Derk Boswijk

Begroting Defensie (37020-X) (1e TK)

Staatssecretaris Boswijk: Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met wat de minister ook al zei: van harte gefeliciteerd aan mevrouw Jagtenberg en de heer Bolhuis met hun maidenspeech. De heer Bolhuis had een buitengewoon en toch ook wel aangrijpend verhaal, moet ik zeggen. Het was ook wel treffend dat wij inderdaad eigenlijk heel veel geluk hebben in ons leven, de een helaas wat meer of minder dan de ander. Ik denk dat het aan ons als politici is om daar ook oog voor te hebben en te kijken hoe we mensen toch mee kunnen nemen die het minder treffen dan wij. Ik vond dat een hele treffende en mooie maidenspeech. Mevrouw Jagtenberg, uw enthousiasme is aanstekend. Ook dank voor uw roadmap; ik kom daar zo meteen nog wel inhoudelijk op terug. Ik moest vooral denken aan een speech die JFK ooit hield bij Rice University: we choose to go to the moon. Dat is helemaal de mentaliteit die mevrouw Jagtenberg ook onderschrijft, denk ik, even los van het feit dat dat natuurlijk ook over space gaat. Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een citaat: "Een pacifist zijn in tijden van vrede is zoiets als veganist zijn als je niets eet. Het is een privilege voor mensen die niet voor een existentiële keuze staan en zich kunnen permitteren om te theoretiseren." U verwacht het misschien niet, maar het citaat is van een pacifist. Beter gezegd: van een voormalig pacifist, namelijk van de Oekraïense schrijver Artem Chapeye, auteur van het boek Gewone mensen dragen geen machinegeweren. Hij verslond, zo zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, anti-oorlogsromans als Im Westen nichts Neues, A Farewell to Arms en Catch-22. Hij vertaalde zelfs het boek van Gandhi over geweldloos verzet in het Oekraïens. Hij was een pacifist in hart en nieren, totdat Rusland zijn land binnenviel. De oorlog trok zich niets aan van zijn overtuiging. Hij kwam voor de keuze te staan die inmiddels miljoenen Oekraïners hebben moeten maken: wat doe jij als de oorlog waar jij niet voor hebt gekozen naar jou toe komt? Hij meldde zich aan voor het leger. Voorzitter. Ik wil hier heel concreet zijn. Demonstranten die op de Dam zeggen "ik kies voor vrede" creëren een valse tegenstelling, alsof de anderen oorlog willen. Ieder weldenkend mens is voor vrede. Ik kan u zeggen: mensen in Oekraïne wel het allermeest. Rusland koos voor deze oorlog. De enige keuze die Oekraïners restte, was zich verdedigen. Ik verzet mij dan ook hartgrondig tegen de gedachte dat niets doen een weg is die naar vrede leidt. Niets doen is ook een keuze, alleen bepaalt de vijand dan wat daarna gebeurt. Het einde van een oorlog hoeft namelijk niet per se een overgang naar vrede te zijn. Het kan ook het begin zijn van onderdrukking. De keuze die Chapeye moest maken, zover zijn wij in Nederland gelukkig niet. Met deze Defensiebegroting zullen we er ook alles aan doen om dat zo te houden. We bouwen een sterke krijgsmacht om ons te verdedigen, juist om te voorkomen dat we die ooit moeten gebruiken. Maar de vraag die Chapeye zichzelf stelde raakt ons ook: wat ben ik bereid om te doen voor de vrijheid waarin ik vandaag de dag leef? Voor de een is dat reservist worden. De minister zei het al: heel veel jongeren zetten nu de stap naar voren om vrijwillig onze krijgsmacht te steunen, in een dienjaar, in de VeVa, noem maar op. Voor een verpleegkundige kan het zijn: klaarstaan als er veel gewonden komen. Voor een ondernemer kan het zijn: kennis en materiaal beschikbaar stellen. Voor de buurman of de buurvrouw kan het zijn: omkijken naar je medemens. Voorzitter. Vandaag is het mijn 228ste dag als staatssecretaris. Een van de mooiste kanten van dit vak is dat ik veel buiten Den Haag kom, bij onze eenheden, maar ook bij scholen, gemeenten, bedrijven, maatschappelijke organisaties en vooral ook bij ondernemers, van jonge start-ups tot bedrijven als Robin Radar, Destinus en Thales, in Nederland maar ook daarbuiten. Volgende week ga ik bijvoorbeeld met een grote delegatie van Nederlandse bedrijven naar de NL-US Defense Industry Days in Washington DC om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven ook bij onze bondgenoten een voet tussen de deur krijgen, om verder te bouwen aan een gelijkwaardige samenwerking in ons NAVO-bondgenootschap en de opbouw van wederzijdse afhankelijkheden. Dit moet dus bijdragen aan de gezamenlijke ambities die we hebben om onze Europese markt te versterken, geheel in lijn ook met de routekaart van mevrouw Jagtenberg. Ik bezocht, zoals velen van u, Oekraïne. Ook daar sprak ik militairen, burgers, studenten en ondernemers. Het bijzondere is dat je al deze verschillende mensen vaak tegenkomt op dezelfde plekken: in een werkplaats of een commandopost dicht bij het front, met de industrie tot aan het schuttersputje. De militair brengt zijn ervaring, de ondernemer zijn techniek en de onderzoeker zijn ideeën, allemaal met dezelfde urgentie en hetzelfde doel: de vijand verslaan en onze waarden beschermen. Juist daar zie je wat moderne oorlogsvoering van ons vraagt. Een drone die vandaag werkt, is morgen alweer achterhaald. De tegenstander past zich aan en wij moeten zorgen dat we ons sneller aanpassen. Daarom zeg ik ook heel vaak in uw Kamer dat innovatie niet alleen een nieuw type drone is. De innovatie waar wij naar zoeken betreft nieuwe manieren van samenwerken. Voorzitter. Ja, daar zullen ook dingen misgaan. Innovatie vraagt dat we accepteren dat niet elk experiment slaagt en dat we daarvan leren. De heer Van Dijk en de heer Van Lanschot wezen daar ook op. Wie ruimte geeft aan innovatie, geeft ook ruimte aan risico's. Om dat proces te versnellen werken we aan onze eigen defensie-, innovatie- en opschalingsautoriteit, die we in november gaan lanceren naar het Amerikaanse voorbeeld van DARPA. Daar vroeg de heer Dassen in een veel eerder stadium al eens om. Dat gaat nu eindelijk gebeuren; u ontvangt de uitnodiging. Mevrouw Jagtenberg merkte wel terecht op dat het niet alleen om innovatie gaat. Als Nederlanders zijn wij heel goed in innovatie. Wij hebben de hoogst opgeleide beroepsbevolking ter wereld. We zijn misschien wat klein vanuit het buitenland gezien, maar de omvang van ons land is juist een kans, want iedereen kent elkaar. De grote uitdaging zit eigenlijk veel meer in de implementatie en de opschaling. Ik ben het dus geheel eens met mevrouw Jagtenberg dat daar de uitdaging in zit. Het idee van de Opschalingsautoriteit is ook dat we niet alleen challenges hebben, maar dat we ook meteen zorgen dat succesvolle challenges worden geïmplementeerd in de indoctrinatie, de training en de productie met Nederlandse bedrijven. Net als in Oekraïne brengen we militairen, kennisinstellingen en bedrijven samen, zodat we goede ideeën sneller kunnen testen en opschalen. Nederland heeft daarvoor alles in huis, van fantastische bedrijven en start-ups, waarvan ik er zojuist al een paar noemde, tot universiteiten en onderzoekers van wereldformaat. Dat benadrukten mevrouw Jagtenberg, mevrouw Belhirch en de heer De Groot ook. Dat gaat van radartechnologie tot sensoren, drones, chips en kunstmatige intelligentie. Dat biedt ook kansen voor onze economie, want mevrouw Keijzer zei terecht: economische kracht is gevechtskracht. Tegelijkertijd moeten we onze afhankelijkheden verminderen, zoals mevrouw Piri, de heer Bolhuis, mevrouw Jagtenberg en de heer Van Lanschot terecht bepleitten. Uiteindelijk willen we een Europa dat beschikt over voldoende eigen kennis, mensen en grondstoffen om zichzelf te kunnen verdedigen. Dat zijn we dan ook volledig eens met deze Kamer. Maar onze veiligheid kan niet wachten. Onze mannen en vrouwen verdienen vandaag al het beste materieel. Daarom kiezen we voor een pragmatische koers. We bouwen met volle kracht aan Europese autonomie, maar zolang een tijdig, gelijkwaardig Europees alternatief ontbreekt, gebruiken we de technologie, kennis en grondstoffen van elders. Ik kom daar later nog op terug. Voorzitter. Onder het versterken van onze krijgsmacht vallen wat mij betreft drie opdrachten, de blokjes. De eerste is meer Defensiepersoneel, de tweede is een sterke defensie-industrie en innovatie, en de derde is een krijgsmacht die midden in de samenleving staat. Voorzitter. Langs die lijnen zal ik de vragen beantwoorden. Ik begin met het belangrijkste onderwerp, namelijk onze mensen. Alles, maar dan ook alles begint bij onze mensen. Als ik de afgelopen maanden ergens van onder de indruk ben geweest, zijn zij dat wel.

Staatssecretaris Boswijk: Ongelofelijk!

Staatssecretaris Boswijk: Ik maak me zeker zorgen. Daarom ga ik elke dag zo vroeg uit mijn bed om me hiervoor in te zetten, zoals gelukkig heel veel mensen en een groot deel van uw Kamer. Er is namelijk geen tijd te verliezen. Het gaat mij erom dat er wel degelijk door mensen die aanwezig waren bij deze demonstratie … Ik zal niet zeggen dat dat mevrouw Dobbe is geweest. Zij zeiden zo stellig: ik kies voor vrede. Er waren overigens ook mensen die riepen: we moeten nu stoppen met steun aan Oekraïne. Dat zegt mevrouw Dobbe ook niet, maar dat werd bij deze demonstratie wel degelijk gezegd. Ook bij de vlaggen die daar werden rondgedragen, kan je je vraagtekens zetten. Ik zou zeggen dat de zorgen over de geopolitieke situatie en de opbouw van de defensie-industrie legitiem zijn. Ik heb twee boeken op mijn bureau liggen. Een daarvan is Die Welt von Gestern van Stefan Zweig. Die beschrijft hoe in de periode voor de Eerste Wereldoorlog de samenleving heel naïef was, lang leve de lol, en ineens de Eerste Wereldoorlog uitbrak. Het andere boek is The Sleepwalkers van Christopher Clark, die heel duidelijk beschrijft hoe de herbewapening, de overmoed en de roekeloosheid van de koningshuizen en regeringen destijds er uiteindelijk toe leidden dat er een oorlog uitbrak die te voorkomen was geweest. Het is onze opdracht om tussen deze twee uitersten de balans te vinden. Ik vond die balans niet terug op de Dam bij de "ik kies voor vrede"-demonstratie.

Staatssecretaris Boswijk: Vanwege het risico dat ik allemaal briefjes krijg dat ik het kort moet houden, ga ik niet helemaal Stefan Zweig citeren, maar je kan wel degelijk concluderen dat het in de samenleving voor het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog wel degelijk lang leve de lol was en dat iedereen werd overvallen. Toen de oorlog uitbrak, dacht iedereen: voor de kerst zijn we weer terug. Dat bleek anders. PAX, ook een vredesorganisatie, heeft besloten te zeggen: wij voelen ons hier niet comfortabel bij, dus we zijn er niet bij. Laat me helder zijn. Ik ben het ook niet eens met alles wat PAX zegt, maar het feit er in die bubbel al discussie is, zegt volgens mij dat mijn gevoel niet helemaal onzin is. Dat mevrouw Dobbe daar anders over denkt … Ja, so be it. Dat vind ik heel jammer.

Staatssecretaris Boswijk: Omwille van de tijd: mevrouw Dobbe en ik zijn het hier niet over eens. Ik ben niet veranderd van standpunt. Mevrouw Dobbe ook niet. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Staatssecretaris Boswijk: Voorzitter. Ik heb gezegd hoe ontzettend belangrijk alle investeringen zijn die wij doen in onze krijgsmacht. Als we de mensen niet hebben, heeft het helemaal geen zin. Dat geeft dus maar aan hoe belangrijk zij zijn. Maar u weet ook dat het er nog veel te weinig zijn. Dan heb ik het vooral over beroepsmilitairen. We hebben het natuurlijk eerder ook gehad over het aandeel vrouwen in de krijgsmacht, want Defensie groeit, maar nog niet waar dat het hardst nodig is. Ik heb het dan ook over technici, ICT'ers en medisch en logistiek personeel. Deze groepen hebben voor mij de allerhoogste prioriteit. We hebben de capaciteit voor werving, selectie en keuring verhoogd. We blijven procedures versnellen. We kijken hoe we de opleidingscapaciteit slimmer en moderner kunnen maken. Naast het opschalen van de reguliere opleidingen voor beroepsmilitairen investeren we ook in andere routes: het dienjaar, de Nationale Weerbaarheidstraining, Defensity College, VEVA en de maatschappelijke diensttijd. We zorgen ook voor alle andere randvoorwaarden, namelijk genoeg kazernes en legeringen. We zijn bezig met prefab bouwen, versneld renoveren en ga zo maar verder. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ontzettend zuinig zijn op de mensen die we al hebben. Daarom ben ik er trots op dat wij in recordtempo overeenstemming hebben bereikt met de vakbonden over een nieuw arbeidsvoorwaardencontract. Wij blijven investeren in ontwikkeling, loopbaanmogelijkheden en een veilige werkomgeving. Vanaf deze plek dan ook dank aan het maatschappelijk middenveld en de vakbonden dat we dit op een constructieve manier zo snel hebben kunnen bereiken. Voorzitter. Veel leden hebben aandacht gevraagd voor de selectieve opkomstplicht, onder anderen mevrouw Dobbe, de heer Van Baarle en de heer Boon. Laat ik volstrekt helder zijn: Defensie is en blijft een beroepskrijgsmacht, aangevuld met reservisten, en mensen dienen zo lang mogelijk vrijwillig. Het is een noodmaatregel die we moeten voorbereiden, maar alleen inroepen als het echt niet anders kan. We hebben op dit moment meer aanmeldingen dan we aankunnen. Er is voorlopig dus ook nog geen reden om over te gaan tot enige vorm van dwang, drang, of wat dan ook. Tegelijkertijd weten we ook hoe onvoorspelbaar de wereld is en moeten we ons voorbereiden op scenario's waarvan we ons nu mogelijk nog niet kunnen voorstellen dat die zich voordoen. We werken op dit moment een model uit waarbij in kleine stappen elementen verplicht kunnen worden, die uiteindelijk uitmonden in een selectieve opkomstplicht. Nogmaals, de huidige situatie is al zo. Ik heb een noodschakelaar. Ik kan nu meteen van de kelder naar de zolder. Dat sluit niet aan bij de huidige geopolitieke praktijk en veiligheidssituatie. We kijken eigenlijk naar een instrument dat veel beter aansluit en dat juist een rem op dwang is. Daar zouden mevrouw Dobbe, de heer Van Baarle en de heer Boon eigenlijk heel blij van moeten worden. Voorzitter. Het is natuurlijk een gevoelig onderwerp; dat zie ik ook. Bij zo'n wetswijziging hoort ook een nauwkeurig traject. Zoals ik uw Kamer al meerdere keren heb gezegd, gaan we hierover nog apart met u in debat, gaan we het hier nog uitgebreid over hebben. De heer Bolhuis heeft er een motie over ingediend en zei: voer het maatschappelijk debat en ga in gesprek met jongeren. Ik heb die uitnodiging voortvarend opgepakt. Ik heb al een afspraak staan met de voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, juist om met de tegengeluiden in gesprek te gaan. Als mevrouw Dobbe een keer een huiskamer vol regelt, kom ik ook bij mevrouw Dobbe thuis om dat gesprek te voeren. Ik ben daartoe bereid, omdat ik begrijp dat we het hier natuurlijk over moeten hebben.

Staatssecretaris Boswijk: Jazeker: appels met peren. De huidige systematiek, de dienstplicht, gaat over Nederlanders die worden opgeroepen voor de bescherming van het eigen en het bondgenootschappelijk grondgebied. Voor zover ik weet, is Oekraïne geen NAVO-grondgebied, maar misschien heeft de heer Boon andere bronnen. Dit gaat dus helemaal niet op. Oekraïne is al lang bezig met wetgeving voor de mensen die hier zitten. Daar gaat het Oekraïense parlement over. Wij gaan over onze eigen mensen. Die vergelijking snap ik en die bekt lekker, maar is echt appels met peren vergelijken.

Staatssecretaris Boswijk: Ik ga niet in herhaling vallen. Het is appels met peren vergelijken. Het ene gaat over Oekraïense staatsburgers en het andere gaat over onze eigen staatsburgers. Ik wil een principieel punt maken. Dat mensen zich hier zorgen over maken, is terecht. Ik denk dat we ons allemaal zorgen moeten maken over de toekomst, want daarin gaan we de rest van ons leven doorbrengen. Ik vind dat wij als politici, en zeker als volksvertegenwoordigers, de verantwoordelijkheid hebben om onze woorden nauwkeurig te kiezen. Ik heb hier al gezegd dat ik de Kamer in elke stap ga meenemen. Organiseer rondetafels en haal het hele maatschappelijke middenveld naar binnen. We gaan het hierover hebben, maar laten we onze woorden nauwkeurig kiezen. Nu de indruk wekken dat het al praktijk is of dat we mensen in de gevangenis opsluiten als ze het niet doen, draagt bij aan de zorg die volgens u leeft. U heeft daar zelf ook een verantwoordelijkheid in. Ik wil de Kamer oproepen: laten we onze woorden nauwkeurig kiezen. Het debat mag op het scherpst van de snede gevoerd worden, maar laten we het wel bij de feiten houden. Feit is dat wij hierover nog een wetgevingstraject ingaan. Dan gaan we het hebben over de voors en tegens. U heeft ongetwijfeld goede ideeën. Ik ga met het maatschappelijk middenveld het gesprek aan. Maar laten we niet de indruk wekken die nu wordt gewekt.

Staatssecretaris Boswijk: Ja, voorzitter.

Staatssecretaris Boswijk: Even de huidige praktijk. In de huidige dienstplichtwet, die sinds 1997 is opgeschort, zit al een sanctieregime. Dat zit er nu dus al in. Als de heer Van Baarle zich dus zorgen maakt, zou hij zich hierover al zorgen moeten maken, want dit kabinet heeft alleen een noodschakelaar. Wij komen juist aan de zorgen van de heer Van Baarle en mevrouw Dobbe tegemoet. Ik wil namelijk niet dat die zich zorgen maken. Wij komen met een idee. Wij zeggen: we gaan remmen. Ik ga nog niets uitsluiten, want ik vind dat we dit debat op een nauwkeurige manier moeten voeren, maar als wij met een voorstel komen, dan gaan we het erover hebben. Dan heeft uw Kamer ook alle mogelijkheden. Maar ik ga nu nog niet speculeren over wat er mogelijk gaat komen. Heeft u ideeën? Geef ze dan mee. Maar ik zou echt ervoor willen pleiten om dit debat op een nauwkeurige manier te voeren op het moment dat we met wetgeving hierover komen.

Staatssecretaris Boswijk: We hebben hier vorige week een debat over gehad; dat ben ik nu gewoon weer aan het voeren. Ik begrijp helemaal welk filmpje hiervan wordt geknipt. Dan geef ik weer ontwijkende antwoorden en ben ik weer de boeman. Ik ga de heer Van Baarle niet tegemoet kunnen komen. Ik blijf bij de antwoorden die ik heb gegeven. Het is heel onbevredigend voor de heer Van Baarle, maar ik vind dat we onszelf ook een beetje serieus moeten nemen. Ik heb antwoord gegeven; dit is het. Dit is een belangrijk onderwerp en we gaan hier nog uitgebreid debat over hebben. Dat is het.

Staatssecretaris Boswijk: Nogmaals even feitelijk. U zegt "wat ik nu al aan het indienen ben", maar er is geen voorstel. Dat wetsvoorstel gaat er nog komen. Ik neem u als Kamer op elke punt en komma mee. Voor de rest ga ik in herhaling vallen. Ik vind echt dat de Kamer ook een verantwoordelijkheid heeft om op het moment dat er een antwoord wordt gegeven, ook te luisteren naar het antwoord. Ik hoor gewoon dat ik met de heer Van Baarle niet veel verder kom dan het debat dat ik vorige week, met punten en komma's, heb gehouden. Dat vind ik heel spijtig.

Staatssecretaris Boswijk: Ook in het debat heb ik dit al gezegd: ik heb die motie ontraden omdat ik vind dat we het debat pas moeten voeren op het moment dat zo'n belangrijk wetsvoorstel naar de Kamer komt. Ik vind dat we niet nu al posities moeten gaan innemen. We moeten dan de voors en tegens wegen. Uw Kamer kan dan ook rondetafels gaan organiseren en zich laten informeren over dit onderwerp. Laten we niet al meteen stelling nemen, indrukken wekken of wat dan ook. Dat lijkt me gewoon niet de goede manier van politiek bedrijven.

Staatssecretaris Boswijk: Laat ik allereerst om de zorgen weg te nemen het volgende zeggen: als er maatregelen komen, zullen die altijd proportioneel zijn. Laat me ook helder zijn: wij willen als Defensie natuurlijk totaal geen gedemotiveerde mensen. Als je gewetensbezwaren hebt, heb je nu al de mogelijkheid om het alternatief in te vullen. Wellicht heeft uw Kamer daar ideeën over. Ik vind het altijd prima om daarnaar te kijken. Ik zou toch voor willen stellen dat als we met een voorstel komen, we eerst het debat voeren. Dat lijkt mij een hele goede manier van politiek bedrijven.

Staatssecretaris Boswijk: Ik ga er alles aan doen om deze onzekerheid zo kort mogelijk te laten duren. Ik zal er dus ook op drukken dat wij hierop zo snel mogelijk met een voorstel komen en dat we hierover het debat kunnen voeren. De irritaties in het interview waren natuurlijk nooit tegen mevrouw Dobbe gericht. Dan het laatste punt — dat was ik vergeten — van de heer Boon, die zei: we leven nu in vrede, dus waar zijn we mee bezig? Ik denk dat dat nou juist het eieren eten is. Vroeger was de wereld overzichtelijk en hadden we vrede en oorlog. Nu zitten we in een grijs gebied ertussenin. Daarom moeten we ons nu gaan verhouden tot een nieuwe realiteit. Vind ik dat leuk en grappig? Helemaal niet, maar daar gaan wij niet over. In die situatie zitten we nu. Ik vind het onze verantwoordelijkheid om ons voor te bereiden op situaties waarvan we hopen dat ze nooit gebeuren, maar we hebben de verantwoordelijkheid om daarop voorbereid te zijn.

Staatssecretaris Boswijk: Ehm … Dat is op zich een terechte vraag. Als de heer Van Dijk mij dat toestaat, kom ik daar even in de tweede termijn expliciet op terug.

Staatssecretaris Boswijk: Dan had de heer Van Baarle nog de vraag of de oproep: ga zelf het leger in. Deze minister heeft mij ontslagen op de eerste dag dat ik staatssecretaris werd, want ik mocht geen reservist meer zijn. Maar wees gerust, zodra dit avontuur voorbij is, ga ik weer terug. Ga met mij mee, zou ik zeggen tegen de heer Van Baarle. Het is echt het ideale instrument tegen polarisatie. Wellicht worden we hele goede vrienden. Dan vroeg de heer Van Lanschot hoe Defensie aankijkt tegen de noodzaak van een cultuurtransformatie binnen Defensie. Ik ben het daar helemaal mee eens, ook met de inkleuring die de heer Van Lanschot daaraan gaf. Het is een van de grootste uitdagingen die we op dit moment hebben. We komen natuurlijk uit 30 jaar bezuinigen en we gaan nu ineens 180 graden draaien en moeten heel hard groeien. De cultuur en de procedures lopen toch nog een beetje achter. Daar hebben we gelukkig het veranderprogramma Voorwaarts voor geïntroduceerd. De kern van het programma gaat over de verandering, controle en beheer, en ook over verantwoordelijkheden zo laag mogelijk organiseren. Tegelijk kijken we ook naar nieuwere, slimmere en verantwoordelijke manieren om te werken. Denk aan het gebruik van kunstmatige intelligentie om processen te versnellen, aan het implementeren van de geleerde lessen uit Oekraïne, aan meer kennis vanuit het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Dat zijn eigenlijk allemaal punten waarmee wij nu hard aan het werk zijn, maar ik zeg er ook bij: het is niet vrijdagmiddag, om 15.00 uur, geregeld, want dit is iets wat blijvende aandacht, ook vanuit uw Kamer, nodig zal hebben. De heer Van Dijk en mevrouw Bikker vroegen vrij expliciet naar het aantal geestelijk verzorgers. Groeit dat wel evenredig mee met de personeelsomvang? Daarop kan ik ja zeggen. Ook was er nog een vraag over de motie-Voordewind: wordt die nog uitgevoerd, dus blijft de tweedaagse geestelijkeverzorgingsconferentie? Daarop kan ik zeggen: ja. Dan heb ik nog een vraag in het verlengde van dit onderwerp, over het onderhoud van het Vormingscentrum Landgoed Beukbergen. Daar hebben we inderdaad een raamovereenkomst mee. Het onderhoud is voor de eigenaar zelf. Wij hebben als Defensie een raamovereenkomst met dit landgoed tot eind 2032. Dus wij zijn er als Defensie aan gecommitteerd en bij aangehaakt, maar het uiteindelijke onderhoud van het gebouw is voor de eigenaar zelf.

Staatssecretaris Boswijk: Nee, maar wel op het kopje geestelijke verzorging.

Staatssecretaris Boswijk: Drie A4'tjes; dat kan vrij snel gaan.

Staatssecretaris Boswijk: Check. De heer Boon sprak over een wokepoppenkast. Dat is toch ook iets wat altijd weer terugkomt. Ook hier hebben wij al uitgebreid het debat over gevoerd. Een jood, een moslim, een agnost, een atheïst en een christen ... Voorzitter, dit is geen begin van een foute grap, maar dat is mijn team. Ik ben ontzettend trots op deze mensen. Die zorgen ervoor dat ik functioneer en dat ik kan doen wat ik kan doen. Ik denk dat mijn team exemplarisch is voor de hele krijgsmacht. Dat gaat niet alleen over denominaties, dus over wat je overtuiging is en hoe je in het leven staat. Het gaat ook over geslacht, over geaardheid. Gaat alles goed bij Defensie? Nee, daar hebben we het natuurlijk ook over gehad. Daar zijn we hard mee bezig. Uw Kamer is daar ook, terecht, scherp op. Maar wij zijn ervan overtuigd dat een diverse krijgsmacht een sterke krijgsmacht maakt, los nog van het principiële punt dat onze mannen en vrouwen tot het uiterste gaan, zelfs hun leven geven, om te vechten voor onze waarden, de waarden die wij belangrijk vinden. Een van die waarden is artikel 1 van de Grondwet. Als onze organisatie dat niet serieus neemt, dan zijn we natuurlijk geen knip voor de neus waard. We doen dit dus om de pragmatische reden dat we iedereen nodig hebben en om principiële redenen. Dit is waar Defensie uiteindelijk voor staat, dus ik kan niet meegaan in de woorden van de heer Boon op dit gebied. Voorzitter. Dat was het blokje personeel.

Staatssecretaris Boswijk: Eens. Gaan we doen.

Staatssecretaris Boswijk: Ik heb nog niet het hele team gezien vandaag, maar gisteren nog wel.

Staatssecretaris Boswijk: Uiteraard worden mensen geselecteerd op hun kwaliteit en behandelen we mensen ongeacht hun afkomst, geslacht, kleur of geloof hetzelfde. In die zin zeggen wij dus hetzelfde. Het is alleen wel zo dat het hebben van mensen met verschillende overtuigen en afkomsten en uit verschillende bubbels, je als krijgsmacht wel bewust maakt van wat er in de samenleving of in operatiegebied speelt. Ik weet nog heel goed, gewoon een praktisch voorbeeldje, dat ik ooit een keer met een genderexpert bij Defensie heb gesproken. Toen was mijn eerste reactie: wat is dat nou weer voor woketerm? Maar toen ging ik met diegene spreken. Die zei: ja, maar wij gaan dan mee en dan zien we wat de rol van vrouwen in oorlogsgebied is; het zijn vooral de mannen die elkaar de hersenen inslaan en het zijn vrouwen die heel snel zien wanneer conflicten ontstaan, bijvoorbeeld bij een gebrek aan water of bij onderdrukking, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Daar heb je dan experts voor die dat zien. Dat is dan dus niet iets softs; dat is keihard. Iedereen die met deze mensen heeft gewerkt, gelukkig ook binnen onze organisatie, is daarvan overtuigd. Het is dus niet een soort hobby. Het is bittere noodzaak voor onze gevechtskracht.

Staatssecretaris Boswijk: Kwaliteit staat altijd bovenaan. Daar kunnen we ook geen concessies aan doen, want het gaat uiteindelijk over veiligheid. Dat ontslaat niet van de plicht om altijd te kijken dat we geen eenheidsworst worden, omdat je altijd om je kwaliteit nog verder te verbeteren verschillende perspectieven nodig hebt.

Staatssecretaris Boswijk: Hier heeft de heer Boon best wel een terecht punt. U mag best weten dat ik toen ik deze kosten voorbij zag komen, dacht: ja, ik vind het heel belangrijk, maar dit kan echt wel goedkoper. Wij hebben Paresto; die kan fantastische catering verzorgen. Wij hebben de meest briljante locaties, van De Zwaluwenberg tot Bronbeek tot Schaarsbergen. Dat is niet zo heel briljant — dat is een oude zooi — maar je kan er wel afspreken. Ik ben het dus wel met de heer Boon eens en ik heb ook wel intern gezegd: als wij deze programma's zo belangrijk vinden — dat vinden we — en we weten dat het onderhevig is aan allerlei mensen die dat niks vinden, dan is geld verspillen het domste wat je kan doen. Dus ja, ik ben heel blij met het Woo-verzoek van de heer Boon, want dat maakt dan ook even scherp dat we hier inderdaad intern echt scherper op moeten zijn.

Staatssecretaris Boswijk: O, dan moet ik uitkijken!

Staatssecretaris Boswijk: Allereerst dank voor de complimenten. Wij hebben vrij recent een nieuw diversiteit- en inclusiebeleid vastgesteld. Het zou eerlijk gezegd mijn voorstel zijn dat ik de ambtelijke capaciteit die ik heb gebruik voor de uitvoering en het verbeteren, en eigenlijk niet voor nog een nieuw plan. We hebben namelijk al plannen liggen. We weten ook dat we nog best wel wat werk te doen hebben. Ik heb het met uw Kamer eerder gehad over een aantal incidenten rond racisme, die buitengewoon ernstig zijn en ook schadelijk voor het draagvlak en sowieso voor het werkplezier van de mensen om wie het gaat. Wij zijn er dus echt hard mee bezig, maar ik wil voorkomen dat we weer een nieuw programma gaan krijgen terwijl we nog een vrij recent programma hebben.

Staatssecretaris Boswijk: Heel concreet hebben wij binnen Defensie verschillende netwerken, bijvoorbeeld voor mensen met een andere geaardheid, voor vrouwen bij Defensie en voor mensen met een andere, biculturele achtergrond. Een van de concrete stappen is dat ik continu overleg heb met die netwerken, natuurlijk sowieso via de app maar ook structureel. Ik meen dat ik elke drie maanden een overleg met ze heb staan, om te horen wat er speelt, of het beter gaat met de acties die we hebben genomen, enzovoorts, enzovoorts. Wat ik de heer Van Baarle zou kunnen toezeggen is dat ik vooruitlopende op het volgende WGO Personeel met een brief of een verzamelbrief kom met daarin expliciet verwoord wat de vooruitgang is op dit onderwerp. Dat kan ik doen en dat is prima, maar ik wil zou ervoor willen waken om weer een hele papiermolen op te tuigen. Ik zou dit dus in een aparte brief willen doen voor het WGO Personeel.

Staatssecretaris Boswijk: Bij dezen is het een toezegging.

Staatssecretaris Boswijk: Sorry, excuus.

Staatssecretaris Boswijk: Zeker.

Staatssecretaris Boswijk: Ja, nou, dat verbaast me eerlijk gezegd. Ik zal nog een extra check en dubbelcheck doen en er in tweede termijn op terugkomen, maar dit is inderdaad het antwoord dat ik naar boven kreeg. Dat wil niet zeggen dat wij niet kijken naar de punten waarop wij wél invloed hebben. Voor onze informatiesessies kijken we bijvoorbeeld nadrukkelijk ook naar buurten en wijken waar jongeren zitten van wie wij denken: die kunnen we fantastisch bij ons hebben, maar die groepen weten we nog te weinig te bereiken. We zijn ons er dus wel van bewust en we hebben ook wel wat uithangborden — dat klinkt altijd zo onaardig — die daar ook bij helpen. Je hebt natuurlijk ook gewoon mensen nodig waar groepen zich mee kunnen identificeren. Maar op de expliciete vraag zal ik in tweede termijn even terugkomen.

Staatssecretaris Boswijk: Ik ben me er niet van bewust dat ik een bepaalde indruk heb gewekt, maar als die er is: mijn excuus daarvoor. Defensie heeft ook heel veel vrouwen in gevechtsfuncties. De minister had ook zo'n vrouw mee op Prinsjesdag, meen ik. Dat zijn vrouwen bij wie ik niet in de schaduw durf te staan. U zult ongetwijfeld ook zo iemand zijn geweest.

Staatssecretaris Boswijk: Mevrouw Ten Hove, voorzitter, zal ook zo iemand zijn geweest.

Staatssecretaris Boswijk: Zeker.

Staatssecretaris Boswijk: Ik ben de werkgever, dus ik moet me hier wel toe verhouden, maar ik snap wat mevrouw Ten Hove zegt. Vrouwen zijn geen beschermde diersoort, zeg ik als vader van drie dochters. Thuis heb ik niks te zeggen, dus ik weet helemaal hoe het is, maar dat neemt niet weg dat we als Defensie nog wel echt te weinig vrouwen hebben en dat het, denk ik, goed zou zijn, juist voor een sterke krijgsmacht, om er meer te hebben. Daar zijn we hard mee bezig.

Staatssecretaris Boswijk: Zeker. Het is dankzij de moties van de heer Struijs dat militairen die anders met FLO zouden moeten gaan, nu inderdaad langer kunnen doordienen. Ik meen, even uit mijn hoofd, dat dat twee jaar is. Dat was, zo zijn we overeengekomen in het arbeidsvoorwaardencontract waar ik eerder aan refereerde en dat in de zomer tot stand is gekomen, gewoon een van de punten waarvan ik heb geëist dat we dat moesten doen, omdat hierover ook een brede motie was aangenomen dankzij u. Dit is dus eigenlijk beleid dat we nu aan het uitwerken zijn. Ik hoop dat we inderdaad heel veel militairen die we nu anders te snel kwijtraken langer bij ons kunnen houden.

Staatssecretaris Boswijk: Nee, ik ga naar industrie en innovatie.

Staatssecretaris Boswijk: Met geld alleen win je geen oorlog. Geloofwaardige afschrikking begint waar we bouwen, testen en programmeren. Naast om staal en munitie gaat moderne gevechtskracht om data, AI, drones en autonome systemen. Wie het eerste ziet, begrijpt en handelt, wint. Daarom bouwen we samen met de industrie en kennisinstellingen aan een datagedreven krijgsmacht waarin de mens en technologie elkaar versterken. Nu ga ik misschien iets geks zeggen: de oorlog in Oekraïne is geen droneoorlog, maar het is een oorlog waarin drones heel prominent een rol spelen. De recente operatie Vivaldi laat zien dat de manoeuvreoorlog nog steeds hartstikke relevant is. Het is dus geen keus tussen traditionele systemen zoals tanks aan de ene zijde en onbemande systemen aan de andere zijde. Het is en-en. Dat zien we ook bij andere, veel oudere, vormen van oorlogsvoering. Neem loopgraven. Daarvan dachten we allemaal dat ze passé waren. Of neem — dat is vrij recent — het gebruik van tunnels, iets wat we veel zagen in de Amerikaanse Burgeroorlog. Het is allemaal weer terug. Het een vervangt het ander niet. De les is dus dat het oude en het nieuwe steeds meer met elkaar verweven zijn. Daarom blijven we investeren in bewezen systemen, zoals tanks en pantservoertuigen, en zetten we ook vol in op nieuwe technologieën, zoals drones en autonome systemen, ook ten aanzien van space, bemenst en onbemenst. Daarbij geven we machines meer autonomie, maar nooit de volledige regie, zeg ik tegen de heer Dassen en mevrouw Bikker, die hier expliciet aandacht voor vroegen. De mens houdt altijd de controle en de verantwoordelijkheid over een systeem en kan dat uitschakelen als de situatie daarom vraagt. Ik kom daar later nog even apart op terug. Mevrouw Jagtenberg vroeg naar de status van het tweesporenbeleid in het kader van het afbouwen van de afhankelijkheid van Palantir. Daar hebben we inderdaad net voor de zomer een kort debatje over gehad. Defensie kijkt kritisch naar onze technische en organisatorische afhankelijkheden. Hieruit is het tweesporenbeleid ontstaan. Een volwaardig een-op-eenalternatief voor Palantir is er op dit moment niet. Een alternatief bestaat uit een combinatie van verschillende aanbieders. Daarom kiezen we voor een modulaire aanpak, waarbij de gewenste autonomie bepaalt welke technologieën en partners we inzetten. Dat maakt het overigens ook een stuk weerbaarder in de toekomst, omdat je je niet opnieuw van één grote partij afhankelijk maakt. De aanpak is de afgelopen maanden tot stand gekomen. Parallel daaraan heb ik de afgelopen maanden ook veel contact gehad met onze buurlanden het VK, Frankrijk en Duitsland. Binnenkort, ik geloof over twee weken, komt mijn Franse collega ook naar Den Haag. Dit is een van de onderwerpen waar we het over gaan hebben. In 2028 moeten digitale alternatieven beschikbaar zijn, zoals u ook eerder is toegezegd. Dat is ambitieus. We houden daaraan vast en uiteraard versnellen we waar mogelijk. Binnenkort zal ik er ook over doorspreken met onze CEO en onze Commandant Landstrijdkrachten. Daar zit ook een concreet werkbezoek bij waar ook een aantal Nederlandse softwarebedrijven bij zijn om al heel pragmatisch, met een iPad, te kijken wat er werkt en wat niet. Er is dus al werk in uitvoering. Ik zeg daar nogmaals bij dat het wel ambitieus is, maar in de mentaliteit van "We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy but because they are hard" zullen we dit ook doen. Mevrouw Keijzer vroeg op welke datum de laatste supervezel uit de contracten is verdwenen. Ik kan mevrouw Keijzer geruststellen: we hebben gelukkig geen Chinese vezels in onze scherfvesten. We hebben het hier vorige week ook uitgebreid over gehad in het WGO Materieel. In de huidige scherfvesten zitten nu Nederlandse vezels verwerkt. Er waren wel de angst en de mogelijkheid dat er Chinese vezels in zouden komen. Wij hebben dat voorstel afgewezen. Ik heb uw Kamer, volgens mij drie weken geleden, ook geïnformeerd dat wij in het vervolg alleen nog maar Europese vezels willen toelaten en dat wij de prijs daarbij niet meer leidend laten zijn. Dat is best wel een gamechanger geweest. Mevrouw Keijzer sprak hier haar zorgen over uit, maar ook mevrouw Jagtenberg, de heer Bolhuis en de heer Van Lanschot hebben daar aandacht voor gevraagd. Wij hebben het al heel vaak over het afbouwen van afhankelijkheden van China en natuurlijk ook andere landen, maar in de praktijk gebeurde er te weinig, omdat de prijs daarbij toch nog vaak een doorslaggevende factor is. Daarvan hebben we gezegd dat we op de vijf door ons geïdentificeerde terreinen zelf slimmer kunnen zijn. Slimme materialen zijn daar één aspect van. Dan moeten we dat ook gaan doen. Daar bent u als Kamer drie weken geleden ook over geïnformeerd. Mevrouw Jagtenberg heeft ook aandacht gevraagd voor de nieuwe Russische drones met een straalmotor. Zij heeft ook expliciet gevraagd of er ruimte is voor de APOS-challenge. We kijken er inderdaad actief naar of we dat in deze challenge nog kunnen aanpassen, want wij zien natuurlijk ook wat er op dit moment gebeurt. Mevrouw Belhirch vroeg welke concrete stappen het kabinet zet op het gebied van kwantumtechnologie voor 2030 en of het kabinet dit ook doet met Europese partners en NAVO-partners. Defensie werkt op dit moment aan de ontwikkeling van kwantumsensoren voor de navigatie en voor het detecteren van radiofrequentiesignalen. De mogelijkheden zijn enerzijds hoopvol, maar anderzijds ook wel beangstigend, zeg ik erbij. Dat gaat over zaken van het kunnen navigeren zonder gps, wat heel positief is, tot het kunnen zien van drones onder water. Het is een onderwerp waar wij heel druk mee bezig zijn. Nederland hoort wat dit betreft zeker tot de wereldtop. We zijn hierover in nauw overleg met EZK. In 2026 en 2027 is Nederland voorzitter van de NATO Transatlantic Quantum Community. Om uw vraag te beantwoorden: ook in Europees verband hebben we hier al overleg over. De heer Van Lanschot heeft gevraagd naar de relatie tussen het NADI en de Defensie Innovatie en Opschaling Autoriteit. Ik ben het helemaal met hem eens. Nederland is een relatief klein land. We kunnen het ons niet veroorloven om te gaan concurreren met talent, met challenges of wat dan ook. Overigens kunnen we dat als Europa ook niet, dus dat geldt ook internationaal. Ik weet dat het NADI dat aan het doen is. Wij doen dat ook met onze buurlanden. We zijn inderdaad in nauw contact met EZK om de samenwerking in elkaar over te laten lopen. Ik zeg er wel bij dat Defensie een andere opdracht heeft. De veiligheid speelt hier een bovengemiddeld grote rol. Ik hoop u op 5 november daar meer over te kunnen vertellen. Maar uw punt is geheel terecht. Mevrouw Bikker citeerde uit de speech over AI die ik in het Vaticaan heb gehouden: technologische vooruitgang betekent niet per definitie morele vooruitgang. Dat ben ik helemaal met haar eens. Het zou ook gek zijn als ik het daar niet mee eens zou zijn als ik mijn eigen citaat citeer. Uw Kamer heeft meerdere keren aandacht gevraagd voor het hele regelkader rond AI; onder anderen de heer Dassen deed dat. Het is een terechte vraag. Ik durf wel te zeggen dat dit een van de grootste uitdagingen is waar wij als mensheid op dit moment voor staan. Kunnen we de uitvindingen die wij doen zo meteen nog wel aan? We lezen allemaal de nieuwsberichten. Ik weet niet wat u heeft gezien, maar ik heb in Oekraïne gezien hoe het gebruik van AI ervoor zorgt dat een land als Oekraïne het hoofd kan bieden aan een groter land als Rusland, dat oorlogsmisdaad op oorlogsmisdaad stapelt. Dat gezegd hebbend, voel ik natuurlijk ook een worsteling; dat heb ik ook al eerder tegen u gezegd. Gaan we mensen reduceren tot datapoints en algoritmes? En wie heeft daar nog de controle over? We hebben AI dus ontzettend hard nodig. Ik durf ook wel te zeggen dat Nederland kennis op een hoog niveau heeft, omdat wij zo betrokken zijn bij Oekraïne, zoals de minister al uitgebreid heeft gezegd. Daardoor zijn we ook heel goed op de hoogte van de gevaren als er geen regels zijn. Daarom zijn we ook de voortrekker van REAIM. In 2023 hebben we de eerste conferentie georganiseerd met 65 landen. Volgend jaar zijn we de co-host in Kenia en dan doen 85 landen mee. Al die landen delen onze overtuiging dat er regels moeten komen voor wie de algoritmes creëren, wie er zicht op heeft en waar mensen in de loop zitten. Parallel daaraan hebben we vrij recent een bijeenkomst van het Conventionele wapenverdrag in Genève gehad. Nederland was daar ook voorzitter van de bijeenkomst van 125 landen. We zitten er dus echt bovenop. Zoals ik al zei, was ik in augustus in Rome. Daar heb ik met vertegenwoordigers van Amerikaanse big tech, maar ook met mensen uit het Witte Huis, hierover gesproken. Eén kleine geruststelling is dat ik over de hele breedte merk, ook tijdens mijn bezoek in Oekraïne en ook bij de Oekraïners zelf, dat er gezegd wordt dat de mensen hier onderdeel van moeten zijn. Maar goed, het uiten en het ook daadwerkelijk doen, zijn twee verschillende dingen. Wij zijn er echt aan gecommitteerd om tot afspraken te komen. We zoeken brede coalities. Daarom zijn we volgend jaar in Kenia. Om even over de middle powers te spreken: die kijken hier natuurlijk ook naar en zien dat dit ook impact heeft op hen. Ik zal uw Kamer zo veel mogelijk informeren over de voortgang, omdat ik dezelfde urgentie als u voel. Dan vroeg mevrouw Dobbe … Deze vraag heeft de minister al beantwoord. Dat had ik natuurlijk niet moeten zeggen. Shit. Nee, de vraag is heel goed beantwoord. Voorzitter. Dan ga ik naar het derde blokje: Defensie …

Staatssecretaris Boswijk: De brief die ik drie weken geleden heb gestuurd, ging inderdaad over de supervezels, maar ik heb daar duidelijk in gezegd dat we de aanpak van de supervezels nu eigenlijk op alle terreinen willen gaan gebruiken. Ik heb dus ook actief doorgegeven, ook intern, dat we deze systematiek overal moeten toepassen. Toevallig ben ik ook nog bij het bedrijf geweest waar u aan refereert. Dat was buitengewoon indrukwekkend, maar het was ook buitengewoon frustrerend om hun verhalen te horen over hoe hun businesscase actief wordt ondermijnd. We moeten dus ook met een economisch systeem komen om ondermijning en dumping te voorkomen. Ik ben het er zeer mee eens dat het natuurlijk verder gaat dan scherfvesten. Als ik het toch even bij de scherfvesten hou: dit lopende contract loopt binnenkort af, ik geloof volgend jaar, dus we zijn nu al aan het nadenken over de toekomst. Dit is zeker een punt dat wij dan gaan meenemen.

Staatssecretaris Boswijk: Ik kan zeggen dat dat op 31 januari 2027 is, maar dat ga ik niet waarmaken. Waarom niet? Omdat de vezels overal in zitten. We gaan volle bak gas geven op alles waar wij invloed op hebben. We beginnen met de scherfvesten omdat dat nog een redelijk overzichtelijk product is. Bij al het nieuwe zijn we nu actief aan het kijken hoe we zorgen dat het Europees wordt. In dit geval is dat per definitie Nederlands, want het zijn twee bedrijven in Europa en die zitten allebei in Nederland. Maar wij zullen natuurlijk veel meer inkopen in Europees verband, met Europese landen, moeten gaan doen; daar gaat waarschijnlijk de vraag van mevrouw Piri over, die ik nu naar de interruptiemicrofoon zie lopen. Ik moet dat natuurlijk in overleg met landen om ons heen doen. Die zullen daar ook iets over te zeggen hebben. Even een heel concreet voorbeeldje. Stel dat we helmen gaan kopen en we dat samen met alle Scandinavische landen doen, want die mensen hebben allemaal dezelfde hoofdomvang, weet ik veel. Dan zullen die landen ook zeggen: fantastisch dat je ons verplicht om die Chinese vezels te gebruiken, maar daar wil ik iets tegenover stellen. Zo gaat dat werken. Ik moet dus ook in die hoedanigheid … Hoe meer landen ik moet gaan verzamelen in mijn coalitie, hoe moeilijker dat natuurlijk wordt. Tegelijkertijd kan mevrouw Keijzer ervan uitgaan dat ik ervoor ga knokken. Voor onze eigen spullen, waar we 100% invloed op hebben, is dit het uitgangspunt. Voor al het andere heb ik een inspanningsverplichting en geen resultaatverplichting, maar ik ben ervan overtuigd dat onze buurlanden inmiddels dezelfde overtuiging hebben, zeker gezien de brief van Merz en Macron van de week. Misschien hebben ze wel mijn brief gelezen.

Staatssecretaris Boswijk: Voorzitter …

Staatssecretaris Boswijk: Nogmaals, ik deel dezelfde frustratie als mevrouw Keijzer over hoe naïef wij zijn geweest. Juist dat is de reden geweest dat ik uw Kamer drie weken geleden een brief heb gestuurd waarin ik zeg: nu is het klaar. Om de voorwaarde te formuleren, namelijk Europees-Nederlands, tenzij het niet geleverd kan worden of wat dan ook, is best een behoorlijke trendbreuk geweest. Ik ga daar ook voor staan. Wij zullen die voorwaarde ook opnemen in aanbestedingsvoorwaarden, zoals ik uw Kamer heb geïnformeerd. Daarmee gaat het ook andere producten raken. Alleen, ik vind dat ik ook eerlijk moet zijn. Ik ga natuurlijk ook veel aankopen doen in Europees verband. Je zal uiteindelijk moeten zie hoe dat gaat verlopen. Onze inzet gaat zijn: Europees-Nederlands, tenzij. Daar mag mevrouw Keijzer mij scherp op houden, want ik deel dezelfde overtuiging.

Staatssecretaris Boswijk: Ik ben blij dat dat Kamerlid weg is. Dat zorgt er in ieder geval voor dat ik niet nog meer irritante moties krijg om uit te werken! Nee, grapje. De vraag die mevrouw Piri terecht stelt, is dezelfde vraag als die van mevrouw Dobbe, die ik moest beantwoorden, maar wat de minister in feite al heeft gedaan. In de breedte vinden wij dat wij als Europa meer onze eigen broek op moeten houden, los van om welk wapensysteem het gaat. Ik denk dat je kan concluderen, zeker wat betreft luchtafweer of het spacedomein, dat Europa een ongezonde afhankelijkheid heeft van bepaalde wapensystemen buiten Europa, of het nou gaat om de afweer vanuit Israël voor onze helikopters en pantservoertuigen of de Patriots, waar een enorm tekort aan is. Tegelijkertijd weet mevrouw Piri ook dat we hier twee sporen in hebben. Hier hebben we het de eerste keer niet over gehad. De minister heeft het net ook al gezegd. Als de brandweer alternatieven ontwikkelt, dan hebben we die nodig. Mevrouw Jagtenberg noemde Bliksem EXO en nog een riedeltje. Dat zijn projecten om te komen tot alternatieven voor onder andere Patriots, waar wij nu al tot over onze oren in zitten. De realiteit is wel dat als ik nu aan Oekraïne vraag wat de beste luchtverdediging is, het zal zeggen: allemaal leuk die Europese initiatieven, maar ik wil gewoon een Patriot hebben, want die werkt tenminste. Dat is de reden dat wij begin dit jaar Patriots hebben besteld. Het is een buitengewoon kostbaar systeem. Daarom blijkt nu dat we weer zo ontzettend veel aan Amerika hebben uitgegeven. U stelt daar terecht vragen over. Het is een duur systeem en het enige wat er op dit moment is, maar dat ontslaat ons nooit van de plicht om alternatieven te bouwen. Ik ga even terug naar het punt over Israël. Het is gewoon zo dat er voor een aantal wapensystemen geen alternatieven zijn op dit moment. Daar bent u als Kamer al een aantal keer over geïnformeerd. Vind ik dat er alternatieven moeten komen? Zeker, maar die zijn er op dit moment niet. De minister en ik hebben uiteindelijk ook verantwoording af te leggen aan onze mannen en vrouwen die nu al operationeel worden ingezet en met pantservoertuigen of helikopters moeten opereren. Dan wegen we twee belangen en gaan we toch voor het belang van onze mannen en vrouwen. Dat weegt het zwaarst, maar ontslaat ons niet van de plicht om ondertussen te werken aan alternatieven.

Staatssecretaris Boswijk: Ik zit er nu zes, zeven maanden. Is er nu iets waarvan ik dat kan zeggen? Nee, maar we hebben heel veel ijzers in het vuur en ik ben best hoopvol dat dat capaciteiten zullen zijn die we straks zelf zullen hebben. Op dit moment zijn we daar nog druk doende mee.

Staatssecretaris Boswijk: Het is een beetje kinderachtig, maar ik beperk mij tot het aanschaffen van spullen. Dan is uw vraag heel terecht. De vraag over verdere internationale samenwerking en, operationeel, het trainen ligt meer op het terrein van de minister, dus die kan daar wellicht in de tweede termijn op terugkomen. Daar moet ik het bij laten.

Staatssecretaris Boswijk: Daar ben ik me niet van bewust. Als u gaat googelen op Palantir en Boswijk, denk ik dat er wel iets te vinden is, gok ik zomaar. Ik ben me daar eerlijk gezegd niet van bewust.

Staatssecretaris Boswijk: Nu snap ik de vraag van de heer Bolhuis, excuus. Ik denk dat je dat principe inderdaad op meerdere terreinen kunt toepassen. Ik noemde net het Bliksemproject, waar onder andere Destinus in zit. Na de VS zijn wij geloof ik het eerste land dat de Patriots gebruikt en heeft aangeschaft. We hebben ze bijna 40, 45 jaar, geloof ik. Ondertussen zijn we ook aan het kijken naar alternatieven. Als Kamer heeft u daar, volgens mij eind deze maand, een vertrouwelijke technische briefing over. Ik hoop u ook te informeren over de voortgang daarin. Eén ding dat gewoon openbaar is, is dat Nederland Destinus en Thales heeft. De premier heeft eerder in Versailles een overeenkomst, een LoI, getekend met een aantal andere landen en een aantal andere bedrijven om binnen anderhalf jaar, zeg ik even uit mijn hoofd, met een alternatief te komen. Daar wordt nu heel hard aan gewerkt. In feite is dat hetzelfde tweesporenbeleid, maar dan op luchtverdediging. Ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn dat er ook een aantal capaciteiten zijn waar we gewoon geen alternatief voor gaan vinden, in ieder geval niet op korte en middellange termijn. Neem bijvoorbeeld de F-35. Dat is het beste vliegtuig op dit moment. Dat hebben wij als Nederland natuurlijk, en je ziet dat steeds meer Europese landen, waaronder België, ze nu ook gaan aanschaffen. Ik heb het eerder in het debat al gezegd: daar leveren wij als Nederland ook onderdelen voor, waar de Amerikanen weer niet zonder kunnen. Ik heb de haak genoemd. De F-35 kan landen op een vliegdekschip. Er zit een haak aan, die ervoor zorgt dat hij er niet vanaf rijdt. Dat is een Nederlands product. Dat kan niemand ter wereld maken, maar wij wel. Het grappige aan dat product is dat wij het zelf niet eens gebruiken, want wij hebben geen vliegdekschip. Gelukkig niet, want dat is hartstikke duur.

Staatssecretaris Boswijk: Ja, hou het kort! Een fantastische vent, die collega.

Staatssecretaris Boswijk: Dat is natuurlijk het hele dilemma waar we in zitten. Het is tweeledig. Enerzijds wil je natuurlijk niet over alles communiceren. Dit zijn twee dingen die openbaar zijn, dus dat is wat het is. Maar je wilt natuurlijk niet alles delen om de Russen blijer te maken of wijzer te maken en je wilt geen vertrouwelijke dingen delen. Ik zeg daar nog het volgende bij. Dat is ook de reden dat het zo in de Defensienota staat. Ja, we moeten een balans hebben tussen enerzijds de VS en anderzijds de andere NAVO-partners. Dat betekent dat wij in bepaalde kwetsbaarheden, zoals het luchtdomein, echt eigen capaciteiten moeten opbouwen. Tegelijkertijd vind ik dat we niet zo naïef moeten zijn om te zeggen dat we helemaal zonder de Amerikanen zouden moeten. Zij hebben ons heel hard nodig en wij hebben hen nodig. Is onze relatie beter geweest in het verleden? Vast en zeker. Die zou misschien ook iets voorspelbaarder moeten zijn, maar aan het einde van de dag heb je elkaar gewoon nodig. Nederland heeft een enorme kans. ASML is natuurlijk een voorbeeld, maar wij hebben op defensieterrein zo veel bedrijven waar de Amerikanen jaloers op zijn. Dat zouden we misschien wat meer moeten gebruiken.

Staatssecretaris Boswijk: De minister gaat over kernwapens! Sorry, het is natuurlijk heel serieus. Daar gaat de minister over, dus zij komt er dadelijk in tweede termijn op terug. U heeft er inderdaad een vraag over gesteld. Wij dachten dat we ze allemaal hadden beantwoord. Wij kunnen nog steeds natuurlijk niets zeggen, maar op de rest gaat de minister reageren.

Staatssecretaris Boswijk: Ik denk dat het goed is om te zeggen dat het geen "fade in, fade out" is, ook omdat datgene wat Palantir biedt op dit moment zo compleet is en van zo'n hoog niveau is. Overigens wordt het ook door onder andere Oekraïne gebruikt. Het wordt ook continu geüpdatet. Wij zullen er alles aan doen om rond 1 juli, als het kan eerder, een alternatief te hebben, zodat we de overschakeling dan kunnen maken. Tot die tijd zullen wij, zoals ik al eerder heb laten weten, dit nog zeer beperkt en gecompartimenteerd gebruiken.

Staatssecretaris Boswijk: Ik heb eerder het volgende gezegd en dat staat volgens mij ook in de schriftelijke beantwoording. Toen wij voor de zomer dit debat hadden, heb ik gezegd dat ik er binnen twee jaar vanaf wil zijn. Idealiter zou ik op 1 juli zeggen: hop, de stekker eruit en hup, we doen de andere stekker erin. In de praktijk gaat het natuurlijk zo zijn dat we gaan testen, verbeteren, oefenen enzovoorts. We zullen zelf al delen gaan gebruiken. Wellicht komen we tot de conclusie dat het sneller kan. Maar ik wil toch wel een slag om de arm houden en in ieder geval niet de indruk wekken dat wij daar eerder dan 1 juli helemaal vanaf zijn. Dat niet.

Staatssecretaris Boswijk: Laat ik het …

Staatssecretaris Boswijk: Sorry dat ik u in de rede viel, maar ik wil graag snel door en het kort houden.

Staatssecretaris Boswijk: Precies! Laat ik het als volgt doen. Ik denk dat het volgende de Kamer het meeste helpt. De Kamer vindt het een belangrijk onderwerp, wat ik zeer terecht vind. Ik heb binnenkort, ergens in november, dat werkbezoek met onze CEO en onze experts, de bedrijven en in dit geval de landmacht om te kijken hoe het ermee staat. Misschien kunnen we een soortgelijke bijeenkomst organiseren voor u als Kamer. Ik kan u nu al zeggen "het wordt die en die datum", maar ik wil ook geen valse verwachtingen wekken. Daarvoor neem ik u iets te serieus. Daarom zou ik willen zeggen: wellicht is dit een mogelijkheid. Ik zeg het nu even zo. Ik kom er in tweede termijn op terug hoe we dat kunnen organiseren om te kijken hoe we ervoor zorgen dat de mensen die het echt weten en een inschatting kunnen maken, de mensen die ermee moeten werken en u hier wat meer comfort in kunnen geven.

Staatssecretaris Boswijk: Het streven is inderdaad onafhankelijkheid. Nogmaals, voor hoe dat zich uiteindelijk exact gaat uiten, wil ik echt even kijken hoe we dat het beste kunnen organiseren. Ik ben best hoopvol omdat we hiervoor zelf heel veel Europese capaciteit hebben, maar die is enorm versplinterd.

Staatssecretaris Boswijk: O! Ja, natuurlijk. Elke keer als mevrouw Jagtenberg praat, denk ik aan "we choose to go to the moon", dus waarom niet.

Staatssecretaris Boswijk: Het is inderdaad mevrouw Jagtenberg geweest die hier al eerder volledig op heeft geduwd. Naar aanleiding van uw motie — ik weet niet of het een motie was — of uw inbreng ben ik naar verschillende beurzen geweest. Ik heb verschillende afspraken gehad met een aantal Europese bedrijven. Dat is inderdaad zeer hoopvol, dus we kijken daar zeker serieus naar. Ik wil geen onnodige brieven sturen, dus laat me even kijken hoe ik u hiervan op de hoogte houd. Wellicht is dat gewoon via een appje of een belletje.

Staatssecretaris Boswijk: Nogmaals, ik vond dat de roadmap een mooi compleet beeld gaf. Daar staan ook veel dingen in waar wij inderdaad mee bezig zijn. Wij zijn er erg op gebrand om de afhankelijkheden van wie dan ook buiten Europa zo snel mogelijk … Laat ik het anders zeggen: we zijn erop gebrand om zo snel mogelijk onze eigen capaciteit op te bouwen. Maar ook hiervoor geldt: ik wil geen loze beloftes doen. Ik hoop dus dat de Kamer mij serieus neemt en weet dat ik intrinsiek gemotiveerd ben om snel aan Europese weerbaarheid te werken. Ook willen we, zoals de minister inderdaad zei, die euro's hier laten renderen. Dat zorgt ook voor werkgelegenheid en kennisontwikkeling. Dat zullen wij doen. We zullen er zo snel mogelijk voor zorgen dat het in Europa landt. Maar ik wil nu niet heel specifieke afhankelijkheden noemen en daarmee valse verwachtingen wekken.

Staatssecretaris Boswijk: Daar zijn we wel op gebrand. Het Bliksem-project zou er onder andere een kunnen zijn. Eigenlijk hebben we in dit geval, om het niet nog verwarrender te maken, drie sporen. We hebben traditioneel en bestaand, en we bouwen alternatieven. We kijken naar de bestaande Europese systemen en hoe we die beter kunnen integreren. Kunnen we bijvoorbeeld onze radars koppelen aan systemen uit andere Europese landen? Dat klinkt superlogisch, maar dat heeft ook weer allemaal te maken met commerciële belangen enzovoort. Dat maakt het dus ook wel weer ingewikkeld. Maar ik zie wel dat wij als Nederland een van de voortrekkers zijn op het hele airdomein. Ik vind dat dus een goede ambitie.

Staatssecretaris Boswijk: Er staat eind deze maand al een vertrouwelijke briefing gepland. Ik stel voor dat we die eerst afwachten. Ik verwacht dat ik voor die tijd nog een Kamerbrief hierover stuur, maar dat is even afhankelijk van de onderhandelingen die op dit moment lopen en waarover ik nog niet zo veel kan zeggen. Ik zou dus zeggen: wacht die vertrouwelijke briefing even af. Dan kunnen we altijd nog verder kijken, want we spreken elkaar regelmatig.

Staatssecretaris Boswijk: We hebben goed contact en goed overleg. Kijk, het is natuurlijk een buitengewoon complex project en het is buitengewoon frustrerend dat het langer duurt enzovoort. U weet allemaal wat ik daarvan vind. Tegelijkertijd zijn we er mega op gebrand. Ik was afgelopen weekend in IJsland. Daar hebben we natuurlijk de hele Nordics. Dat is eigenlijk een soort blinde vlek. We weten dat Rusland op dit moment heel hard bezig is zijn onderzeebootcapaciteit op te schalen en dat er ook verschillende innovaties zijn om onderzeeboten nog onzichtbaarder te maken. Dat heeft mij eigenlijk nog meer gesterkt in het belang van het hebben van een ASW-fregat. Dat is voor mij des te meer reden om ervoor te zorgen dat die vertraging zo kort mogelijk duurt en dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Alleen, zoals u weet, zijn het buitengewoon complexe onderhandelingen en gesprekken. Het gaat namelijk niet alleen over Damen, maar natuurlijk ook over de Belgen, met wie we goed samenwerken. Het zijn op dit moment schuivende panelen, maar ik zie wel dat we een bepaalde richting op gaan. Hopelijk kunnen we uw Kamer hierover ook snel informeren. Laat ik het volgende toezeggen. Ik zal de Kamer deze maand … In welke maand leven we nu?

Staatssecretaris Boswijk: Dat moet kunnen. Deze maand zal ik in samenspraak met de Griffie even een mogelijkheid zoeken om de Kamer een vertrouwelijke update over de voortgang te geven. Dan weet u ook iets meer over waar we staan en waar we het over hebben. Maar u zult ook begrijpen dat dit allemaal heel prudent is.

Staatssecretaris Boswijk: Wij hebben al het DCC, waar militairen werken die gespecialiseerd zijn in het cyberdomein. Het cyberdomein wordt steeds belangrijker. U overvraagt mij alleen even als het gaat om het curriculum van de KMA of de NLDA. Ik zou dus in tweede termijn even moeten terugkomen op de vraag wat we hier al op doen en wat er mogelijk is.

Staatssecretaris Boswijk: Het vervangen van de vloot is een van de grootste opgaves waar we voor staan. Wij hebben een sterke maritieme industrie. Overal waar ik in het buitenland kom, beginnen mensen hier ook over. Ik denk inderdaad dat het goed is om wel te kijken naar wat we hebben en wat de opgave is, en om daar dan ook een integraal verhaal voor te maken. Dat doen we voor een deel ook al met EZK.

Staatssecretaris Boswijk: Het laatste blokje is: Defensie midden in de samenleving. Veiligheid is van ons allemaal. Veel van uw leden vroegen hier ook aandacht voor. Ik zal ze niet allemaal opnoemen, omwille van de tijd. Ik ben doorlopend in overleg met het maatschappelijk middenveld en met bedrijven. Mevrouw Ten Hove had het over de haven van Rotterdam. Laat ik daar nou net gisteren zijn geweest om het te hebben over de havencapaciteit die wij nodig hebben voor Host Nation Support en, op het spoor, over de aansluiting van ProRail. Dit noem ik om maar aan te geven dat het veilig houden van Nederland niet een opgave is die wij als Defensie alleen het hoofd kunnen bieden. Ik ben dus zeer van mening dat het weerbaarder maken van de samenleving gezamenlijk moet gebeuren. Zoals ik net al vertelde, leren wij veel van de samenleving. Wij zien alleen ook dat er bepaalde uitdagingen in de samenleving zijn, onder andere op het gebied van stikstof, zoals mevrouw Ten Hove net al even aangaf. Ik heb bijna ieder kwartaal bestuurlijke overleggen met heel veel medeoverheden, provincies en gemeentes, maar ook met LVVN, over stikstof. Ik kijk natuurlijk ook wat het bedrijfsleven hierin doet en welke slimme combinaties we kunnen maken. Parallel daaraan nemen we nu al natuurherstelmaatregelen om ervoor te zorgen dat we eerder van het slot af kunnen. We zijn als krijgsmacht al vrij forward leaning op dit gebied. Voorzitter. Wat doet Defensie dan terug voor de samenleving, vroeg mevrouw Nanninga. Ik denk dat dit een terechte vraag is, want wij vragen natuurlijk veel van de samenleving. Zo vragen wij fysieke ruimte; er komen vaker F-35's en Chinooks over. Ik vind dat mooi, maar niet iedereen vindt dat. Wij vragen dus veel van de samenleving, maar wij doen ook heel veel terug. Er zijn dingen die wij al heel lang doen. Ik noemde net al even natuurherstel. Weinig mensen weten dat, maar de natuurkwaliteit op Defensieterreinen is megahoog. Maar het gaat ook over het blussen van brand. Soms maken we zelf fouten; dan steken we ze dus aan. Maar door klimaatverandering zien we steeds vaker dat er branden plaatsvinden, ook buiten onze landsgrenzen. Dan is het onze krijgsmacht die daarheen gaat. De minister refereerde daar net ook al aan. Het gaat ook over het weerbaarder maken van de samenleving, het informeren van de samenleving en het trainen van het bedrijfsleven ten aanzien van de kwetsbaarheden die er zijn. Wij gaan ook nadrukkelijk kijken hoe we faciliteiten van Defensie ter beschikking kunnen stellen aan bijvoorbeeld de BurgerReserve; ik geloof dat dit een motie was van de heer Van Lanschot. We zijn ook nog breder aan het kijken. We zijn dus echt nadrukkelijk aan het bekijken hoe we het draagvlak voor Defensie kunnen vergroten. Even los van de standaardcommunicatie kijken wij dus ook gewoon welke rol wij praktisch kunnen vervullen. Daar liggen best wel veel kansen. De heer Bolhuis vroeg hoe wij ervoor zorgen dat we dat draagvlak behouden. Dat doen we door heel duidelijk te laten zien wat we allemaal doen. We doen al heel veel, maar communiceren er nog weinig over. Dat moeten we dus nog veel beter doen. Ik ga ook nadrukkelijk met mensen in gesprek die niet in onze bubbel zitten. Ik noemde dat net al even toen het ging over de selectieve opkomstplicht; ik ga met tegenstanders in gesprek. Ik heb met onder andere PAX ook een heel goed gesprek gehad. We zijn het niet overal over eens, maar het is wel belangrijk om elkaar te begrijpen. We kijken natuurlijk ook nadrukkelijk naar hoe de investeringen in defensie meer kunnen renderen. De minister refereerde daar al aan. Wij kijken nadrukkelijk naar de Nederlandse defensie-industrie, maar ook veel breder: hoe kunnen wij met onze investeringen ervoor zorgen dat bijvoorbeeld de innovatie rond bepaalde zonnepanelen sneller kan gaan in Nederland? Wij zijn ook heel veel prefab aan het bouwen: hoe kunnen we die kennis gebruiken bij het aanpakken van de woningnood? Mevrouw Bikker maakte al een opmerking over de infrastructuur. Ik ben toevallig gisteren met de staatssecretaris van IenW op werkbezoek geweest. We kijken echt naar koppelkansen. Gaat Defensie alles betalen? Nee, want het doel van defensie is veiligheid. Daar zijn de hele NAVO-norm en capability tax op geënt. Maar wij kijken nadrukkelijk wel voor welke rol in bepaalde projecten wij onze verantwoordelijkheid kunnen nemen. Uw Kamer heeft eerder onder andere al een motie ingediend over het Staphorster bod. We zijn daarover inderdaad serieus in gesprek met IenW en de gemeente. Ik heb daar ook wel vertrouwen in. Ik zeg er ook wel meteen bij: wij kunnen niet elke afrit en elke rotonde aanleggen, want dan hebben we zo meteen fantastische afritten en fantastische rotondes, én een parlementaire enquête over de vraag waar het geld gebleven is. Dat willen wij niet. Voorzitter. Tot slot sluit ik mij aan bij de woorden die de minister al sprak. Dank aan deze Kamer voor het goede debat, maar vooral dank aan de mannen en vrouwen die ons dag in, dag uit veilig houden, vaak buiten het zicht.

Staatssecretaris Boswijk: Ik wil er geen stikstofdebat van maken, want dan gaan we terug in de tijd. Natuurlijk wil ik zo snel mogelijk van het stikstofslot af. Ja, de druk op de natuur is niet alleen stikstof. Het zijn meerdere punten. Dat is hier onder andere het gebrek aan konijnen, geloof ik. Dat is ook grappig. Maar het lijkt mij vooral van belang dat we de debatten voeren op de plekken waar we ze moeten voeren. Dus laten we dit alsjeblieft bij minister Van Essen houden, die het heel erg goed doet op dit thema.

Staatssecretaris Boswijk: Laat ik het inderdaad echt goed formuleren. Als het gaat om de hele stikstofopgave, de staat van de natuur en het gevolg dat onze hele vergunningverlening op slot zit, is het van groot belang dat we daar snel uit komen, in eerste instantie natuurlijk voor al die boeren die in onzekerheid zitten. Ik denk dus dat mevrouw Ten Hove mij helemaal aan haar zijde vindt. Tegelijkertijd weten we dat de opgaves een stuk complexer zijn. Voor een deel zal het natuurherstel zijn, in dit geval met konijnen. Voor een deel zal het komen door de droogte. Maar overall is stikstof toch een van de grootste drukfactoren. Ik heb veel debatten gehad met mevrouw Van der Plas, die zei: het woord "stikstof" staat niet in de Natuurherstelverordening. Dat klopt. Er staat: je moet ervoor zorgen dat de natuur niet verslechtert. Dat is de reden dat Roemenië is aangesproken op houtkap en Duitsland op mijnbouw, die ervoor zorgde dat er allemaal dingen waren. Dus ja, dat elke keer verstoppertje spelen, zo van "stikstof is niet het probleem", doet geen recht aan de complexiteit en dat helpt uiteindelijk de mensen waarover we ons allemaal zorgen maken, de boeren, niet verder.

Staatssecretaris Boswijk: Ik wou zeggen "potverdorie!", maar dat mag ik natuurlijk niet zeggen. Ah, Q1. Ik wist namelijk dat deze vraag ging komen en dat is natuurlijk zeer terecht. Er was alleen wat gedoe. Mevrouw Ten Hove heeft heel goed aandacht gehad voor het Veteranen Search Team. Dat is inderdaad echt een fantastisch initiatief, Defensie in de samenleving. We hebben inderdaad toegezegd om met een voertuig te komen. Ik denk dat dat ook het minimale is wat wij kunnen doen.

Staatssecretaris Boswijk: Q1. Het duurde alleen wat langer omdat er wat gezeur was met schenken, btw enzovoort.

Staatssecretaris Boswijk: Dat is jouw schuld, haha.

Staatssecretaris Boswijk: Allereerst over de konijnen. Het is zo dat er zelfs in het Groene Hart een konijnenziekte is en dat daar heel veel konijnen doodgaan. Dan zou ik voorstellen om ze vanuit Renswoude eerst naar het Groene Hart te brengen, dan hoeven ze ook helemaal niet naar Rotterdam. Wat de motie betreft ben ik het helemaal met de heer Grinwis eens. Ik vind het inderdaad heel goed dat deze gemeente in een tijd als deze een stap naar voren heeft gezet. We hebben inderdaad goed en constructief overleg. In die zin kan ik zeggen dat wij er echt serieus naar kijken. We hebben goed overleg. Laat ik zeggen dat u daar voor de zomer een update over krijgt. Want wij zijn op dit moment in gesprek met IenW, met de gemeenten en met de provincies over de exacte invulling, over wie wat moet doen enzovoort. Ik stel voor dat we het op die manier doen.

Staatssecretaris Boswijk: Heel eerlijk: ik denk dat het NPRD — en dat is niet dankzij mij maar dankzij mijn voorganger en alle ambtenaren die daaraan werken — eigenlijk een fantastisch goed programma is. Gaat alles goed? Nee, maar iedereen kijkt wel naar hoe wij dit hebben gedaan. Ik heb elke drie, vier maanden overleg met de gemeentes waar het over gaat. Dan zit ik er gewoon zelf bij, met de bestuurders, en hebben we heel concreet en praktisch overleg over hoe we die inpassing doen. Kunnen wij alles accommoderen? Nee. Als mensen ons soms dingen vragen, doen wij dus echt ons best, maar het kan niet overal geaccommodeerd worden. Al met al is de samenwerking heel erg goed. Natuurlijk kan het altijd beter, maar ik denk dat het nu eigenlijk best goed loopt. Het NPRD is natuurlijk een groot programma. De aankomende maanden zijn we bezig om dat grote programma op te hakken in kleine brokjes die meer locatiespecifiek zijn. Er wordt gewerkt met roadmaps, waarin heel duidelijk staat welke procedures er moeten gaan lopen en welke vergunningen wanneer moeten worden aangevraagd en wie waarvoor verantwoordelijk is. Het doel is om dat eind dit jaar gereed te hebben, zodat al die gemeentes ook weten wat ze concreet van ons kunnen verwachten.

Staatssecretaris Boswijk: Toevallig ken ik de Regionale Energiestrategieën goed. Eigenlijk lijkt de huidige aanpak daar heel erg op. Een keer per kwartaal heb ik overleggen met de collega-bestuurders, tenminste de burgemeesters en de gedeputeerden, over hele concrete punten en afspraken. Los van de bestuurlijke overleggen is er doorlopend ambtelijk overleg en zijn onze mensen letterlijk in het veld met omwonenden in gesprek. Dus eerlijk gezegd heb ik niet behoefte aan nog een aparte structuur en loopt de huidige structuur gewoon goed. Zullen er verbeterpunten zijn? Ongetwijfeld. Dan hoor ik ze ook graag, maar ik heb niet het idee dat we het anders moeten inrichten.

Staatssecretaris Boswijk: Dan wil ik 'm omdraaien. Ik wil namelijk niet iemand aan het werk zetten die een soort analyse gaat maken van hoe de RES werkt en van wat wij doen en met aanbevelingen komt. Ik zou 'm eigenlijk om willen draaien. Dan zou ik eigenlijk van de heer Bolhuis willen weten wat er dan niet goed gaat. Wellicht missen we iets. Nogmaals, ik ben ook niet alwetend. Dan kunnen we heel concreet daarop inzoomen. Of geef mij het nummer van degene die zich niet gehoord voelt; dan ga ik die bellen. Dan zou ik 'm eigenlijk zo willen doen.

Staatssecretaris Boswijk: Een terecht punt. Dit is inderdaad het probleem. Defensiebedrijven kunnen hun spullen niet op Marktplaats zetten, over het algemeen, dus het is voor hen veel moeilijker om een normale bedrijfsvoering te hebben. Inderdaad hebben we als Defensie te lang gewerkt in de traditionele klant-leverancierverhouding, dus wij plaatsten een order, zij gingen produceren en daarna was het klaar, terwijl we veel meer naar partnerschappen moeten. Dat is eigenlijk wat mevrouw Keijzer, denk ik, ook wil, dus dat je gezamenlijk een project ingaat en gezamenlijk het risico deelt. Daartegenover staat dus de zekerheid dat wij langjarig gaan afnemen. Dat zorgt er namelijk voor dat bedrijven kunnen investeren en dat banken meer willen investeren in die bedrijven.

Staatssecretaris Boswijk: Voor een deel zijn we hier al mee begonnen. Er zijn een aantal bedrijven waar we dit nu al mee aan het doen zijn. Dat is nog te veel incidenteel. In november sturen wij het nationaal programma defensie-industrie naar de Kamer, zeg ik even uit mijn hoofd. Daar hebben we ook duidelijk de maatregelen en de acties in opgenomen waar we mee aan de gang zijn. Dat wil echter niet zeggen dat we als we die strategie naar de Kamer fietsen, in de tussentijd niks doen. We zijn nu dus al heel concreet met bedrijven overeenkomsten aan het sluiten. Moet dat sneller? Helemaal eens, dat vind ik ook. Maar we zijn er wel al mee bezig.

Staatssecretaris Boswijk: Aan het einde van deze kabinetsperiode, over vier jaar, is dit de standaard.

Staatssecretaris Boswijk: Ik heb al vaker hier in het debat gezegd: wij voelen een grote verantwoordelijkheid om met het draagvlak, dat er gelukkig breed is, zowel in de Kamer als in de samenleving, voorzichtig om te gaan. Het is ook megaondermijnend als er sprake is van geld dat niet goed besteed wordt. Er is ons dus ook alles aan gelegen om de aanbeveling van de Rekenkamer snel in de praktijk te brengen, dus ik heb uw Kamer eerder al toegezegd om voor het einde van het jaar met beter fraude- en corruptiebeleid te komen en uw Kamer daar ook over te informeren. Daar wil ik het even bij laten.

Staatssecretaris Boswijk: Ik heb eerder al toegezegd dat het fraude- en corruptiebeleid voor het einde van het jaar hierheen komt. Ik heb daar natuurlijk al iets over aangegeven. Ik denk dat wij daarin echt wel serieuze maatregelen nemen waarmee we een groot deel van de zorgen van mevrouw Dobbe weg kunnen nemen. Wat het lobbyregister betreft: zoals mevrouw Dobbe weet, zijn ze bij BZK op dit moment bezig met een rijksbreed beleid op dit punt. Ik wil daar eigenlijk niet doorheen fietsen. Ik wil dus aan de gang met wat wij nu doen. BZK pakt dit parallel daaraan op. Daar wil ik het bij houden.

Staatssecretaris Boswijk: Nogmaals, wij zijn ermee bezig. Het beleid komt eind dit jaar naar de Kamer toe. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij op dit moment niks doen. Wij hebben ook al intern gecommuniceerd en hebben bepaalde processen al tegen het licht gehouden. Wij zijn nu dus al bezig met aanscherping hiervan. Het beleid is eind dit jaar af. Dan zullen wij ook uw Kamer hierover informeren. Nogmaals, het minste wat wij nu kunnen gebruiken, is dat wij allemaal dingen dubbel gaan doen. Ik zou dus echt zeggen: BZK is hier in the lead en ik gok dat er nog een begrotingsdebat BZK komt.

Staatssecretaris Boswijk: Nog even: ik vergat tegen mevrouw Keijzer te zeggen dat we onder andere in het beleid inzake bankgaranties ook al versoepelingen hebben doorgevoerd. Dat is ook gewoon concreet al meteen een actie. De Kamer heeft inderdaad al meerdere keren uitgesproken — en het kabinet vindt dat ook echt — dat munitieproductie of productie van onderdelen van munitie essentieel is. Dat geeft je namelijk ook een positie in de productielijn en in de internationale onderhandelingen. Er lopen in Nederland een aantal initiatieven. Gaat dat snel genoeg? Nee. De oproep van de heer Van Lanschot gaat mij zeer aan het hart en ik kan dit ook toezeggen.

Staatssecretaris Boswijk: Mevrouw Keijzer is ook niet de minste, dus ik word nu wel een beetje zenuwachtig.

Staatssecretaris Boswijk: Nou, voorzitter, ik had eerst nog een paar vragen, nadat ik de Kamer heb bedankt voor het goede debat en u voor het voorzitterschap. De heer Dassen stelde de vraag: kan u een update geven over het hele AI-beleid; waar zitten jullie aan te denken en wat is eigenlijk jullie inzet als Nederland zijnde? Dat is een terechte vraag. Ik zal de Kamer daar deze maand een brief over sturen. Verwacht geen groot boekwerk, maar gewoon een aantal principes, zodat u ook weet waar we het over hebben. Er komt nog een commissiedebat IT aan, dus wellicht kan die dan ook daarvoor worden geagendeerd. Volgend jaar komen we ook nog met een uitgebreide strategie daarop, maar dan zou u bij dat debat wellicht ook al input kunnen geven. Mevrouw Belhirch zei: ik wil eigenlijk meer mogelijkheden of meer tussenstappen hebben rond de KPI's. We hebben wel al twee keer de Stand van Defensie; in het voorjaar en in het najaar presenteren we die. We hebben ook nog de begroting. Over veel onderwerpen, bijvoorbeeld het personeelsbeleid, rapporteren we ook best wel veel. Ik denk dus eerlijk gezegd dat we al heel veel rapporteren. Ik wil er echt voor waken dat we nog meer gaan doen. Ik zal er dus voor zorgen dat we wat we rapporteren steeds beter en gedetailleerder doen, zoals we dat ook doen met de inkoop in Europa of de gezamenlijke inkoop in Europa, waar we vrij recent ook over zijn gaan rapporteren. Dan had de heer Van Lanschot een vraag over cyberopleidingen. We hebben binnen Defensie inderdaad een aantal cyberopleidingen. Een deel doen we ook samen met civiele partijen, waar mogelijk ook gecombineerd. We kijken natuurlijk continu naar de doorontwikkeling, maar onze ervaring is wel dat de afstemming met de kennisinstellingen waarmee we dit samen doen, eigenlijk al heel erg goed is. Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de appreciatie van de moties. Ik doe dat kort en staccato.

Staatssecretaris Boswijk: Ja, excuus, daar heeft mevrouw Jagtenberg helemaal een punt. Ik ben op de hoogte van de positionpaper. Sterker nog, een aantal burgemeesters belden mij meteen op nadat zij het gesprek hadden gehad: "Weet dat wij dit gesprek hebben gehad." Het overleg met die gemeenten is heel goed. Ik ben op de hoogte van de punten die zij hebben aangedragen. Dat is eigenlijk een doorlopend gesprek dat wij hebben, maar wij zijn niet de enige partij; wij doen dit samen met andere partijen. Onder andere IenW en VRO zitten nu ook aan tafel. Ik snap dat de gemeenten die overleggen sneller willen, maar laten we een broedende kip alsjeblieft niet storen. Wij zijn op de hoogte en wij hebben echt elk kwartaal overleg, zeker met de vier gemeenten waaraan u refereerde.

Staatssecretaris Boswijk: Ik kan lokale bestuurders natuurlijk niet kwalijk nemen dat zij naar Den Haag komen als er grote veranderingen zijn, want dat is het moment om bepaalde dingen voor elkaar te krijgen. Dat zou ik dus ook doen.

Staatssecretaris Boswijk: Ik mag daar niks over zeggen, want de minister gaat over het veteranenbeleid.

Staatssecretaris Boswijk: Ik weet wel dat het thuisfront steeds nadrukkelijk erbij wordt betrokken, ook bij het Veteranen Platform. Sinds kort is ook het thuisfront vertegenwoordigd in het bestuur daarvan. Je ziet dus dat er steeds meer aandacht voor het thuisfront is. Wij weten heel goed dat militairen niet kunnen functioneren als het thuisfront er niet in mee wordt genomen. De aandacht is dus breder, maar wij gaan inderdaad niet over de naam "Veteranendag".

Staatssecretaris Boswijk: Wij zullen … De minister gaat dat meenemen, zoals u ziet.

Staatssecretaris Boswijk: Nou, resterend …

Staatssecretaris Boswijk: De motie op stuk nr. 63 van mevrouw Jagtenberg: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk: De motie op stuk nr. 65: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 68: ontraden. We hebben heel veel complexe opgaves. We hebben gewoon ook mensen nodig die ons daarbij kunnen helpen. Dat zijn ook weleens generaals en ook weleens topambtenaren. Die doen fantastisch werk. Ik snap dat de grote uitdagingen vooral zitten bij de manschappen en de onderofficieren, maar ik heb ook juist die andere mensen nodig om die opgaves te kunnen doen.

Staatssecretaris Boswijk: Ontraden. De motie op stuk nr. 70: ontraden. De motie op stuk nr. 71: ik deel het punt van de heer Boon dat we, als we die viering dan organiseren, ook moeten kijken wat de financiële impact is. Ik heb in het debat gezegd dat ik het ook gewoon te veel vond. Daar zullen we dus scherper op zijn, maar deze motie moet ik ontraden.

Staatssecretaris Boswijk: De motie op stuk nr. 72. Nee, dat gaan we niet doen. Ontraden. We gaan niet de Defensienota opnieuw schrijven. Ik denk dat we alle aandacht en energie nu vooral moeten steken in het uitvoeren. Dus ontraden. De motie op stuk nr. 75: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 77 van de heer Van Lanschot. Daar hebben we veel overleg over. Ik snap het punt. Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 78: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 79: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 80: ontraden. De motie op stuk nr. 81: ontraden. De motie op stuk nr. 84 van de heer Van Dijk. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik bezig ga, we voort kunnen bouwen op de successen die we nu wel al hebben en we alles wat wij nu aan het doen zijn eigenlijk niet overstretchen — dat is namelijk een beetje het gevaar op dit onderwerp, maar we snappen dat de heer Van Dijk dat niet wil — kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar we zitten wel aan de pijngrens, zeg ik gewoon, van het adaptief vermogen en het implementatievermogen van de krijgsmacht. Met die kanttekening geef ik de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk: De motie op stuk nr. 87 van de heer Grinwis cum suis: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 88: oordeel Kamer. Dat is wel met de kanttekening erbij dat we te maken hebben met geldende aanbestedingsregels, maar die kent de heer Grinwis als geen ander. De motie op stuk nr. 90: ontraden. De motie op stuk nr. 94 van de heer Struijs. Dit is een zeer terecht punt. Ik denk inderdaad dat we bij een geopolitieke dreiging of als alles ineens instort natuurlijk oog moeten hebben voor de kwetsbaren in onze samenleving. Dit is ook een onderwerp dat wij regelmatig bespreken in onder andere gesprekken met veiligheidsregio's en medeoverheden. Het is dus een legitiem punt, alleen gaat Defensie daar niet over. Wij voelen wel een verantwoordelijkheid, maar ik wil ook niet de verwachting wekken dat wij nu een taak erbij opnemen, want onze mensen hebben hun handen al vol. Het is dus een zeer legitiem punt, maar ik moet deze motie helaas toch ontraden.

Staatssecretaris Boswijk: De motie op stuk nr. 95: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 101, over stikstof: ontraden. De motie op stuk nr. 102, over de nulmeting en de streefcijfers. Hier hebben wij in het verleden, vorige week en ook al eerder, al heel veel debatten over gehad. Er was namelijk een motie van, dacht ik, mevrouw Piri, waarin zij zei dat ze in de Stand van Defensie opgenomen wilde hebben hoever we nu zijn met die 50% en 40% die wij in het coalitieakkoord hebben genoemd. In de Stand van Defensie is dat nu opgenomen en is nu aanvullend verzocht dat wij die licentieproductie definiëren, dat wil zeggen wat bijvoorbeeld een Amerikaans bedrijf in Nederland produceert. Dat zijn we dus eigenlijk al aan het doen. Deze motie is dus overbodig.

Staatssecretaris Boswijk: Ja.

Staatssecretaris Boswijk: Nu zucht ik even. Mevrouw Keijzer heeft natuurlijk een punt dat wij langjarig veel meer voorspelbaarheid moeten tonen richting het mkb over het plaatsen van orders. Dat zou in meerjarige raamcontracten kunnen met een minimale afname. Dat is helemaal het model waar we naar aan het zoeken zijn. Maar! Mijn aarzeling zit in het woordje "standaard", in het punt om het standaard op te nemen, omdat de veranderingen inmiddels zo snel gaan … Wij focussen misschien nu op drones, maar dat kan ook zo meteen weer achterhaald zijn. Ik wil mevrouw Keijzer dus eigenlijk het volgende voorstellen. Ik wil de motie best oordeel Kamer geven, want ik snap de gedachte die mevrouw Keijzer hierbij heeft, alleen zitten we wel in een ingroeimodel waarbij wij ook echt moeten kijken bij welke capaciteiten dit het beste past. Ik kan dus oordeel Kamer geven en dan moet mevrouw Keijzer er ons vooral scherp op houden hoe wij hier invulling aan geven, maar wij hebben hier nog regelmatig debat over.

Staatssecretaris Boswijk: Het is een inspanningsverplichting. Ik weet niet of een resultaatsverplichting gaat lukken, maar wij gaan in de Voorjaarsnota laten zien hoe wij invulling hebben gegeven aan deze motie. Ik ga echt mijn best doen.

Staatssecretaris Boswijk: Hij komt nu niet meer weg!

Staatssecretaris Boswijk: Eigenlijk heb ik dit in het debat ook al gezegd. Wij zijn als Defensie nu bezig met fraude- en corruptiebeleid. Wij nemen dit serieus en wij komen er aan het eind van het jaar mee. Wij hebben hier maximaal ambtenaren op zitten. Wat we ons niet kunnen veroorloven, is dat we dingen dubbel gaan doen. Ik heb in het debat ook al gezegd dat BZK bezig is met rijksbeleid hierop, en er komt hierover ook nog een BZK-debat. Dat denk ik althans. Een begrotingsdebat van BZK, voorzitter?

Staatssecretaris Boswijk: Zo is het. Dat vind ik eigenlijk veel meer de plek hiervoor, wetende dat BZK rijksbreed coördinerend is voor het lobbyregister. Laten we het dus daar laten en niet als individuele ministeries allemaal dingen gaan optuigen. We hebben namelijk beperkte ambtelijke capaciteit, en helemaal bij ons ministerie. Daarom wordt de motie ontraden.