Dieke Van Groningen

Initiatiefnota van het lid Westerveld: ons land is beperkt

Mevrouw Van Groningen (VVD): Dank u wel, voorzitter. Het is al vaker gezegd, maar allereerst wil ik natuurlijk de indiener bedanken voor deze initiatiefnota. Wie deze nota leest, ziet direct hoeveel werk erin zit. Het is een omvangrijk stuk dat vrijwel alle terreinen van onze samenleving raakt, van onderwijs tot werk, van mobiliteit tot zorg en wonen. Belangrijker nog, achter deze nota zitten duizenden Nederlanders die dagelijks ervaren dat Nederland nog steeds beperkt is, niet door een handicap, maar door de manier waarop wij onze samenleving hebben ingericht. Voorzitter. De VVD kijkt graag naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat mensen niet kunnen, naar beleid dat mensen meer zelfstandigheid geeft, zodat ze niet onnodig afhankelijk zijn. Dat is al jaren onze lijn. Daarom onderschrijven we de ambitie van het VN-verdrag Handicap en herkennen we ons in veel uitgangspunten van deze initiatiefnota. Mensen met een beperking moeten volwaardig kunnen deelnemen aan onze samenleving. Niet de beperking moet centraal staan, maar de mogelijkheden van mensen. Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn: er bestaat geen toverstaf waarmee we morgen alle problemen oplossen. Kapotte liften verdwijnen niet zomaar, niet-inclusieve speeltuinen worden niet ineens toegankelijk en een extra zak geld lost niet automatisch alles op. Een inclusieve samenleving vraagt dan ook iets van ons allemaal, van de overheid en ook van werkgevers, van scholen, van woningcorporaties, van ondernemers en van inwoners zelf. Voorzitter. We zijn echt positief over de aandacht voor toegankelijkheid van gebouwen, openbaar vervoer, onderwijs en werk. Ook kunnen we ons vinden in het principe "niets over ons zonder ons". Waar de VVD wel kritischer op is, zijn de voorstellen die leiden tot grote, wellicht onbetaalbare stelselwijzigingen, nieuwe bureaucratie en openeinderegelingen. Wij zien voorstellen over onbeperkte voorzieningen, nieuwe loketten, nieuwe regelingen en nieuwe rechten. Dat klinkt sympathiek, maar uiteindelijk moeten we ook keuzes maken. Ook voor mensen met een beperking geldt dat beleid uitvoerbaar, betaalbaar en effectief moet zijn. Ik zou graag van de indiener willen weten of zij deelt dat ook binnen het gehandicaptenbeleid keuzes onvermijdelijk zijn. Welke voorstellen uit haar nota zou zij zelf niet invoeren als de financiële ruimte beperkt zou zijn? De initiatiefnota bevat namelijk 68 beslispunten. Stel dat er morgen keuzes gemaakt moeten worden, welke drie voorstellen hebben dan voor de indiener de hoogste prioriteit? Voorzitter. Voor de VVD begint inclusie bij toegankelijkheid. Mensen moeten gebruik kunnen maken van dezelfde gebouwen, hetzelfde openbaar vervoer en dezelfde publieke dienstverlening als ieder ander. Toegankelijkheid draagt bij aan zelfstandigheid en dat moet daarom de norm worden. De VVD zou graag zien dat de NEN 9120-norm gehanteerd wordt als het gaat om nieuwbouw en renovatie. Alleen is de realiteit anders. Ondanks alle ambities blijven overheidsgebouwen nog steeds onvoldoende toegankelijk. Er zijn te grote verschillen tussen gemeentes als het gaat om toegankelijkheid van gebouwen. Er zijn te veel mitsen en maren, ook om dit te handhaven. Daarom vraag ik vandaag aan de minister hoe we voorkomen dat de NEN 9120-norm een papieren werkelijkheid wordt. Welke mogelijkheden ziet de minister om toepassingen van deze norm bij nieuwbouw en renovatie van overheidsgebouwen echt te realiseren? Heeft de minister in kaart welke belemmeringen de toepassing van de NEN 9120-norm in de weg staan? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat in elke gemeente in Nederland hetzelfde geldt? Wat de VVD betreft gaan we dus omdenken: niet langer aanpassen en uitzonderen, wel normeren, dus altijd inclusief nieuwbouwen. Dat moet gewoon zo normaal worden als duurzaam bouwen. Voorzitter. Het draait uiteindelijk om participeren en werken. Door meedoen en werken draag je bij aan zelfstandigheid. Het College voor de Rechten van de Mens concludeert in zijn monitor dat er nog steeds onvoldoende aandacht is voor autonomie, participatie en toegankelijkheid. Dat zijn voor de VVD geen bijzaken. Dat zijn randvoorwaarden voor de vrijheid om spontaan op bezoek te gaan, de vrijheid om zelfstandig te reizen, de vrijheid om te werken en dus ook de vrijheid om keuzes te maken over je eigen leven. En is er zicht op de verschillen tussen de regio's? Ik wil ook graag weten welke aanvullende stappen de minister ziet om de arbeidsparticipatie van mensen met bijvoorbeeld autisme verder te vergroten. Hoe zorgen we ervoor dat werkgevers eenvoudiger gebruik kunnen maken van bestaande regelingen in plaats van steeds nieuwe regelingen te bedenken? En op welke manier kunnen we die werkgevers dan faciliteren bij deze opgave? De VVD is van mening dat werk de meest krachtige vorm van participatie is. Ik ben erg benieuwd om van de indiener te horen hoe zij hiernaar kijkt. Ook vraag ik haar waarom in haar nota de nadruk relatief vaak op voorzieningen en regelingen ligt en volgens ons minder op arbeidsparticipatie en werkgeverschap. Voorzitter. Als derde wil ik ook nog aandacht vragen voor een groep die vaak onvoldoende gezien en gehoord wordt, namelijk mensen met een licht verstandelijke beperking. Juist deze groep loopt een bovengemiddeld groot risico op financiële uitbuiting, online oplichting, schuldenproblematiek en ook andere vormen van misbruik. Zelfstandigheid is belangrijk en veiligheid is dat ook. Kan de minister aangeven hoe de Werkagenda VN-verdrag Handicap bijdraagt aan de veiligheid en weerbaarheid van mensen met een licht verstandelijke beperking? Ziet de minister mogelijkheden om dit onderwerp nadrukkelijker onderdeel te maken van verdere uitvoering? Voorzitter, tot slot. De VVD steunt het kabinet in zijn ambitie om mensen met een beperking vrij en zelfstandig te laten leven. Wij willen mensen ondersteunen waar het nodig is, maar ze niet afhankelijk maken van steeds ingewikkelder systemen. De indiener doet voorstellen voor onder meer extra loketten, nieuwe rechten en verruimde maatregelen. Ik zou van de indiener willen horen hoe zij voorkomt dat mensen juist verdwalen in nieuwe bureaucratie terwijl de bedoeling meer eenvoud is. We weten dat mensen vastlopen in ingewikkelde procedures. Daarom blijven we sturen op toegankelijkheid, eigen regie, innovatie en minder administratieve lasten. Tot slot zou ik nog van de minister willen weten welke administratieve lasten de minister deze kabinetsperiode daadwerkelijk wil schrappen. De VVD wil niet meer regels als doel op zich, maar wel meer mogelijkheden om mee te doen. Want uiteindelijk is een samenleving pas echt sterk als iedereen veilig is en de kans krijgt om zijn of haar talent te benutten. Dank u wel.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Ik deel uw mening dat werken alleen niet alles oplost. Uiteindelijk moeten we namelijk de toegankelijke samenleving met elkaar creëren. Daarom heb ik hier vandaag in ieder geval de ambitie uitgesproken dat we de norm moeten hebben dat we inclusief gaan bouwen en dat nieuwbouw altijd voldoet aan die norm. U heeft ook mijn vragen aan de minister gehoord. Ik denk dat we, als we die belemmeringen kunnen wegnemen en echt als Nederland erop in gaan zetten om iedereen te laten meedoen, om in het openbaar vervoer te kunnen stappen en om niet meer afhankelijk te zijn van liften — bouw er dan twee, bij wijze van spreken — dan vervolgens vol kunnen inzetten op aan het werk gaan. Ik gun wel iedereen, ook met een handicap, de kans om te werken en zijn talent te benutten.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Het mooie is: als het heel makkelijk zou zijn, hadden we natuurlijk al veel dingen opgelost. Volgens mij staan wij absoluut naast elkaar wat betreft het wegnemen van beperkende maatregelen en dingen eenvoudiger maken. Het is super als het in één loket kan. Tegelijkertijd lees ik in de beantwoording van het kabinet ook dat bijvoorbeeld het eenvoudiger maken van de uitvoering van het pgb helemaal niet zo makkelijk is, want het is een heel complex stelsel. In die zin deel ik echt de mening van het kabinet dat dingen soms gewoon een stuk moeilijker zijn. Volgens mij moeten we daarin het tempo ook goed met elkaar uitrollen. Ik zou net als u graag vaak sneller willen, maar de realiteit is daar niet. Het is te complex om het dan maar in één keer overboord te gooien en te zeggen: we beginnen opnieuw met iets heel nieuws.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Ik ben het helemaal met u eens dat we mensen niet van links naar rechts moeten willen schuiven. Ik denk dat iedereen daar klaar mee is. Wij zijn er als VVD ook mee klaar. Daarom vragen we ook om in ieder geval te starten met het toegankelijk bouwen. Ik denk echt dat dat stap één is. Als wij als samenleving al niet eens voor iedereen toegankelijk zijn in het openbaar vervoer, dan komen we nergens met elkaar. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet reflecteert op uw voorstel, mevrouw Bikker. Het kabinet heeft er, denk ik, nog beter zicht op dan ik als Kamerlid of het überhaupt uitvoerbaar is. Ik heb echt niet de illusie dat ik alle wijsheid in pacht heb. Maar als dit manieren zijn om het inderdaad eenvoudiger en simpeler te maken, want dat is waar wij als VVD voor staan, kan ik met een antwoord van het kabinet vervolgens aan u meegeven dat het realistisch is en dat we het met elkaar kunnen uitvoeren. Ik ben voor goede ideeën. Daar kijk ik ook altijd heel graag naar. Of de uitvoerbaarheid er vervolgens is, laat ik graag aan de overkant. Maar als het zo is, dan vindt u mij aan uw zijde.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Volgens mij heeft u dit debat net ook gehad met mijn gewaardeerde collega van het CDA. Volgens mij is het heel simpel, en heel complex tegelijkertijd. Het antwoord is simpel. Wij zijn al die plannen die het kabinet voorschrijft, nu aan het uitwerken. We hebben daar nog geen volledig beeld van. Er is inderdaad een Nibudonderzoek en we hebben, zoals al gezegd, ook een extra onderzoek aangevraagd, maar ik denk ook dat we eerlijk moeten zijn. We hebben niet voor niks 350 miljoen aan compensatie liggen. Ik denk dat dat een belangrijk bedrag is om mee te kijken hoe we die goede, passende zorg uiteindelijk ook echt gaan bieden. Ik zou het mooi vinden om met elkaar in ieder geval op een zorgvuldige manier naar dit proces te kijken, en nu niet op de muziek vooruit te lopen. Daarnaast blijf ik het belangrijk vinden, zoals ik ook al heb aangegeven in mijn spreektekst, dat we de belemmeringen zo veel mogelijk wegnemen, zodat mensen in ieder geval kunnen meedoen door aan het werk te gaan, als dat kan. Ik denk namelijk dat dat heel veel mensen weer perspectief biedt.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Volgens mij wachten we ook nog met elkaar op de vormgeving van de compensatie van zorgkosten voor chronisch zieken. We hebben om dat onderzoek gevraagd om ook te kunnen kijken naar al die maatregelen die mitigerend zijn en die dus stapelen; zo moet ik het zeggen. Ik denk dus dat het belangrijk is om dat naast elkaar te kunnen leggen en dan een goede afweging te kunnen maken. Vooralsnog is in ieder geval gebudgetteerd dat die 350 miljoen voor die goede, passende zorg voldoende zou moeten zijn als compensatie. Ik denk dat het belangrijk is om niet met elkaar op de muziek vooruit te lopen maar echt even die plannen af te wachten, en dan dit gesprek goed te voeren met elkaar. En nogmaals, los daarvan blijf ik het belangrijk vinden om met elkaar ook te zoeken naar waar we elkaar wél vinden. Dat heb ik zonet ook aangegeven. Volgens mij willen we namelijk met elkaar belemmeringen wegnemen zodat we in ieder geval een inclusieve samenleving hebben, waarin gebouwen en het openbaar vervoer toegankelijk zijn en waarin mensen die willen meedoen, ook kunnen meedoen. Ik denk dat dat echt een belangrijk uitgangspunt is vandaag.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Voor ons is het gewoon ongelofelijk belangrijk dat mensen goede, passende zorg krijgen. We weten ook allemaal dat er steeds meer vraag is naar zorg, en overigens ook dat niet elke hulpvraag een zorgvraag is. Dat is overigens anders voor mensen met een handicap of een chronische ziekte. Ik heb veel liever dat we dit zorgvuldig doen en dat we goed weten wat de afwegingen zijn, voordat we hier nu hele drastische maatregelen niet nemen of juist wel nemen. Uiteindelijk denk ik dat we dit gesprek echt nog wel gaan voeren met elkaar — u weet ook dat dat gesprek eraan gaat komen — maar dan doe ik dat wel graag op basis van volledige informatie. Ik zeg niet dat het Nibudrapport niet goed is. Ik zeg ook niet dat het onvolledig is. Ik vind het wel belangrijk om alle andere zaken ook mee te kunnen wegen. Ik zou het mooi vinden als wij vandaag in ieder geval, los van die financiële discussie, die discussie kunnen voeren en elkaar kunnen vinden in het wegnemen van drempels die mensen met een handicap nu ervaren als het gaat om onze openbare ruimte en het vinden van werk en als het gaat om zaken als veiligheid, waar ook een grote doelgroep tegenaan loopt.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Ik denk in ieder geval dat het belangrijk is om helemaal helder te hebben — het is fijn dat u dit aan mij meegeeft — wat die belemmeringen zijn. Ik weet ook niet of het alleen maar die vrijblijvendheid is. Als we iets verplicht stellen, dan moeten we het ook kunnen handhaven. Als we een verplichting hebben maar die niet handhaven, dan heeft het nog steeds geen zin. Dus dan zou mijn vraag ook de volgende zijn. Die zal ik dan via deze weg alvast aan de minister stellen. Dan kunnen we het daar in de tweede termijn nog even met elkaar over hebben. Als dit inderdaad de belemmering is, zouden we dan ook voldoende handhavingscapaciteit hebben? Want bij een verplichting hoort ook handhaving.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Ik deel zeker uw mening dat wij vaart moeten maken met dit soort dingen. Ik denk dat de collega van het CDA het net ook heel mooi verwoord heeft. We hebben een prachtig VN-verdrag, maar het wordt uiteindelijk in de ministeries nog steeds niet opgepakt en uitgerold. Dus als we daar vaart mee kunnen maken, dan is dat, denk ik, voor iedereen beter.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Dank voor de antwoorden; laat ik dat eerst zeggen. Het is toch echt een groot werk. U gaf nog even aan dat wij wellicht van mening verschillen over de route naar werk, maar ik vraag me af of we nou echt zo veel verschillen. Ik geloof namelijk inderdaad, net als u, dat het belangrijk is om belemmeringen weg te nemen. Dat willen wij als VVD ook echt. De grote vraag is natuurlijk wel hoe we dat uiteindelijk gaan doen. Ik ben daarom ook een beetje op zoek. Waarom zaten er over dit onderwerp niet meer voorstellen in de nota? Dat miste ik gewoon nog. We hebben namelijk bij de rondetafel gehoord dat er ook bij werkgevers soms een stukje angst of een stukje onwetendheid is. Ze weten bijvoorbeeld niet waar ze naartoe moeten. Het is niet zo dat ze geen talent willen aannemen. Dat staat er nog even los van dat we überhaupt onze samenleving toegankelijk moeten maken, maar het begint ook bij werkgevers die die stap moeten kunnen zetten. Ik ben dus nog even benieuwd om daar iets over te horen van uw kant.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Dank voor het antwoord. Ik zie ook zeker een rol voor de overheid. Of we echt moeten dwingen … Ik denk dat we daar uit elkaar gaan lopen. Ik zie namelijk ook dat er sectoren zijn waar het heel lastig is. Neem bijvoorbeeld een dierenarts. Dat is nou niet echt een beroep waarbij het heel makkelijk is om, als je bijvoorbeeld in een rolstoel zit, een dier op een tafel te moeten tillen. Dat zie ik gewoon praktisch niet voor me. Maar dat is misschien een uitzondering. Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Ik weet niet of u dit heeft gezien toen u dit aan het schrijven was en heel veel mensen gesproken heeft. Ik heb gewerkt met mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Mijn eigen ervaring als ondernemer is dat we juist heel erg tegen gemeentes aanlopen. De ene gemeente wil bijvoorbeeld wel meewerken en helpen bij aanpassingen aan een pand en de andere niet. Het gaat met name om vergunningverlening, waardoor we bijvoorbeeld geen mensen in een rolstoel konden aannemen. Dat vonden wij heel jammer, want die wilden we heel graag wel die kans bieden. Dus ik ben benieuwd of u dat ook heeft meegekregen en of dat misschien iets is waar we iets aan kunnen doen.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Zoals wij al aangaven, vinden wij werk gewoon ongelofelijk belangrijk. Volgens mij deelt u dat ook met ons. U geeft aan dat er bij die regelingen inderdaad ook veel belemmeringen voor werkgevers zitten. Ik zou het wel heel fijn vinden als we op de een of andere manier op de hoogte gehouden kunnen worden. We gaan namelijk die regionale Werkcentra inrichten, maar ik denk ook dat het goed is om blijvend in kaart te houden welke regelingen nu een belemmering vormen en wat dat doet. Werkt het inderdaad of moeten we andere maatregelen nemen? Dan kunnen we daar als Kamer ook sterker op sturen.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het is goed dat we al zo veel doen. Tegelijkertijd zit de kwetsbaarheid in het feit dat mensen met een lichte verstandelijke beperking ook gewoon makkelijker te ronselen zijn en makkelijker voor het karretje te spannen zijn van criminelen. Daar zit onze grote zorg. Die zit echt bij de praktijk. Het is dus mooi dat we de rechtsbescherming goed regelen en dat we goed communiceren, maar in the end moeten we zorgen dat er kennis komt bij de doelgroep over die kwetsbaarheid, maar ook bij de begeleiders. Ik zou echt willen dat we dat nadrukkelijk meenemen in de uitvoering, omdat het zo belangrijk is. Het gaat dus niet alleen om al die hulp eromheen. Hoe kunnen we dat dus borgen? Wilt u dat alstublieft meenemen? Het gaat namelijk uiteindelijk om de praktijk.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Voorzitter. Eigenlijk heb ik niet zo veel voor de tweede termijn, maar ik wil toch nog kort ergens bij stilstaan. Uiteindelijk blijft die toegankelijkheid natuurlijk wel een van de heikele punten vandaag. De minister gaf in haar eerste termijn aan dat ze bezig is met een evaluatie en dat zij in ieder geval met de minister van VRO gaat spreken over de NEN-normen. Ik zou dan wel hopen dat ze daar ook in meeneemt dat we snel in kaart krijgen waar de belemmeringen precies zitten en dat we ook kijken naar het gelijke speelveld tussen gemeentes. Als de ene gemeente het namelijk wel doet en de andere niet, dan houdt het eigenlijk op bij de gemeentegrens. Dat is volgens mij niet wat we willen in Nederland. Dank u wel.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Voordat we dingen verplicht stellen … Wij liberalen zijn niet meteen voor dingen verplichten, tenzij er echt geen andere optie is. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat er een evaluatie komt naar het vrijwillige kader dat we nu hebben. Ik denk dat we daarin kunnen meenemen: wat voor impact heeft het als we dit verplicht stellen? Ons uitgangspunt is dat als we dit gaan toepassen, we dat ook echt bij nieuwbouw moeten doen. Dat heeft ook zin. Dat is volgens mij de meest kostenefficiënte manier van het zo snel mogelijk invoeren. Maar laten we vooral aan de minister de vraag stellen hoe zij ernaar kijkt.

Mevrouw Van Groningen (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over de NEN-norm in relatie tot de gemeentes. Kunt u dat punt, inclusief de belemmeringen, ook meenemen als u dat gesprek voert met de minister van VRO?