René Claassen

Herziening bekostiging mbo

De heer Claassen (Groep Markuszower): Om het goed te kunnen volgen, probeer ik te begrijpen wat er nu met gelijkwaardigheid bedoeld wordt. Dan kan ik uw bijdrage beter begrijpen.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Dank je wel. O, sorry ...

De heer Claassen (Groep Markuszower): Dan geef ik graag de beurt eerst aan mevrouw Van der Plas.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Een bijdrage waar ik me heel ver in kan vinden. De opleidingen administratie, media, dierverzorging, mode, detailhandel, sport en drama zijn overvol; niemand krijgt daar een baan. De vraag is of Nederland daar dan op zit te wachten. Het uitgangspunt is: wat heeft Nederland nodig? Wat zou meneer De Beer ervan vinden als we zouden zeggen: wat heeft een regio nodig, dus dat we toch een financiële sturing hebben op wat de regionale behoefte is? Dus dat je zegt: we maken bepaalde opleidingen zo interessant, met hele goede docenten, met goede middelen en goede materialen, zodat studenten automatisch kiezen voor een opleiding waar een regio behoefte aan heeft?

De heer Claassen (Groep Markuszower): Want eigenlijk was de onderliggende vraag: moet je dan niet de financiering van die minder kansrijke beroepen verlagen, waardoor je geld overhoudt om te kijken waar de regio behoefte aan heeft, en die opleidingen juist meer geld geven? Dat is een financiële sturing.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Dat effect misschien wel, maar dan gaat er volgens de VVD wel meer geld naartoe. Dan zou mijn inzet zijn: kan het niet ook door met het geld dat we nu hebben, een andere verdeling te maken? Dat is eigenlijk mijn voorstel.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Voorzitter. De herziening van de mbo-bekostiging heeft een begrijpelijk doel: meer stabiliteit en toegankelijk onderwijs, ook in regio's waar het aantal studenten daalt. Daar is volgens mij brede steun voor, maar juist omdat deze systematiek voor jaren bepalend wordt, moeten de verdeelregels uitlegbaar en toekomstbestendig zijn. Neem de toegankelijkheidsopslag. Die gaat naar instellingen waarvan minstens de helft van de studenten uit aangewezen krimpregio's komt. Die grens wordt eenmalig vastgesteld op basis van 2024. Dat kan leiden tot harde verschillen tussen instellingen die net boven of net onder die 50% uitkomen. Daarom vraag ik aan de minister waarom is gekozen voor een alles-of-nietsgrens en niet voor een geleidelijke afbouw. Kan zij per mbo-instelling inzichtelijk maken welk percentage van de studenten in 2024 afkomstig was uit de tien aangewezen arbeidsmarktregio's? Zijn er instellingen die net boven of net onder die grens van 50% zitten? Daarnaast wordt gekeken naar de instelling als geheel en niet naar afzonderlijke vestigingen. Een instelling kan dus een vestiging in een krimpregio hebben, maar geen opslag krijgen omdat zij ook veel studenten elders heeft. Is dan de gedachte dat de rest van de instelling die krimpvestiging zelf gaat financieren? Hoe voorkomt de minister dat hierdoor een ongelijk speelveld ontstaat met instellingen die die extra last niet hebben? Waarom is er niet gekozen voor een toets op vestigingsniveau? Ook het meetmoment roept vragen op. De selectie wordt eenmalig vastgesteld. Waarom wordt die niet periodiek herijkt? Regio's, studentenstromen en instellingen zijn aan veranderingen onderhevig en dat brengt mij bij de vaste voet. Die biedt stabiliteit. Daar zijn we positief over, maar tegelijkertijd legt die bestaande verhoudingen voor langere tijd vast. Waarom kiest de minister niet voor een periodieke herijking, bijvoorbeeld eens in de vijf of tien jaar, zodat de vaste voet blijft aansluiten bij instellingen die structureel sterk groeien of krimpen? De regering erkent bovendien dat de bekostiging van groeiende instellingen onder het nieuwe stelsel minder snel meegroeit. Hoe voorkomt de minister dat snel groeiende opleidingen daardoor onvoldoende middelen hebben voor extra docenten, lokalen en apparatuur? Kan de minister garanderen dat dat niet gebeurt? Want als dat wel gebeurt, is dat natuurlijk ruk. Voorzitter. Dan komt er 200 miljoen euro voor de regionale samenwerking. Kan de minister concreet aangeven welk deel daarvan rechtstreeks naar onderwijs, stages en begeleiding gaat welk deel naar overleg, projectorganisaties en andere overhead en welke meetbare resultaten daartegenover staan? Hoe voorkomt de minister dat een groot bedrag uiteindelijk opgaat aan overleg en bureaucratie, terwijl dat geld ook in het onderwijs zelf terecht kan komen? Vertrouwen is één, maar daadwerkelijke uitvoering is twee wat ons betreft. Meer lumpsum kan bureaucratie verminderen doordat niet iedere uitgave verantwoord moet worden en dat maakt een verschuiving van middelen naar de lumpsum aantrekkelijk, maar meer bestedingsvrijheid vraagt ook om zicht op waar dat geld dan precies terechtkomt. Hoe houdt de minister zicht op overhead zonder opnieuw een verantwoordingscircus op te tuigen? Kan zij toezeggen jaarlijks de effecten van deze wijzigingen aan de Kamer te rapporteren? De ervaringen met lumpsum kennen we namelijk uit het funderend onderwijs, waar de inzet van middelen afhankelijk is van hoe bestuurders met het geld willen omgaan. Ook binnen het hoger onderwijs zien we dat zogenaamde "afroming" van middelen op instellingsniveau best wispelturig is en vaak niet transparant voor de buitenwereld wordt gehanteerd. Voorzitter. Stabiliteit is wenselijk, maar zij mag niet omslaan in starheid. We vragen de minister daarom vooral om uit te leggen hoe deze nieuwe systematiek eerlijk blijft wanneer instellingen, regio's en dus ook benodigde behoeften in die regio's en studentenaantallen veranderen, zodat we niet over een paar jaar weer een heel systeem hoeven om te bouwen.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Dat is natuurlijk weer een dingetje. Daar zou ik ja op kunnen zeggen, maar ik heb in heel veel andere debatten gezegd dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat al die beleidsstukken, beleidsadviezen en beleidsinformatie niet hebben geleid tot verbeteringen. Dus heel eerlijk gezegd weet ik daar niet het goede antwoord op. Ik denk dat we wel informatie moeten hebben over de effecten van het beleid dat we voeren. Als dat is wat ermee wordt bedoeld, dan zeg ik ja. Maar weet u, we hebben al heel veel brieven en beleidsstukken van het kabinet gekregen over het onderwijs en dit moet er niet toe leiden dat die stapel hoger wordt zonder dat we er iets mee kunnen en gaan doen.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Natuurlijk, want hoe moeten wij als Kamer ergens iets van vinden als we die informatie niet hebben? U vindt mij daar zeker aan uw zijde.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik had een vraag die te maken heeft met die gelijkwaardigheid. Ik hoor dat ook een beetje doorsijpelen in de bijdrage van nu net. Als het gaat om arbeidsmarktrelevantie, kennen we binnen het hoger onderwijs, wo, de CDHO. Dat is een toets die wordt gedaan voor een opleiding mag starten of die voldoet aan wat de regio nodig heeft. Zou het, als we het over gelijkwaardigheid hebben, ook niet goed zijn als de mbo's dat gaan doen om te voorkomen dat ze achteraf met de gebakken peren zitten, dat aan de voorkant wordt gemeten of een mbo-opleiding er daadwerkelijk toe doet voordat die überhaupt mag starten?

De heer Claassen (Groep Markuszower): In dat kader kreeg ik even een gedachte binnen. Ik moest denken aan andere voorbeelden. Kan de minister sturen op samenwerking tussen het hbo en het mbo om juist die kosten veel beter te verdelen, waardoor het goedkoper wordt voor iedereen?

De heer Claassen (Groep Markuszower): Dan heb je ook nog de mogelijkheden voor Limburg wat betreft de Einsteintelescoop en de samenwerking daaromtrent, en wat studenten daar kunnen leren van elkaar. Maar de vraag was explicieter. Er zijn namelijk wel voorwaarden die het kabinet kan stellen door middel van subsidies, maar kan het kabinet daar ook echt op sturen? Kan het ook echt zeggen: als dat niet gebeurt, dan moeten we misschien anders kijken naar de bekostiging? Kan het dus écht sturen?

De heer Claassen (Groep Markuszower): In het kader van wat er net werd gezegd: is de minister dan bereid te kijken naar niet alleen de regionale maatschappelijke opdracht, maar ook de noden van zo'n regio als weging bij de herziening van de financiering? Bent u bereid daarnaar te kijken?

De heer Claassen (Groep Markuszower): Nee!

De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik probeer dat goed te begrijpen. Ik had namelijk ook een vraag over het vestigingsniveau. Er is bijvoorbeeld een mbo met locaties in Gorinchem, Hoevelaken, Barneveld, Opheusden, Geldermalsen, Apeldoorn, Goes en Gouda. Dat is hetzelfde mbo, maar met verschillende vestigingen. Hoe werkt dit principe dan precies?

De heer Claassen (Groep Markuszower): Oké, maar een vestiging in Apeldoorn behelst een totaal andere regio dan Goes, met misschien andere opleidingsnoden. Het is dan toch heel raar om te zeggen dat bestuurders het voor meerdere vestigingen moet regelen? Mijn vraag was of dat niet op het vestigingsniveau bekeken kan worden.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik vroeg daarstraks om de noden van een regio mee te nemen in de weging en daarbij te zeggen: dan gaan we daar meer in investeren en halen we het geld weg bij opleidingen waar mensen worden opgeleid in iets waar ze toch geen baan in krijgen, waar we gewoon een overschot in hebben.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Kan de minister zich voorstellen dat ik er niet zo veel fiducie in heb dat men dat zelf gaat reguleren, dus zelf opleidingen gaat inkorten, gaat aanpassen en niet meer gaat geven? Dat betekent namelijk dat mensen daar ander werk moeten gaan doen of binnen een organisatie in een ander veld hun werkzaamheden moeten doen. Ik heb er niet zo veel fiducie in dat men dat zelf gaat reguleren. Ik verwacht eigenlijk van de minister dat ze in de wet een wegingsfactor meeneemt voor hoe die gelden worden verdeeld.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik vroeg mij af of wij gesproken hadden over de mogelijke negatieve effecten van een lumpsumregeling voor het mbo.

De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik sprak in mijn bijdrage over de ervaringen met de lumpsum. Die kennen we namelijk uit het funderend onderwijs, maar ook binnen het h.o. Daar is de inzet van die middelen afhankelijk van het bestuur. Er gaat dan een bedrag naar een organisatie, maar wat zij ermee doen, is een beetje aan het bestuur, waarbij er natuurlijk ook controle is vanuit de medezeggenschap. Dat zal allemaal wel, maar het is vaak niet heel erg duidelijk. In het hoger onderwijs zien we ook dat het ene CvB meer afroomt op de middelen dan het andere CvB. Waar gaat dat geld naartoe? Hebben we daar zicht op? Ik vind dat niet transparant en lastig te controleren. Als we dan zo'n lumpsumregeling gaan doen, gaan we dan niet opnieuw een monster creëren, alleen dan binnen het mbo?

De heer Claassen (Groep Markuszower): Dank u wel, voorzitter. We hebben iedereen nodig, mbo'ers, hbo'ers en wo'ers. Het mbo kent ook nog een hele reeks aan niveaus. Ook die hebben we allemaal nodig. Ik heb soms de indruk dat dit een beetje vergeten wordt in dit soort debatten. Je hebt mbo niveau 1 tot en met niveau 4. Binnen het hbo heb je ook nog niveau 5, wat eventueel een mooie overgang is van het mbo naar het hbo, voor mensen die dat willen en aankunnen. We hebben iedereen nodig. Laat ik dat gezegd hebben. Ik heb geen verdere vragen. We gaan nog een wet behandelen. Dan kunnen we met z'n allen lekker tekeergaan. Ik zeg alvast dat ik niet deelneem aan het tweeminutendebat. Ik zal ook geen moties indienen. Ik wacht lekker de wetsbehandeling af.