Anita Pijpelink

Digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ik zou graag nog even het volgende aan de heer Soepboer willen vragen. In het begin zei hij dat niet alle docenten curriculumbewust zijn. Dat is niet voor iedereen weggelegd, zei u. Daar is begrip voor. Toen had u het over het anders inrichten van het systeem. Ik had de hoop dat u bedoelde — u ging daar niet op in — dat we voor docenten meer uren ter beschikking moeten stellen voor lesvoorbereiding, zeker met het nieuwe curriculum in aantocht. Dit is namelijk het moment om docenten meer tijd te geven om curriculumbewust te worden en gebruik te maken van opensourcelesmateriaal dat beschikbaar is. Met andere woorden, geef ze een duwtje in het ontwikkelen van eigen lesmateriaal. Onze fractie denkt dat dat leidt tot veel meer werkplezier. U gaf al een beetje aan hoe u dat zelf ervaren heeft. Zou de heer Soepboer iets willen zeggen over hoe hij deze kant van de problematiek ziet? Is hij bereid om daar veel meer voor te doen, om docenten daarin te helpen?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ik hoor de VVD zeggen dat ze bereid zijn te kijken naar het monopolie van een aantal uitgevers, dus deze dag kan voor mij niet meer stuk. Ik vind het echt heel erg goed dat de VVD dit uitspreekt, want ik ben het er namelijk ontzettend mee eens. Dit zijn mooie woorden en hele terechte vragen aan de staatssecretaris. Ik heb straks min of meer dezelfde vragen. Maar ik wil toch even kijken hoe serieus de VVD hierover is. Mijn vraag aan de heer Kisteman is dus: bent u daadwerkelijk bereid om wat u zegt te doorbreken? Dat betreft belastinggeld, leerlingen en docenten die de dupe zijn en een monopoliepositie met enorme winsten. Hoe zou hij de financiële ruimte die dat biedt, willen inzetten om de kleinere spelers een kans te geven? Ik weet dat hij onlangs op bezoek is geweest bij zo'n kleine speler. Dat is er eentje waar ik echt fan van ben — ik zal de naam niet noemen. Maar hoe ziet hij dat? Is hij echt heel erg serieus hierover?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Dank u wel, voorzitter. Een debat over leermiddelen en digitalisering in het funderend onderwijs moet van betekenis zijn voor leerlingen, voor hun ontwikkeling, leerproces en kansen. Wij stellen daarbij ook dat de inzet van leermiddelen van wezenlijk belang kan en moet zijn voor de professionaliteit en het vakeigenaarschap van docenten, en daarmee ook voor hun werkplezier. Wij hopen dat de staatssecretaris dat met ons eens is. Graag een reactie daarop. De staatssecretaris stelt in de brief de waarden onderwijskwaliteit, keuzevrijheid en toegankelijkheid bij leermiddelen centraal. Dat zijn wij heel erg met haar eens. Toch zien we dat deze net genoemde waarden onder druk staan. Die worden aangetast. Ik neem u mee in de oorzaken; een aantal zijn al genoemd. Ik begin bij de kosten en de ongelijkheid door digitalisering. Laptops en tablets zijn op heel veel scholen noodzakelijk geworden. Ouders dragen hier de kosten voor. Gemiddeld komt dit uit op €582 per leerling. Niet alle gezinnen kunnen deze kosten opbrengen. De staatssecretaris stelt nu 5 miljoen beschikbaar ter ondersteuning van de aanschaf van devices voor kinderen van wie de ouders het niet kunnen betalen. Dat is mooi. Maar daarmee bedient ze slechts 0,9% van het totaal aantal leerlingen. Andere berekeningen laten zien dat er 120 miljoen nodig is om al deze kinderen te kunnen helpen. De Kamer heeft zich in 2020 bijna unaniem uitgesproken over het meenemen van gratis devices in de herziening van de Wet gratis schoolboeken, met de motie van onder andere Westerveld en Kwint. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? De tweede reden waarom de genoemde waarden onder druk staan is ook al genoemd: de machtsconcentratie in de leermiddelenmarkt. Scholen geven jaarlijks ruim 460 miljoen uit aan leermiddelen. Vier grote uitgevers en drie grote distributeurs domineren de markt, waardoor scholen en vakgroepen docenten minder keuzevrijheid hebben en vaak worden gedwongen tot dure en inflexibele pakketten. De overstap naar het LiFo-model — dat is al genoemd — versterkt deze onafhankelijkheid. Door marktwerking en de onafhankelijkheid van private partijen wordt het publieke karakter van ons onderwijs onder druk gezet. Ik zie voor me dat er op de hoofdkantoren van de grote beursgenoteerde educatieve uitgeverijen grote glazen vazen staan gevuld met de kurken van de ontplofte champagneflessen die sinds 2009, met de invoering van de Wet gratis schoolboeken, jaarlijks veelvuldig ontkurkt zullen worden. Stelt u zich eens voor: een gegarandeerde stroom belastinggeld om jaarlijks de winsten skyhigh te laten gaan en de aandeelhouders flinke dividenden te kunnen uitbetalen, belastinggeld bedoeld voor de ontwikkeling van onze kinderen en onze jongeren. Dan de derde. 9 miljoen boeken die op het eind van het schooljaar worden weggegooid, want tegenover die vaas met kurken, staan de containerbakken waarin op het einde van het schooljaar zo'n 9 miljoen boeken worden gedumpt omdat de werkboeken geïntegreerd zijn in de leerboeken en dus niet doorgegeven kunnen worden aan leerlingen in een nieuw schooljaar. Dit model maakt het niet alleen duur maar ook ontzettend niet duurzaam, en het maakt scholen minder flexibel. Dan de verbeteringen die wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid voorstellen. Herzie de Wet gratis schoolboeken en verander die in een wet gratis leermiddelen, waar eigenlijk de Kamer in 2020 al toe heeft opgeroepen. Ga toe naar duurzame leermiddelen. Uitgevers moeten verplicht worden om, naast het LiFo-model, herbruikbare leermiddelen aan te bieden die meerdere jaren gebruikt kunnen worden. Dan meer transparantie in de leermiddelenmarkt. Scholen moeten meer zeggenschap krijgen in die markt en uitgeverijen moeten openheid geven over hun verdienmodellen. Onderwijs is een publieke taak, gefinancierd met publieke middelen en moet transparantie eisen. Dan meer ruimte voor de ontwikkeling van eigen leermiddelen, ook via open sources. Met het nieuwe curriculum in aantocht is het momentum er. Digitalisering biedt kansen, maar scholen en docenten moeten ondersteund worden met een betrouwbare informatievoorziening en curriculumexperts. Docenten moeten ondersteund worden in het ontwikkelen en delen van eigen lesmateriaal. Ze zijn nu nog vaak onvoldoende toegerust om af te wijken van gevestigde methoden. Ze hebben tijd nodig om dit te gaan doen en om expertise op te bouwen. Hoe denkt de staatssecretaris dat dit zou moeten en zou kunnen? Dan samenwerking en collectieve inkoop. Funderend onderwijs mist ontwikkelcapaciteit, maar ook collectieve slagkracht. Dat blijkt uit alle gesprekken die onze fractie de laatste tijd heeft gehad op dit onderwerp. Mijn voorganger pleitte net al voor het samengaan van SIVON en Kennisnet om zo veel meer slagkracht te hebben. Kent de staatssecretaris SURF? Dat is al eerder genoemd vanuit het wetenschappelijk onderwijs. Ziet zij daarin een model dat geïmplementeerd zou kunnen worden in het funderend onderwijs om naar analogie daarvan scholen te helpen in de digitaliseringsslag? Ook daar graag een reactie op. Voorzitter. Het is tijd om het publieke karakter van ons onderwijs beter te beschermen en te waarborgen. We moeten de leermiddelenmarkt eerlijker, duurzamer en toegankelijker maken. Daarmee helpen we leerlingen en docenten. Dank u wel.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Dat gaat een dubbel antwoord zijn. Ik zou willen dat ik het daarmee eens kon zijn, maar de werkelijkheid is gewoon heel anders. We moeten daar niet naïef in zijn. Ik ben altijd heel erg voorstander geweest van boeken, gewoon boeken die je open kunt slaan, waarin je tekstrijke stukken kunt lezen. Maar leerlingen wordt ook gevraagd veel praktische opdrachten te maken en veel stof te verwerken. De inzet van AI gaat ervoor zorgen dat nog veel vaker aan leerlingen gevraagd gaat worden zelf teksten te schrijven. Natuurlijk kan dat ook handmatig, maar we hebben niet voor niets die kerndoelen digitale geletterdheid ingevoerd. We moeten jongeren namelijk ook helpen om daarmee te leren omgaan. Daarmee is een laptop of een iPad geen veredelde typemachine; het is meer dan dat. Ik vind het nou juist ook een rol van het onderwijs om leerlingen daarin te ondersteunen en te helpen. Dus ik zou willen dat ik nostalgisch zou kunnen blijven zeggen: dat moeten we niet doen. Maar ik zie andere ontwikkelingen waarbij ik denk: laten we kinderen en jongeren helpen, niet door het bij ze weg te houden, maar door ze te leren ermee om te gaan. Ik denk heel eerlijk gezegd ook dat het docenten kan helpen. Daar moet je een balans in vinden, maar dat laat ik graag aan de experts over. Ik weet niet hoe het u verging, maar ik vond als docent het nakijken altijd een van de meest corvee-achtige taken die ik had. Het kan docenten helpen in het ontwikkelen van wat meer werkplezier als je het voor een deel van dat nakijkwerk kan inzetten, even los van de valkuilen met algoritmes, want daar ben ik me ook bewust van. We moeten het onderwijs niet weghouden van vernieuwingen. Ik zeg heel eerlijk dat ik dat zelf altijd spannend vind, maar het is naïef om het bij kinderen weg te houden en daar helpen we ze ook niet mee.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ja, dat is weer een nieuwe manier. Nou, ik kan daarin best een eindje meegaan, maar dan denk ik toch weer: hoe graag ik het ook zou willen, de werkelijkheid is anders. De werkelijkheid is dan dat je de kansenongelijkheid vergroot. Er zijn gelukkig heel veel ouders die het voor hun kind kunnen betalen en die dat ook niet zullen nalaten. Vervolgens zet je kinderen wiens ouders het niet kunnen betalen toch op achterstand. Ik weet niet of een school dan het gat kan vullen. Ik heb geen percentages, maar de werkelijkheid is al dat heel veel leerlingen op heel veel scholen — ik heb het dan voornamelijk over vo-scholen — werken met devices. Laten we het dan in het kader van kansengelijkheid voor iedereen toegankelijk maken en het echt als een leermiddel zien, een hulpmiddel dat gebruikt wordt in het proces van leren. Voeg het dan toe aan de Wet op gratis schoolboeken die we nu hebben en maak daar dan de wet op gratis leermiddelen van.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): De VVD heeft dan wel een essentieel onderdeel gemist dat ik heb genoemd, namelijk dat het begint bij transparantie. Dat gaat nog voor "bij elkaar zetten". KPMG heeft dat ook aangegeven door de vinger nat te maken, in de lucht te steken en in te schatten wat de winsten zijn. Ik durf u te voorspellen dat die inschatting nog te laag was. De winsten zijn gigantisch. Dat kan ook niet anders met zo'n monopoliepositie. Kennisnet en SIVON hebben samen berekeningen gedaan en komen tot heel andere analyses. KPMG heeft bijvoorbeeld geen pakketinkoop meegerekend. Dat is een soort inkoopketen waardoor het lijkt alsof die prijs laag is. Maar de keuzevrijheid is ten koste gegaan van de overwegingen van een sectie of school. De werkelijkheid is volgens mij dus nog veel dramatischer. Laten we beginnen met transparantie. Ik denk namelijk dat de schellen van ieders ogen vallen op het moment dat er transparantie is. Vervolgens wil ik volledig in uw richting denken door te kijken of je afspraken kan maken en groepen bij elkaar kan brengen. Het is ons ook heel erg duidelijk geworden dat het nog te gefragmenteerd is binnen het funderend onderwijs. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen beginnen door elke school verplicht lid te laten worden van SIVON. Nu zijn nog maar een paar scholen en schoolorganisaties lid. Die zitten er dus lang niet allemaal in. Het gevoel van eigen regie hebben en het in eigen hand houden — dat is volgens mij een valselijk gevoel — neem je dan namelijk weg. Naast transparantie zal massa echt een verschil maken om tegenwicht te bieden aan de leermiddelenmarkt.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Dit is geen of-verhaal. Dit is een en-enverhaal. De slagkracht vanuit het funderend onderwijs moet omhoog. We weten dat niet alle schoolorganisaties zijn aangesloten bij SIVON. We zien wel de meerwaarde van SIVON. Ik zou zeggen: het liefst verplicht ik het helemaal niet, maar maak het voor scholen inzichtelijk. Dat begint bij transparantie van de leermiddelenmarkt. Ik denk dat heel veel scholenorganisaties misschien zelf niet eens in de gaten hebben hoe enorm die macht is. Maak dat inzichtelijk en verleidt scholen daardoor om hun krachten te bundelen. Wat ons betreft is het dus een en-enverhaal.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ik heb die tijd zelf ook meegemaakt als docent. Ik heb al eerder in een commissie gezegd: bij de invoering van Somtoday en Magister zijn we echt vergeten om aan het belang van leerlingen te denken. Het was vooral administratief makkelijk. Je hoefde niet meer naar de administratie te gaan om lijstjes met cijfers te laten invoeren. Zo ben ik begonnen als docent. We hebben het ingevoerd. Het was hartstikke makkelijk. Maar we hebben met elkaar niet echt nagedacht over wat de impact is. Ik ben het ontzettend met D66 eens dat het echt heel pittig is voor leerlingen. Ik ben er wat huiverig voor om dit wettelijk op te leggen. Ik zou heel graag willen dat het gesprek op scholen plaatsvindt. En heel eerlijk gezegd maakt het mij dan niet zo heel veel uit of ouders wel of geen inzage hebben. Ik vind het veel belangrijker — mevrouw Rooderkerk noemde dat zelf ook als optie — dat er wordt nagedacht op welk moment je Magister of Somtoday openzet voor docenten om cijfers in te voeren. Dat hoort namelijk niet in het weekend of om 23.00 uur 's avonds te gebeuren, ook al ben jij dan net klaar met nakijken. Maar er zijn ook genoeg andere manieren. Ik vind dat ook wel een beetje aan ouders en kinderen zelf. Ik heb bij mijn kinderen nooit in Magister of Somtoday gekeken, omdat ze het me vertelden. Je kijkt op het moment dat je tegen een rapportvergadering aanloopt en wordt uitgenodigd. Maar het gaat erom hoe je thuis afspreekt om erover te praten. Pushmeldingen? Nogmaals, ik zet ze niet eens aan. Ik weet dat dat per gezin verschilt, maar laten we het niet opleggen. Laten we wel het gesprek op scholen initiëren om hier afspraken over te maken. Doe dat vooral met de leerlingenraad. Laat leerlingen hier nou zelf iets van vinden, want dan kan het best weleens per school verschillen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ik heb deze gesprekken ook wel gehad met leerlingen toen ik nog afdelingsleider was. Het ene kind zegt: ik heb veel liever dat ik het thuis lees, want dan kan ik het even in mijn uppie verwerken, al dan niet met mijn ouders. Anderen zeggen: ik wil het eigenlijk pas in Magister of Som zien als de toets is besproken in de klas en ik heb gecontroleerd of er goed is opgeteld en er geen foutje in zit, zodat het geen 5,8 is maar een 6,0. Dat verschilt enorm, dus laten we daar niet te normerend in zijn. Ik weet niet hoe het u vergaat, maar als ik in het weekend een mailtje stuur naar een collega, zet ik er ook vaak bij: ik stuur dit nu, maar ik hoef helemaal geen reactie. Een kind dat in het weekend een onvoldoende binnenkrijgt, krijgt die binnen en kan daar verder niks mee, behalve hopelijk met de ouders. Ik ben dus vooral voor bloktijden en zou het niet verder willen vastleggen. Maar nogmaals, doe dat wel in overleg met de leerlingenraad op school, want dat zijn wij bij de invoering van deze leerlingvolgsystemen überhaupt vergeten.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Zoals wel vaker herken ik heel wat in de woorden van de heer Uppelschoten. Ik heb nog even een vraag. Hij zegt dat scholen en docenten middelen en tijd moeten hebben om misschien zelfs wel materiaal te ontwikkelen. Nu komt er een curriculumherziening aan. Die is uitgesteld, maar vanuit SLO hebben we begrepen dat een concept van de kerndoelen zelfs al aan de uitgeverijen is bekendgemaakt zodat zij al kunnen gaan schrijven. Scholen zitten daar nog niet in. Mijn vraag is of de PVV bereid is om voorafgaand aan de curriculumherziening veel meer tijd en middelen ter beschikking te stellen aan scholen om docenten de kans te geven om eigen materiaal te ontwikkelen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Dan bekruipt mij toch het gevoel dat je docenten nu al, nog voordat de curriculumherziening ingevoerd is, op een achterstand zet ten opzichte van die ongelofelijke monopolistische positie van die drie uitgeverijen, of vier of hoeveel het er dan ook zijn. Is dit nou juist niet het moment? We willen meer aandacht voor en verbetering van de basisvaardigheden. Er komt een curriculumherziening aan. We zitten met een lerarentekort, dat ook te maken heeft met werkplezier. Is dit niet juist het moment om dat vertrouwen middels die middelen ook te geven en te zeggen "jullie kunnen het zelf", daar waar de tijd nu vooral ontbrak? Het zit ook niet heel erg in de lerarenopleiding. Ik ben er echt van overtuigd … Het zal niet voor elke docent gelden. Ik ben het met de heer Soepboer eens. Het is ook helemaal niet de bedoeling om die boeken en die leermiddelen helemaal weg te schuiven, maar het kan zo'n ongelofelijke meerwaarde hebben en het momentum ligt hier nou zo voor het oprapen. Is de PVV dat met ons eens?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ik wil nog even doorgaan op de Wet gratis schoolboeken versus de Wet gratis leermiddelen. Ik hoor namelijk toch wel wat ambivalentie in de woorden van de staatssecretaris. Aan de ene kant zegt ze: het is niet de vraag óf digitalisering en digitale leermiddelen ingezet worden, maar hoe. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat het gericht moet worden ingezet. In een antwoord op mijn vraag over wat leermiddelen betekenen voor docenten, geeft ze ook aan dat de rol van devices en digitaal onderwijs ook docenten kan helpen, bijvoorbeeld bij nakijkwerk. Ik noemde dat zelf ook. Daar zijn wij het ontzettend mee eens. In de beantwoording van de feitelijke vragen over hoeveel het zou kosten om scholen met een positieve achterstandsscore een vergoeding te doen voor de informatiedrager — het ministerie zelf heeft het over devices — gaf de staatssecretaris aan dat dit gaat om 155 miljoen euro voor het p.o. en 102 miljoen euro voor het vo. Dan durf ik die 5 miljoen niet eens een druppel op een gloeiende plaat te noemen. Die verhouding slaat natuurlijk nergens op. Er is 102 miljoen nodig voor het vo, terwijl er 5 miljoen wordt gegeven, ik denk ook voor het p.o. We laten het feit dat zij zegt dat ze nu geen geld heeft even liggen, ook al is het altijd een keuze. Ik vraag de staatssecretaris of het niet tijd wordt om af te stappen van het idee dat een device makkelijk is als je het hebt, dat het fijn is als je ouders het kunnen betalen en dat we wat potjes bij elkaar zullen rapen om te kijken of we de mensen kunnen helpen die het niet kunnen betalen. Moeten we een device niet gewoon zien als een noodzakelijk middel? Kijk even wat er allemaal op onze tafel ligt en staat.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Mijn vraag is: is de staatssecretaris het met onze fractie eens dat het tijd wordt om een device als een noodzakelijk leermiddel te zien en dus als onderdeel van het gratis ter beschikking stellen van leermiddelen?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Goed en wel, maar dan lees ik toch nog even op wat OCW zelf antwoordt op de vraag wat het zou kosten om dit te betalen voor scholen met een positieve achterstandsscore. Ik heb het niet over alle leerlingen, maar gewoon over scholen met een positieve achterstandsscore. Dat is voor het vo 102 miljoen. Daarnaast weten we van Stichting Leergeld dat er een stijging is van het aantal aanvragen. Hoe verhoudt zich dat tot het antwoord dat ik nu krijg? Dat zijn voor mij echt twee verschillende kijken op de zaak. Wat is nou waar?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ik vind dit belangrijk, want nogmaals: in de beantwoording van OCW zelf staat dat in het vo 102 miljoen nodig is om alle kinderen te helpen op een school met een positieve achterstandsscore. Dat nog even daargelaten, kom ik terug op een opmerking die ik in de eerste termijn zelf heb gemaakt. Is de staatssecretaris het dan op z'n minst ermee eens dat het systeem wel heel erg kansenongelijkheid vergroot? Wil ze daar wat aan doen? Bij ouders die het dan misschien toch zelf voor elkaar krijgen, is dan ook alles op. We hebben het vaker gehad over kansengelijkheid in het kader van bijles kunnen inkopen. Het is een leermiddel geworden dat hartstikke nodig is voor elk kind. Is het dan niet alleen om die reden veel eerlijker en rechtvaardiger om die investering wel te gaan doen en het gratis ter beschikking te stellen?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ja, op een ander onderwerp, voorzitter. Ik realiseer me dat ik heel rap door mijn interrupties ga, maar ik wilde nog even wat vragen over dat evidence-informed werken. Op zich zijn wij daar ook voor. Alleen, ik heb begrepen dat je als uitgeverij kosten moet maken om te bewijzen dat je evidence-informed werkt. Mijn vraag is: hoe is dat voor de kleinere uitgeverijen op te brengen? En wat betekent dat dan weer voor de versteviging van de monopoliepositie van de grotere uitgeverijen? Met andere woorden, ga je hiermee niet ook creëren dat het gat tussen de grote jongens en de kleinere spelers op de markt weer groter wordt?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ik wil toch nog even terugkomen op het debat van net over de marktwerking. Het valt mij op — en ik heb daar straks een vraag bij, hoor — dat de staatssecretaris wel heel erg naar het onderwijs kijkt en zegt: jullie moeten betere keuzes maken. Dat maakt dat ik me echt afvraag of de staatssecretaris ook echt voldoende op de hoogte is van hoe dat gaat, zo'n keuze voor leermiddelen. Want er zijn wél pakketten waar je aan vastzit, ook met zaken die je niet gebruikt en waar je aan vastzit. Zo werkt het. Volgens mij maken scholen scherpe keuzes, alleen zijn die keuzes minder.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): De vraag is: de stevigheid van de woorden die de staatssecretaris kiest richting scholen mis ik als het gaat om de marktwerking in de richting van de grote uitgeverijen. Dus waarom kiest zij ervoor, even los van de onderzoeken die lopen, om voor de uitgeverijen niet met dezelfde stevige woorden nu al aan te kondigen hoe zij daarin staat? Ik vind dat zij scherper kijkt naar het onderwijs dan naar de grote uitgeverijen. Wat maakt dat zij die keuze zo maakt?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ik schrik eigenlijk van deze woorden, want ik herken dat wél. Ik denk dat wij allemaal ... We zijn er als commissie nog nooit zo unaniem over geweest dat hier iets moet gebeuren. Het kan niet zo zijn dat we dit allemaal verzinnen. Ik vraag de staatssecretaris met nadruk, met klem, om ook met SIVON te praten over dit onderwerp, en om ook met Kennisnet te praten over dit onderwerp, want die hebben andere getallen. KPMG heeft geen inzicht in die winstmarges. Daar begint het al mee. Ze zullen niet hoog ingestoken hebben, uit voorzichtigheid. Er wórden pakketten aangeboden aan scholen. Sterker nog, er wordt een interne concurrentie tussen vaksecties op vo-scholen gecreëerd, zo van: "Als jullie ook bij die uitgeverij zitten, dan hebben we korting; dit is het bedrag" en "nee, je mag het niet uitsmeren over zes jaar, want het moet om de drie jaar veranderen." Die pakketten zijn er gewoon! Er wordt op die manier aan gedwongen winkelnering gedaan. Ik schrik eigenlijk van het beeld dat de staatssecretaris heeft van deze wereld. Nogmaals, het is niet voor niets dat we er zo eensgezind over zijn dat dit doorbroken moet worden. Ik vraag de staatssecretaris of zij echt het gesprek wil aangaan met SIVON en Kennisnet. Want geloof me, ik denk dat de staatssecretaris de schellen van de ogen zullen vallen. KPMG heeft namelijk gewoon geen gebruik kunnen maken van de juiste winstmarges en de juiste getallen, omdat die niet bekend zijn.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ik ben heel blij met de antwoorden van de staatssecretaris op deze vraag, want wij horen die geluiden ook, ook vanuit de sector zelf. In ieder geval de PO-Raad heeft dit aangegeven. Ze zijn eigenlijk heel positief, want ze zeggen: de lat ligt heel hoog bij de normen voor digitale veiligheid. Er is geen pleidooi om 'm omlaag te krijgen. Maar zou de staatssecretaris ook zo ver willen gaan dat ze ze aanmoedigt om dit te gaan doen? Nu zegt ze "ik ga ze niet tegenhouden", maar kan het ook andersom?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Ik zou wel graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik dank overigens natuurlijk de staatssecretaris ook voor alle antwoorden. We kijken anders naar de Wet gratis schoolboeken versus gratis leermiddelen; dat is wel duidelijk. Ik ben wat teleurgesteld over de "stevige" woorden van de staatssecretaris richting de grote uitgeverijen. Wij zullen ons dus even beraden op een motie op dat punt. Dank u wel.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA): Dank voor het antwoord. Ik snap het. Wij kregen het signaal dat er een keurmerkje aan hangt dat geld kost. Puur het aanvragen van dat keurmerk zou dus geld kosten. Ik zie jullie heel twijfelachtig kijken. Dat was de achtergrond van mijn vraag.