Barry Madlener

Water

Minister Madlener: Ik dank de commissie natuurlijk voor alle vragen. Water gaat ons allemaal aan het hart. Dat horen we ook van links tot rechts. Iedereen wil schoon water. Iedereen wil vertrouwen op het drinkwater. Dat kunnen we gelukkig nog hebben. In heel veel landen is dat niet zo. Daar drink je water uit een fles en niet uit de kraan. Het is dus een enorme luxe dat we in ons land drinkwater uit de kraan hebben, tegen een heel acceptabele kostprijs, en ook dat we onze dijken zo mooi op orde hebben. We hebben bij eerdere wateroverlast ook gezien dat het programma Ruimte voor de Rivier heeft gewerkt. Ik denk dat we allemaal heel trots zijn op hoe Nederland met water omgaat. Dat gaan we ook zeker zo houden, zal ik u alvast verklappen. Ik heb een aantal blokjes. Ik begin met de KRW, de Kaderrichtlijn Water. Dan heb ik een stukje over de pfas, waar we ons zorgen over maken. Vervolgens heb ik een blokje lozingsvergunningen. Dan kom ik toe aan het blokje drinkwater. Vervolgens kom ik op water en bodem sturend en dan heb ik nog een blokje overig.

Minister Madlener: Dan begin ik met de Kaderrichtlijn Water. Daar zijn ook de meeste vragen over gesteld. Het is ook een spannend onderwerp. Laat ik beginnen met een slokje drinkwater te nemen, uit de kraan, neem ik aan. We hebben er gelukkig nog alle vertrouwen in dat dat aan strenge normen voldoet. Ik begin met een vraag van het lid Stoffer over de deltacommissaris: is die nodig om ervoor te zorgen dat iedereen doet wat hij moet doen? Wij vinden een deltacommissaris waterkwaliteit niet nodig. Mijn ministerie is hier leidend. Wij doen er alles aan, samen met partijen, om te voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. In het Bestuurlijk Overleg Kaderrichtlijn Water sturen we daar ook op. Dat gaat volgens mij goed. Mocht de Kamer daar anders over denken, dan hoor ik dat graag, maar wij vinden het in ieder geval niet nodig.

Minister Madlener: Ik stel in ieder geval de vraag op prijs, en het meedenken over hoe we de zaken misschien nog kunnen versterken. We kijken natuurlijk altijd of het een toegevoegde waarde zou kunnen hebben, maar we vonden het echt niet nodig. Ik heb als nieuwe minister trouwens ook gemerkt dat dit op het ministerie uiterst serieus wordt genomen. Dat kan ik u vast vertellen. Maar dank voor het vertrouwen. Dan een vraag van het lid Bamenga over de inbreukprocedure en de reactie daarop. Nemen we dit signaal serieus? Vinden we het nodig om de ambities te verlagen om eronderuit te komen? De Europese Commissie is inderdaad op 25 juli een inbreukprocedure gestart tegen Nederland. Dat signaal nemen we natuurlijk uiterst serieus. Die inbreuk gaat over lozingen en onttrekkingen van water. Het gaat vooral om het bezien van de vergunningen. Het gaat dus helemaal niet over de hoogte van de normen. Dat is heel belangrijk om te beseffen. Ik wil een poging doen om tegemoet te komen aan de wensen van de Commissie. Daar betrekken we ook alle lopende trajecten in, naar aanleiding van enkele moties van uw Kamer over de vergunningsplicht voor onttrekkingen. Ik heb de Kamer hier trouwens gisteren een brief over gestuurd. Misschien heeft u die al gezien, of niet. Dan was er een vraag van het lid Gabriëls. Er is een inbreukprocedure gestart omdat de vergunningen onvoldoende geactualiseerd worden. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat vergunningen wel herzien worden en niet voor onbepaalde tijd zijn, vroeg hij. De inbreukprocedure gaat over onze wetgeving op het gebied van vergunningen. Ik kijk hoe ik de Commissie op dat punt tegemoet kan komen en ik ben bereid een wetswijziging voor te bereiden, zodat er een einde komt aan de situatie waarin vergunningsvoorschriften eeuwig duren. Daar moeten we mee stoppen. Dat kan ofwel door vergunningen tijdelijk te maken ofwel door bevoegde gezagen te verplichten regelmatig vergunningen door te lichten en zo nodig aan te passen. We zoeken dat uit. We gaan in ieder geval actie ondernemen op dit punt. Dan een vraag van het lid Pierik: kan de minister aangeven hoe we de normen voor waterkwaliteit gelijktrekken met die in de buurlanden? Wij zijn op dit moment volop bezig met informatie-uitwisseling met de buurlanden. We bespreken de normen, de bovenstroomse belasting van verschillende stoffen en de maatregelen. We zijn ook bezig een evaluatie te maken op weg naar 2027. Dan nog een vraag van de heer Pierik. De Europese Commissie zal een aanvullende indicator ontwikkelen voor de verbetering van de waterkwaliteit in plaats van het "one out, all out"-principe. De lidstaten zijn overeengekomen dat de Europese Commissie een aanvullende indicator zou moeten ontwikkelen naast het "one out, all out"-principe. Daardoor wordt de waterkwaliteit beter inzichtelijk. Wij vinden namelijk dat het "one out, all out"-principe demotiveert, want je haalt soms op één punt de benodigde kwaliteit niet en krijgt dan een rood label, terwijl heel veel andere punten misschien wel zijn verbeterd. Dat moeten we natuurlijk ook inzichtelijk maken. Daarom starten we de onderhandelingen hierover met de Commissie en het Europees Parlement. Maar die aanvullende indicator doet niets af aan de verplichting om in 2027 aan de doelen te voldoen. Er is ook geen draagvlak in Europa om dat "one out, all out"-principe van tafel te krijgen. Daar zit ook een bepaalde logica in, want als het waterleven sterft vanwege één stof, kun je natuurlijk nooit zeggen dat de waterkwaliteit toch heel erg verbeterd is. Dat is natuurlijk de logica achter het "one out, all out"-principe. Maar we werken daarnaast aan een indicator om de verbetering van de waterkwaliteit in kaart te kunnen brengen.

Minister Madlener: Die indicator moet worden ontwikkeld en daar zijn we over in gesprek. Die zal dus niet het "one out, all out"-principe vervangen. Dat blijft bestaan. Er is bij de Europese lidstaten ook geen meerderheid te vinden waarmee we dat van tafel kunnen krijgen. Dan een vraag van het lid …

Minister Madlener: Het huidige voorzitterschap moet dit agenderen, zodat we erover gaan praten. Ik heb daar nog geen tijdstip voor, maar we werken er wel aan. Als de huidige voorzitter dat niet doet, zal de volgende voorzitter het moeten doen. Ik hoor dat dat nog niet is afgesproken, maar we zitten er natuurlijk achteraan dat dat zo snel mogelijk geagendeerd wordt. Het lid Gabriëls vroeg: gaat de minister het waterkwaliteitsbeleid strakker coördineren en waar nodig zijn bevoegdheden inzetten om de doelen te halen? In Nederland hebben we de taken in het waterkwaliteitsbeleid verdeeld. Daar sturen we gezamenlijk op, maar ik ben systeemverantwoordelijk. Betrokken organisaties moeten hun eigen verantwoordelijkheid pakken. We hebben met elkaar afgesproken dat we elkaar steviger gaan aanspreken daarop, om de doelen te halen. Waar nodig zal ik mijn bevoegdheden ook inzetten. Daar hebben we echt veel gesprekken over onderling, kan ik u vertellen. Dan een vraag van het lid Kostić. Wat zou het betekenen als we de KRW-doelen niet halen en wat gaan we doen om ze toch te halen? Zo vertaal ik de vraag maar. De inzet is om door tijdig alle afgesproken maatregelen uit te voeren en door gebruik te maken van legitieme Europese uitzonderingen in 2027 toch aan de KRW te kunnen voldoen. Met het KRW-impulsprogramma zetten we met alle overheden samen alles op alles om dit voor elkaar te krijgen en waar nodig extra stappen te zetten. Ondanks al deze inspanningen en de al gerealiseerde verbeteringen verwacht ik niet dat we in 2027 alle doelen bereikt zullen hebben, maar dat is niet hetzelfde als niet aan de KRW voldoen, al maakt het dat wel moeilijk. De tussenevaluatie, die eind dit jaar gereed is, geeft een beeld van hoever we zullen komen en wat we eventueel nog meer nodig hebben om de doelen alsnog te halen. Dan een vraag van het lid Soepboer. Hij zei: de waterkwaliteit is belangrijk; we moeten internationale afspraken nakomen, maar we maken ons zorgen. Nederland heeft bij de implementatie van de KRW pragmatische keuzes gemaakt. We hebben heel weinig water waarvoor we een natuurlijke staat nastreven. De meeste wateren zijn kunstmatige wateren, zeg maar. Sinds 2015 maken we al veel gebruik van uitzonderingen, maar we gaan nu toch alles op alles zetten om te kunnen voldoen aan de KRW-eisen.

Minister Madlener: Ik denk dat we een heel eind komen. Of we alles gaan halen, weet ik niet, maar er zijn legitieme uitzonderingen mogelijk. Als wij een doel niet halen omdat er bijvoorbeeld natuurlijke vervuiling in het water zit of omdat er pfas in het water zitten die we er niet uit kúnnen krijgen — het zou onredelijk zijn om dat van ons te verlangen — zijn er uitzonderingsmogelijkheden. Dan kunnen we zonder dat we de doelen halen, toch aan de KRW voldoen. Dat maakt het iets zachter en dat streven we ook na. Maar …

Minister Madlener: … dit betekent wel dat we echt ons best moeten doen, want als we ons best niet doen, zal geen rechter zeggen: nou, u krijgt een uitzondering. Er staat wel iets tegenover, namelijk dat we moeten aantonen dat we echt ons best doen.

Minister Madlener: Dat klopt, voorzitter, want toevallig staat op mijn volgende blaadje het antwoord op die vraag. Hoe zorgen we voor een goede landing in 2027 en hoe willen we omgaan met het advies van juristen om doelen te verlagen? Met het KRW-impulsprogramma zorgen we voor een goede voorbereiding op de verantwoording aan de Europese Commissie in 2027. Voor elke legitieme uitzonderingsmogelijkheid van de KRW worden waterbeheerders geholpen met een handreiking om hun motivering te ondersteunen. Dat geldt ook voor de mogelijkheid om doelen te verlagen. Ook hierbij betrekken we de adviezen van juristen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de historische belasting, bijvoorbeeld omdat er pfas in het water zitten, die we er niet uit kunnen krijgen.

Minister Madlener: Het is natuurlijk even wennen dat er een oud-PVV-collega hier aan deze kant van de tafel zit. Ik ben alleen geen PVV-minister; ik ben minister namens dit kabinet. Ik heb uiteraard ook niks tegen gezond verstand. Ik denk dat we allemaal ons verstand moeten blijven gebruiken. De zorg om het niet te halen delen we allemaal, want dat zou natuurlijk grote gevolgen hebben. Toen ik begon met dit ministerschap, dacht ik ook gelijk: we willen geen tweede stikstofcrisis; wat moeten we nu doen? Toch kunnen we een heel eind komen. De uitzonderingsgronden zijn ook een belangrijke doelverlaging, zou je kunnen zeggen, om die gevolgen te verzachten. Als we het echt niet kúnnen halen, dan is er een uitzonderingsgrond. Maar dat betekent inderdaad ook dat je echt je best moet doen. Dat gaan we dus ook doen. Al met al ben ik nog niet zo somber als ik was voordat ik minister was, dus dat is goed nieuws. Jullie houden mij vast scherp en samen zorgen we ervoor dat we gewoon een heel eind komen. Dat is de bedoeling. Een vraag van het lid Stoffer: in verschillende waterlichamen is sprake van historische belasting. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. Historische belasting geeft een legitieme uitzonderingsgrond als we het doel niet halen. Een vraag van het lid Kostić. Wat heeft de minister gedaan met de aanbevelingen van deskundigen en specifiek met die van het watermanifest? In de antwoorden van gisteren op de Kamervragen van het lid Kostić ben ik per aanbeveling ingegaan op hoe ik naar de aanbevelingen van het manifest kijk en wat we daarmee doen. Op de aanbevelingen van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur ben ik in mijn brief van 30 juni ingegaan. Zo reageer ik steeds per belangrijk advies op de aanbevelingen. Ik weet niet of ik die zin helemaal begrijp. In ieder geval nemen we aanbevelingen serieus en gaan we daar ook op in; dat wil ik maar zeggen. Een vraag van het lid Soepboer over de KRW. Zouden we niet veel meer naar een uniforme Europese meetmethodiek toe moeten? Wat er binnen de KRW wordt gemeten, is EU-breed vastgelegd in de Europese richtlijnen. Daarbinnen is er ruimte voor nationaal maatwerk. Omdat er tussen landen verschillen zijn voor wat betreft de stoffen die worden geloosd, zijn er ook verschillen in hoeveel er moet worden gemeten. Dat verklaart dus waarom niet alles evenveel gemeten wordt in ieder land. Er zijn lokaal grote verschillen tussen wateren, vandaar dat we dus ook verschillend meten. Een vraag van het lid Pierik: het lijkt me van groot belang dat de waterschappen dezelfde stoffen gaan meten. Dat is eigenlijk dezelfde vraag. De normen voor chemische stoffen zijn gelijk binnen Nederland. De normen voor nutriënten zijn dat echter niet. Dat zijn de ondersteunende parameters om de biologie te meten. Normen voor nutriënten kunnen dus verschillen per watersysteem als daar verschillende planten en vissen in voorkomen. Dat is eigenlijk heel logisch, want niet ieder water is gelijk en een bepaald nutriënt is een groter probleem in het ene water dan in het andere. Dat verklaart de lokale verschillen. Overigens gaat de vergelijking met de stikstofcrisis ook niet helemaal op, want water verspreidt zich natuurlijk veel minder ver dan lucht. Stikstof verspreidt zich vooral via de lucht, en dat gaat over het hele land heen. Water is natuurlijk meer lokaal. Dat kan de norm niet halen in een watersysteem of op een lokale plek, maar dat zal dus niet gelijk zorgen voor een heel landelijk stikstofachtig probleem. Dat is dus ook nog een kleine nuance, of misschien in de praktijk wel een grote nuance. Is de minister blij met het verkleinen van bufferstroken naar 100 meter en zijn wij betrokken geweest bij die mestaanpak? Dat is de vraag van de heer Bamenga. Dit gaat niet over de brede beekdalaanpak, maar over bufferstroken langs Natura 2000-gebieden. Het verkleinen van deze bufferstroken van 250 naar 100 meter heeft nauwelijks invloed op de waterkwaliteit. En ja, ik word door mijn collega bij LVVN betrokken bij de keuzes in de mestaanpak. Die keuzes raken natuurlijk aan de waterkwaliteit. Maar we hebben zeer nauw overleg, dus dat gaat uitstekend. Vervolgens vraagt de heer Bamenga: wat heeft de minister ingebracht om de waterkwaliteit te verbeteren bij de mestaanpak? De resterende opgave voor de KRW is nadrukkelijk benoemd in het regeerprogramma. Het klopt wel dat er voor de uitwerking van maatregelen in het landelijk gebied een nieuwe start wordt gemaakt. Dat ligt primair bij mijn collega van LVVN. Met haar werk ik dus ook goed samen. Het lid Kostić vraagt: is het plan-Adema nou voldoende of niet? Of was dat niet de vraag van het lid Kostić? Het plan-Adema was volgens de RvS al onvoldoende om de waterkwaliteit te beschermen. Wiersma doet daar nog minder voor. Dat is eigenlijk zoals ik de vraag begrepen heb. Welke maatregelen nemen we om dat te compenseren? Dat is uw vraag. Het kabinet wil dus aan de Europese verplichtingen voldoen. Als het gaat om maatregelen voor de agrarische sector, dan is dat aan de minister van LVVN. Wij trekken samen op. Dat doen we goed. We evalueren dit jaar de Kaderrichtlijn Water om te kijken hoe we ervoor staan. Volgend jaar evalueren we de Nitraatrichtlijn. Als daar onvoldoendes blijken te zijn, zullen we naar aanvullende maatregelen streven. Ik heb nog wel een stapeltje, voorzitter.

Minister Madlener: Bamenga vraagt wat de nieuwe normen gaan worden. Het kabinet wil de normen voor stikstof en fosfaat in lijn brengen met die van omringende landen. Ik ben hierover in overleg met mijn collega van LVVN en met de buurlanden. De provincies spelen daarbij ook een rol, want zij zijn verantwoordelijk voor de stikstof- en fosfaatnormen in de beken die de grens passeren. Het lid Kostić vraagt naar het mestoverschot en het landbouwgifprobleem. Hoe kijken we daar vanuit onze verantwoordelijkheid tegen aan? De minister van LVVN werkt aan een alternatieve aanpak voor het landelijk gebied. Voor het eind van het jaar worden de contouren van dit programma naar de Tweede Kamer gestuurd. Het kabinet staat daarbij nog steeds voor het behalen van de internationale doelen zoals de KRW. Het lid Gabriëls vraagt: hoe gaat de coördinerend minister van Water voorkomen dat de gronden van stoppende boeren gebruikt worden voor de lelieteelt? Ik spreek met medeoverheden over het toepassen van mogelijkheden in de Omgevingswet. De provincie stuurt aan op randvoorwaarden, ook voor de bescherming van waterkwaliteit. Daarbinnen hebben ondernemers de ruimte om invulling te geven aan hun bedrijfsvoering, zolang het maar past binnen die randvoorwaarden. Gabriëls en Grinwis vragen: het NPLG is afgeschaft; wat betekent dit en wat is het alternatief? Het antwoord is eigenlijk hetzelfde als op de vraag van het lid Kostić. De minister van LVVN werkt dus aan een alternatieve aanpak voor het landelijk gebied. Voor het eind van het jaar worden de contouren naar de Tweede Kamer gestuurd. We blijven als kabinet staan voor het behalen van de doelen zoals de KRW-doelen. Pierik vraagt: LVVN is bezig met een bronanalyse met betrekking tot nutriënten; kunt u aangeven wanneer we de nieuwe nationale bronanalyse kunnen verwachten? De bronanalyse is in februari 2025 klaar en tot die tijd wordt de bestaande bronanalyse gebruikt. Het lid Gabriëls: het Ctgb gebruikt andere normen dan de KRW. De toelating van gewasbeschermingsmiddelen ligt vast in een Europese verordening. Hierbij wordt niet aan de KRW getoetst. Als een land niet aan de KRW voldoet, moet zo'n toets gedaan worden. Daarom is aan de Kamer gemeld dat we een wijziging van de nationale regels voorbereiden om het Ctgb te helpen aan de KRW-normen te toetsen. De minister van LVVN informeert de Kamer hier verder over in het najaar. Pierik vraagt: 55% van de wateren scoort goed wat betreft nutriënten, maar toch beslaan de met nutriënten verontreinigde gebieden het grootste deel van Nederland; waarom is dat? Ruim de helft van het grondgebied van Nederland is aangewezen als met nutriënten verontreinigd gebied. De relatie tussen waterkwaliteit en de aanwijzing van met nutriënten verontreinigd gebied is eerder met de Kamer gedeeld door de vorige minister van LVVN. Voor een nadere uitleg verwijs ik naar mijn collega van LVVN. Het klopt dat 50% van de KRW-waterlichamen voldoet aan de norm voor stikstof. Dat geldt ook voor fosfor. Gabriëls vraagt: sluit de minister van LVVN aan bij het belangrijke overleg? Ja, ze schuift aan bij het Bestuurlijk Overleg KRW. De heer Stoffer zei dat in de Oostvaardersplassen normen zijn versoepeld. Hij vroeg waarom dat in andere vogelrijke plassen niet zo was. Het zijn de waterschappen en de provincies die dat beleid bepalen. Waterschappen hebben kennis van die bronnen, inclusief de achtergrondbelasting. Ze doen voorstellen voor de normen in regionale wateren. Provincies stellen die normen vast. De waterbeheerders hebben dit veelal gedaan en kunnen bijstellen richting 2027. Dat is dus een lokale aangelegenheid, een lokalere aangelegenheid. De heer Stoffer zei over de rivierkreeften dat overheden naar elkaar wijzen. Het is LVVN dat verantwoordelijk is voor de aanpak van de rivierkreeften. Voor vragen over het budget verwijs ik dan ook graag naar LVVN. Je kunt ze ook heerlijk eten, heb ik begrepen. Als het een trend wordt om ze te vangen en op te eten, helpt dat misschien ook mee. Misschien is dat een aardige tip. Ik denk dat reigers ze ook wel lusten, trouwens. We zullen het zien. In ieder geval is LVVN hier aan zet. Dan heb ik hier de laatste vraag van dit blokje. Het is een vraag van de heer Gabriëls. Hij vroeg of ik op het gebied van schoon water het beleid van mijn voorganger ga voortzetten, afzwakken of versnellen. Net als mijn voorganger ga ik alles op alles zetten om te voldoen aan de eisen van de KRW. Ze zeggen weleens: het is een supertanker die je een beetje bij kan sturen. Ik zal zeker ook wel iets in het beleid gaan aanpassen, maar in grote lijnen is het inderdaad die supertanker en gaan we door op de ingezette weg. De KRW is ook niet weg. Het is Europees beleid en het lijkt mij niet verkeerd om te proberen daaraan te voldoen. We kunnen een heel eind komen. Dat was het blokje KRW.

Minister Madlener: Ja, en wat gaat de minister van LVVN doen, want we doen dit met z'n allen. Wat gaan de waterschappen en provincies doen? Ik denk dat het goed is dat we gaan proberen zo veel mogelijk te voldoen aan die normen, zeker omdat we, als wij aantonen dat we er alles aan gedaan hebben, meer recht hebben om uitzonderingen te vragen, bijvoorbeeld om wat later te kunnen voldoen aan die normen. Het helpt ons dus enorm dat we allemaal ons best doen. Ik zie dat dat ook gebeurt. Of we het allemaal gaan halen is natuurlijk de vraag, maar ik denk dat de inzet heel goed is. Daarbij is de mestderogatie van tafel en dat zal het water in ieder geval een stuk helpen. Er zijn buffervrije stroken rond sloten. Dat helpt natuurlijk ook. Ik zie ook een enorme bereidwilligheid bij boeren om efficiënt met mest om te gaan. Kunstmest is ook nog een onderwerp, want dat zorgt ook voor uitspoeling. Ik zie dat het wel heel serieus wordt genomen, ook door de minister van LVVN. Ik werk tot nu toe prima met haar samen. Het zal wel op enig moment kunnen gaan botsen, dat zeg ik er ook bij. We weten allebei dat we een beetje tegengestelde belangen kunnen hebben. Voorlopig gaat het goed. Ik vind dat er veel gebeurt. Als de Europese Commissie ook nog een beetje meewerkt met die uitzonderingen, dan valt het misschien nog best wel mee.

Minister Madlener: Ik heb begrepen dat de afschaffing van de derogatie gaat helpen als het grasland niet wordt omgezet in akkerbouw. Grasland kan toch meer nitraat opnemen. Dat is dus wel een voorwaarde daarbij. Ik weet dat de collega van LVVN ook kijkt naar het kunstmestgebruik. We zitten nu namelijk heel erg op de natuurlijke mest te sturen, maar kunstmest is natuurlijk een heel andere ... Er wordt dan gewoon meer kunstmest gestrooid. Dan gooien we het kind met het badwater weg. Ik weet dus dat de minister van LVVN met kunstmest bezig is. Ik moet u echt naar haar verwijzen, want ik ben geen mestspecialist. Maar we zijn op de hoogte van het probleem dat dit mogelijk met zich meebrengt.

Minister Madlener: Ik begrijp dat dat de beekdalenaanpak betreft en dat daar dus een alternatief voor moet komen. Maar dat kan ik u nu niet uit de doeken doen. Ik kan wel vragen of we daar schriftelijk een keer op terugkomen, als u dat wilt. Ik moet het toch met mijn collega van LVVN bespreken. Als u wilt, kan ik dus het initiatief oppakken om die vraag samen met LVVN schriftelijk te beantwoorden. Is dat een goed idee?

Minister Madlener: Wanneer? Ze zijn ermee bezig, dus het streven is het einde van het jaar. Ik spreek namens iemand anders, dus ik moet dat wel even ... Ik heb het niet gecheckt. Maar ons streven is het einde van het jaar. Dat lijkt me een redelijke termijn. Als dat niet zo is, dan hoort u het.

Minister Madlener: Het gaat om het exotenbeleid. Dat ligt bij LVVN. Dat doet dat weer samen met de provincies en de waterschappen. Dus vandaar. Ik wil het niet van mijn bord schuiven, maar het ligt gewoon niet op mijn bord.

Minister Madlener: Ik moet mij dan op mijn ambtenaren verlaten. Zij zeggen mij dat heel veel van die bufferstroken helemaal niet langs water liggen. Dat verklaart het deels. Daarbij is 100 meter nog steeds een heel eind. Ik zal in de tweede termijn proberen die bron te duiden.

Minister Madlener: Wat er veranderd is de laatste tijd of jaren is dat de bewustwording van het behalen van die doelen en de mogelijke gevolgen, nu wel bij iedereen tussen de oren zit. Dat geldt ook voor de minister van LVVN en het geldt ook voor de waterschappen en de provincies. We weten allemaal wel: er is nu echt actie nodig. Dus dat helpt. Wij doen dat ook in goed overleg met elkaar, dus we houden elkaar scherp. Ik heb veel overleg met de minister van LVVN en ook met medeoverheden. We doen ons best daarvoor. Dat gaat hopelijk voor succes zorgen. We hebben natuurlijk ook de uitzonderingen. We hebben iets meer uitzonderingsmogelijkheden. Als we ons best doen en het toch niet lukt, maar we wel kunnen aantonen dat we echt ons best hebben gedaan, kunnen we die doelen iets bijstellen. Dat gaat ook enorm helpen.

Minister Madlener: Het is natuurlijk een bewustwording van iedereen. We gaan natuurlijk evalueren. Ook dat komt er nog aan. Het is namelijk niet klaar; het begint nu pas. Er komen evaluaties aan. Ook daar zullen we weer met elkaar moeten kijken of er extra actie nodig is op sommige punten. Maar wat het meest helpt, is dat iedereen nu echt op zijn achterste benen staat, zijn best doet en beseft dat dit er echt aan zit te komen.

Minister Madlener: Het lid Kostić vroeg of ik de adviezen van de laatste jaren allemaal op een rijtje kon zetten en kon kijken wat wel en niet gedaan is ...

Minister Madlener: De belangrijke ... Ja, hier moet ik even op terugkomen.

Minister Madlener: Het is een gezamenlijke opgave. Ik ben systeemverantwoordelijk, maar ik moet de doelen halen met behulp van LVVN en de waterschappen en provincies. Dus het is ook mijn taak om iedereen op het goede spoor te houden. Daarover hebben we zeer intensief overleg. Het helpt mij enorm dat al die partijen er zelf ook van overtuigd zijn dat hier iets moet gebeuren. Dat merk ik. Dus ik vind dat er heel serieus gewerkt wordt. Er komen nog evaluaties aan. Dan gaan we opnieuw kijken naar waar we nu staan. Dat wordt alleen maar versterkt in de komende tijd. Dus ik heb daar eigenlijk wel vertrouwen in. Ik hoop dat u dat vertrouwen ook gaat krijgen. Maar we moeten ook de evaluaties afwachten en gewoon op basis van resultaten gaan kijken waar we staan. Er komen genoeg evaluaties aan, dus u kunt er ook bij zijn.

Minister Madlener: Dat klopt. Die hebben we gemist. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug als dat mag.

Minister Madlener: Het is uw Kamer die verzoekt aan te schuiven hier. Ik heb er natuurlijk geen enkel probleem mee. Maar ik spreek de minister van LVVN echt meerdere keren per week, ook over dit onderwerp. Ik vind zelf de samenwerking tot op heden goed gaan. Maar als u wilt dat zij komt, dan zult u haar moeten uitnodigen.

Minister Madlener: Dat volgende blokje gaat over pfas.

Minister Madlener: Pfas komt niet voor in het regeerprogramma en waarom eigenlijk niet? Dit vragen Bamenga en het lid Kostić. In het regeerprogramma staat: voldoende veilig en schoon water is van essentieel belang. Het tegengaan van pfas-vervuiling valt daaronder, net als andere vervuilende stoffen die we niet in het water willen hebben. Specifiek voor pfas zet het kabinet in op vermindering van belasting van pfas via drie sporen en op een zo breed mogelijk pfas-verbod op Europees niveau. "Zo breed mogelijk" betekent dus niet "alle pfas", zeg ik ook tegen de heer Soepboer, maar het betekent zo breed mogelijk. Het kabinet zet ook in op de zorg dat er zo weinig mogelijk van die pfas in het milieu terechtkomt om vervolgens de blootstelling aan pfas zo veel mogelijk te voorkomen. Dan vraagt het lid Bamenga of de minister bereid is om het gebruik van pfas te verbieden. Nederland heeft niet voor niets het initiatief genomen om te komen tot een brede Europese restrictie op de productie, het op de markt zetten en het gebruik van pfas. Alleen een Europees pfas-verbod heeft namelijk zin. Anders komt het via de grens alsnog binnen. De openbare raadpleging van de zienswijze wordt nu verwerkt. Daarna is het aan de Europese Commissie om hierover te beslissen. Lozingen van pfas in Nederland pakken we natuurlijk wel hard aan. We zetten dus hard in op het verminderen van pfas en op het tegengaan van pfas-lozingen in Nederland en via de Europese route. Het lid Kostić had een vraag over het niet uitgeven van nieuwe pfas-vergunningen. Het uitgangspunt is inderdaad dat vergunningen voor nieuwe lozingen van zeer zorgwekkende stoffen niet worden afgegeven. Het gaat daarbij om nieuwe vergunningen, niet om vergunningen voor bestaande lozingen zeg ik daarbij. Ook kan het zijn dat een emissie niet te voorkomen is en er toch onder strenge voorwaarden een vergunning moet worden afgegeven. Het kan echter nooit als het niet past binnen de ruimte die de KRW geeft. Wat gaat de minister doen aan het aanscherpen van vergunningen voor pfas, vraagt Kostić. Het uitgangspunt is om emissie zo veel mogelijk te beperken, vergunningen te bezien, herzien en aan te scherpen waar dit kan op basis van de nieuwste inzichten. Daarnaast geldt voor zeer zorgwekkende stoffen een minimalisatieverplichting. Dat betekent: net zo lang door blijven zoeken naar nieuwe mogelijkheden totdat geen emissies meer plaatsvinden. Elke vijf jaar is een bedrijf verplicht hierover te rapporteren aan het bevoegd gezag. Dan vroeg Kostić naar Sabic en de vergunning om in de Westerschelde te lozen. Het uitgangspunt is de pfas-emissies beperken. Dat geldt ook voor de lozing van Sabic. Ik zal de Kamer voor het einde van het jaar per brief nader informeren. De situatie bij Sabic is complex met meerdere bevoegde gezagen voor de lozingen. Dus ik kom daarop terug. Dank voor de tip daarvoor. Dat was het blokje pfas.

Minister Madlener: Er zijn wel tienduizend pfas-verbindingen en die hebben natuurlijk allerlei toepassingen, want tienduizend stoffen hebben ook tienduizend toepassingen. Die kunnen variëren van de antiaanbaklaag in je pan tot medische toepassingen waar we heel blij mee zijn. We moeten natuurlijk niet alles in één keer verbieden als dat tot onacceptabele situaties leidt. Maar "zo breed mogelijk" betekent dus dat we met een beetje gezond verstand kijken: is het echt noodzakelijk om pfas te gebruiken of kunnen we het beter vervangen door een alternatief? Als er een alternatief voorhanden is, gaan we daar natuurlijk naar kijken.

Minister Madlener: Dat betekent dat alle lozingsvergunningen worden bekeken en zo streng mogelijk worden beoordeeld. Het aantal pfas-lozingen is in Nederland zeer extreem gedaald, ook doordat het eerdere kabinet daarachteraan zat. Daar blijven we mee doorgaan. We willen natuurlijk naar nul lozingen in Nederland, maar het is al enorm verminderd. Daar blijven we mee bezig, ook door het pfas-gebruik te verminderen en te vervangen door milieuvriendelijkere alternatieven, die er gelukkig vaak ook zijn.

Minister Madlener: We onderkennen hoe belangrijk het is om die vergunningen te herzien. Dat zijn we ook aan het doen. Dat is echter heel veel werk. Dat vereist veel mankracht, of vrouwkracht. "Menskracht", moet ik zeggen. Dat is waar. We zitten natuurlijk wel met enige beperkingen. We kunnen niet alles in hele korte tijd doen, maar we zijn hier wel op volle kracht mee bezig. De belangrijkste vergunningen doen we eerst. Dat is misschien ook goed om te weten. We hanteren wel een soort volgorde. Maar het klopt dat het wel tijd nodig heeft. Dat kan ik niet wegnemen.

Minister Madlener: Ik kan nog aanvullen dat we eind 2027 klaar zijn met de voor de Kaderrichtlijn Water belangrijkste vergunningen.

Minister Madlener: Dit gaat ook over rechtszaken, dus ik moet wel een beetje uitkijken met wat ik zeg. De uitstoot van Chemours is gigantisch verminderd. Dat weet u ook. Maar ik kom graag in de tweede termijn terug op de situatie op dit moment.

Minister Madlener: Dat wordt bepaald door het Ctgb en door Europees beleid. Ik denk dat ik daar nog op terugkom in een van mijn andere blokjes. Ik heb het wel langs zien komen. Maar goed, we zetten daarbij natuurlijk ook in op vermindering. Dat is zeker.

Minister Madlener: Hoe zet je daarop in? Dat doe je door afspraken te maken met Europese partners over de doelstelling om dat te verminderen. Ik zie dat het lid Kostić daar weinig vertrouwen in heeft.

Minister Madlener: Ik zeg toe in ieder geval mijn best te doen.

Minister Madlener: Lozingsvergunningen. Ik begin met de vraag van Gabriëls: hoe gaan we ervoor zorgen dat inzichtelijk wordt wie verantwoordelijk is voor vergunningverlening waterkwaliteit? Dat is heel helder. Rijkswaterstaat gaat over de lozingen in rijkswater. De waterschappen gaan over de lozingen in regionaal water. De omgevingsdiensten gaan namens de provincies en gemeenten over indirecte lozingen, dus via het riool. Dan de zorgen van de heer Stoffer van de SGP over industriële lozingen in het oppervlaktewater. De oproep is om vergunningen snel op orde te brengen en beter te laten aansluiten bij de KRW. Daar ben ik het mee eens, zeg ik tegen de heer Stoffer. Lozingen van stoffen moeten waar mogelijk worden beperkt en vergunningen moeten op orde zijn. Daarom werken we samen met het bevoegd gezag aan het op orde krijgen van die vergunningen. Een voorbeeld hiervan is dat Rijkswaterstaat al zijn vergunningen beziet om te kijken of ze nog adequaat zijn. Daar moeten we eind 2027 dus mee klaar zijn. We zijn begonnen met de vergunningen die de meeste impact hebben op de waterkwaliteit. Ik zal uw Kamer op reguliere basis op de hoogte houden van de voortgang daarvan. Dan de vraag van het lid Kostić over de vergunningen waar de meeste zorgen over zijn. Lozingen van stoffen moeten dus worden beperkt. Vergunningen moeten op orde zijn. Daarom werken we met het bevoegd gezag. Dat heb ik net ook al gezegd. Een voorbeeld is Rijkswaterstaat. Die checkt alle vergunningen. We beginnen dus met de vergunningen die de meeste invloed hebben op de KRW-doelen. Dan de vraag van de heer Pierik over de concrete plannen voor het actualiseren. We werken sinds 2019 aan het actualiseren. Dat is een grote klus. Het vergt capaciteit. We hebben schaarse capaciteit. Rijkswaterstaat versnelt mogelijk door extra deskundigen te werven. De vergunningen die belangrijk zijn om de KRW-doelen te halen worden voor die tijd geactualiseerd. Dat zijn er meer dan 700, zeg ik daarbij. Gabriëls vroeg: kan de minister toezeggen dat hij een overzicht aanlevert van alle lozingsvergunningen? Wij hebben zo'n overzicht niet. We hebben geen centraal overzicht van lozingsvergunningen in Nederland. Wij werken voor Rijkswaterstaat wel aan de openbaarmaking van al die vergunningen. We roepen waterschappen, provincies en gemeenten op om hetzelfde te doen. Daar ga ik niet over, maar dat is een oproep. Stoffer vroeg hoe we doorpakken met innovatieve zuiveringstechnieken bij industrie- en rioolwaterzuiveringen. Vanuit het Nationaal Groeifonds is er 135 miljoen beschikbaar gesteld voor het programma Groeiplan Watertechnologie. Hiermee investeer ik de komende tien jaar in innovatief onderzoek en toepassing van de beste beschikbare zuiveringstechnieken. Ik heb een voorkeur om doelvoorschriften te gebruiken. De industrie en de waterschappen zijn zelf verantwoordelijk voor het kiezen van de beste beschikbare technieken die het meest geschikt zijn om hun afvalwaterstroom te behandelen. Ook was er een vraag van Stoffer over gemeenten die weinig prioriteit geven aan indirecte lozingen. Het is belangrijk dat ook de vergunningen voor indirecte lozingen worden bezien en, waar nodig, herzien. Dat gaat via het riool. In de brief voorafgaand aan het debat heb ik aangegeven onderzoek te gaan doen naar de effectiviteit van de afvalwatersystemen. Het bezien en herzien van indirecte lozingen zal hier nadrukkelijke aandacht in krijgen. Daarnaast gaan we een vervolg geven aan de pilot Grip op indirecte lozingen, waar de heer Stoffer naar verwees. De heer Soepboer heeft vandaag een hele goede vraag gesteld in het mondelinge vragenuur. Hij is niet aan bod gekomen, maar ik ben wel geschrokken bij het lezen van die vraag. Die ging over de tankautoreinigers en waar dat afval blijft. Tankautoreinigers behandelen het afvalwater van tankreinigingen. Omdat ze te maken hebben met een oneindige hoeveelheid verschillende stoffen, is de ATCN Stoffenbank ontwikkeld. Hiermee kan een bedrijf bepalen welke mate van zuivering nodig is om een stof goed te kunnen verwerken. De ATCN Stoffenbank is ontwikkeld in samenwerking met het bevoegd gezag en is een onderdeel van de vergunning. Het bevoegd gezag kan de beoordeling die een bedrijf maakt controleren op juistheid en kan daarmee bepalen of het bedrijf zich houdt aan de juiste verwerkingsroute. De omgevingsdiensten zijn hier dus aan zet. De ATCN wordt geüpdatet, want we zijn natuurlijk allemaal geschrokken van de resultaten en de bevinden van de lozingen. Dit moeten we dus heel snel aan de orde stellen. Dan de vraag van Pierik: gaat de minister de gevolgen van de doeltemperatuur van 25 graden goed in beeld brengen en gaan we de productie stilleggen als het oppervlaktewater 25 graden haalt? Het antwoord is: ja, we gaan dat goed in beeld brengen. We onderzoeken de gevolgen door samen met betrokken partijen te kijken wat nodig is om deze wijzigingen te kunnen doorvoeren. Ik vind het belangrijk dat bedrijven die gebruikmaken van oppervlaktewater als koelwater dit kunnen blijven doen. Die bedrijven hoeven we dan hopelijk niet stil te leggen. De temperatuur van het oppervlaktewater is ook belangrijk voor onze drinkwaterproductie en natuurlijk voor de kwaliteit van het oppervlaktewater en voor het waterleven. Dat vraagt om zorgvuldige afwegingen. Ik verwacht in de eerste helft van 2025 de uitkomsten van het bovengenoemde onderzoek. Dan was er nog een laatste vraag van de heer Pierik in dit blokje. Is het effect van riooloverstorten op de waterkwaliteit goed in beeld en wat kunnen we daaraan doen? Ik heb hier gisteren Kamervragen van het lid Pierik over beantwoord. Riooloverstorten kunnen bij hevige regenval lokaal tijdelijk een negatieve impact hebben op de waterkwaliteit. Dat is natuurlijk duidelijk. Over het geheel gezien is de bijdrage van die bronnen echter klein. De riooloverstorten die nog een probleem vormen worden aangepakt in het KRW-maatregelenprogramma. De aanpak van de riooloverstorten ligt primair bij de gemeenten, vanuit hun verantwoordelijkheid voor het riool.

Minister Madlener: Dat was de laatste vraag.

Minister Madlener: Allereerst is het gewoon een hele goede vraag van de heer Soepboer. We zijn natuurlijk allemaal geschrokken van wat de praktijk hier is. Die ATCN is verouderd. Het is eigenlijk een beetje verwaarloosd terrein geweest. Het is dus ook goed om dit aan te pakken. Ik denk dat ik heel snel moet gaan praten met de betrokken partijen om te kijken waar we het kunnen verbeteren. Ik zeg gewoon toe dat we hier aandacht aan gaan besteden, zodat we dit schijnbaar op te lossen probleem zo snel mogelijk gaan oplossen. Dit kan natuurlijk niet doorgaan.

Minister Madlener: Ik zeg dat graag toe aan de heer Soepboer. Ik dank hem ook voor zijn vraag. Dit is namelijk gewoon winst op de korte termijn. Ik ga hier snel mee aan de slag. Ik zal binnen afzienbare tijd komen met een brief aan de Kamer over hoe we dit probleem kunnen gaan oplossen. Dit zal ik doen voor het wetgevingsoverleg aan het einde van het jaar. Is dat akkoord? Ja?

Minister Madlener: Hier zal ik schriftelijk op moeten terugkomen. Ik durf hier nu niet een antwoord op te formuleren.

Minister Madlener: Dat doe ik ook in november voor het overleg.

Minister Madlener: Drinkwater. Voor ons allemaal belangrijk, ook voor de heer Bamenga. Hij vroeg of de minister vergeten was dat dit belangrijk is. Dat vergeet deze minister helemaal niet, want ik ben gek op water en op ons drinkwater. Ik drink het ook zelf eigenlijk iedere dag. Ik geef het zelfs aan mijn kind. Als je soms dingen leest van wat er allemaal in zit, ga je weleens twijfelen. Ik heb me nog eens verdiept in de normen. Ik heb toch mijn vertrouwen weer herwonnen. Ik kan dus tegen alle Nederlanders zeggen: ons drinkwater is nog behoorlijk schoon. Ik zal niet zeggen "brandschoon", want er zit altijd wel iets van sporen in. Maar het is absoluut binnen de normen die we stellen. Ik durf het dus nog veel te drinken. De publieke drinkwatervoorziening is essentieel voor ons allemaal. Het kabinet zal alle Europese regels uitvoeren, ook die van de KRW. Ik ben vereerd dat ik systeemverantwoordelijkheid mag dragen samen met de provincies, de waterschappen en de drinkwaterbedrijven en mag werken aan dit mooie dossier. Waterkwaliteit vind ik heel belangrijk. Gisteren heb ik toevallig met de drinkwaterbedrijven gesproken. Morgen ontvang ik alle drinkwaterbedrijven op het ministerie om met hen te overleggen. Dat doe ik heel graag. We zijn blij met ons drinkwater. De heer Heutink vroeg om mij toe te zeggen dat we samen met de provincies nieuwe winningen gaan realiseren. Ja, dat gaat over die beschikbaarheid van drinkwater. Dat is inderdaad een zorg. We moeten niet doen alsof Nederland te weinig water heeft. Het zijn inderdaad de vergunningen en de capaciteiten die wellicht, als we niets doen, over een aantal jaren tekort kunnen schieten. Daarom zet ik me met het Actieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen in om samen met de drinkwaterbedrijven en de provincies 100 miljoen kuub extra productiecapaciteit gereed te krijgen. Dat zie ik dus als een gezamenlijke inspanning, waarbij iedereen zijn eigen rol heeft. Maar ik ben er wel een voortrekker in. Ik praat dus regelmatig met de drinkwaterbedrijven en ik luister naar hun behoeften. Gaan we de provincies aanspreken als vergunningverlener? Provincies en drinkwaterbedrijven zijn op zich in goed overleg over dit probleem. Mijn ambtenaren zitten hier ook bij. Het drinkwaterbedrijf is verantwoordelijk voor het indienen van ontvankelijke vergunningen. Het bevoegd gezag moet daarover beschikken, rekening houdend met de gevolgen voor natuur, landbouw en funderingen. Begin dit jaar heeft de ILT met een signaalrapportage de provincies aangesproken. Ik wil niet in de bevoegdheden van de provincies treden, maar eind van het jaar maak ik de balans op in het Bestuurlijk Overleg Water. De heer Bamenga vroeg naar het Nationaal Plan Aanpak Drinkwaterbesparing. Ik werk door aan de maatregelen die met betrokken partijen zijn afgesproken in het Nationaal Plan van Aanpak Drinkwaterbesparing, zoals dat met de Kamer is gedeeld. Maar dat gaat over bewustwording. Tegelijkertijd heeft het vergroten van het aanbod van drinkwater topprioriteit. Daar loopt ook een actieprogramma voor en daar praat ik ook over met de drinkwaterbedrijven. Het zijn dus twee sporen: bewustwording van watergebruik en voldoende aanbod. Ik denk dat dat samen voldoende moet zijn om die angstaanjagende scenario's van te weinig drinkwater op te kunnen lossen. Dan vroeg het lid Gabriëls: hoe staat het met de uitvoering van het Nationaal Plan Aanpak Drinkwaterbesparing? De uitvoering van het nationaal plan loopt. Ik vind het belangrijk dat we werken aan waterbewustzijn, zowel bij particulieren als bij bedrijven. Iedereen kan zijn steentje vrijwillig bijdragen. Met de aanpak werken we bijvoorbeeld met bedrijven die de juiste hoeveelheid water voor het juiste gebruiken. Bij nieuwbouw zijn er kansen voor waterbesparende voorzieningen. Dat is ook leuk om te melden: waterbesparende voorzieningen. We hebben de waterbesparende douchekop natuurlijk gehad. Maar wil je de wc doorspoelen met regenwater bijvoorbeeld, vereist dat echt aanpassingen aan woningen. Ik wil niet alle bestaande woningeigenaren verplichten om hun huis te verbouwen. Dat zou veel te ver gaan. Maar ik wil wel in overleg met de minister van wonen kijken of we hier iets aan kunnen doen. De regenton is natuurlijk ook een bekend voorbeeld, zoals in België. Maar ik zet vooral in op meer aanbod en bewustwording. In de bouw wil ik overleggen, maar ik wil niet met belastingverhogingen ons watergebruik gaan bestraffen. Dat is zeker niet het plan. We zien trouwens ook dat belastingverhogingen maar heel matig werken, want de prijselasticiteit van drinkwatergebruik bij particulieren is maar heel klein. Dus je moet dan echt flink verhogen, wil je echt besparingen afdwingen. Dat brengt natuurlijk ook heel veel gezinnen in de problemen. Dus ik denk dat dat een verkeerde maatregel zou zijn die ook niet nodig is. Ik zeg niet dat het nooit nodig is, maar ik denk dat we een heel eind kunnen komen met een aanpak van meer vergunningen afgeven, doorgaan met bewustwording creëren en wellicht in de nieuwbouw wat aanpassen. Ik denk dat dat voldoende is voor de komende tijd. Dan vroeg de heer Heutink waarom we inzetten op drinkwater besparen en niet op vergunningen verlenen. Die vraag heb ik net al beantwoord. Hoe waarborgen we de leveringszekerheid van drinkwater? Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde antwoord als daarnet. Overigens kom ik zo ook nog terug op het WEC. Het lid Bamenga vraagt: staat de minister achter de doelstellingen om drinkwater te besparen? Ja, dat heb ik net al gezegd. Het lid Heutink vraagt: kunnen we toezeggen dat we de mensen thuis met rust laten en geen gedragsonderzoek doen? Ja, dat heb ik net gezegd. Ik heb daar geen … Ik denk inderdaad niet dat dat nodig is. Dat is eigenlijk een beter antwoord. Blijf weg uit de badkamer van de Nederlander! Ik ben ook zeker niet van plan om in de badkamers te gaan kijken. We hebben natuurlijk wel die waterbesparende kranen en douchekoppen. Die vindt ook niet iedereen altijd een even groot succes, maar die hebben we wel. Voor heel veel mensen is het ook een oplossing. Het is natuurlijk prima om zuinig met water om te gaan. Ik wil ook iedereen oproepen om dat vooral te doen. Er is niks mis mee. Maar we gaan dat als overheid niet controleren bij de burgers thuis. Moet het Bouwbesluit niet aangepast worden, zodat nieuwbouwhuizen over het juiste leidingnetwerk beschikken? Ja, als je daar heel ver in wilt gaan wel. Ik zal ook bespreken met de minister van wonen of dat zinvol is. Het heeft ook wel nadelen. Het is natuurlijk kostprijsverhogend voor nieuwe woningen als je twee leidingstelsels wilt gaan inbouwen in woningen. Het heeft ook gevaren trouwens. Je moet dan niet het verkeerde water gaan drinken. We zijn natuurlijk gewend dat al het drinkwater uit de kraan komt en dat je het altijd kan drinken. Als dat niet meer zo is, dan krijg je natuurlijk ook weer vergissingen. Het is dus ook niet zo makkelijk als het lijkt. Maar ik wil het samen met de minister van wonen bespreken. Hoe kijken we naar de bol, de belasting op leidingwater, en welke opties zien wij om meer te laten betalen naar gebruik? Het onderzoek naar de effectiviteit van beprijzen is afgerond. In dit onderzoek is ook gekeken naar het verhogen van drinkwatertarieven, bijvoorbeeld het comforttarief. Dat rapport ontvangt u binnenkort. Ik ben niet voornemens het tarief van de belasting te verhogen. De heer Heutink vroeg: is de minister bang dat mensen in de toekomst niet meer de behoefte voelen om te betalen voor drinkwater? De heer Heutink heeft zorgen over de betalingsbereidheid op het moment dat we het drinkwater niet meer afsluiten als gezinnen hun waterrekening niet betalen. Ik ben daar zelf op zich niet zo bang voor, want we behouden natuurlijk alle verplichtingen tot betalen en je krijgt ook aanmaningen. We moeten zorgen dat het betaald wordt, maar afsluiten is natuurlijk wel heel erg drastisch. Dat doen we niet. Ik vind dat we dat niet moeten doen. Het probleem is ook nog niet zo groot. De meeste mensen betalen gewoon hun rekening voor water. Het zijn ook niet de allerhoogste bedragen, zeg ik daarbij. Het is namelijk gelukkig heel betaalbaar in Nederland. Maar we moeten er wel alles aan doen om te zorgen dat mensen toch overtuigd worden om te gaan betalen als ze dat niet doen. Het probleem is nog niet groot, zeg ik daarbij. Laten we dus vooral op dat spoor doorgaan. Dan de vraag van de heer Stoffer: wat betekenen de kostendoorberekeningen via de UPV voor de beschikbaarheid van geneesmiddelen? De uitgebreide producentenverantwoordelijkheid, de UPV, is onderdeel van de ontwerprichtlijn stedelijk afvalwater. Het is belangrijk dat de richtlijn er niet toe gaat leiden dat medicijnen minder ter beschikking komen. Ik ga samen met de collega van VWS zorgen voor een goede omzetting van de Europese regels in Nederlandse regelgeving. Daar hebben we nog enkele jaren de tijd voor. We gaan dus in overleg om dat te bespreken met de minister van VWS. De heer Grinwis vroeg: wanneer verwachten we de drinkwaterregeling definitief vast te stellen? Dat is de WACC-regeling. Dat gaat om een aanpassing zodat drinkwaterbedrijven iets meer rendement kunnen maken op hun vermogen. Ik heb die zojuist goedgekeurd. Die zal over twee weken worden gepubliceerd en in werking treden. Die wordt uiterlijk 31 oktober vastgesteld door IenW.

Minister Madlener: Ik heb die zojuist goedgekeurd, dus dat komt richting uw Kamer. Dat geeft de drinkwaterbedrijven inderdaad iets meer financiële armslag om investeringen te doen. Dat is dus nodig. Het lid Grinwis vroeg: bereidt de minister een wijziging van de Drinkwaterwet voor om dat mogelijk te maken? Voor de langere termijn ga ik ook de wet- en regelgeving wijzigen naar aanleiding van de aanbevelingen van het rapport van de Rebel Group om de financiële gezondheid van drinkwaterbedrijven te verbeteren. Het traject hiervoor is gestart in samenwerking met de drinkwaterbedrijven. Rond de zomer van 2025 kom ik met een wijzigingsvoorstel hiertoe. Dat biedt nog voldoende tijd om in werking te treden voor de komende WACC-periode. Het lid De Groot vroeg: hoe staat het met de motie-Grinwis c.s.? Dat was een gezamenlijke motie over zo snel mogelijk duidelijkheid geven over de financieringsruimte met ingang van 2025. De Kamer is daarover geïnformeerd. Voor de korte termijn is het mogelijk een kleine technische wijziging te maken in de regelgeving. Dat heb ik dus zojuist gedaan. De regeling wordt nu binnen twee weken gepubliceerd. Als laatste in dit blokje heb ik een vraag van de heer Soepboer: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Olger van Dijk/Pierik inzake de zuiverings- en verontreinigingsheffing? Dit onderzoek gaat over de vraag hoe de zuiverings- en verontreinigingsheffing meer op basis van de omvang van huishoudens kan worden geheven. Dit wordt meegenomen in het vervolgtraject dat we willen starten nadat het huidige wetsvoorstel tot wijziging van de waterschapsbelasting in werking is getreden. De Kamer wordt hierover in de waterbrief voor het WGO Water van 18 november geïnformeerd. Dat was de laatste vraag.

Minister Madlener: Uiteraard nemen we dat mee, want dit is natuurlijk een flink gevolg voor producenten. We moeten uitkijken dat het geen ongewenste bijeffecten heeft. Dat neem ik dus zeker mee.

Minister Madlener: Het verhogen van de belastingen voor huishoudens zie ik absoluut niet zitten. Voor grote bedrijven wil ik best eens kijken hoe het zit met de belastingen. Dat wil ik samen met de minister van Financiën doen, want die gaat daar in eerste instantie over. Ik kan toezeggen dat ik eens ga kijken hoe het zit met de belastingen die grote afnemers van water betalen.

Minister Madlener: Als ik een suggestie mag doen, dan is dat voor de zomer, komende zomer. Dat is dus een maand of acht.

Minister Madlener: Niet de afgelopen zomer.

Minister Madlener: Laten we de zomer van 2025 zeggen, dus voor het zomerreces. Misschien kan het ook eerder, hoor. Ik moet het samen doen met de minister van Financiën en ik durf niet zo goed in zijn agenda te kijken. Ik weet ook niet hoe ingewikkeld het allemaal is. Ik ben dus een beetje voorzichtig, maar misschien kan het ook eerder. Ik beloof ermee bezig te gaan en de Kamer te informeren, als jullie dat goedvinden.

Minister Madlener: Ik ontvang morgen alle drinkwaterbedrijven op het ministerie om hierover te spreken. Als minister ben ik natuurlijk niet degene die vergunningen afgeeft. Het zijn de provincies die de vergunningen afgeven. Maar ik wil wel gaan praten en bemiddelen bij de provincies over waar de problemen liggen. Het is niet bij iedere provincie hetzelfde. De ene wil grondwaterbronnen en de andere wil rivierwaterbronnen. Kunnen we daar slim in handelen? Kan er beter worden samengewerkt? Dat gesprek wordt dus heel breed gevoerd om dit probleem op te lossen. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan, als die er zijn.

Minister Madlener: Ik ben al enige tijd op de hoogte van het bestaan van dit probleem. Ik ben echter een nieuwe minister, dus ik zal me er eerst in moeten verdiepen om te kijken waar het probleem dan zit. Ik begin gewoon met goede gesprekken met alle partners, de drinkwaterbedrijven en de provincies. We gaan dan kijken waar het aan schort en waar we misschien meer kunnen samenwerken. Ik wil kijken hoe ik ervoor kan zorgen dat dit geregeld wordt. Wellicht kan ik andere bronnen gebruiken, misschien meer oppervlaktewater. Ik kan nu dus nog geen antwoord geven op de vraag wat de uitkomst is van dat overleg, maar ik zal de Kamer wel informeren. We moeten hier niet jaren over doorpraten; ik begrijp dat we ook binnen afzienbare tijd resultaten willen kunnen boeken.

Minister Madlener: Om het bouwbesluit aan te passen moet ik toch echt bij de minister van VRO zijn. Ik weet ook helemaal niet of zij daartoe bereid is; dat moet ik echt nog vragen. Ik kan me voorstellen dat het wel zinnig kan zijn om op z'n minst te kijken wat er in de markt beschikbaar is. Hoe doet België dit? Is dat voor Nederland een effectieve maatregel die ook betaalbaar is voor mensen? Ik kan absoluut nog niet vooruitlopen op de uitkomst van dat gesprek en ik weet absoluut niet of zij daartoe bereid is. U kunt als Kamer natuurlijk ook initiatieven nemen of per motie oproepen doen om het uit het zoeken. Het is denk ik de minister van VRO die hiervoor dan wel aan de lat staat. Vanuit het perspectief van waterbesparing is het zinnig om het te bekijken, maar het moet denk ik wel betaalbaar en haalbaar zijn.

Minister Madlener: Ja, maar de mapjes worden wel steeds dunner, dus dat scheelt. Het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Dan begin ik met de vraag van Stoffer: houdt de minister vast aan het uitvoeren van de noodzakelijke dijkversterking in 2050? Ja, waterveiligheid is voor Nederland van cruciaal belang. Het tempo van die versterkingen moet omhoog. We gaan dus beter kijken wat er moet gebeuren en hoe we dit efficiënter kunnen aanpakken. In het regeerprogramma is de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma aangekondigd en in 2025 maak ik hiervoor afspraken met de waterschappen. Dan eveneens een vraag van Stoffer, samen met Gabriëls. Ze stellen tenminste dezelfde vraag: ziet de minister de noodzaak om extra te investeren in dit programma? Wordt er een besluit genomen over de 2,5 miljard voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma voor de periode 2030-2036? In het regeerprogramma is afgesproken dat we het Hoogwaterbeschermingsprogramma gaan herijken en dat we eind 2025 met de waterschappen afspraken gaan maken over de financiering. Het tekort treedt op vanaf 2030. We hebben gelukkig dus nog wel even tijd. Bij het hoofdlijnenakkoord is er geen extra geld beschikbaar gesteld, dus dit bedrag kan ik niet inpassen. Ik wil ook meer vooruitgang zien bij de huidige lopende projecten. Dan een vraag van Grinwis over het advies van de deltacommissaris om het Deltafonds te laten meegroeien met de kostenstijgingen. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma is geen afspraak gemaakt over de groei van het Deltafonds. Voor er sprake kan zijn van een groeiafspraak, moet er eerst duidelijk worden wat de financiële problematiek op de lange termijn is. Een belangrijk onderdeel is de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma in 2025, zoals aangekondigd in het regeerprogramma. Zodra er daar meer duidelijkheid over is, kan ik in het kabinet bespreken of een groei van het Deltafonds nodig en ook haalbaar is. Daar kan ik nu helaas niet op vooruitlopen. Dan eveneens Grinwis: wordt bij het vernieuwen van de financiële afspraken ook de verdeelsleutel herzien en hoe gaat de minister om met dreigende waterschapslasten als de verdeelsleutel wordt voortgezet? De financiële verdeelsleutel en de verandering in waterschapslasten door het Hoogwaterbeschermingsprogramma komen beide aan de orde bij de lopende evaluatie van de Waterwet en van de subsidieregeling Hoogwaterbeschermingsprogramma. Eind 2024, dus eind dit jaar, zal ik u hierover informeren. Dan eveneens Grinwis, die altijd veel vragen heeft, zo valt me op. Het zijn gelukkig wel goeie vragen. Hij vraagt: hoe kijkt deze minister aan tegen de enorme opgave, op de korte termijn, maar ook op de langere termijn, en wat is de inzet bij de onderhandelingen in het najaar over het Hoogwaterbeschermingsprogramma? Eind 2023 is aan de Kamer niet alleen aangegeven dat waterschappen een grote opgave verwachten tot 2050, maar ook dat de onzekerheden nog heel groot zijn en dat deze opgave eerst moet worden aangescherpt. Daarnaast is ook voor de middellange termijn — dat wil zeggen: na 2030 — een tekort voorzien. Belangrijk is dat het tempo van lopende projecten omhooggaat en dat we scherper gaan sturen op de opgave. Hierom is in het regeerprogramma een herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma aangekondigd, in samenwerking met de waterschappen. Eind 2025 wil ik daar met hen afspraken over maken. De volgende vraag is ook van de heer Grinwis: is er een systeemdiscussie over het Hoogwaterbeschermingsprogramma nodig? Tot 2050 zijn er duidelijke afspraken over de verdeling van het water over de Rijntakken. In het nieuwe programma Ruimte voor de Rivier onderzoeken we of deze verdeling ook na 2050 houdbaar is en of deze moet veranderen. Onderdeel van deze analyse is welke consequenties dit heeft voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma in verschillende gebieden. Aan de hand van deze analyse neem ik hierover een besluit. Op basis van de uitkomsten zal te zijner tijd worden bezien welke consequenties dit kan hebben voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. We moeten de evaluatie dus nog even afwachten. Ik heb nog één vraag gekregen over het Hoogwaterbeschermingsprogramma, zowaar niet van de heer Grinwis, maar van het lid Pierik. De heer Pierik vraagt: "Het gaat niet goed met de gedragscode voor het beheer van dijken. Dat is een probleem voor waterschappen. Wat is de stand van zaken?" De waterschappen zijn bezig om in een gedragscode af te spreken hoe om te gaan met het beheer van dijken in het kader van de natuurwetgeving. Dit is een kader voor een generieke ontheffing van de natuurwetgeving voor specifieke beheermaatregelen. Hier gaat het ministerie van LVVN over. Waterschappen hebben LVVN daarover een brief gestuurd. Ik heb een afschrift van die brief ontvangen. Er zijn inderdaad bespreekpunten, maar ik ga ervan uit dat ze eruit kunnen komen. Zo nodig zal ik in gesprek gaan met mijn collega van LVVN, want dit mag niet ten koste gaan van de waterveiligheid. Dat was het laatste in dit blokje.

Minister Madlener: We zijn ons op het ministerie zeer bewust van het feit dat dit probleem gaat ontstaan. Ik kan dus zeker toezeggen dat we hier aandacht voor hebben. Ik weet ook zeker dat u mij scherp gaat houden op dit punt. We doen er echt alles aan om te bekijken of we dit op de een of andere manier kunnen dekken, maar ik zie dat nu niet en kan er op dit moment niets over toezeggen. Dat is ook de waarheid. Het probleem is geagendeerd. U blijft het ook agenderen. Wij gaan ons best doen om te bekijken hoe we hieruit kunnen komen.

Minister Madlener: Om die analyse kan ik natuurlijk niet heen; het zijn gewoon feiten. Er zijn tekorten te verwachten vanaf 2030 en er is inderdaad een verdubbelaar, dus dat maakt het aantrekkelijk om daar alles aan te doen. Maar ik kan het nu gewoon niet toezeggen. Ik kan het pas toezeggen als ik dekking heb, en een dekking vinden binnen de fondsen doet pijn. Dat is ook de realiteit. Ja, ik kan toezeggen dat ik ernaar kijk; dat heb ik al gedaan. Ik denk dat u er zelf ook naar zal kijken. Misschien zijn er ook daar suggesties, maar ik kan nu ... Deze keizer heeft op dit moment zijn recht verloren, helaas.

Minister Madlener: Ik ben aangekomen bij water en bodem sturend. Hierna heb ik nog het blokje overig en dan is het echt klaar. Nou ja, dan is in ieder geval mijn vragenlijstje op. Ik wil beginnen met de heer Soepboer. "Zou het niet beter zijn om in plaats van water en bodem sturend te zeggen: water en bodem is heel belangrijk?" Water en bodem sturend is de basis voor ruimtelijke keuzes. Dat was vroeger zo en dat is nu nog zo. Het regeerprogramma geeft aan dat er rekening moet worden gehouden met water en bodem. Het ruimtelijk afwegingskader helpt bij het kiezen van geschikte woningbouwlocaties. Uiteraard worden ook andere belangen meegewogen, zoals ontsluiting voor verkeer en vervoer. In die zin geef ik de heer Soepboer gelijk. Het is heel belangrijk, maar we kijken naar wat wel mogelijk is. Dat is ook een beetje het motto van deze regering. We zijn natuurlijk creatief met water. Het is niet zo dat we heel Nederland op slot zetten en zeggen "hier kan je niet bouwen" of "er zijn maar een paar plekken, waar je echt heel moeilijk kan bouwen". Wij kijken altijd: hoe kan je er wel bouwen, wat kan wel? Dat is de insteek, want we hebben die woningen hard nodig. Dan Gabriëls. "We hebben veranderend klimaat gezien met heftige regenbuien. Water en bodem sturend is een belangrijk principe. Hoe gaan we dat verankeren in de wet?" Water en bodem sturend kan via de Omgevingswet worden verankerd. In de toegestuurde borgingskalender staat hoe en wanneer dat de bedoeling is. De aanpak van wateroverlast heeft prioriteit. We werken aan de regionale risicoanalyses voor wateroverlast, samen met andere overheden. Dan de heer Stoffer. "De vorige minister heeft een ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve gebouwde omgeving opgesteld. Mijn vraag is hoe wij dat gaan toepassen en oppakken." Ik vind het ook belangrijk dat andere overheden bij nieuwe projecten kijken naar geschikte locaties vanuit het water- en bodemsysteem. Het ruimtelijk afweegkader geeft richting welke locaties verstandig zijn. Ik ga dat inbrengen in de Nota Ruimte. Het zal verder gebruikt worden bij de weging waterbelang, voorheen de watertoets, om dat inhoudelijk te versterken. Nogmaals, we gaan kijken wat wel kan en niet zozeer wat niet kan. Dan de heer Heutink. "Gaat de minister extra geld uitgeven aan de aanpak van wateroverlast zoals die onlangs in Enschede voor problemen zorgde?" Ik hoop niet dat het huis van de heer Heutink ook overstroomd is. "Extra geld aan de aanpak van wateroverlast." Gemeenten zijn verantwoordelijk om wateroverlast zo veel mogelijk te voorkomen. Het is belangrijk dat op de juiste plek en op de juiste manier toekomstbestendig wordt gebouwd. Daar zijn we het allemaal over eens. Ik voer samen met de provincie regionale risicoanalyses wateroverlast uit. Daaruit moet blijken welke maatregelen er nodig zijn. In het regeerakkoord zijn geen middelen opgenomen voor wateroverlast. Het zijn dus vooral de gemeenten zelf die aan zet zijn. Dan als laatste in het blokje de vraag: gaat de toegezegde verkenning niet over de vraag of, maar over de vraag hoe de watertoets versterkt wordt? De Omgevingswet bevat de weging waterbelang. Dat was dus voorheen de watertoets. Die wil ik versterken. Ik wil dus dat de weging waterbelang sneller, inhoudelijker en steviger wordt. Dat betekent dat waterschappen vroegtijdig worden betrokken, zodat snel duidelijk is welke projecten toekomstbestendig zijn. Ik wil voorkomen dat er situaties ontstaan zoals in Zuidplas, waar overheden tegenover elkaar zijn komen te staan, want dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. We moeten hierbij samenwerken en problemen oplossen, en elkaar niet in de rechtszaal gaan bestrijden. Daar is de minister van wonen het ook hardgrondig mee eens.

Minister Madlener: Dat is maar één blaadje …

Minister Madlener: … met vragen van de heer Soepboer.

Minister Madlener: Ik ben benieuwd of dit de vraag is waar de heer Soepboer net zijn vinger over opstak. De vraag was als volgt: als wij de toekomstscenario's van het KNMI zien, zien we extreem weer en grote klimaatverandering; zijn er landen met een gelijk klimaat waar we van kunnen leren en waar we überhaupt naar kijken? Dat gaat dus om leren van het buitenland. Ik heb hier staan op mijn blaadje: "Het klimaat in Nederland lijkt steeds meer op dat in Midden- en Zuid-Frankrijk." Ja, ik ben het daar niet helemaal mee eens. Ik hoop daar weleens op, moet ik eerlijk zeggen, vooral in de winter. Maar dan denk ik wel: het valt toch altijd weer tegen hoe het weer zich ontwikkelt. Nu is de regenperiode weer begonnen en denk ik: misschien moet ik verhuizen naar Zuid-Frankrijk. Maar ja, we kunnen natuurlijk altijd leren. Ik vind kijken naar het buitenland altijd heel slim om te doen. Het wiel uitvinden is soms goed, maar hoeft soms ook niet. Dus ik deel natuurlijk wel de achtergrond van de vraag, namelijk: kijk goed wat we kunnen leren van anderen. Hitte en droogte komen natuurlijk in veel landen voor. Van hittebestendige gebouwen en meer schaduw op straten en pleinen kunnen we allemaal leren. Dat is ook heel goed en dat doen we ook. Daar ben ik het dus wel mee eens. Ik vond het wel een goede vraag, maar het antwoord … Nou ja, bij dezen.

Minister Madlener: Daar ben ik het zeker mee eens. Het gaat natuurlijk om al het ruimtegebruik in Nederland. We moeten dingen op de goede plek goed organiseren. Ik vind dat we daar als Nederland op zich goed in zijn. We hebben een goed ruimtelijkeordeningsbeleid. Maar we zien soms ook dat het niet goed gaat, bijvoorbeeld waar een waterschap gaat procederen tegen een gemeente. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Ik ben dus in overleg met de minister van wonen voor de Nota Ruimte om hier met gezond verstand mee om te gaan, en vooral te kijken wat wel mogelijk is en wat er nodig is om iets mogelijk te maken. Het gaat hier dus niet om het rood kleuren van half Nederland en zeggen: dit kan allemaal niet meer. Het gaat hier echt om verstandig omgaan met de schaarse ruimte en rekening houden met water en bodem.

Minister Madlener: Ik doe natuurlijk als oud-Kamerlid erg mijn best om de Kamer goed te antwoorden. Dus ja, dat heeft soms wat langer tijd nodig. Maar goed, ik ben blij dat dit in de eerste termijn al redelijk goed gelukt is. Ik heb iedereen wel een beetje tevreden of gerust kunnen stellen, zelfs het lid Kostić enigszins. Dat wil zeggen niet te veel, maar een beetje. Ik heb nu nog een aantal vragen openstaan. Ik begin met de vraag van Bamenga. Hoe zit het nu met het verkleinen van die bufferzones van 250 naar 100 meter en welk effect heeft dat op de waterkwaliteit? We hebben al gezegd dat dit weinig effect heeft, maar meneer Bamenga vraagt natuurlijk: hoe kom je daar nou bij? En daar moet ik dan schriftelijk op terugkomen. Is dat goed? Kan ik dat afspreken?

Minister Madlener: Nou, dat hoeft niet lang te duren, toch? Een paar weken, max.

Minister Madlener: Ja. Oké.

Minister Madlener: Dan staat er nog een vraag van het lid Kostić open, namelijk: wanneer kan de minister de Kamer informeren over de voortgang met de moties over Chemours, nul uit de pijp en de schade verhalen? Daar kan ik helaas niet zo veel over zeggen. We zijn in gesprek met zowel Chemours als 3M. Dat gaat om een minnelijkeschikkingsprocedure. Daar kan ik dus niet veel over zeggen, omdat dit de positie van de Staat negatief kan beïnvloeden. Ik begrijp de strekking van de motie wel heel goed en dat is ook de inzet van de gesprekken, maar we zullen moeten afwachten wat er uit de schikking gaat komen. Als de schikking niet lukt, kan er daarna ook nog een rechtszaak volgen, dus u moet het hier helaas mee doen op dit moment.

Minister Madlener: We weten dat nog niet. Jaren lijkt me erg lang, eerlijk gezegd. Maar "maanden" klinkt ook weer kort. Als je het niet eens bent met elkaar, dan kan het ook nog eens lang duren om daaruit te komen. Het proces heeft zijn tijd nodig. Ik kan daarover dus geen afspraak met u maken. We moeten het proces gewoon voortzetten en bekijken of we daar minnelijk uitkomen. Maar we houden u op de hoogte. Dan was er nog een vraag van het lid Kostić. Kunt u toezeggen dat u kijkt naar een verbod op pfas als hulpmiddel in gewasbeschermingsmiddelen? Dit restrictievoorstel is de portefeuille van de staatssecretaris. Dat moet ik als eerste zeggen. Maar het Europese restrictievoorstel voor pfas omvat een zo breed mogelijk verbod op de productie, het gebruik en het op de markt brengen van pfas. Ook hulpstoffen in gewasbeschermingsmiddelen vallen onder het pfas-restrictievoorstel. Wat u vraagt, gebeurt dus gelukkig. Dan kom ik op de vraag over het aanpassen van de belasting op leidingwater en de grondwaterbelasting. Het onderzoek naar de effecten en de effectiviteit van beprijzen en belasten van drinkwater, grondwater en oppervlaktewater is afgerond. Dit najaar ontvangt u het rapport met een beleidsreactie. In de beleidsreactie doen we voorstellen voor het vervolg. Welke maatregelen lijken kansrijk om verder uit te werken? De grondwaterbelasting en/of de belasting op leidingwater nemen we hierin mee. Dit gaat dus niet om belasting voor gezinnen maar voor grote gebruikers, zeg ik erbij om iedereen gerust te stellen. Het wordt dus meegenomen. Vervolgens moet ik daarover uiteraard met de minister van Financiën overleggen.

Minister Madlener: De begroting is over twee weken; dat gaan we niet halen. Maar het najaar halen we wel, voor het WGO. Dat is op 18 november.

Minister Madlener: In ieder geval kunnen we snel na het uitkomen van dat rapport met elkaar spreken over de vraag wat we ermee kunnen.

Minister Madlener: Dan nog een vraag van het lid Kostić: kunt u een overzicht geven van wat u met de deskundige adviezen van de afgelopen jaren gedaan heeft? We hebben het nog even nagekeken en we kunnen in ieder geval wel een overzicht geven van de belangrijkste adviezen. Alle adviezen is wel erg onoverzichtelijk. Voor het volgende waterdebat, aan het eind van dit jaar, willen we u een brief sturen met dat overzicht. Dan nog een vraag van het lid Kostić: welke extra maatregelen neemt u voor de KRW? Ik noem wat concrete voorbeelden. We gaan versneld afspraken maken over het aanpakken van chemische probleemstoffen aan de bron, bij lozingen, bij zuivering en bij de vergunningen. We gaan extra zuiveren van nutriënten en microverontreinigingen, zoals medicijnresten. We gaan extra inzetten op de vergunningverlening. We gaan extra inzetten op de buitenlandse overschrijdingen. We gaan dus ook in overleg met ons omringende landen. En we kunnen de eventuele vertragingen of risico's op vertragingen aanpakken als het gaat om de maatregelen. Als er maatregelen zijn die vertraagd dreigen te worden, kunnen we natuurlijk kijken hoe we die vertraging kunnen voorkomen. Dat is ook een inzet, een maatregel, voor de KRW. Denk bijvoorbeeld aan het vriendelijker maken van oevers en dat soort maatregelen. Het gaat dus om een vlotte uitvoering van maatregelen. Dit zijn allemaal voorbeelden van extra maatregelen die we nemen voor de KRW.

Minister Madlener: Het lid Kostić vroeg wat we nou concreet gaan doen. Daarbij hebben we ook het aanpakken van de risico's op vertraging in de uitvoering op het lijstje gezet. Dat klinkt een beetje flauw, maar vertraging komt nou eenmaal vaak voor. Als wij die vertraging vermijden, is er dus sprake van een soort extra inspanning; zo moet u het zien. Maar het lijstje is best veelomvattend. Er zijn veel dingen die we doen, vooral als het gaat om de vergunningverlening, extra zuiveren en afspraken maken. Er wordt veel gedaan om die doelen te halen.

Minister Madlener: Ja, nog een paar dingen. Het lid Soepboer vroeg: wat is de stand van zaken met betrekking tot de non-papers over de KRW? Het antwoord op die vraag ben ik hem nog schuldig. Op 22 februari heeft Nederland samen met andere lidstaten twee non-papers ingediend bij het voorzitterschap van de EU ten aanzien van een mogelijke herziening van de KRW. Het ene non-paper verzoekt om een versoepeling van de definitie van achteruitgang. Het andere beoogt een indicator naast "one out, all out" om de voortgang van het doelbereik van de KRW beter zichtbaar te maken. Beide verzoeken hebben voldoende steun van de lidstaten en zijn dus onderdeel geworden van het voorstel van het Belgisch voorzitterschap. Verdere besluitvorming is voorzien onder het huidige Hongaarse voorzitterschap. Die twee zaken hebben we dus binnen.

Minister Madlener: Het gaat om een indicator naast het "one out, all out"-principe. Het gaat over de tijdelijke achteruitgang. Ik stel voor om die non-paper met een schriftelijke toelichting naar u toe te sturen. Dat is misschien het meest zuiver.

Minister Madlener: Dan nog een vraag van het lid Grinwis. Die ging over bouwen in het IJsselmeergebied en over creatief zijn. We hebben de vergelijking "één woning staat gelijk aan het water voor 10 kilo aardappels". Laat ik het zo zeggen: grootschalig bouwen in het IJsselmeergebied is niet een lijn die ik steun, maar kleine creatieve projecten, misschien op palen of drijvend, moeten we niet blokkeren. Kijk, bij drijvende constructies maakt het, zou je zeggen, al helemaal niet uit. Ik wil dus zeker creatief bekijken wat we hier wel kunnen toestaan. Als de heer Grinwis zo'n beetje die lijn voorstelt, kunnen we het dus eens zijn.

Minister Madlener: Ik heb begrepen dat we met Lelystad in overleg zijn over dit specifieke project. Ik kan alleen nu geen antwoord geven op de vraag wat de lijn daar wat ons betreft is. In het algemeen vind ik wel dat we moeten kijken of er creatieve oplossingen zijn en of het een leuk project is dat we moeten toestaan. Maar het is dus niet de bedoeling om heel grootschalig in het IJsselmeer te gaan bouwen waardoor het IJsselmeer kleiner wordt; dat wil ik niet. Over dit specifieke project durf ik op dit moment echter nog geen uitspraak te doen. Daar wil ik me eerst even in verdiepen als u dat goedvindt.

Minister Madlener: Zullen we daar schriftelijk op terugkomen? Ja, we kunnen u schriftelijk informeren over hoe we naar dit specifieke project kijken.

Minister Madlener: Als laatste heb ik nog een kaartje voor de heer Pierik. Het is eigenlijk het positiefkaartje waar de heer Pierik om vroeg. Het kan geproduceerd worden; het is nog niet in kleur, maar u kunt het wel in kleur krijgen. Het is een wat vrolijker kaartje dan zeg maar de versie in rood. Dat is dus bij dezen toegezegd.

Minister Madlener: Laten we twee weken proberen.

Minister Madlener: Eind van het jaar.

Minister Madlener: We moeten een standpunt ontwikkelen.

Minister Madlener: Ik doe mijn best.

Minister Madlener: Ja, dat was een toezegging.

Minister Madlener: We hebben even overleg gevoerd, want het is een beleidsvoornemen dat ik hier uit. We moeten dit samen met de commissie uitwerken. We gaan de voortgang hiervan voorleggen aan u.

Minister Madlener: Het gaat hier om een inbreukprocedure die Europa is gestart. Wij gaan daarmee aan de slag, om dit op deze manier mogelijk te maken. Maar dat vereist dus wel uitwerking. Ik kan toezeggen dat we dit jaar met de voortgang komen hoe we dit beleid gaan vormgeven, en dan druk ik mij voorzichtig uit.

Minister Madlener: Ik heb, mede naar aanleiding van de inbreukprocedure, toegezegd dat het beleidsvoornemen is om dit te gaan doen. Maar dat staat eigenlijk nog los van de inbreukprocedure, want het is gewoon verstandig beleid om niet meer eeuwigdurende vergunningen te hebben. We hopen op die manier ook de inbreukprocedure adequaat te kunnen afweren. We hebben alleen wel even tijd nodig om te bepalen hoe we dit gaan doen. Dat heeft even tijd nodig.

Minister Madlener: U krijgt een uitwerking van dit beleidsvoornemen.