twee keer zoveel vrouwen als mannen zijn. Enkelen van u, waaronder mevrouw Van Brenk volgens mij, refereerden er al aan dat dit deels komt doordat vrouwen in het algemeen ouder worden en deels door andere onderliggende oorzaken. Bij vrouwen verloopt het sneller en wordt het later gediagnosticeerd. Het is dan ook heftiger. Maar bijvoorbeeld ook een aantal mentale aandoeningen, zoals angststoornissen, ADHD en stoornissen in het autismespectrum, uiten zich echt heel anders bij vrouwen en worden dus ook veel later gediagnosticeerd. De vraag van meneer Claassen is in hoeverre nader onderzoek helpt om daadwerkelijk het moment van diagnose en behandeling te vervroegen, net als meer aandacht van de zorgprofessionals en wellicht aangepaste richtlijnen rondom diagnostiek en behandeling. En welke impact heeft dat op die vrouwen zelf maar inderdaad ook breder, zoals op het gebied van ziekteverzuim, maatschappelijke kosten en zorgkosten? Hij vraagt dat heel terecht. We zullen moeten kijken hoe we dit een plek geven in de werkagenda. Het is goed om dat te doen. Ik denk dat het wel een heel ingewikkelde som is, en ik zou het jammer vinden als we eerst een jaar gaan lopen rekenen, om het maar eventjes flauw te zeggen, voordat we zo'n ranking kunnen maken. Ik zou dus willen voorstellen om de elementen waar meneer Claassen om vraagt, wel te verwerken in de werkagenda maar nog niet doorgerekend tot in de decimalen. Ik denk namelijk dat dat heel ingewikkeld is. Wel kunnen we een soort richting kiezen met een aantal nadrukken, en bij wijze van spreken ook aangegeven: als na een jaar uit de monitor blijkt dat dit toch ingewikkelder is of juist sneller gaat … Dan maak je er echt een soort werkagenda van.

Staatssecretaris Tielen: We hebben daar in ieder geval vorige week tijdens de werkconferentie best wat aandacht aan besteed. Ik denk dat we moeten kijken hoe dat een plek kan krijgen in het totaal. Ik ga even een omweg maken, voorzitter, als u dat toelaat. Er zijn biologische verschillen tussen genders en seksen, maar we weten ook dat vrouwen in de spreekkamer minder vaak worden doorverwezen en minder vaak aanvullend onderzoek krijgen. We weten ook dat dat inderdaad nog steviger geldt voor vrouwen met een bepaalde etnische afkomst. Ik denk dus dat dit onderdeel moet zijn van de werkagenda.

Staatssecretaris Tielen: Ik vind het een hele mooie vraag van mevrouw Van Brenk, want die maakt zo duidelijk wat ik ook graag wil, namelijk dat het geen kwestie is van wijzen naar het ministerie van VWS en dan kijken wat er gebeurt. Het is echt een gezamenlijke opdracht, waarin inderdaad kennisinstellingen maar ook patiëntenverenigingen een rol hebben. Het is goed om dat expliciet te benoemen en om contact te hebben met de betrokken kennis- en onderzoeksinstellingen op een aantal ziektegebieden zoals alzheimer, maar ook ziekten op het gebied van mentale gezondheid en hart- en vaatziekten. Wat doen zij nu al en wat is er aanvullend nodig? Dat is ook onderdeel van het convenant waarmee we aan de slag zijn gegaan: wat kun je zelf doen? Ook de Patiëntenfederatie heeft daar namens alle patiëntenverenigingen een rol in genomen. Dus ja. Dat was een lang antwoord, sorry. Overigens heb ik hier internationaal ook aandacht voor gevraagd, want alzheimer is natuurlijk geen typisch Nederlandse aandoening. De problematiek waar we het over hebben is ook niet typisch Nederlands, al schrik ik ook altijd weer van de ranking van Nederland op de EU-lijstjes. Ik weet niet meer wie van u die noemde. Ook internationaal is er echt wel energie om vrouwen daarin aandacht te geven.

Staatssecretaris Tielen: Ja, sorry, voorzitter. Ik heb er zo'n lol in, want ik verheug me hier al heel lang op! Groep Markuszower maar ook de SP en D66 vroegen naar het budget, eigenlijk vanuit de stelling dat het gek is dat er bij de strategie geen extra budget wordt genoemd. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd loopt er budget waar we ook heel veel van leren. Nogmaals, ik vind ook niet dat we met z'n allen naar het ministerie moeten kijken en zeggen: lossen jullie het maar op. Daarom was vorige week ook die werkconferentie. Ik heb al genoemd wie daar ongeveer allemaal waren. Daar is het convenant getekend en daarmee ook het commitment, inclusief aandacht, aandacht, aandacht en middelen die daarbij horen, van ondertekenaars als Health~Holland, TNO, FemTech NL, een investeringsfonds met de klinkende naam Borski Fund en Salland Zorgverzekeraar, die zeggen dat ze ook gaan bijdragen aan het geheel. Bij het tot stand laten komen van de werkagenda moeten we kijken hoe het financieel uitpakt met alle verschillende ondertekenaars, zodat ik de door meneer Bevers gewenste financiële paragraaf ook enige vorm kan geven. Gevraagd was wat ik aan mijn opvolger vraag. De oplettende lezer heeft gezien dat in het coalitieakkoord twee keer de term "vrouwengezondheid" staat, in twee verschillende paragrafen. Ik vind dat mijn opvolger haar eigen weg daarin moet kiezen. Ik denk dat er een aantal heel stevige en inspirerende bouwstenen liggen om mee voort te gaan, maar ik denk dat daar in ieder geval ook door de staatssecretaris van Emancipatie met kracht en energie aan doorgewerkt zal worden. De vraag van zowel GroenLinks-PvdA als het CDA is …

Staatssecretaris Tielen: Voorlopig loopt er dus nog een budget, waar heel veel uit geleerd moet worden. Mijn boodschap is juist dat het allemaal niet extra is. Al die organisaties hebben als doelgroep Nederland. Daarvan is de helft vrouw. Heel veel dingen die al gebeuren, kunnen gewoon veel meer aandacht krijgen als het gaat om vrouwen. We weten uit onderzoek dat investeringen in nieuwe technologieën minder vaak naar vrouwelijke ontwikkelaars gaan en ook minder vaak naar producten en ontwikkelingen gericht op vrouwen. Ja, je hoeft de bril maar op te zetten en naar de andere kant te kijken en dan helpt het al. Ik vind oprecht niet dat we nu vanuit VWS per se heel veel extra geld moeten investeren. Het gaat om bewustzijn en de aandacht goed verdelen. Wellicht zijn er wat regels nodig voor de manier waarop gerapporteerd wordt over bijvoorbeeld onderzoeken naar geneesmiddelen.

Staatssecretaris Tielen: Ik hoor bijna een soort cynisch toontje in de vraag van mevrouw Dobbe. Ik denk dat dat niet terecht is. Nogmaals, heel veel dingen gebeuren al, maar worden met de verkeerde focus uitgevoerd. Het is dus niet allemaal extra. Er is ook niet allemaal extra geld voor nodig. Daarnaast loopt er vanuit VWS en ZonMw dus al extra onderzoek. Ik heb net uitgelegd welke elementen daarin zitten. Met name bedrijven kunnen al heel veel zelf doen. Wat dat betreft vond ik de vraag van mevrouw Dobbe over Amsterdam UMC en het initiatief daar, ook wel bijzonder. Zij zei namelijk: waarom moeten werkgevers dat doen? Dat moeten werkgevers doen omdat die er op relatief korte termijn direct profijt van hebben als ze ervoor zorgen dat het ziekteverzuim bij vrouwen minder groot is. Daar hebben ze bijna direct profijt van, ook financieel. Het is dus echt een opdracht aan de hele samenleving. Ik denk dat VWS hierin een aanjagende of een coördinerende rol kan spelen en partijen bij elkaar kan brengen. Maar ik denk niet per se dat dit alleen maar vanuit de schatkist gefinancierd hoeft te worden, nog afgezien van het feit dat er tot 2030 geld is. Ik denk dat we de komende jaren moeten gebruiken om te kijken waar we eventueel wel of niet extra geld in zouden willen of moeten steken.

Staatssecretaris Tielen: O, ik had mijn microfoon aan laten staan. Ik zat ook een beetje te zoeken, maar ik luisterde wel goed naar meneer Claassen.

Staatssecretaris Tielen: Ik weet namelijk dat hij die vraag stelde. Dat translationeel en klinisch onderzoek is onderdeel van die 15 miljoen. De onderzoeksgelden die er zijn voor kennisontwikkeling rondom aandoeningen, zowel gynaecologische als niet-gynaecologische somatische aandoeningen, zijn ook gericht op translationeel en klinisch onderzoek, met uiteindelijk inderdaad als doel om daar ook praktische richtlijninput voor te krijgen. Als de heer Claassen mij dan vraagt hoeveel procent dat is, dan zeg ik dat ik die vraag lastig vind om te beantwoorden. Daar kan ik geen antwoord op geven. Maar dit is daar echt wel onderdeel van. Gender en sekse. Ik heb de vraag van meneer Claassen zo begrepen dat hij ervan uitging dat die 5 miljoen rond gender en gezondheid niet op sekse zou zijn gericht, maar die zaken horen in dit geval bij elkaar. Het volgende is namelijk het gekke. Dit gaat over biologische verschillen. Alle cellen van biologische vrouwen hebben inderdaad twee X-chromosomen. Dat heeft invloed op hormonale ontwikkelingen enzovoorts enzovoorts. Dat speelt een rol. Maar dan kom ik nu op wat ik net zei over bijvoorbeeld doorverwijzingen en aanvullend onderzoek: het is nog steeds zo dat artsen, ongeacht of die zelf van het vrouwelijk of mannelijk geslacht zijn, andere denklijnen volgen op het moment dat zij een vrouw met klachten tegenover zich hebben vergeleken met wanneer er een man tegenover hen zit. Dat noemen we gender. Dat is een niet-biologisch, maar wel effectief verschil. Dat is heel bijzonder. Het is echt heel interessant om daar dieper op in te gaan, maar ik ga het maar even niet doen. Ik was namelijk gebleven bij de vraag van zowel CDA als GroenLinks-PvdA over het betrekken van …

Staatssecretaris Tielen: Nou, ik vind het juist makkelijk om te zeggen: ik trek ergens een laatje open en dan komt het allemaal goed. Dat is namelijk echt niet wat ik wil meegeven aan deze organisaties, die commitment hebben om er zelf ook iets aan te doen. Plus, er loopt al 15 miljoen euro vanuit het ministerie van VWS. Er lopen al programma's. ZonMw is echt goed bezig om dat te coördineren en om te netwerken. Ik denk ook dat we nu nog niet heel scherp hebben wat er precies nodig is. Nogmaals, ik kom even terug op die werkgevers. Als je als werkgever hier oog voor hebt, als onderdeel van je normale, goede werkgeverschap, en als je bijvoorbeeld met goede initiatieven komt, zoals bij het Amsterdam UMC, maar er zijn er nog meer, om aandacht te geven aan het vergroten van vrouwengezondheid, dan heb je daar direct effect van. Dus volgens mij moeten we bij het opstellen van de werkagenda en bij het uitvoeren van de werkagenda dat soort aspecten meenemen om te laten zien dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid in de samenleving is. Ik kan me voorstellen dat we, als we onderweg heel bijzondere dingen tegenkomen, zeker opnieuw de financieringsvraag stellen. Ik reken erop dat uw Kamer dat ook steeds zal doen, maar ik wil er niet bij voorbaat al dat antwoord op geven, ook omdat dat geld nog loopt tot 2030.

Staatssecretaris Tielen: Dan toch de vraag van GroenLinks-PvdA en het CDA over het betrekken van de stem van vrouwen, onder andere zoals ze dat in het Verenigd Koninkrijk hebben gedaan. Ik heb onder andere bij het Verenigd Koninkrijk mijn oor te luisteren gelegd om te horen hoe ze dat hebben gedaan. Ik heb dat weer hiermee naartoe genomen, om te kijken of we dat op die manier moeten doen of op een andere manier. We doen het eigenlijk vooral op een andere manier. De stem van vrouwen wordt structureel meegenomen in de strategie maar straks ook bij het opstellen van de werkagenda. Dat gebeurt onder andere met bijeenkomsten, zoals een rondetafel op 11 december bij ZonMw, waar veel vrouwen, vrouwenorganisaties en patiëntenverenigingen bij betrokken waren. Vorige week waren er werkconferenties. Al die partijen die zich eraan committeren via het convenant, zoals WOMEN Inc., Voices for Women en de Nederlandse vereniging van gynaecologen, zijn onderdeel van het proces dat we samen doorlopen om de werkagenda vast te stellen. Daarnaast hebben we voortdurend ervaringsdeskundigen. In dit Kamerdebat, in de eerste termijn van de Kamer, hadden we het al over Angel en Viola, maar bijvoorbeeld ook over Bo en Alja. We hebben een hele hoop ervaringsdeskundigen aan het woord gehoord, ook vorige week, om ons te blijven herinneren aan voor wie we dit eigenlijk allemaal doen.

Staatssecretaris Tielen: Die tweescheiding heb ik niet helemaal scherp, volgens mij, maar ik zal proberen antwoord te geven. De manier van het Verenigd Koninkrijk was inderdaad om een heel grote uitvraag te doen. Het was eigenlijk opnieuw een heel groot onderzoek. De vraag is wat het doel ervan is: betrokkenheid, kennis of nieuwe inzichten? Volgens mij moet je dat alleen doen als je het doel ook echt moet bereiken. Mijn opvatting, gebaseerd op wat men in het Verenigd Koninkrijk heeft gedaan en op wat de partijen zeggen waarmee we nu al het proces doorlopen, is dat we al heel veel weten. Heel veel nieuwe inzichten verwachten we dus niet op te halen uit een heel grootschalig onderzoek. De betrokkenheid is dus via heel veel organisaties geborgd. Ik heb er al een aantal genoemd. Ik denk dat het nu vooral zaak is om in actie te komen en een groot onderzoek uit te voeren in plaats van weer een stap terug te doen.

Staatssecretaris Tielen: Ik kan natuurlijk een heel lijstje maken van iedereen die we een keer of vaker gesproken hebben, maar ik weet niet of we daar heel erg mee geholpen zijn. Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

Staatssecretaris Tielen: Ik wil een goed antwoord geven; laat ik het zo zeggen.

Staatssecretaris Tielen: Ik was bij een volgend blokje gekomen.

Staatssecretaris Tielen: Heel veel dingen lopen inderdaad al. Nogmaals, het initiatief van Amsterdam UMC wordt nu ook al door andere ziekenhuizen opgepakt. Dat geldt bijvoorbeeld voor het Haaglanden Medisch Centrum. Dat vind ik het mooie van de tijd waar we in zitten: er gebeurt al heel veel, zonder dat ik hoef te zeggen "ga eens met die praten". Er is al heel veel kruisbestuiving, zou ik bijna zeggen. Ja, er zijn nog allerlei kennisvragen. Een aantal lopen mee in het ZonMw-onderzoek. Eind deze maand worden er ook weer een aantal onderzoeksvoorstellen gehonoreerd. Ik zie nu geen hele grote belemmeringen. Op het moment dat ik dit zeg, weet ik dat ze er ook wel zijn, maar het opstellen van die werkagenda is hét proces om dit allemaal bij elkaar te brengen. Vorige week woensdag hebben we geprobeerd om dat al zo goed mogelijk overzichtelijk te krijgen.

Staatssecretaris Tielen: Die vraag sluit volgens mij een beetje aan bij de vraag die meneer Claassen ook stelde, namelijk: kunnen we een soort van prioriteitenlijstje krijgen? Ik zei daarop: we gaan niet zeggen "dit allemaal wel" en "dat allemaal niet". Dat hangt van een aantal zaken af. Dat is ook het proces. We gaan de komende maanden gebruiken om de werkagenda concreet te krijgen. Ik snap namelijk heel goed wat mevrouw Maeijer bedoelt. Het zou zonde zijn als we er een soort van "we laten duizend bloemen bloeien en iedereen doet een beetje" van maken, maar dat we vervolgens niet verder komen. Tegelijkertijd kan een beetje doen al een groot verschil maken. Het lijkt me goed om alles op een rijtje te zetten, waarbij niet een gelimiteerde lijst van aandoeningen, ziekten of klachten langskomt. Het lijkt me goed om te kijken waar we ons op richten en vanuit welke rollen we dat gaan doen. Wat mij betreft wordt het wel wat concreter inderdaad. Daarom heet het ook een "werkagenda", op basis van een strategie die zegt welke kant we opgaan. In de werkagenda staat op welke manier we dingen gaan doen, welke partij iets doet en wat we kunnen verwachten. Het wordt dus een echte agenda.

Staatssecretaris Tielen: Meneer Krul doelt concreet op vrouwen die klachten hebben waarmee ze soms niet naar een dokter gaan, maar zich wel ziekmelden. Dat is een typisch voorbeeld van iets wat in Amsterdam tot actie heeft geleid bij gynaecoloog Judith Huirne en tot een vrouwenpoli waar inderdaad heel veel vrouwen terechtkwamen die dachten: laat ik het hier maar eens proberen. Vervolgens werden zij wél geholpen. De vraag is dus of dat met actie en initiatieven moet, of met een onderzoek. Mijn voorkeur is echt het tweede.

Staatssecretaris Tielen: Het volgende mapje heeft de titel bevolkingsonderzoek.

Staatssecretaris Tielen: Dat ging onder andere over de mobiele mammografiebussen. De SP vroeg naar het verdwijnen van bevolkingsonderzoeksbussen. Die verdwijnen niet. Mevrouw Dobbe zei tussen de regels door iets over financiering. De financiering is ook niet verminderd. Het gaat om de routes die die bussen rijden en waar ze stil staan. Dat heeft inderdaad, zoals een aantal van uw leden al zei, te maken met het tekort aan personeelscapaciteit. Uiteindelijk geeft het RIVM opdracht aan Bevolkingsonderzoek Nederland om te zorgen dat de uitvoering van het bevolkingsonderzoek borstkanker kwalitatief goed is en goed bereikbaar is en dat er goede toegang is. De routes van de bussen zijn gewijzigd vanwege capaciteitstekorten. Dan kan het dus gebeuren dat door andere routes, andere plekken worden aangedaan. Dat is het geval in Zutphen. Aan de andere kant is het zo dat als je een andere route rijdt, andere vrouwen weer dichterbij zijn. Dat is de puzzel waar Bevolkingsonderzoek Nederland mee worstelt. Uiteindelijk gebeurt dat altijd volgens de lijnen kwaliteit, bereikbaarheid en zo groot mogelijke toegang. Over capaciteit gesproken, meneer Claassen stelde de vraag: hoe staat het nou met de inzet van artificial intelligence, oftewel kunstmatige intelligentie? Ik zie meneer Claassen moeilijk kijken, dus ik weet niet of dat zijn vraag was.

Staatssecretaris Tielen: Ik snap wat mevrouw Dobbe bedoelt, maar ze suggereerde iets anders. Dat wil ik even uit de weg hebben. Nogmaals, de opdracht aan Bevolkingsonderzoek Nederland is: een zo hoog mogelijke kwaliteit, een zo goed mogelijke bereikbaarheid en een zo hoog mogelijke toegang. Ik hoor de cijfers die mevrouw Dobbe aanhaalt over de deelname, maar die ken ik niet, dus die kan ik ook niet verifiëren. Als inderdaad blijkt dat nieuwe routes leiden tot over het algemeen een lagere deelname, zal Bevolkingsonderzoek Nederland opnieuw aan de slag gaan om te zorgen dat die deelname zo hoog mogelijk is. Dat is namelijk onze gezamenlijke opdracht, wens en ambitie. Daar zijn we het volgens mij met elkaar over eens. Alleen, ik ga Bevolkingsonderzoek Nederland niet via het RIVM vertellen hoe ze wel of niet met die bussen moeten rijden. Dat is niet mijn taak; daar heb ik ook geen kennis van.

Staatssecretaris Tielen: Mevrouw Dobbe en ik trekken volgens mij aan dezelfde kant van het touw, als je het over touwtjetrekken zou willen hebben. We willen allemaal dat de deelname aan het bevolkingsonderzoek zo hoog mogelijk is, want we weten allemaal dat we door vroege opsporing heel veel ellende kunnen voorkomen en levens kunnen beschermen. Maar het hoe, waar en wat precies vind ik echt aan Bevolkingsonderzoek Nederland. Daar zitten hele slimme, goede mensen met kennis van zaken, die het logistiek goed kunnen inregelen om zo veel mogelijk capaciteit ter beschikking te hebben om een zo hoog mogelijke toegang tot in dit geval mammografieën te hebben. Daar ga ik dus niet in treden.

Staatssecretaris Tielen: De heer Claassen vroeg naar de overcapaciteit en zijn motie daarover, in het kader van de inzet van kunstmatige intelligentie. Daar zijn we heel druk mee bezig. Ik heb daar ook iets over geschreven in een brief van eind november. Het gaat met name over de mogelijkheid om minder personeel nodig te hebben bij het beoordelen van de mammogrammen. Het maken van de mammogrammen moet nog steeds wel gebeuren. Het is overigens een vervelend type onderzoek. Ik weet dat er ondertussen mensen druk bezig zijn om te kijken of daar een betrouwbaar alternatief voor te vinden is. De fracties van SP, CDA en 50PLUS vroegen naar de vervolgstappen op MRI's voor vrouwen met zeer dicht borstweefsel. Dit is iets waar ik hard op heb lopen duwen, om het zo maar te zeggen, want ik vind echt — dat weet u van mij, toen ik nog aan de andere kant van de tafel zat — dat we hier een oplossing voor moeten hebben. We hebben een oplossing. Om die goed uit te voeren, hebben we tot 2030 nodig. Ik heb er hard op geduwd om ervoor te zorgen dat dat een jaar eerder is dan oorspronkelijk het plan was, onder andere door een aanvullend Gezondheidsraadadvies over te slaan. Dat doen we door zo dicht mogelijk bij de manier te blijven waarop het al eerder door de Gezondheidsraad was bekeken. Er zit onder andere een aanbestedingsplicht in; daar werd aan gerefereerd. Dat kost tijd. Het kost ook tijd om vergunningen te geven om de hoge kwaliteit te kunnen waarborgen en verdringing te voorkomen. Er zit gewoon organisatorische voorbereidingstijd in. Dan denk je: moet dat echt vier jaar duren? We hebben allerlei dingen geprobeerd om het korter te laten duren, onder andere geen aanvullend Gezondheidsraadadvies. Ik denk echter niet dat het heel veel sneller dan 2030 kan. Tegelijkertijd heb ik aan het RIVM meegegeven dat ik bij alle stappen die het RIVM zet, continu wil weten of het toch nog sneller kan; welke mogelijkheden hebben we nog om het parallel te laten lopen? Ik begrijp namelijk heel goed dat mensen dit gewoon lang vinden duren.

Staatssecretaris Tielen: Daarbij refereer ik aan iets wat ik in mijn inleiding al zei, omdat het ook bij mij heel gevoelig ligt, namelijk het serieus nemen van vrouwen. Ik kan me dat debat nog goed herinneren en ook het gevoel dat het niet serieus genomen werd kwam heel snel boven. Ik zei intern en tegen een aantal adviesorganen: grote mond. Ik ben in gesprek gegaan met de betrokken organisaties, zoals de patiëntenorganisaties, de radiologen en de oncologen. Ik heb aan een volle tafel met allerlei betrokken instanties een gesprek daarover gehad. Ook het RIVM en Bevolkingsonderzoek Nederland waren daarbij. Er waren er in ieder geval heel veel. De vraag was: wat kunnen we doen, wat willen we doen en wat is verstandig? Dat was de vraag, wetende dat er in het huidige bevolkingsonderzoek geen uitslag is die aangeeft welk borstweefsel iemand heeft. Daarvoor moet een extra handeling worden gedaan. En dan? Je bent op zich niet ziek als je dicht borstweefsel hebt. Het is geen diagnose of wat dan ook. Als je dat deelt, dan moet je dus wel een vervolgstap kunnen aanbieden. Dat kan als er een MRI is. Dan kom ik op de vraag. Nogmaals, we hebben daar uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik heb heel goed geluisterd naar iedereen die daarover heeft nagedacht, en heb uiteindelijk toch besloten dat het verstandig is om het mee te geven op het moment dat we die MRI aan kunnen bieden.

Staatssecretaris Tielen: Nogmaals, ik begrijp die stelling van mevrouw Paulusma; het is eigenlijk geen vraag. Ik heb me daar echt in verdiept. Ik heb er met heel veel personen, vrouwen, mannen, dokters, patiënten enzovoort enzovoort over gesproken. Uiteindelijk heb ik de weging gemaakt om het moment waarop je een MRI kunt krijgen als vervolg, toch ook als moment te nemen om het te delen met de vrouwen.

Staatssecretaris Tielen: U zegt: we willen het ze niet vertellen. Nee, we kúnnen het ze nu niet vertellen. In het huidige mammografieprotocol zit niet iets van: u valt in die klasse. Dat zit er gewoon niet in. Dan moeten we iets toevoegen aan het bevolkingsonderzoekprotocol op zichzelf. Nogmaals, ik snap heel goed wat de heer Krul zegt. Het is ook echt een duivels dilemma, om het maar zo te zeggen. Alles afwegende wil ik toch heel graag dat we het vertellen zodra we die MRI's kunnen aanbieden.

Staatssecretaris Tielen: Het betekent dat wij een beslissing nemen voor iedereen. Dat is natuurlijk gewoon het dilemma van dit soort beslissingen. Als medewetgevers en mederegelgevers beslissen wij met elkaar altijd voor heel veel mensen. Dat betekent dat dat invloed heeft op het bevolkingsonderzoekprotocol, dus hoe we het überhaupt inregelen en hoe de communicatie verloopt. Ik vermoed dat dat ook heel veel gevolgen zal hebben voor de vervolgonderzoeken, die nu dus nog niet helemaal geregeld zijn. Daar zouden vrouwen dan uiteraard wel gebruik van willen maken.

Staatssecretaris Tielen: Dat moet ik even uit mijn hoofd halen. De heer Krul verwijst deels naar de brief. Die moet ik eventjes scherp hebben. In het RIVM-advies zijn een aantal verschillende vormen gepresenteerd waarin het kan. Die hebben daar deels mee te maken. Ik probeer dat nu even op te … In theorie is het sneller als we het via de zorg zouden regelen en zouden zeggen: je kunt gewoon van alle MRI's gebruikmaken als je een mammogram hebt laten maken. Maar het detecteren van kleine tumoren verloopt anders als je een knobbeltje hebt of op een andere manier al een indicatie hebt dat er vervolgonderzoek nodig is dan als je meedoet aan het bevolkingsonderzoek, waarbij in principe gezonde vrouwen de routes ingaan, om het maar zo te zeggen. Dat vergt een andere kwaliteit van de mensen. Ik wil zeker weten dat de kwaliteit van zorg daarbij goed is. Als je het hebt over verdringing, gaat het ook over vrouwen met bijvoorbeeld erfelijke aanleg, die ook eens in de zoveel tijd aanvullend onderzoek nodig hebben om zeker te weten dat ze nog gezond zijn. Die zitten bij wijze van spreken weer in andere routes dan vrouwen die meedoen aan het bevolkingsonderzoek. Het is voor zowel de kwaliteit als de toegang het handigst om het via de bevolkingsonderzoekroute goed te regelen.

Staatssecretaris Tielen: Wat ik net zei, was volgens mij ook het antwoord op de vraag die mevrouw Maeijer daarover heeft gesteld. Ik denk dat dat de antwoorden op de vragen over bevolkingsonderzoeken waren, maar ik weet dat mevrouw Paulusma nog een interruptie gaat doen.

Staatssecretaris Tielen: Mevrouw Paulusma zei volgens mij ergens in een interruptiedebat met een van de andere leden ook dat ze nog een interruptie zou doen over de deelname aan bevolkingsonderzoeken, dus vandaar dat ik 'm aan voelde komen. Mevrouw Paulusma verwees daarbij ook naar de datahack bij Bevolkingsonderzoek Nederland van afgelopen zomer. Daar kunnen we nog geen heel eensluidende conclusies over trekken. We hebben eerst gezien dat de deelname wat lager werd. Vervolgens trok die weer een beetje bij, maar nog niet helemaal tot op het niveau van een jaar geleden. Dat kunnen we echter ook niet helemaal zeggen, omdat er gek genoeg door het jaar heen — ik ga nu echt in technische details zakken — golfbewegingen zijn in deelname, terwijl het uitnodigingsbeleid redelijk rechtlijnig is. Dat betekent dus dat we daar nu nog geen harde conclusies over kunnen trekken. Dat kunnen we pas doen als de cijfers over heel 2025 bekend zijn. Weet wel dat we er scherp op zijn, want zoals ik al zei toen het ging over het bevolkingsonderzoek borstkanker, is ons allemaal er natuurlijk alles aan gelegen om de deelname zo hoog mogelijk te krijgen of ieder geval niet af te laten buigen. Daar doen we dus ook ons uiterste best voor, samen met Bevolkingsonderzoek Nederland.

Staatssecretaris Tielen: Het gaat natuurlijk over duizenden vrouwen. Alles wat ik in een paar regels op papier zet, heeft vervolgens enorme consequenties voor heel veel locaties, professionals en vrouwen. Dat betekent dus dat als we op dat moment de belofte doen dat iemand een vervolgonderzoek krijgt, we die ook waar moeten kunnen maken. Dat betekent dat we dat gewoon op moeten bouwen. Dat is dus niet voor iedereen van de eerste op de tweede dag beschikbaar, want dan lopen we het risico dat we die hele belangrijke belofte niet waar kunnen maken. Het tweede deel van de vraag van mevrouw Maeijer gaat over het organiseren en voorbereiden. Dat is dus afhankelijk van de MRI-capaciteit die we hebben en de protocollen die ervoor gemaakt worden, zodat, nogmaals, op het moment dat het van start gaat en we tegen mensen zeggen dat ze een vervolg-MRI krijgen, die er ook komt en er niet alsnog allerlei wachtlijsten zijn.

Staatssecretaris Tielen: Daar heb ik nu geen beeld van, maar die vraag heb ik uiteraard ook gesteld. Het RIVM gaat dat ook op een rijtje zetten in de uitvoeringsvoorbereiding die het nu aan het maken is. Dan ben ik gekomen bij het volgende mapje. Daar zit één vraag in, over abortus voor onverzekerden. Dat was een vraag van mevrouw Vliegenthart. Zij vroeg of het handig is om de financiering voor abortuszorg voor onverzekerden op te lossen door die onder te brengen bij CAK. Volgens mij zei mevrouw Vliegenthart dat er mensen zijn die al heel lang in Nederland wonen of werken, niet verzekerd zijn en dan dus geen abortus vergoed krijgen. Dat klopt niet helemaal. Als iemand in Nederland woont of werkt, is die persoon namelijk meestal verzekerd volgens de Wlz, de Wet langdurige zorg. Voor die mensen is abortus kosteloos. Daarnaast hebben we een aantal aparte zorgregelingen waar abortuszorg ook onder valt. Die zijn met name voor asielzoekers en Oekraïense ontheemden. Mevrouw Vliegenthart verwees daar volgens mij ook al naar. Voor ongedocumenteerden is er inderdaad geen financiële regeling. Specifiek de CAK-regelingen zijn daar geen oplossing voor. Die zijn namelijk gekoppeld aan het basispakket van de Zorgverzekeringswet. Abortus is daar geen onderdeel van, dus die bieden geen oplossing. Dan zou je een heel grote stelselwijziging moeten doen, en dat was ik niet voornemens.

Staatssecretaris Tielen: We hebben het hier echt best wel vaak over gehad. Ik zeg het nogmaals: de oplossing zoals mevrouw Vliegenthart die voorstelt, is wat mij betreft gewoon geen oplossing. Ik snap de oproep van mevrouw Vliegenthart wel, al helemaal omdat ze er zelf natuurlijk mee te maken heeft. Dan voel je het toch altijd wat meer. Wat nu in de praktijk wel gebeurt, is dat sommige klinieken lagere tarieven vragen. Ze kunnen soms ook geld besteden uit hun eigen financiële buffers. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Het voert nu echt te ver om daar een aparte regeling voor op te zetten, juist omdat we al zo veel regelingen rondom abortus hebben.

Staatssecretaris Tielen: Hoe ik daarnaar kijk, is een goede vraag. Ik vind het lastig om een conclusie te verbinden aan de cijfers die ik heb gezien, omdat we pas relatief kort bezig zijn, om het zo maar te zeggen. Huisartsen hebben met heel veel onderwerpen te maken. De vraag of er iets achter zit waar we iets mee willen, kan ik nu nog niet beantwoorden, maar ik ben daar wel nieuwsgierig naar. Ik denk dat we daar later dit jaar wat duiding over moeten kunnen geven, maar nu vind ik het lastig om daar een oordeel over te vellen. Ik zie dat mevrouw Paulusma iets naar mij gebaart, maar ik weet niet wat ze bedoelt.

Staatssecretaris Tielen: Ergens rond de zomer van dit kalenderjaar. Is dat wat?

Staatssecretaris Tielen: Ja. Over de vraag of ik, of mijn opvolger, dit ergens bijvoeg of dit apart stuur, wil ik nu niets zeggen, maar er komt op schrift een invulling van de nieuwsgierigheid die mevrouw Paulusma en ik hebben over wat deze cijfers betekenen.

Staatssecretaris Tielen: Dan heb ik een rondje met overige vragen. Ik heb onder andere een vraag van mevrouw Van Brenk. Zij vroeg in hoeverre zorgverzekeraars passende zorg leveren, terwijl in de strategie staat dat ze nog niet helemaal zijn aangesloten. Ik vond dat een hele scherpe vraag. Overigens zag ik dat passende zorg en vrouwengezondheid in het regeerakkoord aan elkaar gekoppeld worden, dus volgens mij is de intentie er. Zoals ik al zei zijn VGZ, Salland en een aantal andere verzekeraars nadrukkelijk betrokken bij het proces dat we nu doorlopen. Zij hebben zich ook gecommitteerd aan de volgende stappen. Ik denk dat we daarmee zien dat zorgverzekeraars dit zelf ook inzien en daar actie op ondernemen. Dan een vraag van de SP over de poli voor vrouwspecifieke aandoeningen van Amsterdam UMC. Daar hebben we het eigenlijk al over gehad. Ik zie dat ook andere werkgevers, met name zorgwerkgevers, hier zelf mee aan de slag gaan om op een redelijk makkelijke, actiegerichte manier invulling te geven aan goed werkgeverschap ten aanzien van vrouwengezondheid. Mevrouw van Brenk vroeg ook naar het Netherlands Women's Health Research & Innovation Center. Ik moet even lachen, want ik heb een heel leuk T-shirt gekregen van mevrouw Roeters van Lennep met de tekst "girls just wanna have funding". Daar moest ik even aan denken. Dat is een heel goed initiatief waarbij kennis bij elkaar wordt gebracht om aandacht, aandacht en aandacht te geven aan ontwikkeling van kennis en bewustwording van die verschillen. Ook binnen het ZonMw-programma wordt ingezet op landelijke multidisciplinaire samenwerkingsverbanden zoals deze, waarbij partijen bij elkaar komen. Ik zag dat mevrouw Roeters van Lennep al heel actief het land doorging om medestanders hiervoor te vinden. De vraag van meneer Claassen over de sekse- en genderaspecten heb ik eigenlijk al beantwoord. Daar wou ik het bij laten. Het CDA vroeg naar migraine. We hebben het gehad over alzheimer en een aantal mentale gezondheidsproblematieken. Ik denk hierbij ook aan migraine en postacute infectiesyndromen, PAIS-achtige klachten. De vraag waar we mee moeten beginnen of wie waarmee wil beginnen, moet, denk ik, onderdeel zijn van de werkagenda. Misschien zijn er een aantal convenantpartners die zich daar heel specifiek op willen richten. Migraine is zeker een klacht die ik herken. Vorige week heeft de Hoofdpijn Alliantie daar ook specifiek aandacht voor gevraagd. Het CDA vroeg ook naar de vergoeding voor Emgality.

Staatssecretaris Tielen: Nee, maar dat is een goede vraag. De minister heeft natuurlijk vorige week het debat over PAIS gedaan. Ik ben zeker bereid om met de minister te kijken of we het met aandacht met hen kunnen hebben over wat ze daar nu al aan doen en of ze daar vanuit de Werkagenda Vrouwengezondheid een rol in kunnen en willen spelen. Daar durf ik niks over te zeggen, maar dat neem ik met de minister op als mevrouw Van Brenk dat oké vindt. Ook als ze het niet oké vindt, neem ik het gewoon met de minister op. Meneer Krul vroeg naar Emgality. Ik snap die vraag heel goed. Het is tegelijkertijd heel ingewikkeld. De minister van VWS onderhandelt met de farmaceuten over de prijs van geneesmiddelen die impact hebben op het totale zorgbudget. De constatering is dat de leverancier van Emgality en de minister van VWS geen akkoord hebben kunnen bereiken over de financiële voorwaarden. Dat betekent dat de vergoedingsvoorwaarden voor Emgality niet worden uitgebreid en Emgality vooralsnog niet wordt vergoed voor preventie van episodische migraine. Het wordt wel vergoed voor chronische migraine, maar volgens mij benoemde meneer Krul dat zelf ook. De vergoedingsvoorwaarden voor die andere CGRP-remmer — ik weet niet hoe je dat uitspreekt — worden wél uitgebreid. Dat is onderdeel van de onderhandelingen zoals we die gewoon zijn tussen de minister en de farmaceuten. De vraag van mevrouw Van Brenk over dementie heb ik volgens mij al meegenomen. Het interessante bij dementie, even los van het fysieke, is dat vrouwen vaak ook nog degenen zijn die voor andere dementiepatiënten zorgen. Dat is eigenlijk een ander vraagstuk, maar dat zouden we eventueel mee kunnen nemen in dat deel van de werkagenda. Dan een vraag van meneer Bevers over PTSS en de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Daar is veel aandacht en prioriteit voor vanuit het kabinet. Daarvoor werken we samen met andere ministeries, onder andere met Justitie en Veiligheid, Onderwijs en Sociale Zaken. Meneer Bevers weet waarschijnlijk ook wel dat we bezig zijn met de werving van een nationaal coördinator voor de aanpak van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld, om te zorgen dat de samenhang tussen die verschillende beleidsterreinen daadwerkelijk actief kan worden ingezet. PTSS zelf is typisch zoiets waarbij er waarschijnlijk best grote verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Daar was een paar weken geleden een documentaire over. Heel veel fundamenteel onderzoek wordt alleen nog gedaan op bijvoorbeeld mannetjesratten. Ook daarvoor geldt: moeten we dan heel veel extra dingen gaan doen of moeten we vooral en-en gaan regelen? Nou, dat lijkt me hiervoor typisch een actiepunt. Meneer Krul had een vraag over de schone-lei-regeling. Dat is een regeling om mensen die genezen zijn van kanker, minder effecten te laten ervaren van de invloed van hun ziekte op bijvoorbeeld verzekeringen. Zoals meneer Krul al zei, is borstkanker per 1 januari vorig jaar, dus 2025, opgenomen in de regeling met verkorte termijnen. Die termijnen worden eens in de zoveel tijd geëvalueerd op basis van medische inzichten. Ik kan nu niet zeggen of dat wel of niet kan gaan gebeuren op basis van die inzichten. In ieder geval wordt het over een tijd weer geëvalueerd. De aanbevelingen die het Nederlands Kanker Collectief heeft gedaan, zijn betrokken bij de doorontwikkeling van de regeling en zijn onderdeel van de uitbreiding per 2025. De laatste vraag die ik hier in mijn mapje heb — ik hoop dat ik dan compleet ben — is die van mevrouw Maeijer over de cijfers omtrent werkverzuim. Daar heb ik eigenlijk ook al iets over gezegd. Het ministerie van Sociale Zaken is betrokken bij de uitwerking van de Werkagenda Vrouwengezondheid, onder andere wat betreft de richtlijn die bedrijfsartsen hebben gemaakt rondom werk en de overgang. We kwamen er eerder al op dat er gemiddeld gezien inderdaad een groot verschil in ziekteverzuim is tussen mannen en vrouwen. Daar hebben dus ook werkgevers echt een rol in. Sociale Zaken kan daaraan bijdragen en doet dat ook al. Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee bijna alle vragen heb beantwoord.

Staatssecretaris Tielen: Het is wel handig om het in de tweede termijn te doen. Dan kan ik eventueel ook nog andere aanvullende vragen meenemen.

Staatssecretaris Tielen: Voorzitter. Ik begin maar gelijk met de zure appel, want dan kan ik misschien een beetje vrolijk eindigen. Die zure appel — ik kwam er straks al op — is mij namelijk even zuur. Het gaat namelijk over het terugkoppelen van de borstdensiteit. Ik wil even heel duidelijk zeggen dat het niet gaat over het wel of niet serieus nemen van vrouwen. Ik snap waar het vandaan komt, maar ik wil daar echt afstand van nemen. Het serieus nemen van vrouwen is juist de hele portee van de strategie, de aandacht enzovoort enzovoort. Sterker nog, het serieus nemen van vrouwen speelt ook een rol in de andere beslissing dan enkele van uw Kamerleden liever zouden willen. Ik maak even een uitstapje naar een andere vorm van bevolkingsonderzoek om dan nog een keer een aantal mogelijke consequenties te benoemen van het toch anders doen. Denk bijvoorbeeld aan darmkankeronderzoek. Vergeleken met borstkankeronderzoek is dat een relatief makkelijk onderzoek, waarbij wordt gekeken of er een aanwijzing is dat er een risico is op kanker en, als dat zo is, aanvullend onderzoek wordt aangeboden, namelijk endoscopisch onderzoek. Dat is ook geen pretje. Dat is ja of nee. Is er een signaal, ja of nee? Er wordt aan mensen die deelnemen aan het onderzoek niet teruggekoppeld: we hebben die en die waarden gevonden en dat is net onder of net boven de afkapwaarde op basis waarvan we wetenschappelijk gezien die risico-inschatting maken. Het is ja of nee. Dat is wat we nu met borstkanker ook doen: ja of nee; we zien het wel of niet. De stelling dat alle "mammografen" … Is dat een woord? Over de stelling dat alle mammografieapparatuur dat kan, zeg ik: in theorie. Er wordt nog niet gemeten. Het is dus niet zo dat we het nu wel weten, maar niet delen. We meten het niet. We weten het niet. Op het moment dat er vervolgonderzoek mogelijk is, kunnen we dat wel gaan regelen. Ik hecht gewoon heel veel waarde aan de vraag: wat betekent het? Dus wat betekent het als we de informatie zouden geven: u heeft wel of niet zeer dicht borstweefsel? Meneer Krul zei het, denk ik, heel goed: als ik dat was, zou ik een extra MRI gaan aanvragen. Dat snap ik heel goed, want op zichzelf ben je niet ineens ziek verklaard, maar zeker gezien alle discussies die we hier en in de media daarover zien, zou je dat gevoel wel kunnen hebben en dan ga je dus aanvullend onderzoek betalen, als je daar tenminste geld voor hebt. Ik vind oprecht dat als wij als overheid een dergelijke beslissing nemen, het dan ook voor iedereen — het woord "toegang" is vandaag al vaak genoemd — toegankelijk zou moeten zijn en niet alleen voor de mondige vrouwen, niet alleen voor de vrouwen die daar geld voor hebben of daar "geld voor over hebben". Ik hoorde meneer Krul dat heel duidelijk ook zo zeggen. Ik vind het gewoon niet verantwoord die beslissing anders te nemen; ik vind dat ook niet het serieus nemen van vrouwen. Nogmaals, ik vind dit echt een duivels dilemma. U hoort dat ook aan mij. Maar ik vind het wel belangrijk om er op die manier naar te kijken. Ik wil dus ook dat we zo snel mogelijk MRI-onderzoek kunnen aanbieden, als we het ook meten, aan iedereen die dat kan hebben en kan krijgen om de kwaliteit van het bevolkingsonderzoek borstkanker ook naar een zo hoog mogelijk niveau te krijgen. Ik kan er nog veel meer over zeggen, maar dit is mijn antwoord daarop.

Staatssecretaris Tielen: Dan is het antwoord: dat hebben we niet gemeten. Meneer Claassen heeft vast weleens … Ik heb weleens een middag meegelopen. Overigens wordt er veel geïnvesteerd in opleiding van zorgprofessionals om het ze te kunnen laten doen. Ik heb ook weleens meegekeken. Je ziet wel wat op een scherm, maar je kunt het niet meten puur op basis van naar een scherm kijken. Daar is echt software voor nodig en die is nu niet geïnstalleerd voor het bevolkingsonderzoek borstkanker.

Staatssecretaris Tielen: Het is fijn dat de heer Krul dit niet als een vraag verwoordde, want dit had ik niet zo voor bril en dan had ik daar nu geen antwoord op kunnen geven. Maar natuurlijk. Laat me dit dan toch aangrijpen om ook nog eens te zeggen dat dit echt iets is wat we met heel veel verschillende insteken opnieuw hebben bekeken en gewogen en daar oplossingen voor hebben gezocht. Ik neem graag de oude Amerikaanse, zeg ik subtiel, kennis daarover mee. Dan een aantal, denk ik, iets lichtere onderwerpen. Er was een vraag van mevrouw Van Brenk over de betrokkenheid van Ava bij de strategie en de werkagenda. Zij zijn nog niet betrokken geweest, de Patiëntenfederatie wel, die alle betrokken organisatie uiteraard vertegenwoordigt, en een aantal organisaties die zich zelf hebben gemeld. Dus als zij mee willen doen, zijn ze van harte welkom. Graag. De heer Claassen vroeg nog specifiek naar zijn puntenplan. Ik neem zijn ideeën rond dat puntenplan uiteraard mee in het compact en concreet maken van een werkagenda. Dat zijn altijd goede tips. Specifiek vroeg de heer Claassen volgens mij wat ik vind van snellere en betere diagnostiek met harde normen. Ik denk dat diagnostiek en verbetering daarvan een belangrijk element is in de hele strategie en de werkagenda, juist omdat daar — uw Kamer heeft een aantal voorbeelden gegeven — gewoon echt nog veel aan schort en vrouwen heel lang met onbegrepen klachten weer naar huis worden gestuurd en niet serieus worden genomen. Mevrouw Dobbe had een vraag over de bus. Ik heb daar eigenlijk al heel veel over gezegd. Dan hebben we het over de bus van het bevolkingsonderzoek borstkanker. Ik vind gewoon echt niet dat ik mij moet mengen in de routes die door Bevolkingsonderzoek Nederland worden samengesteld op basis van — ik zeg het toch nog maar een keertje — hoge kwaliteit, hoge bereikbaarheid en zo maximaal mogelijke toegang en effectieve inzet, dus zo optimaal mogelijk gebruik van alle capaciteit. Dat doen zij heel erg goed. Volgens mij is er een set schriftelijke vragen over gesteld. Zijn die van mevrouw Dobbe? Ongetwijfeld, zegt ze. Als mevrouw Dobbe de antwoorden op die vragen niet voldoende vindt, vind ik het prima om überhaupt als het gaat om bevolkingsonderzoek rond de zomer nog eens wat nader in te gaan op wat de achtergrond daarvan is. Want nogmaals, volgens mij willen wij allemaal hetzelfde: maximale toegang tot bevolkingsonderzoek en ook zorgen dat iedereen daar zo veel mogelijk aan deelneemt. Dus die cijfers horen omhoog te gaan.

Staatssecretaris Tielen: Als u dat als een toezegging wil formuleren, dan mag dat.

Staatssecretaris Tielen: Voor de zomer heb ik inderdaad gezegd. De zomer hier in dit huis kan inderdaad het zomerreces zijn.

Staatssecretaris Tielen: Daar ga ik geen acht kantjes over schrijven, maar ik snap best dat u even wil horen wat we daarvan vinden.

Staatssecretaris Tielen: Is het goed als we dat meenemen in de werkagenda, dus dat we er daarin expliciet een paar regels aan wijden?

Staatssecretaris Tielen: Dank u wel allemaal voor de plezierige samenwerking. En wordt vervolgd, zou ik zeggen.