Eric Van der Burg

Begroting Koninkrijksrelaties (37020-IV) (voortzetting)

Staatssecretaris Van der Burg: Dank u, voorzitter. Ik ga mijn best doen om te zorgen dat de agenda van de Kamer gewoon vlot door kan gaan en dat we niet tot 18.30 uur door hoeven gaan. Voordat ik ga beginnen: ook van mijn kant uiteraard de gelukwensen richting de heer Ceder; u deed dat als Kamer gisteren al. Het is de begrijpen dat hij hier niet aanwezig is. Verder kan ik namens het kabinet zeggen dat we met betrekking tot de geboorte en de bevalling op de lijn zitten van het CDA en niet op de lijn van de VVD. Dat gezegd hebbende, wordt 2027 een belangrijk jaar, zeker op Bonaire, Statia en Saba, want het is ook het jaar van de verkiezingen. Op Saba hebben we inmiddels een nieuwe gezaghebber, die ook gisteren op de publieke tribune samen met zijn collega's het debat heeft meegekregen. Kortom, mooie veranderingen en een mooi politiek jaar in het vooruitzicht. Ik kom straks nog terug op de verkiezingen, omdat er door sommigen van u nadrukkelijk vragen over zijn gesteld. Zelf ga ik komend weekend weer, in dit geval benedenwinds, naar Bonaire, Aruba en Curaçao. Ik begrijp dat ook u als commissie, of althans delen van u, de week erop die kant op gaan. Ook dat is, denk ik, buitengewoon goed. Voorzitter. Verder zag je in het debat dat er heel veel vragen zijn gesteld die niet direct raken aan Binnenlandse Zaken en eigenlijk thuishoren bij collega's. Ik zeg altijd: mijn streven is er uiteindelijk op gericht dat mijn portefeuille wordt opgeheven, namelijk dat we Bonaire, Statia en Saba écht gewoon bij Binnenlandse Zaken kunnen gaan behandelen en dat we er binnen het Koninkrijk echt voor gaan zorgen dat we hier als vier gelijkwaardige landen in het Koninkrijk op een andere manier mee omgaan. Je ziet het nog weleens door elkaar heen lopen in de discussies die we hier met elkaar hebben. Tegelijkertijd is het goed dat we nog wel deze aparte commissie hebben, al was het maar — dat is door verschillenden van u benadrukt, met name door mevrouw Tseggai, maar ook door anderen — omdat we grote verschillen zien tussen de nu nog 342, en vanaf 1 januari 341, Europees-Nederlandse gemeentes en de 3 gemeentes 8.000 kilometer verderop. Ik zal een klein beetje stilstaan bij Curaçao, Aruba en Sint Maarten, maar ik zeg er wel bij dat dat maar een klein beetje zal zijn. Voor de rest hoort dat gewoon een discussie te zijn die gevoerd wordt door de desbetreffende ministers met hun eigen parlement of Staten, zoals het daar heet. Dat gezegd hebbende, een aantal dingen. Ik pak gewoon de prioriteiten van het coalitieakkoord. Dat leek me het handigst. Die kom je ook tegen in de begroting. Eén. Bouwen aan slagvaardig bestuur dat resultaten boekt. Een van die dingen noemde ik al. We krijgen volgend jaar niet alleen verkiezingen, maar daarmee krijgen we ook de eerste stap richting grotere raden op Bonaire, Saba en Statia. Daarvan hebben we gezegd dat we dan ook meteen investeren in de kwaliteit van het bestuur door inwerkprogramma's neer te leggen voor nieuwe raadsleden en bijvoorbeeld letterlijk te investeren in de gebouwen daar. Daar hebben we ook debatten over gehad met elkaar. Een grotere raad betekent ook andere voorzieningen. Daar zijn we volop mee bezig. Daarnaast werken we ook aan de Algemene wet bestuursrecht BES. Dat is er eentje die specifiek past in de Caribische context. U weet ook dat ik inmiddels de Herzieningswet WolBES en FinBes bij de Raad van State heb liggen. Ik hoop die zo snel mogelijk met u te kunnen gaan bespreken. Dat zal het voorjaar van 2027 worden. Ook daarin zetten we stappen die aansluiten bij het principe van het kabinet en de coalitie, "comply or explain". Voer uit of leg uit, oftewel: benader de 3 zoals de 341, tenzij. Sommigen begonnen over de Caribische landen. Daar valt nog het een en ander te doen, ook wat betreft slagvaardig bestuur. Een van de dingen die daar heel nadrukkelijk speelt, is dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten een verhoogd risico lopen op ondermijning, door de context waarin ze moeten opereren. Het gaat om de geopolitieke context en de geografische context, maar ook om het simpele feit dat de drie landen worstelen met capaciteit, expertise en middelen. We proberen daar via de landspakketten en de Tijdelijke Werkorganisatie onze rol in te pakken. Ik kom straks terug op de landspakketten. Ik kom bij een ander punt: de strategische voorraden. Daar kom ik zo ook uitgebreider op terug, omdat het letterlijk door een aantal van u is benoemd. Het is ook al benoemd in het rapport van de Algemene Rekenkamer. U kent de drie gemeentes die we hebben. Ik hoor formeel "openbare lichamen" te zeggen. Ze zijn onderdeel van de E8, samen met de eilanden die we in Europees Nederland hebben. Het grote verschil is dat je op de eilanden aan de ene kant te maken hebt met dezelfde problematiek, want alles moet ingevoerd worden. Wat betreft de Waddeneilanden zijn Friesland en Noord-Holland dichtbij. De voorzieningen wat betreft strategische voorraden zijn in die zin dus een stuk dichterbij. Dat is volstrekt anders op Bonaire, Saba en Statia. Daarbij moet je ook nog bedenken dat Saba en Statia altijd bevoorraad moeten worden vanuit een ander land. Dat maakt het extra ingewikkeld en in vele gevallen extra duur. We kunnen Saba en Statia vanuit Europees Nederland nou eenmaal niet direct bereiken. Het gaat altijd op z'n minst via Sint-Maarten. Ook weerbaarheid is een uitermate belangrijk punt in den brede. Ik kom er zo nog op terug in het kader van het amendement van de VVD en JA21. We hebben gezien hoe de geopolitieke situatie een rol speelt. Ik denk dan niet alleen aan de situatie die je benedenwinds verwacht, zoals de relatie met Venezuela en de rest van Zuid-Amerika, waaronder Colombia, maar ook aan weerbaarheid in de financiële zin. Daarbij raken bijvoorbeeld voedselzekerheid, strategische voorraden en weerbaarheid elkaar. Je ziet bijvoorbeeld dat door de oorlog in het Midden-Oosten en de afsluiting van de Straat van Hormuz de kosten enorm stijgen. Ook dat doet iets met je weerbaarheidsverhaal. Over slagvaardig bestuur waren een aantal concrete vragen gesteld. Over de veiligheidsontwikkelingen rond Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Caribisch Nederland was er zowel een vraag van mevrouw Den Hollander als van mevrouw Nanninga. Vanuit het Koninkrijk zien wij op dit moment geen directe risico's. U weet dat het in het begin van het jaar, op 3 januari, uitermate spannend geweest is vanwege de ontwikkelingen met betrekking tot Amerika en Venezuela. In dit specifieke geval zag je direct het voordeel van het feit dat de drie Benedenwindse Eilanden onderdeel zijn van het Koninkrijk, omdat ons schip meteen in positie kon worden gebracht. Op dit moment is het buitengewoon rustig. We houden het uiteraard wel nauwlettend in de gaten. Die vorm van veiligheid speelt met name benedenwinds. Als ik benedenwinds ben, heb ik altijd contact met de desbetreffende functionarissen daar. Volgende week zult u me er niet zien, maar u zult wel zien dat ik er zowel op Curaçao als op Aruba met Defensie gesprekken over heb. Uiteraard is het een standaard onderwerp van mij in gesprekken met de twee minister-presidenten dan wel de gezaghebber. Denk ook aan Sint-Maarten. Toevallig was er deze week voor het eerst een hurricane, uitermate "laat" dit jaar. Wat betreft veiligheid zie je dan het belang van de samenwerking in het Koninkrijk. Op het moment dat Sint-Maarten, Saba of Statia getroffen wordt door een hurricane — we kunnen ons allemaal 2017 nog goed herinneren — zie je de grote voordelen van het Koninkrijk. Er kan dan namelijk direct hulp worden geboden. Bedenk ook dat militairen standaard elk jaar vanuit benedenwinds naar bovenwinds gaan om zich klaar te maken voor het geval er een hurricane komt, met de daarbij behorende problematiek. Ook samen met de minister van Justitie en uiteraard de diensten uit het Caribische deel van het Koninkrijk werk ik aan de aanpak van grensoverschrijdende ondermijnende criminaliteit en mensensmokkel.

Staatssecretaris Van der Burg: Nee, ik zal het niet zeggen. De Defensieplannen zijn wel degelijk met de drie landen besproken. Dit is ook een onderwerp dat aan de orde komt in de Rijksministerraad, waarin ook de drie vertegenwoordigers van de landen aanwezig zijn, in de vorm van de gevolmachtigde ministers. Als het gaat over de veiligheid, bekijken we die wel degelijk als Koninkrijk voor het geheel. Dus nee, je komt het niet tegen in de tekst of in woord, maar in daad wel. We hebben op de diverse eilanden ook militaire vertegenwoordigers. Ik zou zeggen: juist in de geopolitieke context waarin we nu opereren, zie je dat niet alleen voor de eilanden het belang van het Koninkrijk is toegenomen, maar ook voor ons, omdat we nu ook daar met Defensie een positie hebben. Voorzitter. Ik noem nog een paar zaken waar verder aan gewerkt wordt in het kader van bouwen aan een slagvaardig bestuur. Samen met JenV zijn we aan het investeren in de capaciteit van het recherchesamenwerkingsteam, de Openbaar Ministeries en het Gemeenschappelijk Hof. We werken ook aan een bestuurlijke aanpak rondom ondermijning, zeker ook in het kader van het vergunningenbeleid. Daarnaast investeren we als Koninkrijk en vanuit Europees Nederland in grenstoezicht, zowel bij de marechaussee als de Douane. U weet: als het gaat om de grensbewaking zijn wij ook in positie bij de landen. Dat is wel een kritisch punt, want we zien in de gesprekken die we hebben, zeker met de drie openbare lichamen, dat de personele bezetting altijd de nodige spanning oplevert. Dat zult u ongetwijfeld ook terughoren. Het is ook gewoon woekeren met de personele bezetting die we hebben binnen Nederland. Er lag een amendement van de leden Den Hollander en Nanninga. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: dat krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Gisteren leek er even een misverstand te bestaan. Althans, sommige mensen hadden een misverstand kunnen laten ontstaan door de vraagstelling, in dit geval de heer Van den Brink. Er ligt namelijk ook een amendement aangaande UNICEF van het lid Dijk. Het leek door de vraagstelling van de heer Van den Brink even alsof het een gevecht was tussen die twee, omdat het over hetzelfde budget gaat. Dat is niet zo. De €200.000 van het lid Dijk en de €200.000 van de leden Den Hollander en Nanninga kunnen naast elkaar bestaan. Gisteren is ook al uitgelegd — ik meen dat mevrouw Nanninga dat zei — dat het gaat om gelden in de begroting die nog geen bestemming hadden. Het is dus niet zo, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Van den Brink, dat hierdoor zaken moeten blijven liggen. Dit was nog onbesteed geld. Dat geldt voor beide amendementen qua dekking. Dus oordeel Kamer voor mevrouw Den Hollander, die nu wil interrumperen om daar heel blij mee te zijn, denk ik.

Staatssecretaris Van der Burg: De blokjes. Ik was — dat had u ongetwijfeld meegekregen — begonnen met het eerste blokje, bouwen aan slagvaardig bestuur. Het tweede blokje is dan versterken sociaal-economische veerkracht en het derde blokje is werken aan kaders en kansen voor effectieve samenwerking binnen het Koninkrijk; dan moet u denken aan de summit en alle dingen die daarmee te maken hebben. Dan de eerste vraag van mevrouw Den Hollander. We hebben nog een stevige weg te gaan ten aanzien van de gevangenis op Sint-Maarten. "We" is het Koninkrijk, want hierin speelt, omdat het hier de gevangenis op Sint-Maarten betreft, natuurlijk de regering van Sint-Maarten de belangrijkste rol, overigens in samenspraak met VN-organisaties die daarbij helpen. Ik ben tijdens mijn laatste bezoek aan Sint-Maarten ook in die gevangenis geweest. We hebben daar op diverse vlakken echt nog het nodige te doen, of beter gezegd, dat heeft Sint-Maarten nog te doen. Het begint met de personele bezetting; er is gewoon te weinig goed opgeleid personeel. Daardoor worden er op dit moment mensen vanuit Suriname ingevlogen om in die gevangenis te helpen. Dat gebeurt onder andere vanuit Suriname, omdat men daar, vanuit onze gezamenlijke geschiedenis, de manier van werken kent zoals we die in Nederland ook kennen, en er natuurlijk ook nauwe banden liggen. Qua personeel moet er dus het een en ander gebeuren. Verbouwingstechnisch moet er een hoop gebeuren. Je wilt sowieso niet in de gevangenis zitten, maar daar zit het nog niet op een niveau dat ook maar enigszins vergelijkbaar is met hoe het in Nederland is. Dat is ook een voortdurend gesprek dat wij hebben. Enerzijds kijkt inderdaad ook de VN ernaar, anderzijds zit de minister van Justitie van Sint-Maarten er volgens mij bovenop, afgaand op de gesprekken die ik daar met haar over heb, en wij bemoeien ons er ook tegenaan.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik denk dat het geld absoluut nodig is. Op die manier kunnen wij ook een bijdrage leveren die kan zorgen dat de basale omstandigheden kunnen worden gerealiseerd die noodzakelijk zijn om mensen die in de gevangenis zitten, te huisvesten, gevangen te houden, op een manier die ook past binnen de normen en waarden van het Koninkrijk. Daar is dat geld ook gewoon echt voor nodig. Zonder die extra middelen vanuit Nederland zou Sint-Maarten het niet redden.

Staatssecretaris Van der Burg: De douane op Saba, Statia en Bonaire is onze Nederlandse Douane, die niet alleen verantwoordelijk is voor de grenzen hier, maar ook voor de grenzen daar. Het is een kwestie van personele inzet. Als wij zouden willen dat er meer personele inzet komt, zouden wij daar extra middelen naartoe moeten brengen. Dit valt niet onder mijn dossier, dit dossier ligt bij de staatssecretaris die over de Douane gaat, en die valt onder Financiën. De klacht die je met name hoort vanuit Saba — Saba is daar het duidelijkst in — is dat de Douane daar het meest toekomt aan de fiscale elementen van het douaneschap, en daardoor minder toekomt aan het voorkomen van de invoer van spullen die strafrechtelijk niet kunnen, om het zo maar even te zeggen. Oftewel: ze letten op dat er wel belastingen worden betaald over producten die binnenkomen, en hebben daardoor minder tijd om te letten op wapens, drugs of andere dingen die je niet op je eiland wilt hebben.

Staatssecretaris Van der Burg: Nou, ik niet. Dat valt namelijk niet onder mij, maar onder mijn collega die over de belastingen gaat. Los daarvan is er natuurlijk nog een ander specifiek punt als het gaat om Saba. U kent het eiland; je landt aan de ene kant op het vliegveld, gaat omhoog, gaat omlaag en komt in de haven. Dat betekent voor je bezetting dat je niet permanent aanwezig kunt zijn. Daarvoor is het eiland te klein — qua aantal vierkante kilometers, maar ook qua hoeveelheid mensen. Je moet dus worstelen met de bezetting die je hebt. Als je bij het vliegveld bent, ben je niet bij de haven; zo simpel is het. Het kost tijd. Dat maakt het ingewikkeld, terwijl het ook inefficiënt is om permanent op beide plekken een volwaardige bezetting te hebben. Je moet dus wel heen en weer rijden, want u en ik ... Nou, u meer dan ik, want het is uw taak als parlementariër. Wij zeggen ook de hele tijd tegen de collega's van Financiën: besteed je douanecapaciteit op een effectieve manier. We hebben ze ook hier op Schiphol of op andere plekken, bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven, hard nodig. Het is dus worstelen met de middelen die je hebt.

Staatssecretaris Van der Burg: Excuus, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg: Nee, nog niet, maar dat gaat zo komen en dan ga ik tegen u zeggen "oordeel Kamer", maar dat doe ik straks. Over de specifieke vraag van de heer Van den Brink of er ergens in de begroting nog meer geld zit: er zit altijd vrij geld in de begroting, omdat het nog besteed kan worden aan een aantal zaken. Dat geldt behalve voor Koninkrijksrelaties overal, denk ik. Daarmee kunt u overigens niet de wensen van de Kamer financieren. Hiermee zitten we namelijk wel aan de bovenkant van wat er binnen Koninkrijksrelaties kan. Mevrouw Tseggai heeft al aangekondigd dat PRO dat gaat doen binnen andere begrotingen, maar dan zal ze daar de discussie hebben over de vraag of je binnen andere begrotingen gelden kunt vinden.

Staatssecretaris Van der Burg: Het eerste blokje, voorzitter, maar het schiet al op, hoor. Ik heb het amendement oordeel Kamer gegeven, maar er lag ook nog een inhoudelijke vraag van zowel mevrouw Nanninga als mevrouw Den Hollander, namelijk: als dit amendement een meerderheid haalt, wat wilt u dan met het geld gaan doen? Nou, wat we ermee kunnen doen en wat ik ermee zou willen doen — uiteindelijk kijk ik hierbij naar de hele Kamer, maar nu kijk ik specifiek naar de indieners — is het specifiek besteden aan de beschikbare voorraden. Wat kunnen we daarin doen om ervoor te zorgen dat we ook daar de juiste data hebben en zo kunnen kijken hoe we die voorraden kunnen verbeteren? Dat draagt namelijk echt bij aan het weerbaarheidsverhaal. Samenwerkingsafspraken maken en daarnaast, door beide dames genoemd, extra middelen ter beschikking stellen aan het Caribbean Civil Protection Mechanism, dat er is om de samenwerking tussen de verschillende crisispartners te verbeteren; dat zou ik dus willen doen, mocht dit amendement worden aangenomen. Dan rapporteer ik daar uiteraard aan u over, in het eerste kwartaal van 2027. Voorzitter. Daarmee wil ik meteen overgaan naar het blokje versterken van sociaal-economische veerkracht en duurzame ontwikkeling. De 30 miljoen komt dan al snel op tafel. Het is terecht dat hier heel veel aandacht aan is besteed. Als je inderdaad kijkt naar de armoedecijfers, zie je tussen deze drie eilanden — we hebben het hier over Bonaire, Statia en Saba — vergeleken met de rest van Nederland, als totaal, enorm grote verschillen. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen: als je op kleinere schaal gaat kijken binnen de rest van Nederland — ik denk even aan Heerlen-Noord, aan Amsterdam Nieuw-West of aan bepaalde wijken in Rotterdam-Zuid — dan komen die cijfers een stuk dichter bij elkaar. Maar als het gaat om de armoede, gaat het gewoon niet goed. Daarbij springt een eiland als Bonaire er heel nadrukkelijk uit. Ook de energieprijzen zien we daarin enorm terug. U heeft een brief van mij gehad waarin u kon terugzien dat je daar wel een zekere mate van nuance bij moet hebben. De elektriciteitsprijzen zijn daar namelijk erg hoog, maar tegelijkertijd is gas daar veel minder een vraag, gezien het klimaat. Dat is in Nederland nou net weer andersom, want hier hebben we, zeker in de winter, al valt het tot vandaag erg mee, hoge gasprijzen. Dan ontstaat er al meer balans, maar die prijzen zijn erg hoog en bovendien ook enorm gestegen. Dat laat het volgende onverlet. Het was, geloof ik, mevrouw Dijk die in haar vraagstelling ook de optie voorlegde om te kijken of je daarin niet zou kunnen gaan subsidiëren op de prijzen. Dat is er eentje die je ziet vanuit de eilanden. Dat doen we in de rest van Nederland niet. Dat zou ik ook hier niet willen voorstellen. Wij hebben in dit verhaal nou juist heel erg gekeken naar hoe we het probleem structureel kunnen oplossen. Het is een flauwe vergelijking, maar u kent het spreekwoord: je kunt wel de hele tijd vissen blijven geven, maar beter is het om hengels te geven. In dit specifieke geval kun je elektriciteitsgebruik gaan financieren, wat we in Europees Nederland ook niet doen, of je kunt zorgen voor onafhankelijkheid van fossiele brandstoffen, tevens een doelstelling van D66 en PRO. Dan zie je dat er stevige stappen worden gezet. De eerlijkheid gebiedt alleen wel te zeggen dat je die effecten vooral vanaf 2028 gaat zien. Dat was ook een concrete vraag van mevrouw Dijk. Voorzitter. Het is wel zo dat we op dit moment een aantal zaken naast die 30 miljoen doen. De tijdelijke energietoelage voor minimahuishoudens op Bonaire, Statia en Saba is verlengd tot 2027. We hebben vanuit het pakket Acties Weerbaarheid Energieschok in april geld vrijgemaakt. Daarbij hebben we ook de uitbreiding van de energietoelage in Caribisch Nederland zowel voor '26 als voor '27 bekostigd. Als het gaat om ervoor zorgen dat de sociaal-economische positie daar verbetert, kijken we ook naar andere zaken. Een van de andere zaken die daarin speelt, is de volgende. We hebben het natuurlijk feitelijk over brandstof, water, voedsel en medicijnen. We moeten ervoor zorgen dat we die voorraden op peil krijgen. Een van de dingen die je dan doet, is bijvoorbeeld kijken of je meer kunt produceren op de eilanden. Ook daarvoor — de 30 miljoen viel wel, de 24 miljoen viel niet — hebben we natuurlijk het FoodFund opgezet. Daarvan hopen we dat dit jaar nog de eerste subsidies worden gegeven. Voedsel dat je op het eiland produceert, hoef je namelijk niet in te voeren. Dat draagt ook bij aan de kosten. Ik ga ervan uit dat wij nog dit jaar, wellicht in januari, de eerste leningen uit het FoodFund kunnen gaan verstrekken. Mevrouw Dijk vroeg: is die 30 miljoen genoeg? Nou, nee. Het is niet zo dat we met die 30 miljoen de cijfers op Bonaire, Statia en Saba vergelijkbaar hebben gemaakt met het gemiddelde in de andere Nederlandse gemeentes. Maar ja, die vraag zou een willekeurig Kamerlid zo ongeveer over iedere begrotingspost kunnen stellen. Meer is altijd prettiger, maar we moeten ook wel de juiste verdeling met elkaar zien te bereiken. Ik vind het in ieder geval fijn dat de coalitiepartijen in hun coalitieakkoord die 30 miljoen en die 24 miljoen hebben opgenomen. Voor 2027 hebben we dus heel erg ingezet op de hengels, zal ik maar even zeggen. We hebben dus met name investeringen gedaan. Over 2028 komen we nog te spreken. Mijn collega en ik gaan in januari gezamenlijk naar Bonaire, Statia en Saba toe om daar ook te gaan praten met de bestuurders op die drie eilanden — daar had u ook een vraag over — om te kijken hoe we de middelen vanuit 2028 het beste kunnen gaan besteden. Zowel mevrouw Den Hollander als mevrouw Dijk legde ook een verbinding met het veer, want we hebben het natuurlijk niet alleen over de elektrische connectiviteit, maar ook gewoon over de mobiele connectiviteit. Dan is zowel het veer als het vliegtuig buitengewoon belangrijk. Als het gaat om het veer is het zo dat we tot en met 2027 incidenteel — ik zeg "tot en met 2027", dus is het incidenteel — 1,5 miljoen ter beschikking stellen. Mevrouw Tseggai noemde het punt dat de veerverbinding niet primair thuishoort bij Binnenlandse Zaken, maar meer bij IenW. Dat kan mevrouw Tseggai ook kan gaan zeggen over andere zaken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de public service obligation, oftewel: de luchtvaart. Dat is een stuk ingewikkelder. We komen daar weer over te spreken in het kader van de verdeling van 2028, maar ik zeg er wel bij: laten we ons niet rijk rekenen. Als je het hebt over de kosten die gemaakt zouden moeten worden om het veer, laat staan het vliegen, zeer substantieel goedkoper te maken, houdt u namelijk voor een aantal andere zaken geen geld over. Dan het amendement over UNICEF. Ik heb inderdaad vorige week een brief gestuurd waarin ik zei dat er vanuit BZK geen geld meer ter beschikking zou worden gesteld. Het is buitengewoon nuttig wat UNICEF doet. Dat betwist ik niet. Sterker nog, dat is ook de reden dat we dit de afgelopen jaren hebben ondersteund. Tegelijkertijd zei ik daarvan — dat heb ik ook letterlijk in mijn brief geschreven — dat als het om dit soort zaken gaat je moet kijken hoe je dat bij de reguliere departementen als taak moet onderbrengen. Ik zie de budgetten die wij vanuit de coördinerende functie hebben dus meer als aanjaagprojecten. Nu had mevrouw Dijk het er vooral over, maar ik heb ook de commissiedebatten gezien, waarin ongeveer Kamerbreed UNICEF als voorbeeld werd genoemd. De dekking klopt en het idee is sympathiek. Ik geef het amendement over UNICEF van mevrouw Dijk dus het oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg: Voorzitter. Daarmee ben ik aangekomen bij het derde blokje, namelijk werken aan kaders, maar niet voordat ik gewacht heb op de Kamerleden. Zo! Ik zie dat het druk wordt!

Staatssecretaris Van der Burg: Ja.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik zie dat al mijn collega's worstelen met hun financiën. Dat is één. Daar voeren we met elkaar het debat over. Ik zie ook dat wij in dit coalitieakkoord "voer uit of leg uit" als principe hebben ingevoerd: comply or explain. Dit betekent dat dit nog niet op alle vlakken op een goede manier geregeld is. Ik ga ervan uit dat u en ik elke keer als wij een voorstel langs zien komen, de vraag stellen wat dat betekent voor Bonaire, Statia en Saba. Dat moet niet alleen in deze commissie zo gebeuren. U bent gelukkig ook allemaal lid van heel veel andere commissies. Laten we het vooral zo doen dat u daar steeds de vraag stelt: geldt dit ook voor de andere drie en niet alleen voor de 341? Bij het aantal van de 341 reken ik overigens vanaf 1 januari 2027. Dat gezegd hebbende kijken we nu wel wat direct effect heeft op deze eilanden als het gaat om de bestaanszekerheid. Daarom zijn we tot deze verdeling gekomen.

Staatssecretaris Van der Burg: Twee dingen. Eén. Het was mevrouw Dijk die gisteren heel nadrukkelijk benoemde hoe we al bezig zijn geweest met het uitvoeren van de adviezen van de commissie-Thodé. Met "we" bedoel ik dan de Nederlandse overheid, niet specifiek dit kabinet. De uitkeringen zijn verhoogd, het minimumloon is heel fors verhoogd: dat zijn allemaal voorbeelden die mevrouw Dijk gisteren noemde. We zijn dus bezig om de adviezen van de commissie-Thodé aan alle kanten uit te voeren. Dat gebeurt dus al. Twee. Even los van het feit dat afvalverwerking gewoon een gemeentelijke taak is en dus ook gewoon door het eiland en door het eilandbestuur moet worden opgepakt en opgelost, gaat het bij Selibon en de verplaatsing daarvan niet om zaken die raken aan bestaanszekerheid. De besteding van die 30 miljoen moet plaatsvinden op het gebied van bestaanszekerheid. Daar voldoet bijvoorbeeld de herhuisvesting van Selibon niet aan.

Staatssecretaris Van der Burg: Om maar heel concreet te zijn: op 3 december ben ik inderdaad weer in Brussel en volgende week maandag spreek ik de minister-president van Aruba. Volgende week maandag gaat het inderdaad over onder andere de preclearance, een grote wens van Aruba. Als ik in Brussel ben, zal ik ook kijken hoe ik daaraan een bijdrage kan leveren. Ik zeg er wel bij: preclearance valt in eerste instantie natuurlijk niet onder mij, maar onder minister Van den Brink. Het verschil is dat er bij de preclearance die speelt tussen Aruba en Amerika, een preclearance is aangegaan met één land, maar dat als je een preclearance aangaat met Nederland, je die automatisch ook aangaat met Schengen. Dat maakt het dus een stuk ingewikkelder. Maar het zou Aruba inderdaad buitengewoon helpen in het kader van de ontwikkeling van de economie.

Staatssecretaris Van der Burg: Het antwoord op het tweede is uiteraard ja. Dan wat betreft het eerste. Tegen mijn drie "collega's" — zij zijn namelijk gevolmachtigd ministers en ik ben staatssecretaris — zeg ik altijd: zodra jullie niet in de buurt zijn, ben ik automatisch de vierde gevolmachtigde minister, met dien verstande dat ik opkom voor de zes en niet specifiek voor een van de zes. Ook daarin heeft mevrouw Den Hollander dus uiteraard gelijk. Dan ga ik naar het einde, voorzitter. Daarmee maak ik ook u gelukkig. Ik ben bij prioriteit nummer drie: het werken aan kaders voor effectieve samenwerking binnen het Koninkrijk. U weet dat wij op 17 en 18 november, aansluitend op Statia Day op 16 november, op Sint-Maarten de Kingdom Summit hebben, de Koninkrijkstop, met de vier minister-presidenten, de minister van Aruba die gaat over koninkrijksrelaties en mijzelf. Wij zullen daar dus met z'n zessen de Koninkrijkstop hebben. Die gaat heel erg over de vraag: hoe kunnen wij als vier landen het Koninkrijk sterker maken? Ik zeg het altijd: vier gelijkwaardige zussen binnen het Koninkrijk. Dat is het uitgangspunt van de Koninkrijkstop. Dat is één. Twee. U weet dat op 1 april de evaluatie van het landenpakket en de Tijdelijke Werkorganisatie is verschenen. Tussen 1 april en Prinsjesdag heb ik de hele tijd gezegd dat het ervan afhangt of wij door willen gaan met het landenpakket en de Tijdelijke Werkorganisatie. U ziet in de begroting dat wij daarvoor geld hebben uitgetrokken, dus wij kunnen daarmee doorgaan. Als je kijkt naar de evaluatie van 1 april, dan zie je dat als het gaat om Aruba en Sint-Maarten iedereen het erover eens is — we moeten wel nog kijken hoe we het gaan doen — dat we doorgaan en inzetten op dezelfde thema's als waar we de afgelopen tijd mee bezig zijn geweest. Als het gaat om Curaçao ligt het iets anders, omdat de regering van Curaçao aan de Staten van Curaçao heeft gevraagd: willen jullie dat we doorgaan, ja of nee? Ik heb nu een brief gestuurd naar de regering van Curaçao om te vragen of ze voor eind november kunnen aangeven of ze willen doorgaan met het landenpakket, zodat we zo snel mogelijk stappen kunnen zetten op dat punt.

Staatssecretaris Van der Burg: Absoluut niet. Ik denk er niet aan. Ja, natuurlijk! Zodra de vertegenwoordigers van de vier regeringen bij elkaar zijn geweest, zullen we daarna ieder onze rol pakken. Dan zal ik u uiteraard informeren over wat we daar besproken hebben en wat de vervolgstappen zullen zijn.

Staatssecretaris Van der Burg: Dan nader ik het einde met de vraag van diverse leden over de hervormingen in het kader van de landenpakketten. Daar was de een wat kritischer op dan de ander. Ik volg daarin de adviezen zoals die op 1 april zijn neergelegd door de evaluatiecommissie. Het moet wat mij betreft gaan om de al ingezette hervormingen. Die moet je namelijk eerst afronden. Je moet die zaken goed neerzetten. Ook moet er een reële kans zijn op afronding en borging in de komende twee jaar. Dat is mijn uitgangspunt. Daarbij ligt de focus op financieel beheer, overheidsorganisatie en economische ontwikkeling. Dat raakt ook weer aan het vorige punt, over het constateren van zelfstandigheid en onafhankelijkheid. Daar gaan wij vol op inzetten. De heer Vlottes was redelijk kritisch te noemen; laat ik het daar gemakshalve maar bij houden. Ja, ook in Nederland gaan zaken weleens langzamer en niet zoals je wil, maar het is wel echt noodzakelijk dat we stappen zetten op deze punten. Daar gaan we wat het kabinet betreft in ieder geval volop mee door. Zodra wij duidelijkheid hebben over wat, hoe en wanneer met betrekking tot de twee of drie landenpakketten, krijgt de Kamer dat uiteraard te horen, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Tseggai.

Staatssecretaris Van der Burg: Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik beperk mijn hopen tot de uitslag van Ajax-NEC van komende zaterdag. Als het gaat om wat ik doe ik mijn rol van staatssecretaris, dan hoop ik niet, maar dan zetten we er acties op. Dat betekent dat wij die Tijdelijke Werkorganisatie hebben opgezet om op die manier de landen daarin te ondersteunen. U moet wel bedenken dat ook wij niet het grootste land van de wereld zijn, maar we hebben in ieder geval nog 18 miljoen inwoners en een daarbij behorend ambtelijk apparaat. Een land als Sint-Maarten, dat 45.000 inwoners heeft, heeft dus ook gewoon beperkte capaciteit en expertise om stappen te zetten. Wat er bovendien bij Sint-Maarten ook nog doorheen kwam, waren alle plannen, en de uitvoering daarvan, die te maken hadden met Irma. Er wordt dus hard aan gewerkt. Sint-Maarten is echt een eiland waarvan het bestuur ook zegt: wij willen, maar wij zullen daarbij wel ondersteund moeten worden. Ook wij moeten woekeren, voorzitter. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Er moeten echt stappen worden gezet op het gebied van wetgeving, maar wij hebben hier niet een batterij wetgevingsjuristen over die we even kunnen uitlenen. Als we die wel hadden, zou mijn collega van stikstof zeggen: misschien heb ik ze wel nodig voor stikstofwetgeving. Dan zegt mijn collega van migratie: ik heb ze nodig voor migratiewetgeving. Et cetera, et cetera. Dus ook wij woekeren met de mogelijkheden.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik denk er even over na of ik hier een vraag in heb gehoord, maar laat ik "zo maak je toch geen afspraken" maar als de vraag beschouwen en bij de rest van de retoriek wat wegblijven. Afspraken worden gemaakt, maar dan kan het nog steeds zo zijn dat zich omstandigheden voordoen waardoor die afspraken niet gehaald worden. Dat is niet zo gek. Dat gebeurt in Nederland ook. Je maakt afspraken om met een regering aan de gang te gaan, maar na elf maanden loopt een partij van die regering weg. Jeetje, dan heb je opeens een probleem. Dat soort dingen gebeuren, voorzitter. Wat ik hier zie is dat zowel Sint-Maarten als Aruba en Curaçao de afgelopen jaren echt nadrukkelijk stappen hebben gezet. Maar we zijn er nog niet.

Staatssecretaris Van der Burg: Dit wil ik uiteraard. Dat was wat ik bedoelde te zeggen tegen mevrouw Tseggai. Alleen, wij moeten eerst met de landen in gesprek gaan om te komen tot die afspraken, waarin we die concrete stappen benoemen, inclusief het tijdpad. Uiteraard krijgt u dat dan ook, zodat u mijn scherp kunt houden en kunt nagaan of inderdaad die stappen worden gezet. Maar ik moet eerst nog die gesprekken aangaan met Sint-Maarten en Aruba en wat mij betreft ook met Curaçao, maar dat moet Curaçao eerst zelf bepalen. Dan gaan we die afspraken maken, inclusief tijdpad, en uiteraard kom ik dan bij mevrouw Den Hollander en de rest van de Kamer terug.

Staatssecretaris Van der Burg: Laat ik even kijken welke vorm ik daaraan geef; of het een dashboard wordt of wat anders. Maar het lijkt mij goed dat u in ieder geval minimaal elk halfjaar, maar misschien zelfs wel vaker, met mij hierover het gesprek hebt. Of het dan een dashboard wordt of een ander construct, daar wil ik even naar kijken.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik ben blij dat we de verhoudingen weer goed hebben, want de heer Van den Brink heeft gelijk: daar had het woordje "niet" moeten staan. Daarmee hebben we de verhoudingen weer terug: het CDA als verdediger van artikel 23, anderen die daar soms anders naar kijken. Het heeft voor mij geen directe prioriteit om nu in gesprek te gaan met schoolmiddelenproducenten — ik weet niet eens hoe die heten, dus ik zeg maar even "schoolmiddelenproducenten" — om de kaart aan te passen. Het punt vind ik zeer terecht. Ik heb zelf een groot deel van mijn leven in Amsterdam-Noord gewoond. Toeristen kregen vroeger altijd een kaart van Amsterdam die ophield bij het IJ. Dan riepen wij Noorderlingen: hallo, er ligt daarboven ook nog een heel stuk. Pas toen Eye, het filmmuseum, werd geopend en er dus toeristen kwamen, gingen we de kaart aanpassen en hoorden wij Noorderlingen er ook bij. Ik herken dus heel erg wat de heer Van den Brink zegt. Het staat niet heel erg hoog op mijn prioriteitenlijstje, maar als we mogelijkheden zien, zal ik het zeker niet nalaten.

Staatssecretaris Van der Burg: Dat ga ik echt niet doen. Daarin ben ik wat strenger richting de heer Van den Brink. Waarom zou ik dat doen richting de raden van deze drie gemeentes? Dan zou het hele kabinet dat moeten doen aan de raden van de andere 341 gemeentes in Nederland. Wij communiceren als kabinet met de besturen van de 341 en de 3. Daarna is het aan de besturen. Dan moet ik Bonaire of Saba echt niet anders behandelen dan ik Delfzijl of Rotterdam behandel. Ik herken de geluiden wel, want ik hoor die ook van de eilandsraadsleden, maar ik vind dat ze daarin de taak hebben om hun eigen bestuurders, die door hen zijn benoemd, daarop aan te spreken.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik ga het volgende week met de gezaghebber hebben over mijn brief en zijn brief. Het gaat mij erom dat er op Bonaire een aantal stappen worden gezet. Ik zie dat de gezaghebber naar aanleiding van mijn brief echt zijn best doet om die stappen te zetten. Ik zie de ene partij op Bonaire daar anders op reageren dan de andere partij. Ik wil vooral, in het belang van de bewoners van Bonaire, dat daar op het gebied van Selibon stappen worden gezet en dat, zoals ik ook in de schriftelijke beantwoording heb gezegd, het bestuur van Bonaire waarmaakt dat het openbaar vervoer eind januari start.

Staatssecretaris Van der Burg: Een paar dingetjes, voorzitter. Eén. Hou op, zeg ik via de voorzitter ...

Staatssecretaris Van der Burg: Hou op met te spreken over dat er dan weer naar Nederland wordt gekeken. Als er een probleem speelt in Amsterdam, Appelscha of Sliedrecht, dan zeggen we ook niet: "dan wordt er weer naar Nederland gekeken." Bonaire, Saba en Statia zijn Nederland. Dus kies in ieder geval de formulering "dan wordt er weer naar Den Haag gekeken" of "dan wordt er weer naar de Rijksoverheid gekeken". Maar door te zeggen "dan wordt er weer naar Nederland gekeken", plaats je Bonaire, Saba en Statia buiten Nederland. En ze zijn onderdeel van Nederland. In die zin, als ik toch eens een keertje een plattegrond weet te creëren, meneer Van den Brink, zeg ik via de voorzitter, dan zou ik de eerste aan de PVV moeten aanbieden, want die hebben dat nog niet altijd helemaal door. Dat is één. Twee. We leven in een rechtsstaat. En als Kamer denkt u met enige regelmaat: goh, ik zou het in een willekeurige gemeente in Nederland anders doen. Maar we hebben gewoon verkiezingen in die gemeenten. Het is niet zo dat de staatssecretaris, de minister van x of y, dan wel de Tweede Kamer kan zeggen: als het ons niet bevalt wat er gebeurt in Wijdemeren, als het ons niet bevalt wat er gebeurt op Bonaire of als het ons niet bevalt wat er gebeurt in de gemeente Den Haag, dan grijpen wij in. Daar hebben we regels voor. Wat we hebben gedaan, is dat de Rijksvertegenwoordiger op een gegeven moment heeft gekeken of de situatie op Bonaire ernstig genoeg was. Daarvoor is de Rijksvertegenwoordiger nota bene naar de rechter gegaan. De rechter heeft geoordeeld dat Nederland daarop niet mag ingrijpen. Het is vrij simpel. Als de Nederlandse regering, als de Rijksoverheid, niet mag ingrijpen omdat de rechter dat beslist, dan leven wij gelukkig in een land waarin wij luisteren naar uitspraken van de rechter. Tot slot heb ik helemaal niet gezegd dat ik tevreden ben. Ik heb zojuist gezegd dat ik daarover het gesprek aanga met de gezaghebber.

Staatssecretaris Van der Burg: De rechter heeft gezegd dat de indeplaatsstelling niet in stand kon blijven. Dát is de uitspraak die door de rechter is gedaan. Verder wordt uit het besluit van de rechter vrij beperkt voorgelezen door de heer Vlottes. Maar volgens mij is er een — nou, ik kan in dit geval wel zeggen — unanieme Kamer en een kabinet die allemaal vinden dat er, als het gaat om Selibon, heel nadrukkelijk stappen moeten worden gezet. We verschillen over de weg waarlangs dat moet gebeuren, maar volgens mij maak ik keer op keer duidelijk — en daarom ben ik er volgende week ook weer — dat ik namens de hele Kamer spreek als ik zeg dat Selibon voor ons allemaal een buitengewoon belangrijke prioriteit is.

Staatssecretaris Van der Burg: Voorzitter, de moties hebben nog geen nummer en daarom noem ik de motie maar gewoon ...

Staatssecretaris Van der Burg: Gewoon één? Nou, dan zal die andere wel "twee" heten. De motie-Tseggai, op stuk nr. 21, lees ik op dit moment misschien te breed. In het verleden is er al een onderzoek gedaan naar de financiering van investeringsonderhoud en vervangingsopgaven. Ik neem aan dat deze motie is ingediend ten behoeve van de begrotingsbesprekingen op andere plekken. Als ik de motie daarom zo mag lezen dat ik u zo snel mogelijk informeer over alles wat wij op dit moment aan data hebben, zodat u dat kunt gebruiken voor eventuele andere debatten, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als ik 'm inderdaad breed moet opvatten en nieuwe rapporten moet gaan schrijven, dan moet ik 'm ontraden. En dat staat nog los van het feit dat het heel veel ambtelijke capaciteit en anderszins, bijvoorbeeld dekking, kost. Als ik 'm dus mag interpreteren in de iets smallere zin van het woord ... Voorzitter, het is aan u om te concluderen, maar ik zag een instemmende beweging van mevrouw Tseggai. Als dat echt zo is, geef ik de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg: Dat is een terechte opmerking van mevrouw Den Hollander. Ik las de motie vooral als een onderzoeksvraag. Nee! Ik hoorde vooral een onderzoeksvraag in de woorden van mevrouw Tseggai. Mevrouw Tseggai heeft namelijk ook aangegeven dat zij vindt dat de besteding niet thuishoort in die 30 miljoen en bij andere begrotingsdebatten aan de orde moet komen. Ons begrotingsdebat ronden we hier ook mee af. Wij hebben als kabinet ons voorstel met betrekking tot die 30 miljoen al bij u neergelegd. Als ik goed tel, had die bestedingsrichting ook een meerderheid in de Kamer. Daar telde ik toch van JA21 tot en met D66 instemming. En de ChristenUnie, zeg ik eventjes, mag ik in dit verband bij D66 optellen, dus ... Vandaar dat ik me echt richt op de onderzoekscomponent, voorzitter. Dat zeg ik ook via u richting mevrouw Tseggai.

Staatssecretaris Van der Burg: Nee, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg: Die ontraad ik, voorzitter, al was het maar, omdat wat er in dit besluit staat, volgens de wet gewoon niet kan. Op het moment dat je hiertoe over zou willen gaan, zul je een wetswijziging door de Tweede en Eerste Kamer moeten leiden. Dit kun je dus niet bij motie besluiten, noch zo bij de regering neerleggen.