Songül Mutluer

het wetsvoorstel Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Wetboek van Strafvordering), Boeken 5 en 6

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Dank, voorzitter. Ik ben natuurlijk uitermate geïnteresseerd in Boek 6, ook naar aanleiding van een eerdere initiatiefnota over het slimmer straffen van jeugdigen. Maar voordat ik op die punten inga, wil ik beginnen met Boek 5. Ik wil ook eerst graag een opmerking maken ten aanzien van de nieuwe vormgeving van het hoger beroep. Volgens het voorstel gaat het gerechtshof zich namelijk vooral buigen over de door de verdediging ingebrachte bezwaren tegen het vonnis in eerste aanleg. Ik snap dat, want als je je tot de kern van het hoger beroep kunt beperken, voorkom je onnodig lange zaken. Het kan dus goed uitpakken. Daarbij denk ik ook aan de verdachte die bijgestaan wordt door een raadsman. Maar als de verdachte die niet heeft, dan bestaat het risico dat er geen adequate bezwaren worden geformuleerd, het vonnis in eerste aanleg nauwelijks nog aangevochten kan worden en het daardoor in stand wordt gelaten. Het hoger beroep strandt dan vanwege gebrek aan het vermogen van de verdachte om zich goed te kunnen verdedigen. Ik weet het: in de meeste gevallen, zeker in hoger beroep, zal er een raadsman zijn. In het geval van een minderjarige of kwetsbare verdachte zal die aangewezen worden. Maar in het geval dat de verdachte zelf de verdediging wenst te voeren of geen recht heeft op gesubsidieerde rechtsbijstand en zelf geen advocaat kan betalen, kan hij zwakker komen te staan. Dan is de verdachte afhankelijk van het gerechtshof om ervoor te zorgen dat de verdachte de informatie verstrekt die voor zijn verdediging nodig is. Voorzitter. Ik vind dat — daarom maak ik de volgende opmerking — dat gewoon heel erg kwetsbaar wordt. Ik denk dat verplichte bijstand, ook in hoger beroep, eigenlijk voor iedereen het beste zou zijn. Wat zich daartegen verzet, is dat het erop neerkomt dat de overheid dit voor iedereen zou moeten gaan betalen, denk ik. Mede vanwege die financiële consequenties komt die verplichting er niet. Ik wil eigenlijk aan de staatssecretaris vragen of hij bereid is om de financiële consequenties hiervan goed in kaart te brengen. Wellicht kan hij daar nu al iets over zeggen, en zo niet, dan vraag ik hem of hij mij voor het plenaire debat schriftelijk kan informeren over wat de gevolgen kunnen zijn van een verplichte rechtsbijstand in hoger beroep. Nogmaals, ik denk dat dat wijs en verstandig is. Ik wil de afweging van dit kabinet, zeker ook gelet op de financiën, goed snappen. Daarnaast zou er vanaf de invoering van het nieuwe hoger beroep streng gemonitord moeten worden wat de gevolgen zijn voor de verdachte zonder raadsman. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij dat zelf ziet. Voorzitter. Dan heb ik een wat technischer punt. Misschien zit hier ook een wat principiële kwestie onder. Ik heb het over het schrappen van de mogelijkheid om in cassatie te gaan tegen veroordelingen op grond van delicten die in verordeningen van gemeenten en provincies staan. Wat voor deze schrapping pleit, is dat er tot op heden nooit van deze mogelijkheid gebruik is gemaakt. Het komt nu ook niet in de systematiek van de nieuwe wet te passen. Twee eerdere pogingen om deze mogelijkheid te schrappen zijn door de Kamer in het verleden met amendementen tegengehouden. Wat nu nieuw is, is dat er geen sprake is van een kale schrapping. De prejudiciële toets komt nu als het ware in de plaats van deze cassatiemogelijkheid. De rechter kan de Hoge Raad dan vragen stellen over de uitleg van een rechtsregel, ook als het gaat om een gemeentelijke verordening. Volgens mij kan dat wel van belang zijn, als het gaat over de bescherming tegen niet toegelaten beperkingen van grond- en mensenrechten, zoals de uitingsvrijheid, het demonstratierecht of het handhaven van de openbare orde. Ik denk dat dat best wel actuele onderwerpen zijn, waar je wel veel meer rekening mee moet gaan houden. Daarom houd ik een pleidooi voor het in stand houden van die cassatiemogelijkheid. Om dat goed te kunnen inschatten, denk ik dat we nu al inzicht moeten kunnen hebben in hoe die prejudiciële toets daarvoor gebruikt gaat worden. Er is een pilot geweest in de Innovatiewet, maar er is nog weinig en beperkt ervaring opgedaan met die judiciële toets, zeker als het gaat over de uitleg van gemeentelijke verordeningen. Kortom, mijn vraag is of de regering kan uitleggen waarom de mogelijkheid tot het stellen van een prejudiciële vraag een afdoend alternatief is voor het schrappen van de cassatiemogelijkheid. Mijn vraag is ook wat cassatie in het belang van de wet kan betekenen in het geval waarin er discussie is over een gemeentelijke verordening die bijvoorbeeld — ik noem maar gelijk het meest actuele — het demonstratierecht te veel zou beperken. Dat over Boek 5. Ik ga nu naar Boek 6, met uw permissie, voorzitter. Ik wil beginnen met een voor mij zeer belangrijk onderwerp, namelijk jeugdigen die strafbare feiten plegen. Ook al lijkt het qua aantal jeugdige criminelen beter te gaan dan jaren geleden, het blijft een hardnekkig fenomeen dat voor grote problemen zorgt voor de samenleving en met name de kinderen zelf, van wie we weten dat hun brein tot hun 25ste in ontwikkeling is. Maar ik denk ook met name aan kwetsbare jongeren in moeilijke buurten of opvoedingssituaties. Met het programma Preventie met Gezag probeert het kabinet te voorkomen dat jongeren terechtkomen en vast blijven zitten in een criminele carrière. Ik ben fan van Preventie met Gezag. Het is goed dat het wordt uitgebreid. Het is belangrijk dat we de zaken die goed gaan, landelijk gaan uitrollen. Maar het programma kan nog steeds niet voorkomen dat jongeren toch over de schreef gaan en strafbare feiten plegen. Dat vraagt in mijn beleving om een reactie waarbij helaas strafvorderlijke procedures nodig zijn en jeugdstraffen in beeld komen. Bij jeugdstrafrecht zou het bestraffen van de dader echter niet voorop moeten staan. Zeker als het gaat om jeugdigen is het streven een pedagogisch karakter met als doel kinderen die nog in ontwikkeling zijn bij te sturen en hen op het rechte pad te houden en te brengen, en dat het jeugdstrafrecht zich juist van het volwassen strafrecht onderscheidt door het pedagogische uitgangspunt. Dat is weliswaar een uitgangspunt, maar zo is het niet verankerd in onze wet. Als je kijkt naar internationale verdragen, in dit geval het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, zie je dat dat onder andere bepaalt dat een verdacht kind een pedagogische benadering moet krijgen, waarbij rekening gehouden moet worden met de leeftijd van het kind en het zo veel mogelijk buiten strafrechtelijke procedures moet worden gehouden. Het opsluiten van kinderen is dan alleen nodig als ultimum remedium, als laatste redmiddel als de daad, de persoonlijkheid van het kind en de leeftijd daartoe noodzaken. Voorzitter. Ik vind dat er meer gebruik moet worden gemaakt van de alternatieven voor straf om dat uitgangspunt kracht bij te zetten. Daarom heb ik, samen met collega Van Nispen een amendement ingediend om herstelrecht voor minderjarigen te bevorderen en daarmee niet alleen recidive te voorkomen, maar ook het leed te verminderen dat dit soort gedragingen veroorzaakt bij slachtoffers, waardoor herstelrecht dus meer dan nu het geval is als uitgangspunt wordt genomen in plaats van de terechtzitting en de vrijheidsstraf. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij hiernaar kijkt. Ik snap dat je niet alles met het herstelrecht kunt oplossen. Dat zou ik wel willen, maar zo zit de wereld niet in elkaar. Die sancties zullen altijd nodig zijn om jonge verdachten toch voor de rechter te laten verschijnen, maar als dat gebeurt, moet dat zo zorgvuldig mogelijk gebeuren, zeker als er zware straffen boven hun hoofd hangen. Nu staat er in Boek 6 een voor mij nogal in het oog springende en verstrekkende wijziging. Die gaat erom dat de kinderrechter als alleenzittende rechter bevoegd wordt tot het opleggen van een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf tot zes maanden. Dat is 6.1.17, lid 2. Hiermee lijkt het wettelijk mogelijk te worden dat deze rechter als straf bij 12-jarige tot en met 15-jarige verdachten jeugddetentie oplegt van een jaar, waarvan zes maanden voorwaardelijk, en bij 16-jarigen tot en met 23-jarigen twee jaar, waarvan achttien maanden voorwaardelijk. Ik vind dat best wel een stevige verzwaring ten opzichte van de huidige mogelijkheden. Nu kan de kinderrechter geen langere vrijheidsstraf dan zes maanden opleggen in totaal, ongeacht of deze straf deels of voorwaardelijk wordt opgelegd. Mijn vraag is waarom dit nodig is bij jeugdigen. Als het om dergelijk zware straffen gaat, zeker voor kinderen, dan zou ik liever zien dat er meer rechters naar kijken. Het is niet voor niets zo dat een alleenzittende politierechter maximaal maar een jaar in totaal mag opleggen bij zaken voor volwassenen. Ik wil van de bewindspersoon horen waarom hij dus anders besluit in deze kwestie, want anders overweeg ik in de grande finale, dus tijdens de plenaire behandeling, een amendement hierop in te dienen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Laat ik vooropstellen dat ik eigenlijk heel blij ben met deze constructieve bijdrage van mijn collega. We hebben weleens een discussie over het herstelrecht. Ik weet dat collega Ellian daar anders naar kijkt. Het uitgangspunt is dat we willen dat jeugdigen zo veel mogelijk slim en effectief worden gestraft, zodat ze niet opnieuw de fout ingaan. Ik denk dat collega Ellian en ik elkaar daarin absoluut vinden. Het recidivegedrag in heftige jeugdgevangenissen — ik noem even Teylingereind, waar hij en ik zijn geweest — bedraagt 60%. Ik vind dat gewoon schrikbarend hoog en ik heb niet het idee dat de jeugdigen, ook gelet op de inspectierapporten, echt beter worden in die gevangenissen. Wij zijn dus aan het nadenken over hoe we in ieder geval een deel van de jongeren op een andere wijze op het rechte pad kunnen krijgen. Dan heb ik het niet over jongeren met hele zware en ernstige delicten, zoals moord of zedendelicten. Herstelrecht kan een heel belangrijke rol daarin spelen. Wat we in dit amendement expliciet hebben gedaan, is in ieder geval de Raad voor de Kinderbescherming een belangrijke rol geven om te onderzoeken of het überhaupt handig is om herstelrecht of mediation in te zetten en de officier van justitie daaromtrent te adviseren. Ik had al het vermoeden dat de heer Ellian de nodige vragen zou hebben over lid 3. In theorie kan ik het ook omdraaien. Als de ernst van het feit, de persoon van de verdachte of de omstandigheden waaronder het feit is begaan, dat niet toelaten, dan leidt een geslaagde mediation of herstelconferentie niet tot een bepaald voorwaardelijk sepot et cetera. Uiteindelijk is het nog steeds aan de rechter om die beslissing te nemen. We willen dus niks opleggen. Het enige wat we hebben trachten te doen, is een mogelijkheid creëren om mediation of een herstelconferentie toe te passen bij bepaalde typen delicten die zich daarvoor lenen. Ik durf namelijk nu al te zeggen dat misschien niet alle misdrijven, moorden, doodslagen en zedendelicten zich daarvoor lenen. Soms ook wel, hè? Want ik kan me heel goed voorstellen — misschien wordt dit een heel lang antwoord op de interruptie, voorzitter — dat ook nabestaanden het heel fijn vinden, ook in hun herstel, om met een verdachte, een dader, het gesprek te voeren. Die mogelijkheid moet er dus altijd zijn. Maar uiteindelijk is het nog steeds aan de rechter om op basis van de uitkomsten van een mediation een bepaalde afweging te maken. We hebben geprobeerd om dat op te schrijven. Als collega Ellian zegt dat we hem meekrijgen als we dit veranderen, ben ik samen met collega Van Nispen best bereid om te kijken hoe we dit amendement kunnen aanpassen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ik geloof hier wél in en ik weet ook dat ze hiermee in Scandinavië hele goede ervaringen hebben. Daar hebben ze herstelrecht echt in het wetboek opgenomen als straf zijnde. Dat heeft geleid tot recidivecijfers van 20%. Het doel is uiteindelijk dat wij proberen om anders te kijken naar de wijze waarop we jeugdigen straffen. Hun hersenen ontwikkelen zich tot hun 25ste en zij kunnen dus inderdaad hele stomme keuzes maken in hun leven, mede gelet op de sociaal-economische achterstanden die meespelen; daarom hebben we de Preventie met Gezag-programma's. Ik denk dat het beter kan en wij denken dat mediation daar een belangrijke rol in kan spelen. Ook in internationale verdragen worden jeugdexperts, bij ons de Raad voor de Kinderbescherming, overigens gevraagd om advies te geven, bijvoorbeeld bij voorlopige hechtenis. Daar hebben we dit amendement een beetje op gestoeld. Nogmaals, ik ben samen met collega Van Nispen echt bereid om te kijken hoe we naar aanleiding van dit debat nog moeten sleutelen aan dit amendement, maar het uitgangspunt is en blijft dat we effectiever en anders moeten straffen. Dit kan daar een bijdrage aan leveren, zonder op de stoel van de rechter te gaan zitten.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Voor mij is nog hoger straffen, zoals ook in het regeerprogramma staat, niet de oplossing van het probleem. Sterker nog, ik denk dat dat meer een principiële discussie is. Ik ben er geen groot voorstander van, ook gelet op de overvolle gevangenissen en alle inspectierapporten waarover ik het net had die zeggen dat deze jongeren de jeugdgevangenis in gaan en er slechter uit gaan vanwege een beperkte capaciteit en weinig interne mogelijkheden om ze zodanig op het rechte pad te krijgen dat ze daarna niet meer de fout in gaan. We hebben inderdaad het volwassenenstrafrecht, dat overigens kan worden toegepast bij verdachten in de leeftijd van 16 tot 18 jaar als het gaat om heel ernstige zaken. Detentie blijft mogelijk, maar ik denk dat hoger straffen niet het doel moet zijn. Ik denk ook niet dat je daarmee standaard de samenleving veel beter en veiliger maakt. Geef ik daarmee een antwoord op de vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Dat snap ik, bekeken vanuit NSC. Alleen gaan deze zaken over een ander soort delicten, die niet altijd zo ernstig zijn dat nog hogere straffen redelijk zijn. Eigenlijk gaat dit meer om het middengroepje, dat ongrijpbaar is en in mijn beleving dus ook vaker recidiveert. Daar zouden we mediation en herstelrecht eventueel beter op kunnen loslaten en toepassen. Voorzitter. Ik ga verder met mijn laatste punt: de voorlopige hechtenis van minderjarigen. Ik blijf dus nog even bij dit onderwerp. Veel experts zijn met mij van mening dat het voorarrest van jeugdige verdachten slechts als uiterste maatregel en voor de kortst mogelijk passende duur mag worden toegepast. Ook het OM en de reclassering onderstrepen het belang om het ultimum remedium als uitgangspunt uitdrukkelijk in de wet op te nemen als het gaat om de voorlopige hechtenis van jeugdige verdachten. Dat geldt ook voor het ophouden voor verhoor en de inverzekeringstelling. Dit uitgangspunt staat wel in de memorie van toelichting, maar waarom niet in de wet? Dat is mijn vraag. Ook is er het beleidsuitgangspunt "geen overnachting van een minderjarige in een politiecel, tenzij". Waarom niet? Zeg ik het nou goed? Ik raak zelf in de war van mijn eigen tekst. U snapt 'm wel, hè? Volgens mij staat "geen overnachting van een minderjarige in een politiecel" er als uitgangspunt, maar ook dat staat weer niet in de wet. Wel staat in het wetsvoorstel dat het ophouden voor verhoor en de inverzekeringstelling van een jeugdige verdachte op elke geschikte locatie ten uitvoer kunnen worden gelegd. Mijn vraag is of dat dan een garantie is dat een jeugdige niet in een politiecel terechtkomt. Tot slot, voorzitter. Waarom zijn er geen jeugdspecifieke termijnen voor voorlopige hechtenis? Waarom kunnen volgens het wetsvoorstel jeugdige verdachten, net als volwassen verdachten, nog altijd zes dagen en achttien uur in een politiecel vastgehouden worden? In mijn beleving is dat namelijk niet in lijn met de VN-richtlijn daarvoor. Ik hoop op een goede uitleg, want anders overweeg ik ook op dit punt een amendement bij het plenaire debat.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ik probeer het te begrijpen. In het verleden werden er volgens mij in Rotterdam boetes uitgedeeld aan ouders als hun jongere of jeugdige kinderen bepaalde delicten pleegden. Toen werd Rotterdam teruggefloten door de rechter. Ik probeer het te snappen. Ik denk dat de rol van de ouders zeker heel belangrijk is. We weten van jeugdige delinquenten dat ze soms ouders hebben met een lichtverstandelijke beperking of dat ze bijvoorbeeld alleen een moeder hebben en dus uit een eenoudergezin komen. Dat laten de cijfers zien. Hoe moet ik dit amendement nou lezen? Ik heb het overigens nog niet gezien. Ik weet niet of het al ingediend is? Ja, begrijp ik, maar ik heb het niet voor me nu. Hoe moet ik dat nou lezen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Nogmaals, ik ben er een groot voorstander van dat ouders van jeugdige delinquenten worden betrokken, maar ik vraag me oprecht af of het nu in de praktijk een heel groot probleem is dat ouders er niet bij zijn. Ik vraag me ook af wat de sanctie is op het moment dat ouders, ondanks het verzoek dat ze naar de zitting moeten komen, er niet zijn. Ik ben dus op dit moment op zoek naar het nut en de noodzaak voor een dergelijk amendement. Kijk, als er een heel groot probleem is in de praktijk, dan snap ik het. Misschien kan de staatssecretaris daar zijn licht op laten schijnen. Dus "ja" wat betreft het uitgangspunt, maar "twijfel" voor wat betreft de noodzaak.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ja, want ik probeer het te volgen. Het mag iets concreter. Volgens mij was … Maar als u dat gaat doen, wacht ik even.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ik heb een motie gemaakt om dit na één jaar toch mee te nemen. Dus mochten we met een amendement komen dat het niet haalt, zou ik willen vragen om dan eventueel via een invoeringstoets te monitoren hoe de nieuwe regels voor het hoger beroep ingaan. Ik overweeg, gelet op wat ik nu heb gehoord, om wat wijzigingen door te voeren. Dat meld ik nu dus maar even.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): De praktijk leert dat het nog wel gebeurt dat jeugdigen in een politiecel komen, ondanks het beleidsuitgangspunt. Kan dat worden bevestigd door de staatssecretaris?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Waarom stel ik die vraag? Dat is omdat wij, nogmaals, wel signalen ontvangen dat dit helaas nog te vaak gebeurt. We weten allemaal dat een langdurig verblijf in een politiecel schadelijk kan zijn voor de ontwikkeling van jongeren. In mijn beleving draagt het dus ook niet bij aan de pedagogische benadering van het jeugdstrafrecht, wat ook ons uitgangspunt is. De concrete vraag is dus in hoeverre dit rijmt met de praktijk. Ik heb ook een vraag gesteld over de VN-richtlijnen, die zich daar ook nadrukkelijk over uitspreken. Hoelang kan dat dus toch worden toegepast, als laatste redmiddel?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ik snap de opsporingsbelangen, maar in hoeverre is het in het belang van de pedagogische benadering die we als uitgangspunt nemen? Voor mijn gevoel valt dat niet met elkaar te rijmen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Dat is de positieve uitleg, maar ik kan het ook negatief uitleggen. Op het moment dat er weinig capaciteit is of zaken heel erg lang duren, gaan de opsporingsbelangen vóór de belangen van in dit geval de jeugdige en de schade die hem of haar kan worden berokkend als die in hechtenis wordt gezet. De VN spreekt van een maximum van 24 uur. Nogmaals, hoe rijmt u het eerste uitgangspunt dat we hebben met de bepaling die in het wetvoorstel staat?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Wat de staatssecretaris doet, vind ik heel constructief. Hij verwijst ook naar de rechtspraak. Wat vindt hij er zelf van?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ik hoor de staatssecretaris. Het is natuurlijk jammer dat hij het zo apprecieert, maar ik stel voor dat wij nog even goed kijken naar dit amendement, mede gelet op de opmerkingen die nu worden gemaakt. Ik denk dat er een kans ligt om in ieder geval de Raad voor de Kinderbescherming iets meer ruimte te geven. Ik ga dus even met collega Van Nispen in conclaaf over de manier waarop we dat gaan doen, maar we hechten er ontzettend aan dat die herstelvoorzieningen vaker worden gebruikt bij de jeugdigen. Ik snap wat de staatssecretaris zegt over het onderzoek van de officier van justitie of rechter. Ik laat dat dus nog even indalen en ik ga kijken of we zelf tot een ander amendement komen, in samenspraak met de medewerkers van de staatssecretaris, of een motie indienen. Daar komen we op terug.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ook mijn dank voor de goede antwoorden. Die maken dat ik een aantal voorstellen, moties of amendementen niet ga indienen. Dat is dus heel fijn. Ik ben in ieder geval blij met de antwoorden ten aanzien van cassatie. Die waren vrij helder, dus ik laat het voor wat het is. Ik denk nog wel even na over het expliciet opnemen in de wet dat vrijheidsbeneming van jeugdigen enkel als ultimum remedium mag worden ingezet. Ik houd dat nog even in overweging. Wellicht dat ik op dat punt toch wel ergens mee kom. Wij gaan dus het amendement ten aanzien van herstelvoorzieningen aanpassen of niet indienen. Wij moeten even kijken wat we ermee doen: of het een motie wordt of dat we zelf een amendement indienen. In dat licht heb ik nog één vraag. Misschien kan de minister — ja, wie weet: de minister — of de staatssecretaris te zijner tijd of nu dat antwoord geven. Hoe kijkt hij naar de mogelijkheid om bijvoorbeeld bij de beslissing over de voorlopige hechtenis van jeugdigen ook verplicht advies van de Raad voor de Kinderbescherming mee te nemen? Vind hij dat een goed idee, omdat we dus wellicht opnieuw naar die rol moeten gaan kijken, ook bij het wel of niet inzetten van herstelvoorzieningen? Ik bedacht dus: ook bij die voorlopige hechtenis zou een dergelijke expert een rol kunnen spelen, maar ik kan nu even niet goed overzien wat dat dan betekent. Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ik had een motie, maar die kan ik ook bij het plenaire debat indienen. Ik parkeer 'm. Het is allemaal goed.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ook. Ze kunnen worden betrokken, staat er toch? Het is iets vrijblijvender, dus ik vraag me onder andere af hoe dat in de praktijk uitpakt. En inderdaad, de tweede vraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Via een schriftelijke terugkoppeling, neem ik dan aan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Dat snap ik. Het is de praktijk, maar ik wil de praktijk in de wet opgenomen zien. Eigenlijk was dat de opmerking die ik maakte.