Nathalie Van Berkel

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer (Wet chartaal betalingsverkeer) (36711)

Mevrouw Van Berkel (D66): Dank u, voorzitter. Ik zou de heer Flach dit willen vragen. We staan enorm positief tegenover dit amendement. We hebben eerder ook de motie van u hierover gesteund en hebben vooral een vraag uit nieuwsgierigheid. Wat voor soort stichtingen en ondernemingen zijn er dan die moeite hebben om zo'n betaalrekening te krijgen? Puur vanuit nieuwsgierigheid.

Mevrouw Van Berkel (D66): Ik hoor de heer Flach een betoog houden dat straks ook uit mijn mond zou kunnen rollen tijdens mijn bijdrage. Dat verheugt mij zeer. Mijn vraag aan de heer Flach is dus of hij bereid zou zijn om te kijken naar mijn amendementen. Ik zal ze straks nog toelichten. Kan hij die wellicht steunen?

Mevrouw Van Berkel (D66): Dank u, voorzitter. Al wás ik van plan om uit te lopen, dan zou ik dat nu niet meer durven. Voorzitter. Geld is veel meer dan een betaalmiddel. Het is een manier om je dagelijks leven te leiden, hopelijk op de manier die jij wil, de manier waar jij voor kiest. Het is een manier om dingen te verkrijgen die belangrijk voor je zijn of voor je familie of voor je vrienden, of om dingen te kunnen regelen of organiseren. Het is ook al sinds heel lang hét ultieme ruilmiddel. Dit is gebaseerd op het ultieme vertrouwen dat je dat ook op een goede manier kunt doen: je geeft geld en krijgt daarvoor terug wat je hebt afgesproken. Juist in deze tijden, waarin vertrouwen in instituties af lijkt te nemen en er een toename lijkt te zijn in internationale spanningen, is het van cruciaal belang om dat vertrouwen te behouden en verder uit te bouwen. Daarmee is dit wetsvoorstel over het chartaal betalingsverkeer dat we vandaag bespreken zo belangrijk. Het lijkt een technische exercitie, maar het gaat over ons allemaal, over ons dagelijks leven en onze manier van leven. We hebben het hier over iets dat voor iedereen nu, maar ook in de toekomst van cruciaal belang is. Daarbij is het ontzettend belangrijk dat de toegang tot je eigen geld, zowel contant als digitaal op je rekening, spaarrekening of waar dan ook, in Nederland en daarbuiten altijd gewaarborgd moet zijn. Dat moet goed geregeld zijn. Mijn collega, meneer Sneller, is daarom bezig met een initiatiefwet om ervoor te zorgen dat ook Nederlanders die langere tijd in het buitenland verblijven toegang tot hun bankrekening en hun geld kunnen behouden. D66 wil dat, naast betaalrekeningen en andere diensten van banken, ook contant geld voor iedereen toegankelijk is en blijft. D66 wil vooral ook dat het een beetje betaalbaar blijft en natuurlijk dat mensen een mooie rente over hun spaargeld kunnen ontvangen. Daarvoor is onderlinge concurrentie tussen banken en daarmee ook toegang tot de markt voor nieuwe banken nodig, belangrijk en goed. D66 maakt zich een beetje zorgen of die concurrentie in voldoende mate mogelijk is en blijft in de toekomst. Concurrentie helpt namelijk ook bij blijvend innoveren en investeren. We vinden het dan ook belangrijk dat de bankensector toegankelijk is voor nieuwe toetreders. Is de minister het met mij eens dat een open markt die potentieel nieuwe banken aantrekt, goed is voor innovatie, investeringen, betaalbare diensten van banken en potentieel hogere rentes? Uit navraag blijkt dat door de markt onder te verdelen in banken van meer dan 3 miljoen, meer dan 500.000 en meer dan 50.000 rekeninghouders, nieuwe toetreders hoge drempels ervaren. Waarom heeft de minister voor deze verdeling gekozen? Door de grens van bijvoorbeeld 500.000 rekeninghouders als enige criterium aan te houden, moeten banken die vooral als tweede bank gebruikt worden of alleen digitale dienstverlening aanbieden omdat hun klanten dat willen, hogere kosten maken. Die relatief hogere kosten moeten vervolgens door iemand betaald worden: door ons. Daarom heb ik samen met de collega's van de VVD en het CDA twee amendementen opgesteld: één amendement om naast het aantal rekeninghouders ook het vermogen van de bank als criterium te betrekken en één amendement om banken die groeien een transitietijd van twee jaar te gunnen om zeker te weten dat alles tot in de puntjes geregeld is voordat we daadwerkelijk de overstap maken. Een ander punt is het mogelijke gebrek aan concurrentie bij geldtransport. Is de minister het met mij eens dat het bij een mogelijk verdere afname van het gebruik van contant geld — we zien al een aantal jaren dat het gebruik daarvan afneemt — verstandig is om ook na te denken over scenario's voor de toekomst waarin er misschien nog minder gebruikgemaakt gaat worden van contant geld, in relatie tot een toch al niet enorm grote geldtransportmarkt? Voorzitter. We moeten het ook hebben over de digitalisering van het betalingsverkeer. Is het nou verstandig dat meer dan twee derde van het kaartbetalingsverkeer in Nederland via Amerikaanse systemen verloopt? Wanneer wij hier onze kaart of telefoon tegen de pinautomaat in de winkel houden om te betalen, gaat er met een ongelofelijke snelheid een signaal via de Verenigde Staten terug naar ons, met als doel om hier te kunnen zien hoeveel geld je op je rekening hebt of om een betaling te kunnen doen. Hartstikke mooi dat dat zo goed geregeld is, maar zou het niet beter zijn als we zelf, binnen Europa, organiseren dat we dat goed geregeld hebben in plaats van dat we afhankelijk zijn en blijven van Amerikaanse aanbieders die dit voor ons hebben geregeld? Los van het feit dat er Europese kaders aan verbonden zijn, lijkt het me niet alleen een onnodig risico voor bijvoorbeeld onze data, maar ook een enorm en ongelofelijk gemis dat we dat als Europa en als Nederland niet zelf goed geregeld hebben. Het lijkt mij daarom van uiterst groot belang dat er goede alternatieven in Europa zijn. Is de minister dat met mij eens? Mijn beeld is overigens ook dat er al diverse initiatieven en ideeën zijn, misschien zelfs wel behoorlijk wat. Deelt de minister dit beeld? Zitten er initiatieven tussen die de minister wellicht zou willen en kunnen steunen? Dank u, voorzitter.

Mevrouw Van Berkel (D66): Volgens mij waren we allemaal enorm geschokt door wat er tijdens de financiële bankencrisis is gebeurd. Het kan natuurlijk nooit, maar dan ook werkelijk helemaal nooit, de bedoeling zijn dat er ongebreideld bonussen worden uitgedeeld aan bankiers, die doorgaans toch al redelijk veel verdienen. D66 staat daar nog steeds pal voor. Het voorstel, het amendement dat ik medeondertekend heb, voorziet erin dat er voor heel specifieke beroepen, voor gespecialiseerd personeel, een kleine verruiming mogelijk wordt gemaakt om bonussen te kunnen uitdelen. Dat vinden we belangrijk, omdat we zien dat er een enorm tekort aan dat gespecialiseerde personeel is. We hebben ook te denken aan onze concurrentiepositie, niet alleen in Europees verband, maar ook mondiaal.

Mevrouw Van Berkel (D66): D66 blijft bij het voorstel om een kleine verruiming mogelijk te maken voor gespecialiseerd personeel, dus niet voor bankdirecteuren, niet voor commissarissen, niet voor leidinggevenden, niet voor mensen die belachelijke bedragen verdienen. Dat is waar D66 voor staat.

Mevrouw Van Berkel (D66): Oh, is dat de vraag?

Mevrouw Van Berkel (D66): Voorzitter, ik hoorde eerlijk gezegd geen vraag, dus ik hou het bij mijn antwoord. Dank u.

Mevrouw Van Berkel (D66): De heer Flach en ik vinden elkaar erin dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat er altijd met contant geld betaald kan worden als je dat wilt. De heer Flach en ik vinden elkaar er ook in dat je vaak belangrijke zaken regelt bij wet. Wat de heer Flach vast ook nog wel weet, is dat D66 nooit voor een verplichting voor alle ondernemers tot het aannemen van contant geld is geweest. Dat heeft D66 ertoe bewogen om mee te tekenen. Daar zit ook nog een meer inhoudelijke reden achter. Eentje die ik belangrijk vind, want het is ook belangrijk om belangen te wegen. We hebben hier ook te maken met de belangen van ondernemers. Velen zijn bij mij en vast ook bij u op de lijn gekomen om aan te geven dat ze zich zorgen maken over het in huis moeten hebben en houden van enorme hoeveelheden contant geld. Je moet best wel wat in huis hebben om ook te kunnen wisselen. Daar zijn ze bezorgd over. Ze geven aan: "We willen het graag mogelijk maken, als dat echt nodig is. Het hoort ook bij goed ondernemerschap om contant geld aan te kunnen nemen. Maar verplicht ons daar nu alsjeblieft niet toe." Ik kan dat goed volgen. Dat heb ik overwogen en daarom heb ik besloten om het voorstel van de VVD mee te ondertekenen.

Mevrouw Van Berkel (D66): Ik kan heel veel van het betoog van de heer Flach volgen. Waar we het niet over eens zijn, is dat we de vrijheid van Nederlanders die contant willen betalen op het spel zetten. Ik denk dat dit altijd kan. Ik denk dat het juist bij goed ondernemerschap hoort. Er zijn volgens mij heel veel hele goede ondernemers in Nederland die het met contant geld blijven betalen wel mogelijk willen maken, juist omdat miljoenen Nederlanders dat willen. Ik denk juist dat dit verplichten een inperking van de vrijheid is, naast dat het veiligheidsargument voor mij zwaar weegt. Ik vind het overigens prettig om te horen dat u daar niet zo heel veel last van heeft gehad als winkelier. Dat is hartstikke mooi natuurlijk.

Mevrouw Van Berkel (D66): Ik geloof niet dat ik een antwoord op die vraag heb, meneer Van Dijk. Ik vermoed dat u nog een vervolgvraag heeft, dus wellicht mag ik u via de voorzitter uitnodigen om die dan ook maar te stellen.

Mevrouw Van Berkel (D66): Nu doet de heer Dijk net alsof D66 voor het ongebreideld uitkeren van bonussen aan bankiers zou zijn. Dat is zeker niet het geval. Het amendement gaat alleen over gespecialiseerd personeel in de financiële sector, waar een groot tekort aan is. Ik ben het zeker met de heer Dijk eens dat er op allerlei andere plekken in onze arbeidsmarkt krapte is en behoefte is aan gespecialiseerd personeel, niet in de laatste plaats in de onderwijssector. Als ik me niet vergis, maakt D66 zich al heel lang hard voor die sector en heeft het gezorgd voor hogere salarissen. Als de heer Dijk mij vraagt of ik ook vind dat er op veel meer plekken gespecialiseerd personeel wellicht meer zou moeten kunnen verdienen, dan zou ik zeggen dat we daarnaar moeten kijken. Het kan nooit de bedoeling zijn dat de mensen waar we dagdagelijks van afhankelijk zijn voor onze zorg en voor ons dagelijks leven, niet in voldoende mate beloond worden voor het keiharde werk dat ze doen. Dat is een ander punt. Het gaat hier vandaag specifiek over de financiële sector. Daar zien we dat er een enorm tekort is aan gespecialiseerd IT-personeel. Banken zijn tegenwoordig namelijk IT-bedrijven. Daarover zegt D66: wij kunnen steunen dat we het mogelijk maken om dat personeel iets ruimer te belonen, omdat we die mensen nodig hebben. Het gaat niet om managers, directeuren, bestuurders en commissarissen; die zijn allemaal uitgesloten van deze verruiming.

Mevrouw Van Berkel (D66): Over goede voorstellen die dingen mogelijk maken is er met D66 altijd te praten. Ik zie uw voorstel dus graag tegemoet.

Mevrouw Van Berkel (D66): Dank u, voorzitter. Dat scheelt mij alvast een reactie op dat deel. Ik heb gepoogd er antwoord op te geven en mijn antwoord zal nu niet heel veel anders zijn. Volgens mij staan het nut en de noodzaak van het amendement ook precies in de toelichting van het amendement. We zien namelijk dat er een tekort is aan gespecialiseerd personeel, in het bijzonder aan IT-personeel, overigens niet alleen in de financiële sector, maar daar hebben we het vandaag over. We moeten een extra beentje bijzetten om die mensen niet alleen aan te kunnen trekken, maar ook vast te kunnen houden. Dat is belangrijk voor onze concurrentiepositie ten opzichte van andere landen, maar ook als Europa als geheel. Daarom willen we een kleine verruiming voor deze specifieke groep personeel mogelijk maken. Dat is mijn antwoord. Ik heb daar ook niet zo heel veel aan toe te voegen.

Mevrouw Van Berkel (D66): Een correctie: er staat niet in het amendement dat er bonussen uitgekeerd kunnen worden van €500.000 per jaar, zeker niet zelfs. U vraagt hoe groot het probleem is. U hoeft maar een krant open te slaan of met iemand uit de financiële sector te spreken om te weten dat er een enorm tekort is aan IT-specialisten. Nogmaals, dat is niet alleen binnen de financiële sector het geval; dat is breed het geval. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor dataspecialisten, voor gespecialiseerd personeel dat verstand heeft van AI, en zo kan ik wel even doorgaan. Het gaat om allemaal hele belangrijke kennis en skills die wij als Nederland nodig hebben om concurrerend te blijven. Dus als u mij nu vraagt om specifieke cijfers, moet ik zeggen dat ik die helaas nu niet paraat heb. Maar ja, ik zou zeggen: sla de krant open; dan kunt u het ook zelf zien.

Mevrouw Van Berkel (D66): Mag ik hier nog op reageren?

Mevrouw Van Berkel (D66): Dank u wel. Ik vind het jammer om te merken dat collega's kennelijk vinden dat de vragen die gesteld zijn onvoldoende beantwoord worden. Ik heb mijn uiterste best gedaan om die wel te beantwoorden. Wellicht kan ik dat volgende keer nog iets beter doen, want het is natuurlijk belangrijk om altijd goed inhoudelijk met elkaar het debat te voeren. Dat is mijn inzet en dat zal ik ook altijd blijven doen. Dank u, voorzitter.

Mevrouw Van Berkel (D66): Voorzitter, dank u wel. Misschien om mee te beginnen: nadat ik uiteraard de minister heb bedankt voor zijn uitvoerige beantwoording, is het belangrijk om te zeggen dat betalen met contant geld vandaag de dag mogelijk is én mogelijk blijft. Dat is wat D66 betreft hartstikke belangrijk. Daar moeten we voor zorgen, niet alleen omdat er veel mensen zijn die het belangrijk vinden om met contant geld te kunnen blijven betalen, maar ook omdat we in noodsituaties — dat is eerder in dit debat ook aan de orde gekomen — beschikking moeten hebben over contant geld, aangezien onze digitale infrastructuur ons dan in de steek kan laten. Dat gezegd hebbende heeft de minister ook aangegeven dat hij de zorgen die wij hebben over de digitale infrastructuur, en over de afhankelijkheid van met name grote Amerikaanse concerns die ons daarbij ondersteunen, deelt. Dank daarvoor. Hij heeft ook aangegeven dat hij een aantal alternatieven ziet die ons kunnen helpen om de afhankelijkheid van de grote concerns te verminderen, zoals de digitale euro. Dat is hartstikke mooi; daar zijn we blij mee. Het kan voor niemand een verrassing zijn dat D66 voorstander is van de digitale euro. Tegelijkertijd lijkt het mij dat die nog wel eventjes op zich laat wachten. Mijn vraag is dan toch: gaat het snel genoeg en ver genoeg; is er in de tussentijd niet nog iets nodig voor het geval we toch ineens onder druk komen te staan? We hopen natuurlijk allemaal dat die situatie zich niet voordoet. Ik heb ook goed geluisterd naar de bijdragen van de collega's uit deze Kamer. Ik heb een aantal zorgpunten gehoord die ik zeker deel. Er is vandaag veel gezegd over de maatregelen die zeer terecht zijn genomen naar aanleiding van de bankencrisis en de destijds uitgekeerde exorbitante bedragen en bonussen. Nederland heeft toen gekozen om boven op de Europese regels, die al vrij stringent zijn, extra streng te zijn voor deze sector. Daar staat D66 nog steeds pal achter. Wij zijn daarover niet van gedachte veranderd. We zien wel dat we nu vele jaren verder zijn en een zeer krappe arbeidsmarkt hebben, waarbij juist specialistisch personeel, vaak in de IT- en datahoek, op heel veel verschillende plekken nodig is, en niet in de laatste plaats in de financiële sector. Het is een sector die ons in hoge mate draagt en waar we afhankelijk van zijn; daar is het vandaag in het debat ook vaak over gegaan. Juist daarom vinden we het zo belangrijk om wél te investeren in het aanhouden en aantrekken van dit specialistisch personeel. Ik zeg het nogmaals, ook voor de mensen thuis: dit gaat nadrukkelijk niet over het verhogen of het mogelijk maken van beloningen en bonussen voor directeuren, bestuurders, commissarissen, managers en ga zo maar door. Daar gaat dit nadrukkelijk niet over. Voorzitter, tot slot. Het is belangrijk dat we niet alleen de toegang tot contant geld goed regelen, maar ook blijven zorgen dat mensen altijd bij hun eigen spaarrekening en het geld op de betaalrekening bij de banken kunnen. Ik ben blij te horen dat de minister goed in overleg is en blijft met de sector, om ervoor te zorgen dat dit ook in de toekomst mogelijk blijft. Dank u wel.