Inge Inge van Dijk

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer (Wet chartaal betalingsverkeer) (36711)

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): De heer Flach zal begrijpen dat wij het een sympathiek amendement vinden. Tegelijkertijd dachten wij ook: oké, het zijn nu weer de anbi's, maar hoe gaan we dan om met onze verenigingen die oliebollen verkopen en het geld maar achterhouden om maar één keer te hoeven afstorten, waardoor vrijwilligers toch een beetje in onveilige situaties terechtkomen? Ik was benieuwd waarom de SGP ervoor heeft gekozen om zich in dezen te beperken tot anbi's.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Vaak geen anbi's.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik voel me aangesproken als het gaat om correcte wetgeving, maar ik vind het niet correct dat partijen hoog van de toren blazen, terwijl ze bijvoorbeeld zelf bij een fiscale verzamelwet ook een amendement indienen dat totaal vreemd is aan de orde aan de dag, en vervolgens andere partijen verwijten maken. Laten we afspreken dat we het vanaf vandaag allebei heel netjes gaan doen en dat we stoppen met elkaar verwijten te maken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): We hadden totaal niet de intentie om via een achterdeur dingetjes te regelen. Ik zal het eerlijk zeggen: ik ben oprecht verbaasd over de ophef die nu is ontstaan. Ik snap dat er verschil van inzicht is over bonussen voor ICT'ers, maar het gaat wel over cruciale infrastructuur. Voor cruciale infrastructuur heb je specialistische mensen nodig, om te zorgen dat betalingen veilig blijven. Ik maak me oprecht zorgen over buitenlandse dreigingen en de veiligheid van ons digitale en chartale betalingsverkeer. Daar hebben we goede mensen voor nodig en die kunnen wij niet krijgen. Ik zie het dus niet als een achterdeur; ik zie het als een extra versteviging om te zorgen dat we veilig betalingsverkeer voor onze inwoners kunnen garanderen. Het is dus een verschil van inzicht. Ik ben oprecht een beetje verbaasd. Het is absoluut niet bedoeld als een achterdeurtje. Het is echt bedoeld om onze inwoners te beschermen. Dat wilde ik toch nog even gezegd hebben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dank je wel, voorzitter. We zijn in Nederland erg gehecht aan ons contant geld, ongeacht of we het gebruiken. 92% van onze inwoners zegt namelijk het kunnen betalen met contant geld belangrijk te vinden. Dat is opvallend, want hoewel Nederlanders het belang van contant geld dus expliciet uitspreken, zegt 61% nooit of zelden nog contant geld te gebruiken. Even los van hoe gehecht we zijn aan ons contant geld: het feit is dat het een wettelijk betaalmiddel is. Daarom is een optimale, chartale basisinfrastructuur van belang. In de discussies over weerbaar betalingsverkeer wordt het belang daarvan ook nog eens door het kabinet onderstreept, als terugvaloptie bij uitval van het elektronisch betalingsverkeer. Daarom wordt aanbevolen om een zekere voorraad contant geld in huis te hebben. Het goede nieuws is dat veel Nederlanders hier inmiddels gehoor aan hebben gegeven. In een wereld waarin pinnen en apps de norm zijn geworden, raakt een stille maar ontzettend grote groep mensen van zo'n 3 miljoen inwoners uit beeld. Dat zijn mensen in kwetsbare posities voor wie contant geld geen nostalgie is maar een noodzakelijke voorwaarde om grip te houden op hun financiën en om volwaardig te kunnen deelnemen aan de samenleving. Uit onderzoek komt naar voren dat de chartale infrastructuur op de langere termijn niet duurzaam en op een maatschappelijk wenselijk niveau kan worden aangeboden op basis van vrijwillige afspraken zoals het convenant dat nu aan de orde is. De minister van Financiën heeft deze conclusie overgenomen en heeft besloten in te grijpen door middel van wetgeving om ervoor te zorgen dat contant geld als betaalmiddel bruikbaar, beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar blijft voor gebruikers. Het CDA kan zich goed vinden in dit besluit van de minister, maar heeft wel een aantal vragen. We zijn ook op zoek naar een aantal toezeggingen, met name om de aankomende onderliggende regelgeving, die precieze eisen stelt aan de uitvoering, op een dusdanige manier in te richten dat inderdaad recht gedaan wordt aan een zo optimaal mogelijk chartale infrastructuur. Voorzitter. Een optimale chartale basisinfrastructuur is om heel veel redenen van groot maatschappelijk belang, maar wanneer is deze voldoende optimaal? Voor een optimale basisinfrastructuur is het aantal geldautomaten van groot belang, enerzijds vanwege het reguliere gebruik ervan en anderzijds vanwege de mogelijkheid om te dienen als terugvaloptie. Klopt het dat de afspraken uit het huidige convenant een-op-een overgenomen worden in de algemene maatregel van bestuur? Ik doel dan op de afstand tot betaalautomaten, de huidige 5 kilometer, en het aantal geldautomaten per gebied. Voorkomen we hiermee voldoende dat er in dunbevolkte gebieden geen geldautomaat beschikbaar is? Wat betreft de landelijke dekking zijn de consumentenorganisaties voorstander van het wijzigen van de hemelsbrede afstand naar de werkelijke afstand over de weg. Dat standpunt snap ik wel — GroenLinks-PvdA begon er ook al over — omdat het in de praktijk inderdaad nogal wat uit kan maken. Is de minister bereid dit concreet in de AMvB uit te werken? Wat zou dit concreet betekenen voor het aantal betaalautomaten? Ook vragen deze organisaties om een dekkingsgraad vast te leggen voor Geldmaatlocaties waar assistentie mogelijk is en voor geldautomaten met spraakfunctie. Ook dat lijkt me een heel redelijk verzoek, vooral ook omdat er inmiddels bijna 360 Geldmaten zijn waar eventueel assistentie gegeven kan worden door aanwezig winkelpersoneel. Hierover moeten nog wel afspraken worden gemaakt tussen de winkeliers en de banken. Wij hechten hier erg aan. Is de minister bereid toe te zeggen zich hier in het maatschappelijk overleg met de banken hard voor te maken? DNB kaart overigens aan dat banken bij het plaatsen van geldautomaten vaak afhankelijk zijn van derden, zoals gemeentes en eigenaren van vastgoed, als het gaat om de vraag of ze überhaupt een Geldmaat mógen plaatsen. Als banken door overmacht, omdat derden niet meewerken, niet in staat zijn een geldautomaat te plaatsen, moet dit volgens DNB niet gezien worden als overtreding. Als dit in de toekomst tot knelpunten leidt, pleit DNB voor aanvullende mogelijkheden of verplichtingen. Het kabinet heeft het voorstel hier niet op aangepast. Wil de minister dit wel expliciet meenemen in de eerste evaluatie van de wet? Voorzitter. Natuurlijk snappen we heel goed dat een dergelijke infrastructuur ook betaald zal moeten worden. De vraag die hierachter weg komt, is: door wie? In het voorstel wordt gesproken over een nultarief voor consumenten voor het opnemen en storten van contant geld. Dat vinden we een goede zaak. Ook zagen we het amendement-Flach/Grinwis over vrijstellingen voor kerken en anbi's. Maar het CDA wil ook graag aandacht voor een andere, minstens zo belangrijke groep, namelijk onze verenigingen. Ook zij lopen bij evenementen zoals de jaarlijkse vlooienmarkt, het dorpsfeest, de oliebollenverkoopactie enzovoort tegen de zakelijke tarieven voor afstorten aan. Dit heeft als effect dat er op die dag vaak grote hoeveelheden contant geld worden opgespaard voor één afstortmoment, terwijl het juist veiliger is voor onze vrijwilligers om gedurende zo'n dag meerdere keren te mogen afstorten. Moeten we niet juist zulke evenementen, die worden georganiseerd om de clubkas te spekken zodat contributies voor mensen laag kunnen blijven, ontzorgen? Dus, in het kader van "verzin een list", want ik snap echt wel dat afbakening ingewikkeld is bij dit voor ons zo belangrijke cement van de samenleving, het volgende. Kan de minister toezeggen in het MOB met de deelnemende grootbanken ook in gesprek te gaan over een dergelijke mogelijkheid voor verenigingen, zodat zij bijvoorbeeld één vrije stortdag per jaar kunnen aanvragen? Voorzitter. Het wetsvoorstel verplicht de grootste Nederlandse banken om zorg te dragen voor de chartale basisinfrastructuur. Alle Nederlandse banken worden verplicht om hun klanten in staat te stellen om van die infrastructuur gebruik te maken tegen gereguleerde tarieven en voorwaarden. In eerdere discussies, met name over het convenant, is door de financiële sector verschillende keren naar voren gebracht dat de kosten van contant geld sterk stijgen. Alle betrokken partijen voelen dit. Zo liet onderzoek van de Consumentenbond zien dat abonnementstarieven van banken voor rekeninghouders de afgelopen jaren flink hoger zijn geworden, waarvan een flink deel door banken wordt toegerekend aan de infrastructuur voor contant geld. Staat dit in verhouding met de daadwerkelijk gemaakte kosten, vraag ik de minister. Van ondernemers en van de Raad Nederlandse Detailhandel komen er signalen dat de kosten van cashtransacties voor hen steeds verder uit de pas gaan lopen met die van pintransacties. Zij maken niet alleen interne kosten voor de afhandeling van cashbetalingen, maar betalen de bank ook een zakelijk tarief voor storingen of hebben kosten voor waardetransport. Daarbovenop spelen er ook nog veiligheidsrisico's. Hoe zorgen we dat we hier de balans in blijven vinden, zowel met het oog op kosten als op veiligheid? Hoe blijven banken gefocust op innovatieve oplossingen waardoor kosten van de chartale infrastructuur mogelijk omlaag kunnen of mensen digitaal weerbaarder kunnen worden? Is de minister bereid een jaarlijkse rapportage toe te zeggen over de ontwikkelingen en innovaties ten aanzien van het chartaal betalingsverkeer, dus over de mate van het gebruik van contant geld, de kosten hiervan voor banken, ondernemers en consumenten, en over veiligheid en innovaties? Kan hij daarin ook de signalen uit het MOB meenemen? Voorzitter. Wat het CDA betreft moet aan de hand van deze ontwikkelingen en signalen ook periodiek geëvalueerd worden of het toezicht op en de eisen aan de chartale infrastructuur nog bij de tijd zijn, waarbij we expliciet de belangen van mensen in een kwetsbare positie en hun afhankelijkheid van contant geld moeten meewegen. Er is nu met een nota van wijziging een evaluatiebepaling na vijf jaar toegevoegd, maar gezien de snel veranderende wereld op het gebied van digitalisering, maar ook gezien de geopolitiek spannende samenleving die het belang van een goede basisinfrastructuur voor ons chartale geld extra onderstreept, willen we voorstellen dit terug te brengen naar drie jaar. Daarvoor hebben we een amendement ingediend. Voorzitter. De kosten voor banken worden in het voorstel toegerekend op grond van het aantal gebruikers per bank. Maar we begrijpen ook de zorgen van kleine, innovatieve banken met een specifieker productaanbod, namelijk dat dit zwaar kan drukken op hun financiële draagkracht. Dit terwijl we ook een gedifferentieerder aanbod met meer innovatie en meer concurrentie in het Nederlandse bankenlandschap nastreven. Daarom dienen we de amendementen van D66 mede in; die zorgen ervoor dat er juist voor die partijen meer ruimte ontstaat, door een hybride toets. Voorzitter. Ik heb ook nog een paar losse vragen over onderdelen uit dit wetsvoorstel. Veruit de meeste banken geven hun betaalrekeninghouders de beschikking over een betaalkaart van Mastercard of Visa. Daarmee kunnen deze klanten gebruikmaken van de biljetopnameautomaten van Geldmaat. Dit voorstel brengt daar in de praktijk geen verandering in. Maar als Mastercard of Visa hun voorwaarden zouden wijzigen — en als grote partijen hebben zij die macht — of als banken besluiten om via andere kaartnetwerken betaalpassen uit te geven, zorgt het wetsvoorstel ervoor dat middelgrote en kleine banken alsnog biljetopnamediensten aan hun klanten moeten aanbieden. Verder sluit ik me ook aan bij de vragen van D66 over de afhankelijkheid van, in dit geval, Amerika. Hoe kijkt de minister hiernaar en hoe groot schat hij dit risico in? Voorzitter. Dan onze geldtransportdiensten, een onmisbare schakel in het geheel. De grootste geldtransportonderneming in Nederland, met een marktaandeel van 95%, is Brink's. Als die langdurig uitvalt, hebben we écht te maken met een groot risico. Daarom vinden we het goed dat DNB een betere informatiepositie krijgt, zodat er zicht kan worden gehouden op de continuïteit van de dienstverlening door geldtransportdiensten. Maar de vraag is natuurlijk: als het echt ineens heel erg misgaat, in dit geval bij Brink's, gaat dit die grote problemen dan voorkomen? We kunnen problemen op deze manier inderdaad eerder aan zien komen en erop anticiperen. Hopelijk is dat voldoende. Maar ik stel toch de vraag of de minister hier eens op kan reflecteren. Dan nog een vraag over limieten voor de gebruikers, voor de retail enerzijds en de consumenten anderzijds. De mogelijkheid moet blijven bestaan voor banken om bepaalde limieten te stellen aan de maximaal per dag op te nemen of te storten bedragen, ook in het kader van bescherming van hun klanten. Maar kan de minister nader ingaan op het idee dat dit niet afhankelijk mag zijn van onredelijke eisen, voorwaarden of procedures? Wat bedoelt hij daarmee? Hoe kijkt hij in dat licht naar een balans als het gaat om het instellen van limieten voor bepaalde groepen gebruikers of transacties om zo categorale uitsluiting — dat is iets wat we nadrukkelijk níét willen — te voorkomen? Voorzitter. Tot slot moeten we het natuurlijk ook even hebben over de uitvoering wat betreft de uitgebreide antiterrorismefinanciering en het witwastoezicht onder de Wwft. We delen met elkaar dat deze zaken in sommige gevallen hun doel volledig voorbijschieten en dat klantcontroles de toegang tot betalingsverkeer onevenredig en onnodig kunnen belemmeren. Denk aan rekeningen die zomaar gesloten, of niet eens geopend kunnen worden. Daar zijn consumenten, ondernemers, verenigingen en stichtingen de dupe van. Gelukkig wordt dit idee in de Kamer erg breed gedeeld en wordt er ook actie ondernomen. Zo wordt toezicht meer risicogericht aangepakt en zijn er sectorstandaarden ontwikkeld. Ook is er sinds december — daar ging het al even over tijdens het debatje met collega Flach — een gloednieuw convenant tussen banken, ondernemersverenigingen, goede doelen en vrijwilligersplatforms, om zo het openhouden van bestaande rekeningen en het openen van nieuwe rekeningen te vergemakkelijken en te versnellen. Wij vinden het goed dat er een convenant is gesloten met zo'n brede vertegenwoordiging, maar zijn heel benieuwd of dit in de praktijk ook snel de gewenste effecten heeft. Is de minister bereid om in het MOB vinger aan de pols te houden wat dit betreft, en om voor het zomerreces hierover aan de Kamer te rapporteren? Voorzitter. Tot slot. We hebben met de VVD, D66 en JA21 een amendement ingediend om anders om te gaan met het in Nederland zeer strenge bonusplafond — dat plafond is hier veel strenger dan in de rest van Europa — omdat we Nederlandse financiële instellingen hiermee op achterstand plaatsen als het gaat om het aantrekken van gespecialiseerd personeel, zoals ICT'ers. Maar innovatieve fintechbedrijven die werken met medewerkersparticipatie zijn hier beperkt mee geholpen. Medewerkers met aandelen worden dan namelijk juist weer gezien als identified staff; dat willen we er juist niet in hebben, want juist in de innovatieve sectoren met start- en scale-ups willen we medewerkersparticipatie bevorderen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Dan heb ik het niet over de uitzinnige geldbonussen, waar het zojuist in het interruptiedebatje over ging, maar echt alleen maar over aandelenbeloningen in het kader van medewerkersparticipatie, zodat ook deze bedrijven wat meer lucht krijgen om concurrerend te kunnen zijn. Ik heb nog één zinnetje. Ik rond af met een speciale vermelding voor ons biljet van €20. Dat vinden de meeste mensen echt het allermooiste biljet. Het feit dat wij zelfs dít onderzoeken, onderschrijft het punt waar ik mijn inbreng mee begon: hoezeer we als Nederland gehecht zijn aan ons contante geld. Dank u wel. Hartelijk dank voor uw inbreng. Er zijn een aantal interrupties, allereerst van de heer Flach.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ja, die hebben we zeker meegenomen. Daarom vonden we het ook heel erg belangrijk om juist een bepaalde groep uit te sluiten: het leidinggevende orgaan, de directie, personeel met leidinggevende functies van essentiële bedrijfseenheden, personeel dat juist een hele grote bonus heeft gehad, personeel dat werkzaamheden verricht in essentiële bedrijfseenheden. Wij vonden het heel belangrijk dat die uitgesloten worden om het zo veel mogelijk te beperken tot de mensen waar we echt behoefte aan hebben. We kunnen wel net doen alsof de rest van Europa geen innovatief bankverkeer heeft en dat wij daar geen last van hebben, maar dat hebben we wel. Wij maken ons echt zorgen over de veiligheid van ons betalingsverkeer. We zitten ook in een spannende geopolitieke context. Als we niet kunnen betalen als het betalingsverkeer er een of twee dagen uit ligt, hebben wij echt een heel groot probleem in Nederland. De frame dat wij de grote bonussen willen spekken vind ik niet helemaal fijn, omdat er wel degelijk een serieuze, oprechte zorg achter zit, namelijk veilig betalingsverkeer. Veilig betalingsverkeer is in Nederland en in alle andere landen heel erg belangrijk. Stel je voor dat dat twee dagen of een week eruit ligt. Nou, dan wil ik de Kamer hier weleens horen. Dan zegt iedereen: waarom hebben wij daar niet eerder op ingegrepen en waarom hebben we er niet over nagedacht?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): We hebben het in de Kamer ook heel vaak over een gelijk speelveld in Europa. Op dit onderdeel is er heel nadrukkelijk geen gelijk speelveld, onder andere als het gaat om de ICT'ers. We zeggen in de Kamer breed dat we meer naar een gelijk speelveld moeten om te zorgen dat we weerbaar zijn en het economisch verdienvermogen kunnen versterken, maar dat zou dan niet gelden voor banken, onze financiële instellingen, die ook bijdragen aan ons verdienvermogen en ook zorgen dat we groei kunnen realiseren. Ik vind het dus niet ingewikkeld. Ja, er zijn heel veel essentiële sectoren, maar we zien nu dat wij veel strenger zijn dan de rest van Europa. De vraag is of dát verstandig is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Nee, dat is niet de doelstelling van het amendement. De doelstelling is om juist te voorkomen dat die mensen niet meer naar de banken komen, want dat zien we in de praktijk gebeuren. Ga echt een keer praten in andere landen over hoe het daar werkt, want wij gaan op langere termijn echt een serieus risico lopen. Dat willen wij voorkomen, zeker in deze geopolitieke context.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Heel eerlijk: er is wellicht van alles te bedenken. Maar ik heb ook de overtuiging dat wat we ook bedenken, het verhaal, de reactie hetzelfde zal zijn: je doet iets voor mensen in een financiële sector, dus dat is per definitie fout. Wat ik belangrijk vind aan het amendement, is toewerken naar een gelijk speelveld, een gelijk speelveld in Europa, omdat wij nog te vaak te eng denken. Ja, wij zijn hier in het Nederlandse parlement. Daarom zijn we ook verantwoordelijk voor onze Nederlandse inwoners en hun veiligheid en daar horen de digitale infrastructuur en de chartale infrastructuur, dus het betalingsverkeer, bij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik vind het enigszins teleurstellend dat ontslagen van een heel ander type medewerkers weer direct vergeleken worden met functies aan de andere kant, van mensen die heel andere werkzaamheden verrichten en die belangrijk zijn voor de toekomst van onze financiële sector. Ik vind dat eerlijk gezegd ook een beetje een gebrek aan creativiteit, want het zijn gewoon totaal andere functies; het zijn mensen die totaal andere dingen doen. En heel eerlijk: ik denk dat het heel goed is dat we minder toezicht gaan houden — dit gaat onder andere om het doorgeslagen toezicht — omdat dat een strijd is die we met elkaar, zij aan zij, al jaren hier in de Kamer aan het voeren zijn. Deze discussie over hoe we omgaan met het specialistische personeel kan ook niet vreemd zijn voor deze Kamer, want die hebben we al een paar keer gevoerd in verschillende commissiedebatten. Daarin hebben we onze zorgen geuit over het aantrekken van dat personeel en hebben we onze zorgen geuit over de positie van de banken in Nederland ten opzichte van die in Europa en de rest van de wereld. Dus deze gespeelde verbazing verbaast mij dan weer enigszins, want we hebben het er echt al een paar keer over gehad.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Even drie punten. Ik vind het vervelend dat alle mensen die nu op straat komen te staan, weggezet worden als: die gaan dadelijk wel even profiteren van de overheid. Ik weet zeker, zeker dat die heel hard op zoek zijn naar een andere baan. Ik weet zeker dat heel veel van die goede mensen gewoon een goede baan gaan vinden en weer gaan bijdragen aan ons verdienvermogen en daar ben ik dan weer heel trots op. Dan krijg ik weer een procesopmerking om mijn oren. Dan wil ik toch dezelfde opmerking maken als GroenLinks-PvdA. Ik ben er ontvankelijk voor, maar bij de antiwitwaswet kwam uw partij met een amendement, volledig vreemd aan de orde van de dag, over een acceptatieplicht. Dus houd het alsjeblieft zuiver. Ik ben daar gevoelig voor. Ik wil daar prima verder over in overleg. Mag ik alsjeblieft mijn interruptie afmaken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dus dit vind ik dan ook niet fair, want dan moet u ook gewoon vanaf nu besluiten … Daar moet ik dan misschien zelf ook wat zuiverder in zijn. Wat betreft het derde punt: nee, wij zijn niet gezwicht. We hebben het rapport-Wennink. We hebben ontzettend veel debatten over economie en financiële markten. Deze zorg is groot en is er al heel lang. We blijven het maar vooruitschuiven, omdat we niet het lef hebben om te zeggen dat onze financiële sector ook een cruciale sector is. We moeten zorgen dat daar goede mensen blijven werken. Nogmaals, we hebben geprobeerd die top, waar u altijd zo tegen bent, uit te sluiten en het te beperken tot mensen die cruciaal zijn voor de invulling van die infrastructuur. Ik denk dat we daar verstandig aan doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): In 2008 werkte ik in de financiële sector. Dat durf ik ook gerust toe te geven. Overigens zat ik niet bij de top; dat dan weer wel. In 2008 zijn er dingen gigantisch fout gegaan. Daar hebben we met elkaar van geleerd. Daar hebben we in ingegrepen. We zijn nu bijna twintig jaar verder. De wereld is veranderd. Mijn mening is dat de banken echt in hun schuttersputjes zijn teruggekropen en geen stap meer vooruit durven te zetten, terwijl we ze heel hard nodig hebben om ons verdienvermogen in de toekomst en ons betalingsverkeer veilig te stellen. Ik zou willen dat we over de banken, met de banken en met de Kamer weer een ander gesprek kunnen gaan voeren. De vraag is daarbij hoe we dit met elkaar op een nette manier gaan doen. Ik vind het convenant dat nu opgezet wordt, een wetgeving, een goede stap. Daarmee gaan we van banken extra dingen vragen die we wettelijk vast gaan leggen. Daar zijn wij voor. Maar wij vinden dat we het gesprek breed moeten durven voeren, dus ook over de vraag waar die banken zich zorgen over maken en hoe we moeten zorgen dat onze banken toekomstbestendig blijven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Met het amendement willen we best wel wat uit proberen te sluiten. Als de heer Bushoff het amendement goed had gelezen, dan wist hij dat ook en dan had hij bepaalde termen, zoals "uit het raam geflikkerd", misschien op een andere manier geïnterpreteerd. We hebben serieus geprobeerd dit voor de functies te doen waarvan wij overtuigd zijn dat we die nodig hebben voor een goede toekomstige chartale infrastructuur. Ik denk dat we dat op een keurige, nette manier proberen te doen. We kunnen het er met elkaar over oneens zijn of we dat wel of niet moeten doen, maar wij maken ons zorgen over dit aspect. GroenLinks-PvdA deelt die zorgen niet. Dat kan; dat is dan een verschil van inzicht.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): In het amendement staat een uitsluiting van mensen die dit jaar hiervoor een significante beloning hebben ontvangen. Die worden daar dus mee uitgesloten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik heb heel veel begrip voor alle argumenten van collega's. Ik ben ook ontvankelijk voor argumenten met betrekking tot transparantie. Wij zijn voor transparantie, zeker als het gaat om grote bedragen die uitgekeerd worden. Als ik het niet verkeerd heb — ik kijk daar even met een schuin oog naar — doet deze wet niks op het gebied van transparantie. Ik heb er ook niet in gelezen dat wij sleutelen aan het gebrek aan transparantie. Als wij daar een verkeerde interpretatie hebben gemaakt, hoor ik dat graag in de appreciatie. Wat betreft de hoogte gaf ik al aan — volgens mij is dit het derde punt — dat het uitsluit dat mensen die het jaar daarvoor een hele grote bonus hebben gehad, hier gebruik van kunnen maken. Daar zit dus een limitering in. Als GroenLinks-PvdA zegt "we kunnen eigenlijk prima meegaan, maar we zitten nog met de hoogte van de bonus en daar willen we met jullie over in gesprek", dan zou ik het mooi vinden als we dat gesprek ook met elkaar kunnen voeren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dat komt doordat het twee totaal verschillende aspecten zijn die nu met elkaar worden vergeleken. Die kun je totaal niet vergelijken met elkaar. Of ik winst maak, staat natuurlijk los van de vraag of ik ICT'ers kan aantrekken in een bepaalde salarisschaal om vitale infrastructuur veilig te stellen. Als ik die mensen dat bedrag niet kan betalen omdat ik aan banden word gelegd, dan kan ik zo veel winst maken als ik wil, maar dan kan ik ze niet betalen. We doen net alsof dit alleen maar in het voordeel is van banken. De intentie waarmee ik meedoe aan dit amendement is dat ik veilig betalingsverkeer echt een bestaanszekerheid vind, zeker in deze geopolitieke context. Je hebt echt wel een probleem te pakken als je twee dagen niet kunnen pinnen en je boodschappen niet kunt betalen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): De reactie is dat ik het afgelopen half uur niet op mijn telefoon heb gezeten en het artikel dus niet heb gelezen. Ik ga deze vraag doorgeleiden naar de minister van Financiën. Ik wil dat hij hier antwoord op geeft, aangezien ik ervan uitga dat hij heel vaak met de financiële sector aan tafel zit.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Nogmaals, ik heb het bericht niet gelezen, dus ik kan daar niet op reageren. Ik kan wel reageren op de discussie die we hier denk ik de afgelopen anderhalf jaar al hebben gevoerd. We hebben die discussie ook al meerdere malen in commissiedebatten gevoerd. Daarbij werd deze zorg breed gedeeld. Die werd ook onderstreept door de minister. Als het niet zo is, gaat hij dat vast zo meteen ontkrachten. Daarom hebben we gezegd: laten we alsjeblieft wel die stap zetten. We hebben het hier namelijk over vitale infrastructuur en daar hoort het kunnen aantrekken van de juiste mensen wel bij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Deze vraag ging specifiek over het stuk met betrekking tot de limieten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): De verhouding tussen enerzijds mogelijkheden hebben om limieten op te leggen, ook om klanten te beschermen zodat ze niet twintig keer per dag geld mogen opnemen waardoor je het vermoeden hebt dat ze misschien gebruikt worden, en aan de andere kant voorkomen dat je dingen gaat uitsluiten en mensen dingen onmogelijk gaat maken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik ben volgens mij helemaal niet duidelijk geweest. Dat is wel zorgelijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Het gaat mij hierom. We hebben het ook in financiële debatten heel vaak over de Wwft en alle belemmeringen die verenigingen opgelegd krijgen als het gaat om het openen van een rekening. Wissel maar eens van penningmeester. Ik ben wel een beetje op zoek naar hoe we het ook een beetje leuker voor ze kunnen maken. Nu ligt er een amendement met betrekking tot anbi's en ik snap dat je wilt afkaderen. Maar ik zou het wel heel mooi vinden als dat overleg, waar de banken ook bij zitten, ook zo gebruikt kan worden dat die banken zeggen: "Weet je wat we doen? We gaan onze verenigingen als service gewoon aanbieden dat ze één keer per jaar een dag lang gratis kunnen afstorten." Ik zou willen dat we over zoiets gaan nadenken, omdat ik het echt belangrijk vind dat we met z'n allen die belangrijke samenhang in de samenleving ondersteunen. Ik zou de banken daarbij graag zien helpen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Misschien komt de minister nog terug op handhaven en afdwingen. Daar had hij het over en dat is natuurlijk mooi. In mijn inbreng had ik ook gevraagd: stel je voor dat de banken er alles aan gedaan hebben om binnen de afgesproken afstand een locatie voor de betaalautomaat te vinden, maar de gemeente zegt nee of er zijn allerlei andere redenen om niet mee te werken — misschien hele goede redenen — hoe gaan we daar dan mee om? De minister geeft in de beantwoording rond de consultatie aan dat hij er nu even niks aan gaat doen. Als dat een paar keer voorkomt, zou ik het wel belangrijk vinden om hierover na te denken, zodat we niet boetes gaan opleggen terwijl men er niets aan kan doen. Dan heb ik liever dat we gaan overrulen, zodat er tóch een automaat kan komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Mijn vraag is in aanvulling hierop. De kosten van betaalpakketten zijn best wel hard gestegen de afgelopen jaren. Daardoor leeft bij heel veel mensen de vraag: wordt hier nou winst op gemaakt of is het kostendekkend? Maar DNB gaat dus exact controleren dat er geen winst wordt gemaakt op de chartale basisinfrastructuur?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dat snap ik en dat vind ik ook goed. Natuurlijk zijn er altijd scenario's waar je niet over na wilt denken maar waar je wel over na moet denken. Stel je voor dat het echt een keer onvoorzien helemaal misgaat. Is daar dan ook een scenario voor uitgedacht?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik benoemde in mijn betoog dat in een wereld waarin pinnen en apps de norm zijn geworden een stille maar echt grote groep van bijna 3 miljoen inwoners uit beeld dreigt te raken. Dat zijn mensen in kwetsbare posities, voor wie contant geld geen nostalgie is, maar een noodzakelijke voorwaarde om grip te houden op hun financiën en om volwaardig deel te kunnen nemen aan de samenleving. Dus wij zijn blij met de komst van deze wet. Ik gaf verder eerder in het debat aan dat ik toch nog wel op zoek ben naar een paar toezeggingen, bijvoorbeeld over de optimale chartale basisinfrastructuur. Daar verschillen we vast ook over van mening. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij zich binnen het MOB hard zal maken om te kijken of we toch iets kunnen doen voor onze verenigingen. Ik heb het "de jaarlijkse stortdag" genoemd en ik zou het echt heel mooi vinden als we de verenigingen dit over een tijdje zouden kunnen vertellen. De monitor van de voortgang bij de toegankelijkheid van betaalautomaten is een belangrijk punt voor het CDA. Die komt eraan en dat gaan we bespreken. We hechten daar heel erg aan. Er is toegezegd om bij de invulling van de AMvB te kijken hoe we een soort escalatie kunnen inrichten voor het geval een betaalautomaat niet geplaatst kan worden in plaats van dat we meteen gaan beboeten. Beboeten is leuk, maar daarmee hebben we natuurlijk nog niet die zo gewenste pinautomaten. En dat is volgens mij uiteindelijk wel het doel dat we willen bereiken. Het is goed om te horen dat de 5 kilometergrens gaat gelden voor over de weg. Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op de vraag naar de kostendekkendheid van tarieven. Oftewel, zijn ze kostendekkend of wordt er ook nog winst op gemaakt? Dank je wel, voorzitter.