Arend Kisteman

het onderzoek naar doorstroomtoetsen

De heer Kisteman (VVD): Gezien de korte spreektijd dacht ik: ik laat mevrouw Rooderkerk even uitspreken. De doorstroomtoets bestaat sinds 2023-2024 en staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Hij is net twee keer geweest. Is mevrouw Rooderkerk het met de VVD eens dat we het gewoon de tijd moeten geven en moeten wachten op een grondige evaluatie? In de diverse debatten die wij de laatste twee jaar hebben gevoerd, is er natuurlijk enorm geramd op de doorstroomtoets. Er zijn diverse moties over ingediend. Zouden we niet gewoon eerst een grondige evaluatie moeten afwachten?

De heer Kisteman (VVD): Maar begrijp ik dan goed dat wat betreft de doorstroomtoets het geluid uit het veld van een aantal scholen belangrijker wordt gevonden dan een grondige evaluatie en het meenemen van alle facetten? Op deze manier reageren we toch meer op een onderbuik dan dat we puur kijken naar een goed onderzoek?

De heer Kisteman (VVD): Afrondend, voorzitter. Uiteindelijk gaat het erom dat kinderen een eerlijk schooladvies krijgen. Het gaat er niet om of de scholen de toets fijn vinden of dat de ouders er iets van vinden. Het gaat erom dat kinderen een eerlijke kans krijgen. Daar gaat het toch om? Daar moeten we toch naar kijken? Mevrouw Rooderkerk begon haar inleiding door te zeggen dat het niet uitmaakt wat je achtergrond is, waar je vandaan komt, waar je wieg heeft gestaan. Daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat er toch om dat kinderen een eerlijk schooladvies krijgen en niet om de vraag of de scholen die toets wel of niet fijn vinden?

De heer Kisteman (VVD): Mevrouw Armut geeft in haar inbreng aan dat de doorstroomtoets een te zwaar gewicht heeft gekregen en te belangrijk is geworden. Nou is de doorstroomtoets het enige middel waarmee wij de kwaliteit van het onderwijs kunnen meten. Dat doen we door te kijken wat daaruit komt en hoe de uitstroom eruitziet. Wat als die doorstroomtoets minder gewichtig moet worden? Hoe kunnen wij dan de kwaliteit van het onderwijs blijven beoordelen?

De heer Kisteman (VVD): Ja, maar de doorstroomtoets is gewoon het enige middel dat wij hebben om de uitstroom van leerlingen te kunnen meten en waarmee we dus kunnen zien wat de kwaliteit van het onderwijs is. Stel dat we die toets gaan afschaffen of minder gewicht gaan geven. Ik vraag het nog een keer: hoe gaan we dat dan in de gaten houden? Hoe kunnen we dat dan gaan meten?

De heer Kisteman (VVD): Heel kort, voorzitter. Dan zijn we het dus met elkaar eens dat we de doorstroomtoets niet zomaar bij het grofvuil moeten gooien, maar dat we hier met z'n allen goed moeten kijken waar we mee bezig zijn en eventueel een evaluatie moeten afwachten, voordat we hier allemaal moties gaan indienen en gekke dingen gaan beslissen, omdat de doorstroomtoets echt wel een gewicht heeft.

De heer Kisteman (VVD): Dat laatste kan ik niet beloven, voorzitter. Mevrouw Moorman zegt dat ze het hele onderwijsstelsel ondersteboven wil gooien en dat we daarvoor een initiatief kunnen verwachten. Denkt mevrouw Moorman dat het onderwijsveld hierop zit te wachten? Of zijn ze daar juist gebaat bij wat rust en wat langetermijninzichten, en moeten we ze daar niet even de tijd geven?

De heer Kisteman (VVD): Voorzitter. De VVD vindt dat elk kind een eerlijk schooladvies moet krijgen. Waar je wieg heeft gestaan, of je in de stad of op het platteland woont, of je een migratieachtergrond hebt: iedereen verdient een eerlijke kans. De doorstroomtoets helpt ieder kind een objectief en daarmee eerlijk schooladvies te krijgen. Dat de doorstroomtoets nut heeft, blijkt wel uit recent onderzoek van DUO; meer collega's verwezen er al naar. Waar jongens en meisjes op de eindtoets even goed scoren, stromen meisjes uit naar lagere richtingen dan jongens. Al vaker is aangetoond dat er onbewuste aspecten worden meegenomen in een schooladvies, wat ten koste gaat van de kansengelijkheid. Voorzitter. In september 2021 stemde deze Kamer in met het wetsvoorstel Doorstroomtoetsen. Op verzoek van deze zelfde Kamer kwamen er meerdere doorstroomtoetsen, zodat scholen de ruimte hadden om een toets te kiezen die aansloot bij de populatie kinderen. In het schooljaar 2023-2024 was het zover, de eerste doorstroomtoetsen waren een feit. Een bijzonder en spannend moment: hoe pakt de doorstroomtoets uit? Gaat hij voor meer kansengelijkheid zorgen voor leerlingen in het onderwijs? De resultaten uit de diverse doorstroomtoetsen waren verschillend, maar er kwam geen discussie op gang over de vraag of de kinderen dankzij de doorstroomtoets een beter en eerlijker advies kregen. Nee, de discussie ging erover dat scholen onderling verschillend scoorden op de toets. De ene doorstroomtoets leek voor een ander resultaat te zorgen dan de andere. Een aantal scholen raakte direct in paniek en dat leek door te slaan in de Kamer. Nog voor er überhaupt een evaluatie of fatsoenlijk gesprek had plaatsgevonden over de doorstroomtoets, moest die gelijk worden teruggebracht naar één. Sommige scholen weigerden zelfs een doorstroomtoets af te nemen en daar leken sommige partijen hier het nog mee eens te zijn ook. Voorzitter. Wat er met de doorstroomtoets gebeurt, lijkt meer op een onderbuikgevoel dan een echt inhoudelijk opgebouwd verhaal. En het allerbelangrijkste waar het om draait, namelijk dat de leerlingen onafhankelijk advies moeten krijgen, is totaal vergeten. Als we een goede afweging willen maken, moeten we alle informatie op een rijtje hebben. Er komt in 2026 nog een evaluatie van de doorstroomtoets naar de Kamer. Wat de VVD betreft, wachten we die gewoon eerst af, zonder steeds bij elk bericht weer de aanval te openen op de doorstroomtoets. Ik rond af, voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Welke gegevens zijn er inmiddels allemaal bekend over de onderadvisering? Hoeveel kinderen hebben dankzij de doorstroomtoets een hoger schooladvies gekregen? Wil de staatssecretaris dat aan ons toelichten? En dan zijn er ook signalen dat er scholen zijn die helemaal niet terug willen naar één doorstroomtoets, maar die juist een keus willen hebben. Mevrouw Moorman zei net in haar reactie op mijn interruptie, dat ik beter moest lezen en beter naar het veld moest luisteren, maar dit zijn ook signalen uit het veld en ik hoop dat mevrouw Moorman deze ook meeneemt. Zij willen een doorstroomtoets kunnen kiezen die past bij hun leerlingenpopulatie, net zoals zij lesmethodes kiezen die passen bij de behoefte van de populatie kinderen op hun school. Wordt hier na de evaluatie van de doorstroomtoets ook rekening mee gehouden? Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De heer Kisteman (VVD): Wij vinden het wenselijk dat scholen de ruimte hebben om zelf een toets te kunnen kiezen die past bij de populatie. We bieden ook niet aan al het onderwijs in Nederland één lesmethode aan. Dat doen we niet. We geven de scholen de gelegenheid om te kijken wat aansluit bij de groep leerlingen die zij op school hebben. Dat doen we. Als er uiteindelijk één toets komt: prima. Daar gaan we niet voor liggen. Daar zijn we niet tegen. Maar scholen willen gewoon die ruimte hebben. Zo hebben we dit als Kamer ooit bedacht. Dat heb ik in mijn introductietekst ook verteld. "Maak meerdere doorstroomtoetsen. Geef scholen de ruimte om te kiezen." Daar zijn wij ook altijd voorstander van geweest.

De heer Kisteman (VVD): Daar moet ik even over nadenken. Ik zeg toch juist dat wij denken dat die kinderen gebaat zijn bij meerdere toetsen, of ik begrijp de interruptie verkeerd. Wij zeggen net dat kinderen gebaat zijn bij meerdere toetsen en mevrouw Moorman vraagt aan mij of de kinderen gebaat zijn bij één toets. Nee, ik zeg dus net: meerdere toetsen. Of mevrouw Moorman is heel snel om en het inmiddels met de VVD eens, omdat ik een heel goede inbreng had, of ze verspreekt zich.

De heer Kisteman (VVD): Nou snap ik het helemaal. Nee, wij willen niet acht toetsen in één klas. Wij willen dat scholen voor één klas kunnen kiezen welke toets ze willen hebben. Als je een groep 8 hebt, zeg je: dit is onze populatie, deze doorstroomtoets past erbij. Wij zeggen niet dat wij acht doorstroomtoetsen in één groep 8 willen hebben. Natuurlijk willen we dat niet.

De heer Kisteman (VVD): Dank u wel voor deze vraag. We hebben natuurlijk een aantal debatten gehad toen de resultaten kwamen van de eerste doorstroomtoets. Toen ging het eerste debat over de doorstroomtoets. Ik weet niet wanneer dit debat is aangevraagd. We hebben het daar al heel veel over gehad. Die eerste reacties in het commissiedebat gingen meteen over die doorstroomtoets, naar aanleiding van de eerste resultaten van die toets. Daar refereerde ik aan. Er werd vrij snel paniekerig gereageerd: "We moeten terug naar één toets." De evaluatie heeft nog niet eens plaatsgevonden. Daarover zeggen wij dat het op een onderbuikgevoel lijkt. Er is geen gedegen onderzoek gedaan voor we deze keuze maken. Mevrouw Beckerman zegt dat een aantal partijen al twijfels had voor die wet tot stand kwam. Dat zou best kunnen. Uiteindelijk was er toentertijd een meerderheid om hier wel mee van start te gaan.

De heer Kisteman (VVD): Ik snap de vraag van mevrouw Beckerman. Ik begrijp het, maar voor ons gevoel, in de tijd dat ik hier rondloop, lijkt het meer een onderbuikgevoel te zijn. Er is nog geen evaluatie geweest. Een aantal bonden en misschien een grote meerderheid zeggen: we willen naar één toets toe. Mij bereiken ook signalen van scholen die zeggen: we willen graag een keuze houden, want onze populatie verandert. Daarom zeg ik nogmaals: wacht eerst de evaluatie af voordat we hier al die beslissingen nemen en keuzes maken. Trouwens, nog even over het "afstromen" dat mevrouw Beckerman noemde. Ik heb aan het LAKS beloofd om dat woord niet meer te gebruiken, maar ik weet even niet meer welk woord we wel hadden afgesproken. We moeten ook een keer kijken hoe we dat makkelijker kunnen maken. Daar ben ik het mee eens. Dan krijg je misschien overadvisering terwijl een leerling achteraf gezien toch beter naar het praktijkonderwijs had gekund. We moeten zorgen dat dat makkelijker wordt. Die mening deel ik met mevrouw Beckerman.

De heer Kisteman (VVD): Ik heb het in mijn notities ergens staan, mevrouw Beckerman. Maar het was ook geen verwijt naar mevrouw Beckerman.

De heer Kisteman (VVD): Omdat er nog een evaluatie komt en omdat er ook signalen zijn van scholen die niet naar één toets toe willen, maar die zeggen: zorg nou voor een bredere toets, zodat wij kunnen kiezen voor een toets die past bij het type leerlingen dat wij op dat moment hebben. Dat betekent niet dat ze elk jaar gaan wisselen en ook niet dat ze meerdere toetsen in één groep 8 gaan aanbieden, maar dat ze wel de ruimte houden om die keuze te kunnen maken. Wij zeggen daarvan: onderzoek dat nou goed en evalueer dat goed, en ga dan pas al die beslissingen nemen. We hebben iets opgetuigd en we gaan zo meteen een hele stelselwijziging doorvoeren om dat weer af te bouwen, terwijl we amper zijn begonnen met de doorstroomtoets. De discussie kwam op gang na de eerste ronde van de doorstroomtoets. Ik blijf erbij dat het meer een onderbuikgevoel lijkt, plus dat heel veel kinderen wél een hogere advisering hebben gekregen uit de doorstroomtoets. Die heeft dus wel degelijk goede punten.

De heer Kisteman (VVD): Wij luisteren naar iedereen die een mening heeft over onderwerpen in het onderwijs en alles wat wij hier bespreken. We luisteren ook naar de signalen die wij krijgen van scholen die daar anders over denken. Daarom vraag ik ook aan de staatssecretaris of het in het onderzoek wordt meegenomen als er scholen zijn die wel graag meerdere doorstroomtoetsen zouden willen hebben.

De heer Kisteman (VVD): Dit verbaast me. Mevrouw Rooderkerk zegt kennelijk: deze evaluatie is overbodig. Maar als wij allemaal zelf gaan bepalen wanneer een evaluatie wel of niet nuttig is, is het einde natuurlijk wel een beetje zoek. Ik denk dat het heel goed is om een evaluatie te doen en die af te wachten. We mogen als Kamer ook van onszelf verwachten dat wij gedegen kijken naar bepaalde wetsvoorstellen of aanpassingen die wij doen. Laten we dat alsjeblieft blijven doen met z'n allen.

De heer Kisteman (VVD): Dank u wel voor deze vraag. Als we de tijd hadden gehad om hier verder mee te kunnen, en we hadden na de eerste doorstroomtoets kunnen zeggen "misschien moeten we wat gaan sleutelen; misschien moeten we wat gaan bijwerken; misschien moeten deze toetsen anders ingericht worden" dan hadden we dat gewoon kunnen oppakken. Maar nadat die eerste doorstroomtoets was geweest, lag hier al een motie klaar om naar één toets te gaan. Er is dus nooit tijd geweest om te kijken hoe we ervan konden leren, wat we anders zouden kunnen doen aan die doorstroomtoetsen, hoe we ze bijvoorbeeld anders kunnen inrichten zodat ze naar elkaar toekomen. Die tijd is er nooit geweest. Wat onze fractie betreft hadden we dat gewoon nog even af kunnen wachten.

De heer Kisteman (VVD): Daar zijn we het volledig mee eens. Daarom zeggen we ook: ga het eens rustig evalueren; had het eens bekeken. Met "rustig" bedoelen we natuurlijk niet "jarenlang" maar had nou bekeken wat we ervan kunnen leren. Hoe kan het nou, hoe is het ontstaan? En dan hadden we er aanpassingen aan kunnen doen.

De heer Kisteman (VVD): Ja, maar je weet …

De heer Kisteman (VVD): Ik …

De heer Kisteman (VVD): Ik vermoedde dat de heer Boomsma aan het einde van zijn vraag was. Dus vandaar dat ik daarop reageerde.

De heer Kisteman (VVD): Excuus, voorzitter. Het gaat om de inhoud van de toets. Hoe is zo'n toets opgebouwd? Hoe is die samengesteld? Hoe kan het dat de ene toets leidt tot een ander resultaat, hoger of lager, dan de andere toets? Daar zijn we het over eens. Dat verschillende toetsen tot een verschillend resultaat leiden, weten we allemaal. Maar waar het inhoudelijk wegkomt, daar zijn we nooit aan toegekomen, omdat die evaluatie er niet is en de Kamer heeft besloten om naar één toets te gaan.

De heer Kisteman (VVD): Heel kort, voorzitter. Als het onderwijsveld nu gewoon collectief voor één doorstroomtoets kiest, dan hoeven we die hele wet toch niet meer te behandelen?

De heer Kisteman (VVD): Maar dan hebben we toch gewoon één toets? Als het hele onderwijsveld, dat het volgens de mensen hier unaniem eens is, kiest voor één toets, dan zijn we klaar.

De heer Kisteman (VVD): Als het ministerie geen dekking kan vinden, trekt mevrouw Moorman deze ongedekte motie dan in?

De heer Kisteman (VVD): Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. We gaan nu een stelselwijziging doorvoeren zonder een grondige evaluatie. Ik hoop dat dat voor deze nieuwe commissie voor Onderwijs niet de standaard gaat worden, maar dat wij eerst evalueren en dan pas aanpassingen doen. Met betrekking tot de motie van mevrouw Rooderkerk zeg ik het volgende. Het onderwijsveld kan nu gewoon voor één doorstroomtoets kiezen. Daar hoeft het niet op te wachten. Ga ermee bezig. Dat scheelt heel veel tijd. Dank u wel, voorzitter.