Songül Mutluer

Cybercrime

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Dank, voorzitter. Niet alleen onze samenleving digitaliseert, maar ook onze criminaliteit. De laatste hack bij de politie laat wederom zien hoe kwetsbaar we zijn. Als ik het onderzoeksrapport over de in- en doorstroom van onlinecriminaliteit lees, dan stelt dat mij allesbehalve gerust. Slachtoffers doen geen aangifte, misdrijven worden niet goed geregistreerd, er is te weinig kennis bij de politie en bij het OM is er digitale koudwatervrees. Dat leidde ertoe dat in 90% van de gevallen zelfs geen verdachte wordt geïdentificeerd. 90%! Voorzitter. Ik mis echt een stevige en structurele aanpak en ik mis ook de sense of urgency, terwijl ik weet dat deze minister van cybercrime een topprioriteit wil maken. Hoe gaan we dat terugzien als slachtoffers? Hoe gaan ondernemers dat terugzien? MKB-Nederland pleit inmiddels voor een fraudehub waarin private partijen samenwerken. Ik wil dat de minister uitgebreid reflecteert op deze zorgen van mij en daarop ingaat. Dan de meest voorkomende vorm van onlinefraude: aankoopfraude. Wij kennen allemaal de voorbeelden van dat verdachte WhatsApp-berichtje met de vraag van je familielid: wil je geld overmaken? Ik weet niet of de minister weet dat slechts een kwart van de mensen aangifte doet, uit schaamte of omdat ze denken dat het geen zin heeft. De regeling PNBF is onbekend. Ik ga de naam niet uitspreken; wat mij betreft kan je die gewoon schrappen en er een andere naam voor bedenken. Met deze regeling kun je als slachtoffer de NAW-gegevens van je oplichter na een aangifte opvragen, als je überhaupt aangifte doet, bij de bank. Dan kan je je geld terugvorderen, eventueel met een deurwaarder. Afgelopen week heb ik met zo'n deurwaarder meegelopen. Hij wees me erop dat de meeste slachtoffers echt nooit van deze regeling hebben gehoord. De cijfers bevestigen dat; cijfers die deze minister mij niet kon aanreiken ondanks mijn schriftelijke vragen. Als het mij lukt om in het Noordhollands Dagblad te lezen dat er in het eerste kwartaal van 2021 slechts 1.000 NAW-verzoeken waren ingediend door slachtoffers van onlinefraude terwijl we anderhalf miljoen slachtoffers hebben, als het mij lukt om De Fraudehelpdesk te bellen, bij hen op te vragen hoeveel mensen ze vorig jaar hebben doorverwezen en zij met 2.000 aankomen, dan vraag ik me echt oprecht af waarom ik dan die cijfers niet van deze minister krijg. Als uit onderzoek van de Haagse Hogeschool naar voren komt dat slachtoffers die hun geld krijgen na de civiele procedure, verbaasd waren omdat ze het niet verwacht hadden, dan gaat er in mijn beleving echt iets mis met de bekendmaking van deze regeling. Ik vind, ondanks het feit dat deze regeling niet van ons is, dat door het aantal slachtoffers de minister wel de regie moet gaan oppakken. Dan is mijn vraag of het reëel is dat een burger zeven verschillende meldpunten af moet gaan, waardoor slachtoffers niet de effectieve hulplijnen bereiken. Hoe weet ik dat? Ik zou zeggen: check even consumentenbond.nl. Dan zie je zeven telefoonnummers en dan denk ik: waar moet ik dan naartoe? Hoe kan je dan verwachten dat men van die regeling gebruikmaakt? We gaan 'm evalueren, dus wat mij betreft moet er een stevige informatiecampagne komen om de aangiftebereidheid en de kennis rondom deze regeling te vergroten. Ik vind ook dat je moet gaan kijken naar paymentproviders als Mollie en Adyen, die onderdeel van deze regeling moeten uitmaken. Ik wil daar ook een uitgebreide reactie op. De andere kant van het verhaal van onlinefraude is dat een aanzienlijk deel van de in 2023 gerapporteerde 36 miljoen volgens de Nederlandse Vereniging van Banken witwaspraktijken betreft, ook een mooi onderwerp van deze minister. Die gaan via geldezels. Dat zijn jongeren, vaak met een licht verstandelijke beperking, of dak- en thuislozen die hun bankrekening laten misbruiken. Dat geld gaat naar criminelen. 36 miljoen! Ik vind dat daar aanvullend beleid op moet komen. Graag een reactie. Dan mijn laatste onderdeel. De verwevenheid van onlinecriminaliteit met de georganiseerde misdaad zie je echt wel. Die is aanzienlijk. Deze criminelen maken zich schuldig aan wapenbezit, drugshandel en erger. Dat vindt plaats op Telegram. Als ik op mijn vragen waarom de minister niks doet aan Telegram het antwoord krijg dat ze onvoldoende meewerken, dan vind ik dat, met alle respect, gewoon een slappe hap van een antwoord. Ik denk hierbij ook aan de bangalijsten die op Telegram rondslingeren. Wat is hierin de rol van de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, in het kader van handhaving? In Frankrijk loopt inmiddels een zaak tegen de oprichter, Pavel Doerov, wegens medeplichtigheid aan criminele activiteiten. België heeft zich nu ook hierbij aangesloten. Daarom is mijn laatste vraag: wanneer gaat Nederland zich daarbij aansluiten en wanneer laat deze minister eindelijk zijn tanden zien?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ik wil nog even ingaan op mijn bijdrage over onder andere Telegram, de illegale content daarop en het effectief aanpakken van de verspreiders daarvan. We hebben hier in mijn beleving te maken — ik ben benieuwd hoe mijn collega daartegen aankijkt — met een overheid die lijkt te slapen. Frankrijk heeft onorthodox actie ondernomen door in dit geval de baas, meneer Doerov, aan te pakken. Ik heb vanochtend begrepen dat België zich hierbij gaat aansluiten. Vindt u niet dat wij ook die stap naar voren moeten zetten en hetzelfde moeten gaan doen, nu er op Telegram explosieven verkocht worden, wapens worden omgebouwd waarmee mensen worden vermoord en bangalijsten worden geplaatst? Graag een reactie of een reflectie daarop.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ook dit is weer een reactie. We zijn het daar allebei over eens, maar ik zie wel wat meer assertiviteit bij andere landen dan bij ons eigen land, waar criminaliteit via dit soort platforms gefaciliteerd wordt. Mijn vraag en verzoek was: beste minister, sluit je aan bij je Belgische en Franse collega's, doe daaraan mee en kijk wat er extra gedaan kan worden. Ik ga ervan uit dat als dat een oplossing is, mijn collega daarvoor openstaat, ook al zei mijn collega dat niet zo expliciet. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de minister.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Nee, even een correctie. Ik heb die vragen en de antwoorden daarop gisteravond pas gekregen. Uw ministerie heeft die wel naar me gestuurd. Ik baseer mijn bijdrage op de non-antwoorden op die schriftelijke vragen. Oftewel, ik weet de antwoorden. Waarom weet de minister die antwoorden niet? Ik kan die in het Noordhollands Dagblad lezen of de Fraudehelpdesk bellen. Daar ging mijn vraag over. Dus dit was een correctie op de opmerking van de minister.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Mij bekruipt hetzelfde gevoel dat ik gisternacht ook kreeg na het ontvangen van de antwoorden op de schriftelijke vragen. Ik mis hier echt de sense of urgency. Zo begon ik ook mijn bijdrage. Heel veel van die mensen doen geen aangifte. Zoals ik zei, doet nog geen kwart aangifte. De politie heeft geen uniforme aangifteprocessen, ook niet online. De aangiftes worden ook niet geregistreerd, landelijk geclusterd of gescreend. Je moet dus sowieso iets doen om mensen überhaupt aangifte te laten doen. Dan pas kunnen ze te horen krijgen: u kunt aanspraak maken op die regeling. En dan is het nog maar de vraag of ze die regeling gebruiken om hun gelden terug te krijgen. Het gaat om miljoenenbedragen. Het gaat om 1,5 miljoen mensen. Ik verwacht van deze minister dus toch een wat steviger antwoord dan ik nu wederom krijg en waardoor ik mij afvraag of hij dit wel serieus neemt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ik laat de antwoorden even op me inwerken. Ik heb deze antwoorden ook gelezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Nu even verder, want het gaat hier om daders die je kan vergelijken met uithalers die door criminelen worden ingezet. Ik noemde niet voor niets dat bedrag van 36 miljoen aan witwaspraktijken waarbij die geldezels worden ingezet door criminelen. Het is niet zo dat deze regering heel erg uitblinkt in het afpakken van crimineel vermogen, dus ik zou zeggen: nou, pak je kans en kijk even — dat is dan gelijk mijn vraag — of je in die onlinecampagnes bijvoorbeeld ook kan inzetten op preventie. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik noem bijvoorbeeld TikTok, waar deze jongeren vaak geronseld worden. In de tweede termijn heb ik misschien nog een opmerking over die pilot, maar ik krijg hier graag even een reflectie op en ook op de koppeling met het witwassen, want daar heb ik nog geen reactie van de minister op gehoord.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Ik heb deze minister best hoog zitten, maar ik word echt een beetje verdrietig van de wijze van antwoorden. Het is afwachtend. Ik wil dat de minister, die dit soort online criminaliteit als prioriteit heeft aangewezen, actie onderneemt. Waarom heeft Frankrijk dat gedaan? Waarom had Nederland dat niet kunnen doen? Wat kan de minister nog extra doen, ook in Europees verband, om ervoor te zorgen dat allerlei criminele activiteiten een halt toe wordt geroepen, ongeacht of het gaat om de verkoop van drugs, het ronselen van jongeren, explosieven of die alarmpistolen en bangalijsten die ik heb genoemd. Dat is de aanvullende effort die ik nog verwacht van deze minister, maar die ik op de een of andere manier nog niet hoor. Dat stelt me een beetje teleur. Ik vraag dus nog een keer aan de minister: wat kan of wil hij nog extra doen, zonder weer te horen te krijgen wat de vorige minister zei, namelijk: ik kan er niks aan doen, want dat is een Europese aangelegenheid. Dat is natuurlijk waar, maar in mijn beleving kan je nog steeds extra inspanningen leveren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Dat wordt op prijs gesteld. Ik kondig alvast een tweeminutendebat aan, voordat ik het vergeet. Ik kan me de inleidende woorden van de minister herinneren over onder andere het weerbaar maken van onze ondernemers en onze burgers tegen criminaliteit, dus ook online criminaliteit. Hij had het over zelfredzaamheid. Maar als je de infrastructuur daar niet op inricht, als de politie de aangiften niet opneemt omdat ze geen kennis heeft of er geen prioriteit aan geeft en als het OM een hele enge definitie van onlinefraude aanhoudt, dan snap ik dat de strafrechtketen vastloopt, dat mensen geen aangifte doen en dat mensen niet worden doorverwezen naar een regeling om hun geld via een civiele procedure terug te vorderen. Met andere woorden, ik vind dat daar veel meer op moet worden ingezet. De cijfers kan je gewoon bij het CBS halen: er worden 1,5 miljoen mensen slachtoffer. Je kan Betaalvereniging Nederland bellen, want ze hebben al eerder gecommuniceerd dat er in 2021 1.000 mensen zijn doorverwezen naar deze regeling. Ik ga dus zelf via een motie met een voorstel komen, om deze minister extra vuur te geven. Hij heeft dat op zich wel, maar het moet er nog uitkomen. Ik heb ook wat ideeën om de geldezels nog meer te behoeden. Ik snap de pilot. Ik weet even niet zeker of die ook gaat over bijvoorbeeld een inkeerregeling voor de geldezels, die jongeren, zodat zij niet in de schulden komen of jarenlang geen bankrekening meer mogen hebben. Daardoor belanden ze nog meer in de criminaliteit. Daarover kom ik dus zelf met een aantal voorstellen. Wat betreft Telegram hoor ik de minister aan. Daar is het laatste nog niet over gezegd. Het doet me echt heel veel verdriet om te zien wat er gebeurt: wat voor troep daar voorkomt en wat voor impact dat heeft op het leven van jongeren, meisjes et cetera. Ik blijf dus zeggen dat ik op dat vlak echt extra effort van deze minister verwacht.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA): Inderdaad. Zo niet, dan zal ik zelf met een voorstel komen. Dus: heel graag!