Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 april 2024, over Uitvoering sociale zekerheid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202426 448Structuur van de uitvoering werk en inkomen(SUWI)Nr. 762 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 13 juni 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op2 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en mevrouwSchouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 30 juni 2023 inzake tweede voortgangsbrief herijkinghandhavingsinstrumentarium (Kamerstuk 17 050, nr. 605);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 4 juli 2023 inzake antwoorden op vragen commissieover synthesestudie Niet-gebruik inkomensondersteunenderegelingen SZW (Kamerstuk 26 448-696) (Kamerstuk 26 448,nr. 724);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 4 juli 2023 inzake voortgang Professionalsvoor Maatwerk Multiproblematiek (Kamerstuk 34 477, nr. 84);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 19 september 2023 inzake alleenverdienendehuishoudens: voortgang aanpak bij samenloop van regelingen(Kamerstuk 26 448, nr. 728);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 25 september 2023 inzake reactie op rapport Grip opgegevensuitwisseling (Kamerstuk 26 448, nr. 727);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 5 oktober 2023 inzake reactie op voorbeelden uit depraktijk: financiële zaken en gevolgen partnerverlies (Kamer-stuk 36 410-XV, nr. 11);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 9 oktober 2023 inzake proces van het verzamelenvan gegevens door UWV (Kamerstuk 26 448, nr. 731);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 okto-ber 2023 inzake fiche: Mededeling digitalisering socialezekerheidscoördinatie (Kamerstuk 22 112, nr. 3804); kst-26448-762ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7621 –de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 24 oktober 2023 inzake rapport over niet-gebruikToeslagenwet (TW) van de NLA (Kamerstuk 26 448, nr. 733);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 25 oktober 2023 inzake herstelactie lege aanslagenZAU (Zelfstandigen Applicatie UWV) (Kamerstuk 26 448,nr. 734);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 27 oktober 2023 inzake antwoorden op vragen vande leden Omtzigt en Van der Lee over de publicatie van hetrapport «Niet-gebruik van de Toeslagenwet» van de Neder-landse Arbeidsinspectie (NLA) en naar aanleiding van mijnbrief hierover (Kamerstuk 26 448, nr. 735);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 16 november 2023 inzake onderzoeksrapportage«Waar knelt de WW?» en het True Talk-rapport naar belevingvan de WW vanuit burgerperspectief (Kamerstuk 26 448,nr. 736);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 20 november 2023 inzake evaluatie convenantLandelijke Stuurgroep Interventieteams (Kamerstuk 17 050,nr. 606);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 21 november 2023 inzake kwijtscheldinglokale belastingen aangepast (Kamerstuk 24 515, nr. 731);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 5 december 2023 inzake informatieplan van hetMinisterie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024(Kamerstuk 26 643, nr. 1090);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 7 december 2023 inzake onderzoeksrapport«Kosten van levensonderhoud voor wezen» en voortgang overde aanbevelingen van de wezenuitkering (Kamerstuk 30 982,nr. 69);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 8 december 2023 inzake VereenvoudigingInkomensondersteuning voor Mensen (Kamerstuk 29 362,nr. 347);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 14 december 2023 inzake stand van zaken inwerking-treding Besluit inkomstenverhouding (IKV) (Kamerstuk 26 448,nr. 737);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 18 december 2023 inzake rapport Samenverantwoord verder (Kamerstuk 36 410-XV, nr. 62);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 18 december 2023 inzake stand van zaken aanpakalleenverdieners (Kamerstuk 26 448, nr. 740);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 20 december 2023 inzake voortgang werkagendaSUWI eind 2023 (Kamerstuk 26 448, nr. 739);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 22 januari 2024 inzake Stand van de uitvoeringdecember 2023 (Kamerstuk 26 448, nr. 742);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 29 januari 2024 inzake uitstel toezending reactie ophet AcICT-advies over programma OpenVMS (Kamerstuk26 448, nr. 743);Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7622 –de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 30 januari 2024 inzake financieel overzicht digitalise-ring (Kamerstuk 26 643, nr. 1124);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 6 februari 2024 inzake Arbeidsinspectierap-port Dienstverlening voor ouderen en nabestaanden (Kamer-stuk 26 448, nr. 744);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 8 februari 2024 inzake advies van AdviescollegeICT-toetsing over het programma OpenVMS (Kamerstuk26 448, nr. 745);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 9 februari 2024 inzake voortgangsrapportageen herijking Werk aan Uitvoering (Kamerstuk 29 362, nr. 350);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 20 februari 2024 inzake antwoorden opvragen commissie over stand van zaken aanpak alleenverdie-ners (Kamerstuk 26 448-740) (Kamerstuk 26 448, nr. 746);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 27 februari 2024 inzake advies van Adviescol-lege ICT-toetsing over programma Modernisering AA van deSociale Verzekeringsbank (Kamerstuk 26 448, nr. 747);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 29 februari 2024 inzake kabinetsreactie op hetliteratuuronderzoek De menselijke maat (Kamerstuk 29 362,nr. 352);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 21 maart 2024 inzake herstelactie sancties enterugvorderactie Abonnementenservice AW UWV (Kamerstuk17 050, nr. 608);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 28 maart 2024 inzake uitvoeringstoetsen vanUWV en de VNG over de motie van het lid Warmerdam c.s.over het proactief benaderen van de groep huishoudens dieonbedoeld onder het bestaansminimum terechtkomt (Kamer-stuk 26 448-719) (Kamerstuk 26 448, nr. 751).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,L. de JongDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7623 Voorzitter: MaatougGriffier: Van den BroekAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Keijzer,Kisteman, Maatoug en Van Oostenbruggen,en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgele-genheid, Vice-Minister-President, en mevrouw Schouten, Minister voorArmoedebeleid, Participatie en Pensioenen, Vice-Minister-President.Aanvang 16.36 uur.De voorzitter:Een hele goede middag. Mijn naam is Senna Maatoug en ik open dezevergadering, waarin leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken enWerkgelegenheid bij elkaar komen voor het commissiedebat Uitvoeringsociale zekerheid. Ik heb mij net door een collega laten vertellen dat ervandaag 106 documenten op de agenda staan. Er zijn 31 onderwerpen. Eris dus genoeg te bespreken. Ik bedank de twee Ministers en hun onder-steuning voor hun aanwezigheid. De heer Flach is de eerste spreker. Despreektijd is vijf minuten. Ik stel voor om drie interrupties toe te staan.Misschien ben ik in een goede bui en krijgt u nog een vierde, maar dangaan we eerst kijken hoe goed de eerste drie zijn.De heer Flach (SGP):We zullen proberen u niet teleur te stellen, voorzitter.Voorzitter. Het is voor ons allemaal in dit gebouw en bij andere overheids-instanties goed om te blijven beseffen dat de overheid er voor de burgeris, en niet andersom. Dat moeten we regelmatig tegen elkaar blijvenzeggen. Dat zou je zomaar kunnen vergeten. Dat vraagt om een recht-vaardige en dienstbare overheid. Dus geen grote beloftes, geen grootseprojecten, maar dicht bij de burger gaan staan en stap voor stap aan deslag. Het vertrouwen verdienen en waarmaken. En waar dat geschaad is,een luisterend oor hebben voor de ervaringen van mensen en werken aanherstel van vertrouwen.Ik wil het allereerst hebben over de alleenverdiener. Al meer dan een jaarwordt gezocht naar een oplossing voor de gedupeerde alleenverdienersdie al jarenlang onder het bijstandsniveau leven. Haast is daarbijgeboden. Kan de Minister een beeld geven van de doeltreffendheid vande ondersteuning via de individuele bijzondere bijstand? Hoe bereiken wemensen die nog niet in beeld zijn? Gemeenten ontvangen graag een lijstmet naw-gegevens van gedupeerden, zodat zij hen zelf kunnenbenaderen. Wil de Minister dit toezeggen? Deze problematiek zet deschaduwkanten van ons belastingstelsel in het volle licht. Onrecht-vaardige, hoge arbeidsprikkels duperen eenverdieners en uitkeringsge-rechtigden. Daarom dringt de SGP al jarenlang aan op de invoering vaneen leefvormneutraal belastingstelsel, waarbij eenvoud, rechtvaardigheiden keuzevrijheid vooropstaan. Herkent het kabinet de schaduwkanten dieik heb geschetst, en in welke richting wordt gedacht om deze effecten teverhelpen?Een ander onderwerp uit die lijst van 106 is het niet-gebruik van uitke-ringen. Het bestaansminimum is er niet voor niets. Toch zitten veelmensen daar qua inkomen nog ver onder – soms ook in groepen waarin jedat niet verwacht – met alle gevolgen van dien. Ik wil hier aandachtvragen voor Wajongers en studenten met een chronische beperking. 68%van de jonggehandicapten die recht hebben op een aanvullende toeslag,maakt daar geen gebruik van. Er wordt ingezet op het terugdringen vanniet-gebruik, maar zou het niet logischer zijn om de inkomenssituatie vandeze groep rechtstreeks via de Wajong-uitkering te verbeteren? DeMinister heeft eerder aangegeven dat er op landelijk niveau geenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7624 cijfermatig inzicht is in niet-gebruik van de studietoeslag voor studentenmet een chronische beperking. Is de Minister bereid inzichtelijk te makenhoe het staat met het niet-gebruik van inkomensregelingen voor mensenmet een beperking?Voorzitter. Dan de WIA-dwangsommen. De lange wachttijden bij het UWVleiden tot een nieuw verdienmodel. Dat zien we op veel plekken in deuitvoering van de sociale zekerheid. «No cure, no pay»-bureaus stortenzich op de WIA-claims over de rug van arbeidsongeschikten, met alsgevolg dat het UWV en de rechtbanken nog verder in het moerasterechtkomen. De SGP maakt zich hier grote zorgen over. In 2022 betaaldehet UWV 11 miljoen belastinggeld aan dwangsommen uit, nagenoegallemaal in WIA-bezwaarzaken. De vraag die ik daarbij heb, luidt: hoeveeleuro is in 2023 en 2024 al in totaal uitgekeerd en specifiek in WIA-zaken,en wat zijn de verwachtingen voor de komende jaren? Het kabinet kwameerder met maatregelen om vergelijkbare praktijken bij WOZ-bureaustegen te gaan. Ik wil de Minister daarom vragen om een einde te makenaan dit verdienmodel, bijvoorbeeld door de dwangsomprocedure hiervoortijdelijk buiten werking te stellen. Graag een reactie.Een ander onderwerp betreft de loonloze tijdvakken. De afgelopen jaren isvanuit de Kamer verschillende keren aandacht gevraagd voor de loonlozetijdvakken. Er zou een AMvB komen die dit oplost. Wanneer komt dieAMvB? Hoe wil de Minister tegemoetkomen aan de mensen die hier in hetverleden mee te maken hebben gehad?Tot slot vraag ik aandacht voor rouw en verlies. Mijn fractie vraagt metregelmaat aandacht voor de rauwe werkelijkheid van rouw en verlies. Zozijn er mensen die boven op het overlijden van hun partner nog eens eenfikse terugvordering van het kindgebonden budget op de deurmat kregen.Dit moeten we zien te voorkomen. Het kabinet zou nagaan of mensen nahet verlies van hun geliefde benaderd kunnen worden om te kijken of huninkomen moet worden aangepast. Is hier inmiddels duidelijkheid over?We hebben hier recent een rondetafelgesprek met de Sociaal-Economische Raad gehad over hun model met betrekking tot verlofstruc-turering in de toekomst. De raad geeft aan dat aandacht voor rouwendewerknemers niet langer mag ontbreken in ons verlofstelsel. Omrouwenden te ondersteunen komt de SGP binnenkort met eenwetsvoorstel om rouwverlof vast te leggen. Zo geven wij een gezin ruimteom te rouwen en weer op te krabbelen in hun verdriet.Voorzitter. Dat zijn niet de vrolijkste woorden om mee te eindigen, maardaarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn bijdrage.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door naar uw collega Van Oostenbruggen. Hijheeft nu het woord voor vijf minuten.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dank u wel, voorzitter. De enige manier waarop we het vertrouwen van deNederlandse burger in de politiek en de overheid kunnen herstellen, isdoor betere publieke dienstverlening te bieden. In het kader van bestaans-zekerheid gaat het dan over zekerheid: weten wat je krijgt, wanneer je hetkrijgt en dat je daarvan rond kunt komen. Ik sluit me ook van harte aan bijalle punten die mijn collega Flach net allemaal heeft aangestipt. Het isonbegrijpelijk hoe juist deze mensen, die kwetsbaar zijn, geconfronteerdworden met een bureaucratie die zelfs betrokken professionals nietkunnen ontrafelen.Nieuw Sociaal Contract heeft bij de grote hoeveelheid stukken enkeleobservaties en vragen. Het herwinnen van vertrouwen is alleen mogelijkdoor transparant te zijn over wat er niet goed gaat, signalen in deuitvoering snel boven te laten komen en op te pakken, en eerlijk te zijnover wat er wel en niet kan. Het is goed om hardheden proportioneel temaken en bovenal om snel actie te ondernemen op deze knelpunten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7625 Voorzitter. Inzake de stand van de uitvoering. Het is een goede zaak ommet deze standen te werken. De reacties op de knelpunten vanuitministeries is wel wat te dun. Neem bijvoorbeeld: «SZW gaat graag ingesprek met het UWV om meer zicht te krijgen op het knelpunt», «ik streefernaar uw Kamer te informeren» of «oplossingsrichtingen gaan weverkennen». De vele verwijzingen naar andere paragrafen en verbetertra-jecten die zelf ook weer veel verwijzen naar stukken en processtappen,maken het moeilijk te volgen voor een beginnend Kamerlid. Ik wil deMinister graag verzoeken om de toezegging te doen om juist op concreteknelpunten meer inhoudelijk in te gaan, een oplossing voor te leggen enals daar iets in gekozen moet worden, dat van ons te vragen.Voorzitter. In de kabinetsreactie beschrijft de Minister dat het InstituutMaatschappelijk Innovatie aangeeft dat signalen over het overheids-optreden niet altijd goed doorkomen. Voor de signalen die weldoorkomen, is er volgens het instituut geen centraal overzicht vanterugkerende signalen. In de reactie van de Minister daarop verwijst deMinister naar invoeringstoetsen – die werken alleen bij nieuw beleid, zegik daar even bij – en de stand van de uitvoering, inclusief knelpunten,waar SZW al jaren mee werkt. Verwacht de Minister dat dit voldoende isom signalen nu meer boven te laten komen? Kunnen we als Kamerconcreter geïnformeerd worden over de signalen en hoe meer signalengaan doorkomen? Kan de Minister toezeggen dat signalen wél centraalworden opgeslagen, zoals het instituut adviseert?In gesprekken met het ministerie, uitvoeringsorganisaties en adviescom-missies komt ook telkens de AVG naar boven als belemmering voor hetdelen en verwerken van gegevens, vaak gebaseerd op het afwezig zijn vaneen verwerkingsgrondslag. Recentelijk nog in het OCTAS-rapport, maarook in de stand van zaken aanpak alleenverdieners worden aanbevelingengedaan om enerzijds de AVG minder strak te interpreteren en anderzijdswettelijke grondslagen te creëren voor gerichtere gegevensverwerking. Isde Minister bereid om in kaart te brengen welke te veilige interpretatiesvan de AVG er zijn binnen de domeinen die de uitvoering en de kwaliteitervan kunnen verbeteren ten dienste van de Nederlander?Voorzitter. Kan de Minister ons een brief sturen met daarin een top tienvan gewenste verwerkingsgrondslagen waarmee wij als Kamer deuitvoeringsinstanties zouden kunnen helpen in hun verbeterambities? Inieder geval bij Nieuw Sociaal Contract is er wél de behoefte om daar tehelpen in het maken van keuzes. In veel van de geagendeerde stukkenwordt ook gesproken over gegevensuitwisseling, zo ook in de stukkenover het programma Werk aan Uitvoering en de Wet SUWI. Opvallendvind ik het stuk met prioriteiten van het informatieplan 2024. Dat leesthelemaal niet als een prioriteitenlijst, maar eerder als een alomvattendewensenlijst. Er zit geen tijdslijn bij, er is geen financiële paragraaf en er zitook geen capaciteitsafweging in. Keuzes maken en prioriteren zijn hierechter wel degelijk van belang. Niet alles kan en zeker niet tegelijkertijd.Kan de Minister hier wellicht wat prioriteiten, wat focus in aanbrengengericht op dienstverlening aan de burger? We zijn namelijk voorstandervan modernisering van de Wet SUWI en in het bijzonder van de Wetproactieve dienstverlening SZW. Kan de Minister toezeggen dat ervoldoende prioriteit wordt gegeven aan dit traject?Voorzitter. Graag maak ik ook van de gelegenheid gebruik om een zeeractueel thema te agenderen: de situatie rondom Atos. De SVB, een vanonze belangrijkste uitvoeringsorganisaties, maakt veel gebruik van Atosals haar ICT-dienstverlener, onder andere in het AOW-domein. Vorigeweek werd duidelijk dat Atos op een heel dun lijntje balanceert. Vanuit hetMinisterie van SZW wordt aangegeven dat de situatie strak gemonitordwordt. Kan de Minister de Kamer informeren over de risico’s die ze zietvoor de continuïteit van de SVB-processen? En kan de Minister ons eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7626 inschatting geven van de kosten die gepaard gaan met de mitigerendeacties? Tussen haakjes: voorbereidend op een eventueel wegvallen vanAtos.Voorzitter. Zowel Defensie als SVB is voor cruciale projecten en processenafhankelijk van Atos. Ziet u mogelijkheden om dit soort kennis encapaciteit intern op te bouwen? En wat zou de rijksoverheid wel of nietkunnen doen met dat budget als ze al deze kosten, al deze gelden nietvoor externe inhuur zou gebruiken maar voor haar eigen formatie en hetintern oppakken van dingen? Zijn er mogelijkheden om dit om te zetten iniets wat goed is voor de overheid?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Zeker. Heel strak in de tijd. Dan gaan we door naar de collega naast u,mevrouw Van Dijk van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. We praten in Den Haag vaak over definities,bijvoorbeeld over de definitie van «hardvochtige effecten», waarbij weallemaal weten dat een definitie een lege huls is zonder de context waarinje deze gebruikt. Of neem de definitie van «menselijke maat». We zijn ietskwijt waarvan we niet meer precies weten wat het is. Dat maakt hetzoeken ingewikkeld. Dat blijkt ook als we zien hoe vaak het terug blijftkomen in alle onderzoeken. In een brief van de FNV en de Kamer lezen weook het pleidooi om de definitie van «fraude» grondig te herzien. Hoelastig ik de definitiediscussies soms ook vind, ik snap wel dat ze nodigzijn. Ik ben het ook met ze eens. Een onopzettelijke of onbewusteovertreding van de huidige inlichtingenplicht maakt van iemand nog geenfraudeur. Want we weten inmiddels allemaal dat de regels soms volstrektonduidelijk en te streng zijn. Zo bevindt een groep uitkeringsgerechtigdenzich in de schuldsanering door te strenge wetgeving na een vergissing ofdoor een fout bij een melding ten behoeve van de inlichtingenplicht.Volgens de FNV dient er een mogelijkheid tot herziening geopend teworden, zodat er een einde gemaakt wordt aan het vaak onmenselijkeweb van schulden. Wil de Minister hier eens op reageren? Hoe ziet zij dit?Voorzitter. Ook deze brief weer lezende denk ik dat het tijd wordt hetvergisrecht te gaan omarmen. Want vergissen is menselijk. Daarom mijnpleidooi voor de codificatie in de Algemene wet bestuursrecht van hetrecht van burgers om administratieve slordigheden te herstellen, zonderhiervan nadelige bestuurlijke gevolgen te ondervinden. Vergisproblemenzien we vaak bij de beschikkingsorganisaties: Belastingdienst, DienstToeslagen, SVB, UWV enzovoort. Deze grijpen vervolgens in op levensvan mensen met weinig besteedbare middelen. De zwakste schoudersdragen in dit geval vaak de zwaarste lasten. De kern van dit voorstel is hettoekennen van rechten aan belanghebbenden om bepaalde vergissingente herstellen en de verplichting van bestuursorganen om burgervriendelijkte reageren op tijdig herstel van indertijd gemaakte vergissingen. Denkaan het alsnog verstrekken van correcte gegevens. Het burgervriendelijkreageren op het herstel van zo’n vergissing doen we vervolgens door eenaanvraag alsnog inhoudelijk te beoordelen, het toch niet afwijzen van eenaanvraag en het toch niet opleggen van een bestuurlijke sanctie.Bij ons is grote twijfel of de burgerlus een geschikt instrument is om hetvergisrecht daadwerkelijk gestalte te kunnen geven. Het toepassen van deburgerlus is namelijk een bevoegdheid van de bestuursrechter. Ik ziegraag dat het herstel van een vergissing in een zo vroeg mogelijk stadium,dus bij voorkeur al tijdens de besluitvormingsfase, tot een burgervriende-lijke oplossing gaat leiden. Ik besef heel goed dat het ontwerpen van zo’nalgemene regeling moeite kost en overleg vergt, met name met uitvoe-ringsorganisaties, omdat het belangrijke aspect van de uitvoering besteen pittige klus zal zijn. Maar het ontbreken van een juridisch afdwingbaarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7627 vergisrecht is wel een urgent probleem. Zouden deze Ministers eens eropwillen reageren of zij de noodzaak van het verankeren van het vergisrechtook zien? En zo nee, waarom niet? Behalve uitdagingen in de uitvoeringkan ik namelijk geen bezwaren bedenken.Voorzitter. Dan de hoeveelheid mails die ik krijg van mensen die in de knelzijn gekomen door het handelen van UWV, met een zwaartepunt bij WIAen Ziektewet. Daar ben ik echt wel van geschrokken sinds ik woordvoerderop deze portefeuille ben. Hier ga ik de komende tijd verder in duiken,maar ik weet zeker dat de Minister heel veel van deze signalen ookherkent. Ik kwam op mijn zoektocht ook de zogenaamde Maatwerkplaatsvan UWV tegen. Hierin zitten professionals van het UWV die vanuitverschillende perspectieven naar een casus kijken. Dit worden de«niet-de-bedoelingcasussen» genoemd. Denk aan arbeidsongeschiktendie in de problemen komen door een herbeoordeling of aan mensen meteen IVA-uitkering die weer naar vermogen willen gaan werken maar nietin aanmerking komen voor een re-integratietraject. Medewerkers die metzo’n zaak te maken krijgen, kunnen deze gevallen sinds november 2020doorzetten naar deze Maatwerkplaats. Daar komen medewerkers uitverschillende afdelingen, zoals Uitkeren, Invorderen en Sociaal-medischeZaken, samen om te brainstormen over een passende oplossing. Ik vindhet een mooi initiatief. Ik vraag me af in hoeverre dit nog steeds in delucht is. Kunnen casussen op een andere manier dan via medewerkersaangeleverd worden? Dat zou wat mij betreft echt een goede toevoegingzijn, want we weten dat het stelsel ingewikkeld is; we zijn op zoek naarvereenvoudiging, en in de tussentijd zouden we hiermee een betervangnet kunnen organiseren. Ik denk dat we hier achteraf dankbaar voorzijn.Ten slotte de veelbesproken pijnlijke problematiek rondom eenverdieners,een van onze grootste frustraties omdat hier slechts langzaam stappen ingezet kunnen worden. Verwacht wordt dat de tijdelijke overbruggingsre-geling 2024–2027 voor het komende zomerreces bij de Kamer wordtingediend. Wat is de status hiervan? Ik zag een oproep van de VNG overeen aantal concrete zaken op de korte termijn, onder andere het inrichtenvan een centraal punt waar gemeentelijke medewerkers terechtkunnenmet specifieke vragen rond het berekenen van compensatie, en ruimtevoor gemeenten om alleenverdieners op maat te compenseren voor dejaren 2022 en eerder. Kan de Minister toezeggen om dit met spoed op tepakken, zodat dit mogelijk is bij de inwerkingtreding van de tijdelijkeoverbruggingsregeling?Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. De volgende spreker is het lid Kisteman van de VVD.De heer Kisteman (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega De Kort bij ditdebat.Als nieuw Kamerlid heb ik de afgelopen week veel technische briefingsbijgewoond. Het is nuttig dat deze worden gegeven. Ze geven veelinformatie waar je als Kamerlid wat mee kan. Wat bij meerdere technischebriefings naar voren kwam, ook in de briefing over de vereenvoudigingvan de sociale zekerheid, is de enorme complexiteit van regelingen en vaneen aantal in het bijzonder. Voor burgers is het stelsel dusdanigingewikkeld dat het ertoe kan leiden dat ze van bepaalde regelingen geengebruik maken, hoewel ze er wel recht op hebben. Ik ben blij dat deMinister dit probleem ook heeft gezien en ook heeft geadresseerd met hetwetsvoorstel Proactieve dienstverlening; mijn collega Van Oostenbruggenrefereerde er al aan. Wanneer kan de Tweede Kamer het wetsvoorsteltegemoetzien? Welk tijdpad heeft de Minister voor ogen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7628 Ook de houdbaarheid van de uitvoering staat op het spel. Sommige kleineregelingen en overgangsregelingen gelden voor maar heel weinigmensen. Ze hebben dus een kleine doelgroep, zijn erg complex en heelbewerkelijk voor de uitvoering. Voor deze regelingen moeten er welmensen in de dienstverlening beschikbaar zijn. Ook moet hiervoor ICTworden onderhouden. Wil de Minister in beeld brengen welke regelingendoor maar heel weinig mensen worden gebruikt en complex en bewer-kelijk zijn in de uitvoering, en de Tweede Kamer hierover informeren?Voorzitter. Ik wil het graag hebben over de loonkostensubsidie. Om tebepalen hoeveel loonkostensubsidie een ondernemer ontvangt voor eenwerknemer, komt er een arbeidsdeskundige over de vloer. Door een soortpraktijktoets te houden wordt de hoogte bepaald. Bij het verlengen vanhet contract vindt er opnieuw een meting plaats. Per werkgever kan ditwel driemaal plaatsvinden: driemaal een contractverlening en driemaaleen nieuwe keuring. Na de praktijktoets krijgt de werkgever te horenhoeveel korting hij krijgt. De werknemer die net vol enthousiasme aan zijnnieuwe baan is begonnen, krijgt tijdens zo’n praktijktoets te horen hoeveeltrager hij is dan een normale werknemer en hoe hoog de korting kan zijn.Dat lijkt me niet erg motiverend voor een medewerker die net is begonnenbij zijn nieuwe baas.Voorzitter. Ik denk dat wij onze ondernemers die deze mensen in dienstnemen kunnen vertrouwen en dat wij het proces kunnen vereenvoudigen.Maar voor het zover is, vraag ik de Minister of zij wil onderzoeken of hetmogelijk is om de tweede en derde controle op afstand te doen, bijvoor-beeld met een telefonisch gesprek of een mailwisseling met de werkgever.Welke kostenbesparing zou dit opleveren? Kan de Minister daarnaastonderzoeken – misschien weet ze dat al – wat de resultaten zijn van detweede en derde praktijktoets: daalt de subsidie gemiddeld, blijft dezegelijk of neemt deze zelfs toe?Tot slot, voorzitter. In 2022 ontdekte het UWV dat een groep mensen inSlowakije ten onrechte een Ziektewetuitkering ontving. Voor ruim€ 200.000 ontvingen zij uitkeringen waarop ze geen recht hadden. Tijdenshet onderzoek naar de fraude door mensen met een woonadres inSlowakije heeft het UWV vastgesteld dat de onderzoeksmethode die werdgehanteerd niet voldeed aan het gelijkheidsbeginsel: het principe volgenswelke iedereen gelijke rechten heeft, ook het recht op gelijke behandeling.In zijn reactie van 9 oktober 2023 schrijft het UWV dat het onderzoek isstopgezet en dat de onderzoeksmethode niet meer wordt gebruikt. Ookschrijft het UWV dat er maatregelen worden getroffen om het werkprocesvan de Ziektewet minder vatbaar te maken voor fraude. Ik vraag mij afwelke maatregelen er zijn getroffen om fraude bij de Ziektewet tegen tegaan. Ook vraag ik mij af of er op een andere manier vervolg is gegevenaan het onderzoek naar fraude, en dan niet specifiek door mensen uitSlowakije maar in het algemeen. Daarnaast hoor ik graag van de Ministerhoe zij aankijkt tegen fraudeonderzoek in internationale context. Vindt deMinister het, net als het UWV, onacceptabel om bij een fraudeonderzoekde opdracht niet te mogen toespitsen op het land waar fraude wordtgeconstateerd?Voorzitter, hier wil ik het bij laten.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de collega naast u, het lid Keijzer.Mevrouw Keijzer (BBB):Ik krijg mijn ding niet aan, dus ik hoor wel wanneer mijn spreektijd voorbijis, voorzitter.Voorzitter. Het moet een plezier zijn om met pensioen te gaan en te gaangenieten van alles wat je in die jaren hebt opgebouwd. Er zullen vastmensen zijn die besluiten om nog even door te werken, maar er zijn ookmensen die dat helemaal niet kunnen en een ander maakt juist weer veelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7629 meer tijd vrij voor de partner, de kinderen of andere activiteiten waar hij ofzij geluk uithaalt. Maar dat is natuurlijk niet het enige. De pensioengerech-tigde leeftijd is, ook als die in beeld komt, een wat onzekere tijd en kanstress geven. Hoe verandert mijn inkomen? Hoe ga ik rondkomen? Watmoet ik allemaal doen of laten? Het doet ons dan ook goed dat eronderzoek gedaan is naar de doeltreffendheid van de uitvoering van dedienstverlening van de Sociale Verzekeringsbank. De SVB voert devolksverzekeringen in Nederland uit, zoals de AOW, waaronder zo’n 3,6miljoen mensen vallen. Demografische ontwikkelingen laten zien dat dit erin de jaren hierna nog veel en veel meer zijn. Allereerst zien we dat deSVB uitstekend zijn werk doet. Enquêtes in het rapport geven aan dat 99%van de deelnemers de informatie over hun uitkering duidelijk vindt en dat97% van de deelnemers weet waar ze terechtkunnen als ze een vraaghebben. Dat zijn me toch tevredenheidscijfers; je zou willen dat het bij devolgende verkiezingen de uitslagen voor de BBB zijn, maar dat is eenandere discussie.De groep die gebruikmaakt van de AOW en aangeeft niet goed rond tekunnen komen, ervaart wel problemen met het vinden van de benodigdeinformatie. Dat is precies de groep waarover je je zorgen zou moetenmaken. Bij zes van de zeven mogelijke inkomensondersteunendevoorzieningen zijn deze mensen minder bekend met die voorzieningendan de groep van mensen die wél kan rondkomen. Is de Ministervoornemens om verder onderzoek te doen naar de groep die aangeeft nietgoed rond te kunnen komen? Kan de Minister aangeven wat dekenmerken zijn van die groep en wat ervoor zorgt dat die de informatieniet kan vinden?In hetzelfde rapport wordt ook genoteerd dat slechts 15% van degebruikers nog fysieke post ontvangt. 85% ontvangt die digitaal. Het is fijndat bijna iedereen digitaal zo vaardig is dat fysieke post niet meer nodigis, maar we moeten wel oog houden voor de doelgroep die nog welafhankelijk is van informatie die per post verstuurd wordt. Ouderen zijn degrootste groep die de weg in de digitale wereld niet als vanzelfsprekendkunnen vinden. Zij hebben niet allemaal een mobieltje of een computer endat is hun goed recht. Maar als samenleving moeten we daar rekeningmee houden. We moeten bijvoorbeeld niet een digitaal alarmsysteemzoals NL-Alert als enige alarmsysteem hebben. We moeten niet alleen viade digitale weg informatievoorziening mogelijk maken. Wanneer menseneen loket, of gewoon een ander mens aan de telefoon, nodig hebben omvolledig mee te kunnen komen, moeten we dat blijven doen met het oogop de menselijke maat, ook als het een klein percentage van de bevolkingis. We moeten niet vergeten dat de dag kan komen dat wij, zoals we hiermet elkaar zitten, ook de volgende stap in de technische ontwikkeling nietmeer mee kunnen maken. Kan de Minister aangeven hoeveel procent vande ouderen in Nederland nog behoefte heeft aan een fysiek loket? Kan deMinister onderzoeken waar precies de obstakels liggen bij het verkrijgenvan inkomensondersteunende voorzieningen zoals besproken in deklantbelevingen – zo heet dat dan tegenwoordig – die verwerkt worden inhet rapport? Kan zij daarmee een mogelijke oplossing formuleren en aande Kamer voorleggen? En over het vorige wil ik nog vragen: is de Ministerhet met mij eens dat er voor iedereen een moment kan komen dat je detechnische ontwikkeling niet meer bij kunt benen en een mens wiltspreken?Voorzitter. Het is onze fractie meer dan duidelijk dat de samenleving in dekomende vijftien jaar flink gaat veranderen. De demografische ontwikke-lingen gaan ervoor zorgen dat de samenleving procentueel een veelgroter deel ouderen krijgt. Het is van belang dat wij in de Kamer hiervandoordrongen zijn en dit meenemen in alle beleidsbeslissingen die hier indit huis komen.Voorzitter. Ik heb gewoon nog een minuut over. Waar zal ik het eens overhebben? Levensvreugde. Laat ik daarmee eindigen. Dat is niet iets wat deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76210 politiek voor mensen kan regelen, maar volgens mij is het wel ongelofelijkbelangrijk, ongeacht welke leeftijd je hebt of van welke uitkering je danook afhankelijk bent. En waar zal ik het de laatste 30 seconden nou eensover hebben? Niets, voorzitter. Ik wens u allen heel veel goeds en zegen,zo vlak na Pasen. Volgens mij is dat ook op z’n plek.Dank u.De voorzitter:Ik word er helemaal stil van. Dank aan mevrouw Keijzer voor haar bijdrageen mooie laatste woorden. Ik vraag de heer Flach om het voorzitterschapover te nemen, zodat ik mijn eigen bijdrage kan leveren.Voorzitter: FlachDe voorzitter:Het woord is aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouwMaatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Nu heb ik hetzelfde probleem als het lid Keijzer: ik hebmijn timer namelijk niet aangezet. Je zult zien dat ik minder goed in detiming ben. Misschien ga ik wel gebruikmaken van die 30 seconden.Voorzitter. Wat fijn dat we vandaag bij elkaar komen voor het commissie-debat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Volgens mij is dat deeerste keer. Alle onderwerpen die we in dit huis behandelen, zijnbelangrijk, maar dit is echt wel een van mijn lievelingsdebatten, nietomdat het leuk is of omdat ik het leuk zou vinden, want dan gaat het weerover ons, maar omdat alle dingen waar we het, vooral in campagnetijdover hebben – denk aan bestaanszekerheid – echt in regelingen verwerktworden voor mensen. Je ziet hoe complex en ingewikkeld het is in dedagelijkse praktijk en daar hebben we het over in dit debat. Ook vandaagzijn er weer heel veel onderwerpen. Hoe snel je ook spreekt, je hebt nietde tijd om ze allemaal langs te gaan.Voorzitter. Omdat het de eerste keer is, dacht ik: ik zal even met mijncollega’s delen waarom ik dit nou zo’n belangrijk onderwerp vind. Je zouhet soms bijna vergeten, zeker net na zo’n stemming over al die moties,waarin de arm net iets te vaak of te weinig omhoog is gegaan, maar allewoorden die wij uitspreken in dit huis van de democratie zijn alleen maariets waard omdat ze uiteindelijk daden worden, omdat we ze uitvoeren,omdat het werkelijkheid wordt, omdat we het gaan doen, net zoals onzeGrondwet, onze rechten en plichten, onze wetten en regels iets betekenenomdat we ze uitvoeren. Dat zou je bijna vergeten, want ons vak is metelkaar de beslissing nemen, maar daarna wordt het uitgevoerd.De uitvoeringswerkelijkheid is moeilijk en ingewikkeld, zeker als je hetdoet met stelsels die ouder zijn, die samenhangen en die doorwerken inechte levens van mensen. Daar worden we eigenlijk elke dag meegeconfronteerd. Als je terugkijkt, zie je, ook vandaag weer, heel veelbrieven met daarin beslissingen van tien, vijftien of twintig jaar geleden,evaluatie na evaluatie, problemen die al door voorgangers van onsbesproken zijn en die blijven doorleven. Je ziet dat het ingewikkeld is voormensen die er elke dag van moeten leven en van rond moeten komen, ofje nou een individu of een ondernemer bent. Je ziet ook dat het ons nietlukt om verandering teweeg te brengen. De probleemanalyse hebben weeigenlijk al best een tijdje. Denk aan stapeling en multiproblematiek; dankomen die woorden die de heer Van Oostenbruggen net op een bepaaldemanier categoriseerde. Hoe goed de intenties ook zijn, soms blijft het bijpraten over onderwerpen, soms in de microfoon van een journalist, somsmet elkaar, in een debat. Als je dan een paar maanden of een paar jaarlater kijkt, zie je: verrek, er is weer een brief met nieuwe toezeggingen,terwijl het probleem nog precies hetzelfde is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76211 Een van de redenen waarom ik het zo fijn vind om woordvoerderUitvoering van mijn fractie te zijn, is dat wij als GroenLinks-PvdA vindendat er niet alleen maar aandacht moet zijn voor nieuwe dingen, voor elkekeer weer nieuwe wetten en regels, maar ook voor de dingen die we alhebben afgesproken, de dingen waar we het over eens zijn, de dingen dieer al staan: hoe gaat het daar eigenlijk mee? Mijn collega’s hebbenvandaag al heel veel verschillende onderwerpen aangeraakt. Ik benbenieuwd naar de beantwoording.In mijn inbreng heb ik drie punten. Het eerste is de aanpak eenverdieners.Vorig jaar, iets langer dan een jaar geleden, op 21 maart, heb ik vragengesteld na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Toen hebbenwe met z’n allen gezegd: o, wat erg, dat kan echt niet! Waar hebben wehet dan over? Er zijn mensen die onder het sociaal minimum vallen, hetsociaal minimum waarvan wij gezegd hebben dat het ontoereikend is endat je daar eigenlijk al niet van kunt rondkomen. Wat bleek? Dat wisten weal, sinds 2016. Collega’s hebben daar in 2020 ook al vragen over gesteld.Het vraagstuk is ingewikkeld, ja. De samenloop van de Toeslagenwet ensociale zekerheid, zeker met arbeidsongeschiktheid in de mix, in eenhuishouden met verschillende inkomens, is ingewikkeld, maar deafweging daaronder is helemaal niet ingewikkeld.Wat ik bij mijzelf merk – ik zal zo wat concrete vragen stellen – is dat weons als politiek soms ook verschuilen achter die complexiteit. Dan kijk ikde Minister aan, maar dan kijk ik ook onszelf, de Kamer, aan. Want wezeggen: het is echt heel erg, heel erg, dat mensen onder het sociaalminimum vallen; we moeten nu reageren; wat kunnen we doen? Maarwacht even: als dat betekent dat we in de herverdeling iets meer moetendoen, willen we die randvoorwaarde niet over; zo erg vinden we het nietdat het sociaal minimum niet gehaald wordt. De combinatie van onzepreferenties zorgt ervoor dat er niks gebeurt. En dan staan we er weer. In2016 wisten we het. In 2020 wisten we het. En wat zeggen we dan? «O,wat erg! Het kan toch niet dat er in Nederland – bestaanszekerheid is zóbelangrijk! – mensen onder het minimum komen dat we met elkaarhebben vastgesteld? Dat kan toch niet?» Wat krijgen we dan? Ook nuweer, naar aanleiding van de motie-Warmerdam: processen, gemeentesvoldoen niet, het gaat langzaam, het is ingewikkeld, het is nog ingewik-kelder, het lukt niet. Maar die mensen zitten nog steeds onder het sociaalminimum.Mijn vraag aan de Minister is: welke dingen zouden we kunnen doen metde aanpak die we nu hebben en welke dingen helpen in de politiekebesluitvorming om dat te versnellen? Mijn tweede vraag is: is de groepdie we nu in beeld hebben, volledig of gaat het om meer mensen? In alleopenheid: wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat het probleemstructureel wordt opgelost? Want we zijn slechts aan het lappen engemeentes hebben het er ontzettend moeilijk mee.Het tweede punt: de herstelactie en de terugvorderingsactie bij deAbonnementsservice van de AW bij het UWV. Kan de Minister wat beteruitleggen wat er nou aan de hand is? Klopt het dat het om bedragen van€ 20.000 tot € 30.000 gaat? Om hoeveel mensen gaat het? Gaan we ditecht bij deze mensen terugvorderen?Ik ben over de tijd. Dank je wel voor de 10 seconden van het lid Keijzer. Ikgeef het woord terug aan de voorzitter.De voorzitter:Dank. Passie, hoofdlijnen en een paar concrete vragen in net iets meerdan vijf minuten – uitstekend. Ik geef het woord graag weer terug aan devoorzitter.Voorzitter: MaatougDe voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76212 Ik schors voor een halfuur. We zien elkaar zo terug voor de beant-woording.De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.39 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug bij het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. Deeerste termijn van de Kamer is geweest. Ik heet iedereen die digitaal aanhet kijken is en de mensen in de zaal welkom. Volgens mij zijn onze gastenklaar voor de beantwoording. Ik geef de Minister graag het woord.Minister Van Gennip:Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst wat algemene teksten uitspreken. Ik hebeen hele lijst concrete onderwerpen waar ik het daarna over zal hebben.Vervolgens zal Minister Schouten hetzelfde doen. De onderwerpen zijnheel erg met elkaar verweven en lopen vaak door elkaar heen. Wellichtgeven we dus twee keer antwoord op uw vraag of helemaal geenantwoord, maar dan herinnert u ons er vast aan. In onze portefeuillesloopt de uitvoering vaak door elkaar heen. Ik zeg dus bij voorbaat: let ugoed op. Als we een van uw vragen vergeten zijn, dan komen we daargraag op terug.Vandaag hebben we het over de uitvoering van de sociale zekerheid.Verschillende Kamerleden gaven al aan hoe belangrijk die uitvoering is.Wij als overheid kunnen echt het verschil maken in de uitvoering voormensen in onze samenleving, of het nu gaat om het UWV, de SVB ofgemeentes. Daar zitten de mensen die rechtstreeks contact hebben metburgers, bijvoorbeeld aan de telefoon met de medewerker van de SVB ofin de spreekkamer met de verzekeringsarts van het UWV. Dat is de plekwaar mensen ervaren wat de overheid voor hen betekent of niet. Dat is deplek waar het vertrouwen in de overheid wordt opgebouwd of juistgeschonden. Daarom is het, denk ik, ook wel op z’n plek om vandaag aldie professionals in de uitvoering te bedanken voor hun dagelijkse inzet,want al die mensen doen elke dag weer enorm hun best voor al dieburgers die een vraag hebben, geholpen moeten worden of er niet uitkomen met al onze regels. Daar kom ik dadelijk ook op.Miljoenen mensen krijgen in Nederland te maken met onze uitvoerders.De SVB verzorgt de kinderbijslag voor ruim 3,3 miljoen kinderen. HetUWV is verantwoordelijk voor ruim 800.000 arbeidsongeschikten als hetgaat om de claimbeoordeling, de uitkeringsverstrekking enre-integratieondersteuning. Als wij erover discussiëren in de Kamer of viaKamervragen, dan gaat het heel vaak over wat er beter moet in deuitvoering, of over wat er ronduit vastgelopen of fout gelopen is. Het isheel belangrijk dat we daar aandacht voor hebben, dat we daarvan lerenen dat we daar ook transparant over zijn. Daar refereerde een aantal van uook aan. Ik wil wel benadrukken dat er ook heel veel goed gaat in deuitvoering. Wat betreft het UWV is de ambitie dat mensen zich gezien,gehoord en geholpen voelen. Daar werkt het UWV hard aan in de praktijk.Dat is echt anders dan voorheen wat betreft de gerichtheid op de mens. Iknoem het beter leesbaar maken van brieven en het inzetten van servicecalls om proactief contact te leggen. We hebben een team geldzorgen, datUWV-cliënten met geldzorgen bijstaat en begeleidt naar de juisteondersteuning. Er is cliëntondersteuning in alle regio’s voor complexesituaties. Dat zijn mooie voorbeelden van maatwerk in deUWV-dienstverlening.Het UWV meet periodiek de menselijke maat in haar dienstverlening,sinds die echt anders is ingericht, om die te kunnen verbeteren. Vorig jaarjuni zijn de eerste resultaten verschenen. Het UWV heeft bij 6.300 cliënteneen eerste meting gedaan. 57% van die cliënten geeft aan de menselijkemaat sterk of zeer sterk te ervaren. De vraag is: is 57% goed of niet?Volgens een van mijn dochters zou het een 6– zijn, en dat is voldoende. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76213 zeg: ik zie nog een weg omhoog. Dat zeg ik overigens niet tegen mijndochter; pas op. Het biedt vooral inzichten om van te leren. Het was deeerste meting. Ik ben heel benieuwd wat er deze zomer uit komt.Dan de stand van de uitvoering, want daar hebben we het over. Wijinformeren uw Kamer halfjaarlijks, in juni en in december, over wat erspeelt in de uitvoering. Dan gaat het over de volgende vragen. Begrijpenwe goed wat er gebeurt? Hebben we de kennis daarover? Hoe complex ishet? Hoe complex hebben we het met elkaar gemaakt, vaak met allegoede bedoelingen? Daarom hebben we dit debat twee keer per jaar metelkaar. Ik zou u echt willen adviseren – ik ga er dadelijk niet meer over –om hieraan vast te houden en om in gesprek te blijven gaan met deuitvoerders. Ik vind het ook belangrijk dat die uitvoerders hun eigenbrieven toevoegen aan onze stand van de uitvoering. Daar komen wij niettussen. We sturen ze wel door, maar de inhoud is voor rekening van deuitvoerders. Het is belangrijk dat ze op die manier hun boodschap directbij u kwijt kunnen.De uitvoering gaat niet altijd goed. Ik zei net al: heel veel gaat wel goed,maar soms pakt beleid onbedoeld hard uit. Daar hebben we legiovoorbeelden van. Soms zijn er problemen met ICT. Dat is bij groteuitvoeringsorganisaties vaak zo. Soms worden er gewoon foutengemaakt. Soms moet een interpretatie van wetgeving door een gerechte-lijke uitspraak of een advies van de landsadvocaat toch anders. Soms zijner herstelacties nodig om die fouten recht te zetten. Ook hier informerenwij uw Kamer elke keer over door middel van de stand van de uitvoering.Ik kom dadelijk met een reactie op de vraag van de heer Van Oosten-bruggen hoe zwaar dat is, want we sturen ook tussendoor natuurlijk nogallerlei brieven over wijzigingen en inzichten. In de knelpuntenbrieven diedoor UWV, SVB en de LCR, de Landelijke Cliëntenraad, met de stand vanjuni 2023 aan u meegestuurd zijn, kijken we samen met die organisatiesnaar oplossingen voor die knelpunten. U krijgt elke keer als bijlage bij destand van de uitvoering een overzicht van hoe het met de lopendeknelpunten staat en in hoeverre die geadresseerd zijn.Ik noemde net al IT als een van de problemen, al is IT ook een oplossing,natuurlijk. Maar organisaties als UWV worden steeds meer een IT-huis.Waar het vroeger een kwestie was van de telefoon opnemen, is het nuheel vaak digitaal. Achter het bijhouden van gegevens en de dienstver-lening zit een enorme IT-infrastructuur. Het is cruciaal voor alle verze-kerden dat die goed werkt: voor de berekening, voor de betaling. Maar datbetekent dat je binnen een organisatie als UWV een bewustwording moethebben van het belang van IT. Je moet een bepaalde kennis van zakenhebben. Je moet bepaalde inzichten hebben in risicobeheersing. En jemoet IT steeds centraler aanpakken. Je moet niet overal, in elke regio ofelk organisatieonderdeel, één oplossing hebben maar ervoor zorgen dat jeIT-processen hebt – straight-through processing – die in één keer kunnendoorlopen. Daarom heb ik, elke keer dat ik een BO met UWV heb, ook echteen gesprek over hoe het gaat met de IT-beheersing, de riskbeheersing ende grote IT-projecten. Ik ben ook heel erg blij dat we nu een lid van deraad van bestuur hebben met specifieke IT- en chainskennis om het IT-huisdat UWV moet worden, vorm te geven.Daarnaast moeten we het, als we het over uitvoering hebben, ook echthebben over hoe complex het is. Een aantal van u refereerde daar ook alaan. Soms is het zo complex dat mensen niet meer de moed hebben omeen uitkering aan te vragen. Ik kom dadelijk op een paar specifieke vragen.Soms is het zo complex dat mensen bang zijn om fouten te maken en datze zeggen: misschien doe ik iets verkeerd en dan krijg ik een boete of raakik mijn hele uitkering kwijt. Dan staat het dus echt de weg richtingbestaanszekerheid en de weg richting arbeidsparticipatie in de weg.Daarom is het belangrijk dat we het stelsel vereenvoudigen. We hebbenhier vaker in de Kamer discussies gehad over hoe we het toeslagenstelselmoeten vereenvoudigen. Dat zul je samen met de fiscaliteit moeten doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76214 Daarbij moet je ook echt kijken op welke manier je gerichtheid versusongerichtheid vorm kan geven.Daar kan ik ook nog een heel debat over voeren, maar als wij echt mindercomplexiteit willen, zullen wij ook moeten nadenken over wat we voorwelke doelgroep willen doen. Ik kom dadelijk op de kleine regelingen.Want heel vaak maken we met alle goede bedoelingen een complexekleine regeling voor een kleine doelgroep met heel veel uitvoering, ofwillen we iets doen voor een kleine groep en kiezen dan voor eenmakkelijke regeling die weer heel ongericht is, waardoor je heel veelmensen meeneemt die het misschien niet nodig hebben. Dat is echt eenuitdaging die zeker twee, drie kabinetsperiodes gaat kosten om op telossen en die ook heel veel moedige politieke keuzes zal vragen, want danmoet je je echt bezighouden met ongerichtheid versus gerichtheid,complexiteit versus eenvoud.We hebben de afgelopen jaren echt al een heel aantal stappen gezet omwet- en regelgeving te vereenvoudigen. Eén voorbeeld uit mijn eigenportefeuille is het wetsvoorstel Vereenvoudiging verkrijgen dubbelekinderbijslag bij intensieve zorgbehoefte. Voor wie dat nog weet: dat isvoor mensen met een gehandicapt kind met intensieve zorg. Die krijgentwee keer kinderbijslag, maar dat moesten ze altijd zelf aanvragen. DeTweede en Eerste Kamer hebben nu het wetsvoorstel aangenomenwaardoor dat automatisch kan.Zoals ik al zei, betekent dat een commitment voor de lange termijn meteen bepaald soort perspectief, maar zoals de heer Van Oostenbruggenvolgens mij al zei, kan niet alles en zeker niet tegelijk. Dat speelt ook bijvereenvoudiging, zeker als je het combineert met de IT-uitdagingen waarheel veel uitvoeringsorganisaties voor staan. Want ook een vereenvou-diging is weer een IT-proces dat er anders moet uitzien. Een complexsysteem verander je niet zomaar van de ene op de andere dag. Zoals iknet al zei, moet je goed nadenken over hoe het eruit moet zien. Je zalovergangsregelingen en politiek en maatschappelijk draagvlak nodighebben. Je moet rekening houden met IT. Maar ik denk wel dat het heelnoodzakelijk is dat we doorgaan op de ingeslagen weg van vereenvou-diging.Voordat ik naar de specifieke vragen ga, moet ik misschien nog ietszeggen over de senioren in onze samenleving. Nu bijna twee jaar geleden– anderhalf jaar geleden, denk ik – heb ik de Seniorenkansenvisieuitgebracht. Dat was precies omdat er, zoals mevrouw Keijzer ook al zei,zo ontzettend veel senioren in onze samenleving zijn, en vooral seniorendie nog heel veel kunnen en willen. Collega Schouten zal dadelijk ingaanop de AOW-leeftijd en pensioenen. Senioren willen zich natuurlijk graaggehoord en gezien voelen, of dat nou in een betaalde baan is, bij hunvrijwilligerswerk of in het sociale leven. Ze willen al hun ervaring enkennis mee kunnen brengen in hun dagelijkse leven en op die manier echtonderdeel blijven van onze samenleving.De staatscommissie over demografie heeft hier natuurlijk ook opgewezen. Demografie gaat namelijk over migratie, maar ook oververgrijzing. Zij heeft in haar adviezen aangegeven: zorg voor een goeieinbedding; elke keer dat je een besluit neemt, hoor je demografie ook inogenschouw te nemen. Dat is dus de vergrijzingskant waaraan mevrouwKeijzer refereerde, alsook de migratiekant. Een van de aanbevelingen vandat grote rapport was: zorg dat je het verankert in je besluitvormingspro-cessen en breng elke vier jaar een staat van de demografie uit.Ten slotte. Er is een SER-jongerenplatform en we hebben nu ook specialezzp-zetels bij de kroonleden. Ik heb weleens met uw Kamer gewisseld datik aan de SER heb gevraagd om à la het jongerenplatform een klankbord-groep – ze mogen zelf weten hoe ze het gaat noemen – voor senioren in terichten. Zo wordt het perspectief van senioren meegenomen in deafwegingen in de polder over wat er allemaal meespeelt, zoals we nu ookal – gelukkig maar! – het perspectief van jongeren en dat van zzp’ersTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76215 meenemen. Dat zijn allemaal manieren om te zorgen dat de stem vansenioren goed gehoord wordt. Nu komt er natuurlijk de interessantediscussie over wanneer je senior bent. Ik ben van een bouwjaar waaranderen hier, zo weet ik, ook van zijn. Wij zijn dus al senior. Ik voel mij noggeen senior, maar op de dag dat ik dat wel ben, hoop ik dat ik vaniedereen om mij heen inderdaad nog flink mag meedoen.Voorzitter. Er staan 106 stukken – zo veel zijn het er! – en 30 onderwerpenop de agenda. Dat betekent een hele brede agenda met hele diversestukken. Dat laat zien hoe breed de discussie over de uitvoering van desociale zekerheid is, en daarmee ook hoe breed de gezamenlijke opgavewaar wij als politiek voor staan. Het gaat om beleid en publieke dienstver-lening, juist voor de burger.De voorzitter:Voordat u verdergaat: een vraag van het lid Keijzer.Mevrouw Keijzer (BBB):Ik hoorde de Minister verwijzen naar de Minister die over de AOW en depensioenen gaat, maar toch stel ik deze vraag aan de Minister die volgensmij de eerstverantwoordelijke is voor de Sociale Verzekeringsbank. Dat isvolgens mij deze Minister. Toch niet? Dan houd ik nu weer mijn mond. Ikdacht dat het deze Minister was, omdat ze zo smakelijk aan het vertellenwas over de IT bij de organisatie. Maar dan sluit ik ’m op.De voorzitter:We hebben onze eerste cliffhanger.Mevrouw Keijzer (BBB):Ik verwacht dan eigenlijk zo direct bij het betoog van Minister Schouteneen antwoord op de vraag hoe zij meeneemt dat er, met al die fantas-tische IT, nou eenmaal ook mensen zijn die, als ze er niet uit komen, eenander mens aan de telefoon willen.De voorzitter:Als Minister Schouten straks aan het woord is, zal ik deze vraag nog eenkeer toelaten. U kunt verder met uw beantwoording, Minister.Minister Van Gennip:Mijn betoog ging over UWV. Net zoals bij SVB is ook daar heel veel IT. Hetzijn allemaal drieletterige afkortingen.Mevrouw Keijzer (BBB):Excuus. Het is gewoon compleet mijn vergissing.Minister Van Gennip:Ook daar is de menselijke maat heel belangrijk. En ook daar zijn inmiddelsmensen aan de telefoon, op maatwerkplaatsen, om te zorgen dat mensenook individueel geholpen kunnen worden.Mevrouw Keijzer (BBB):Voorzitter, ik kan naar huis. Het is gauw goed.Minister Van Gennip:Ik kom dadelijk op een van de vragen over de AVG, namelijk of er ook nogdingen gewoon geautomatiseerd mogen. Ik hoop dat we dat mogenblijven doen, want als we alle kinderbijslag in Nederland per telefoonmoeten gaan uitkeren, zijn we nog wel even bezig. Maar dat is een vraagvan de heer Van Oostenbruggen en daar komen we dadelijk op. Het kaneen consequentie zijn, als ik de AVG wat streng interpreteer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76216 Het lijstje. Het zijn heel veel onderwerpen. Ik hou deze volgorde aan:loonloze tijdvakken, WIA-dwangsommen, vergisrecht, de knelpuntenbriefen het overzicht, maatwerk bij UWV, de Abonnementenservice,niet-gebruik, Ziektewetfraude, nabestaanden en signalen naar bovenhalen.De voorzitter:Het ging heel snel, zeg ik de Minister. Als u het elke keer nog evenduidelijk aangeeft als u met een onderwerp bezig bent, helpt u de leden.Minister Van Gennip:Ja. We beginnen met loonloze tijdvakken. Daar vroeg de heer Flach naar.Ik heb u vorig jaar in april in de voortgangsbrief toegelicht dat ik dit eengroot probleem vind, dat deze hardheid me ook echt aan het hart gaat endat we dus een oplossing hadden gevonden voor loonloze tijdvakkenveroorzaakt door de WW-uitkering tijdens de WIA-referteperiode. In devoortgangsbrief van 6 oktober heb ik u geïnformeerd over hoe ik hiervorm aan had willen geven. De oplossing was compensatie van hetdagloon. Ik heb toen ook aangegeven dat de verwachting was dat diemaatregel per 1 juli van dit jaar, dus over drie maanden, in zou gaan. Datgaan we niet meer halen en dat komt doordat de Centrale Raad vanBeroep op 29 november een uitspraak heeft gedaan die waarschijnlijkconsequenties heeft voor het voorstel dat ik aan u had gedaan. Ikverwacht nu dat ik het voorstel per 1 januari kan invoeren. We zijn nu aanhet kijken wat de gevolgen zijn van die uitspraak van de Centrale Raad vanBeroep, want daardoor zou de maatregel – voordat ik hem aan u gestuurdheb, zeg ik even netjes «zou» – voor een grotere groep gaan gelden. Wijzijn samen met UWV aan het onderzoeken hoe we daar uitvoering aankunnen geven, maar waarschijnlijk betekent het dat er meerWIA-gerechtigden onder de nieuwe maatregel vallen, want de CentraleRaad van Beroep heeft aangegeven dat de maatregelen ook zoudenmoeten gelden voor lopende uitkeringen en mogelijk zouden ze al moetengelden vanaf de datum van de uitspraak. Dat zijn we nu dus aan hetbekijken. Dan zou de groep dus groter worden en dan zou de maatregeldus vanaf de uitspraak gelden.De Centrale Raad van Beroep heeft ook de manier waarop het dagloonkan worden aangepast op een net andere manier geïnterpreteerd dan wijdat hadden gedaan, maar wel met materieel ongeveer dezelfde uitkomst.We moeten dus ook even kijken hoe we die berekening inpassen. Dat zijnwe nu aan het doen. Daar zijn we overigens bijna mee klaar. Maaruitbreiding van de groep zou ook tot extra uitgaven leiden; dat kunt u zichvoorstellen. Ik ben dus op zoek naar middelen en ik hoop u na afloop vande voorjaarsbesluitvorming hierover te kunnen informeren. Dat is eencliffhanger en zoals u weet, zijn dat meestal positieve cliffhangers. Maarhet is nog niet daar totdat het daar is. Dat betekent dat de maatregel naarverwachting een halfjaar later in zal gaan, maar dat het waarschijnlijk ookvoor lopende gevallen zal gaan gelden en waarschijnlijk met terugwer-kende kracht. Qua wat ze krijgen, maakt het voor de mensen uiteindelijkniet uit. De groep wordt wel groter, maar voor de groep waar hetoorspronkelijk om ging, maakt het niet uit. Ze krijgen het alleen wel watlater. Maar dat komt dus doordat de Centrale Raad van Beroeperdoorheen kwam, want wij waren klaar om het aan u te sturen.Dan gaan we naar de WIA-dwangsommen. Dat was ook een vraag van deheer Flach. Die zitten mij natuurlijk ook dwars. Als gevolg van eenmismatch lukt het UWV in heel veel gevallen niet om tijdig te beslissen.Dat betekent dat wij voorschotten uitkeren en dat mensen die mogenhouden, omdat ze anders heel veel voorschotten moeten terugbetalen.Maar het betekent ook dat het aantal dwangsommen flink is toegenomenen dan gaat het om dwangsommen in situaties waarin UWV niet tijdig kanbeslissen over een aanvraag. Ik heb in mijn brief van augustus 2022Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76217 aangegeven dat de dwangsommen inmiddels hun doel missen, want zehebben hooguit het effect dat de ene aanvraag met prioriteit wordtafgehandeld ten koste van een andere aanvraag die langer blijft liggen.U vroeg om cijfers. In 2023 was het bijna 12 miljoen. In 2020 was dat nog3,3 miljoen. We hebben in 2024 inmiddels 1,8 miljoen uitgekeerd. 60% vandie dwangsommen heeft betrekking op de WIA-herbeoordelingen en 37%op de WIA-claimbeoordelingen. Bij die herbeoordelingen zijn het metname werkgevers en door hen gemachtigde partijen – u voelt hemaankomen – die een dwangsom aanvragen. Bij de WIA-claimbeoorde-lingen zijn het voornamelijk burgers die een dwangsom aanvragen voordat lange wachten. De focus in deze hele discussie ligt er natuurlijk op datwe weer tijdig gaan beslissen. Gelukkig is de achterstand sinds vorig jaarnaar beneden aan het gaan. Het is voor het eerst sinds tien of vijftien jaardat we ’m hebben omgekeerd. Daar ben ik heel blij mee, maar dedwangsommen zijn er natuurlijk nog steeds. Ik ben ook in gesprek metgoedbedoelende aanvragers van beoordelingen om te zorgen dat ze nietonnodige herbeoordelingen aanvragen. Ook dat helpt. Maar zoals de heerFlach zegt, moeten we het verdienmodel – dus degenen die het eromdoen, om het zo te zeggen – buiten werking stellen. Ik vind het tevergaand om dat in één pennenstreek te doen, maar ik ga wel in de leerbij mijn collega van Financiën. De suggestie om te kijken wat hij heeftgedaan met die WOZ-bureaus, vind ik interessant. Ik ga proberen – ik kanhet u niet helemaal met zekerheid zeggen, want ik moet natuurlijk kijkenwat ik leer – dat mee te nemen in de voortgangsbrief sociaal-medischbeoordelen, die ik u voor de zomer heb toegezegd. U krijgt ook elk halfjaareen voortgangsbrief sociaal-medisch beoordelen, waarin we ingaan op demismatch, de achterstanden en de oplossingen die we daarvoorverzinnen. We hadden de bedoeling om die voor het commissiedebat testuren, maar u hebt het commissiedebat naar voren gehaald. We halendat daarom niet meer voor het commissiedebat, maar we proberen datwel voor de zomer te halen.De voorzitter:Dit roept een vraag op bij het lid Flach.De heer Flach (SGP):Helder. Dank voor de uitleg van de Minister. Langzamerhand dringt devraag zich op of we bij de invoering van wetten niet breder moetenbekijken hoe we misbruik en het ontstaan van ongewenste verdienmo-dellen kunnen voorkomen. We hebben dat ook bij bewindvoering en opandere plekken gezien. Wellicht kan de Minister dat meenemen in eenbreder verband, om te kijken of we al voor invoering van wetten dit soortperverse prikkels eruit kunnen halen.Minister Van Gennip:Dat vind ik een hele goede suggestie. Je zult altijd een balans daarinmoeten hebben. Soms heb je een dwangsom nodig om een uitvoeringsor-ganisatie te dwingen wel dat tempo te houden, maar op deze schaal is datniet iets wat we willen. Ik vind het wel aardig, maar we staan noghelemaal aan het begin van OCTAS. Daar gaan we het 25 april overhebben. We zijn begonnen om de drie varianten van OCTAS ambtelijk uitte werken. Daarna moeten er politieke keuzes in gemaakt worden. Maar erzullen heel veel nieuwe wetten gemaakt worden. We kunnen daarnaarkijken, maar we kunnen het sowieso meenemen bij onze interne toets omte kijken of er genoeg geld is, wat het voor de demografie doet en of hetuitvoeringstechnisch mogelijk is. Graag.Voorzitter. Mijn derde punt is het vergisrecht. We zijn bezig met hetvormgeven van op een nieuwe manier naar fraude kijken en handhaven.Daarbij moet het inderdaad zo zijn, zoals uw parlementaire enquêtecom-missie ook heeft gesuggereerd, dat het maken van een foutje moetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76218 kunnen. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat je heel veel fouten maakt. Danklopt er óf iets niet in de communicatie vanuit de overheid óf iemandmaakt geen foutje, maar doet het bewust. Eén foutje, een vergissing, moetkunnen. We weten van mensen die aanvragen doen hoe zenuwachtig zesoms zijn om dat foutje te maken. We weten daardoor hoe moeilijk hetsoms is om veel cijfers te moeten invullen, ongeacht of je wat ouder bentof niet, en dat het daarbij kan vóórkomen dat je twee cijfers door elkaarhaalt. We weten wat voor gevolgen dat kan hebben. Mensen kunnen in deknel komen door dat strenge handhavingsbeleid. Daarom zijn we hethandhavingsinstrumentarium aan het herijken. Onderdeel daarvan in onswetsvoorstel is een duidelijk onderscheid tussen vergissing en daadwer-kelijk misbruik. Daadwerkelijk misbruik moet je natuurlijk kunnen blijvenaanpakken, maar een vergissing moet niet onmiddellijk tot boetes leiden.Dan kan er bijvoorbeeld eerst hulp volgen en daarna een waarschuwing.Het huidige beleid kent al verschillende ventielen om hardvochtigheden tevoorkomen. Zo is er in het invorderingsbeleid de ruimte om vorderingenvan de overheid op een burger te matigen.Bij de begroting van JenV, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk, heeft het lidSneller bij motie gevraagd om een vergisrecht op te nemen in hetwetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb. Daar refereerde mevrouwVan Dijk ook aan. Mijn collega Weerwind heeft gezegd dat de gedachteachter het recht op vergissing nauw aansluit bij de doelen van datwetsvoorstel. Dat is sinds 1 februari in consultatie. Mijn collega Weerwindheeft ook toegezegd het element van het vergisrecht te betrekken bij deverwerking van de reacties op de consultatie en de uitvoeringstoetsen.Vervolgens heeft uw collega Sneller die motie aangehouden. Zoals ik alzei, is het heel belangrijk dat een vergissing niet automatisch leidt tot eenboete. Daarom zorg ik er samen met collega Schouten voor dat er nietmeer standaard een boete volgt op een vergissing, maar eenwaarschuwing of het afzien van sanctionering. We doen dat met hetwetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid. Wij zijn op dit moment allereacties uit de internetconsultatie voor dat grote wetsvoorstel aan hetverwerken. Ik weet niet precies wanneer u daar meer van hoort, maar datis nog een behoorlijke berg werk. Maar daar komen we stap voor stapsteeds verder mee.Voorzitter. Het vierde punt is de knelpuntenbrief.De voorzitter:Het lid Van Dijk heeft een vraag.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik ken die discussie bij JenV. De precieze toezegging kende ik niet. Maarbetekent dat dat de codificatie waarover ik het heb, ook wordt meege-nomen in de internetconsultatie en dat er daarop dus ook een reactie gaatkomen? Gaat die wel of niet worden opgenomen, en waarom wel of niet?Hoe moet ik dat precies duiden?Minister Van Gennip:Wij weten niet zeker wat er in het JenV-debat precies is toegezegd. Watwij wel weten, heb ik u net verteld. Wij kunnen proberen daar in tweedetermijn even op terug te komen. Het is geen belofte dat dat ook zeker lukt,maar dat proberen we. Dat is inderdaad de vraag die mevrouw Van Dijkstelde en mijn antwoord was nog het algemene antwoord. Maar ik begrijpdat u op zoek bent naar de codificatie. Daar gaan we dus even achteraan.Ik hoop die vraag in tweede termijn te kunnen beantwoorden.Voorzitter. Dan ben ik bij mijn vierde punt. Dat is de knelpuntenbrief. Deheer Van Oostenbruggen zei: «Hoe reageert u op die knelpunten?Wanneer bent u daar concreet in? Wanneer is het beleidsmatig? Uverwijst door naar andere zaken.» Allereerst, zoals ik net al zei, is het heelnuttig dat UWV, de SVB en de LCR knelpunten aan ons ministerie meldenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76219 via de knelpuntenbrieven die zij jaarlijks sturen, en dat die zo ook bij uterechtkomen. Ik rapporteer niet alleen elk halfjaar de stand van deuitvoering, maar tussentijds rapporteer ik ook in andere brieven. Dieandere brieven zijn vaak veel specifieker. Veel knelpunten zitten natuurlijkin specifieke wetten, zoals de AOW, de WIA en de WW. Ik noemde u net aleven de voortgangsbrief over sociaal-medisch beoordelen. Dat is een vandie vele brieven, en die is heel concreet, met welke maatregelen we willennemen om dat aan te pakken. Dat is alleen een onderdeel van de WIA,want dat betreft alleen sociaal-medisch beoordelen. Daar staat dan ookveel uitgebreide informatie in.Bij de opvolging van de knelpunten spelen wel een aantal zaken. We doener zo veel mogelijk aan om die knelpunten snel op te lossen, maar hetmoet natuurlijk ook duurzaam zijn voor de lange termijn. Daar houden wegoed de vinger aan de pols. Dat monitoren we. Dan krijgt u ook elke keerdit soort overzichten, als bijlage bij de stand van de uitvoering. U had 106documenten; ik weet het. Maar dit overzicht vind ik zelf heel handig,omdat dit laat zien wat de stand van een knelpunt is. Ik zie u watmoedeloos kijken: hoeveel pagina’s aan documenten kunt u mijtoesturen? Maar dit is wel zo.Het tweede punt is dat veel knelpunten ook nog samenhangen met eentotale wet. Ik noemde u net wat individuele knelpunten. Neem bijvoor-beeld de WW. U weet dit misschien wel of niet. Er loopt nu een uitgebreidtraject waarin we de vereenvoudiging van de hele WW onderzoeken. Danzie je dat een ogenschijnlijke oplossing voor één knelpunt weer effectheeft op andere bepalingen in de wet. Je moet het dus ook in samenhangzien. Het oplossen van knelpunten moet je in samenhang zien. Datbetekent dat u een soms wat procesmatige reactie leest, als «we zijn metdat traject bezig» of «in die brief kunt u dat zien».Daarnaast speelt ook dat je soms een beperkte hoeveelheid IT-capaciteit ofbeperkt geld hebt. Je moet dan dus afwegingen maken. Welk knelpunt losik eerst op? Welke actie doe ik eerst? Ook dat speelt natuurlijk.Soms zijn er ook gevolgen voor andere groepen of voor die groep zelf. Wehebben de verkenning voor een eenvoudiger partnerbegrip in de AOW.Dan moet je eerst in kaart brengen wat de mogelijke inkomensgevolgenvoor de verschillende groepen zouden kunnen zijn. Dan pas kun je eenbeslissing nemen. Zorgvuldigheid is daarin ook belangrijk.Voorzitter. Dan ga ik naar maatwerk bij UWV, waar mevrouw Van Dijk naarvroeg, en de maatwerkcasus in de Maatwerkplaats. Ik kan u overigensallemaal aanraden om daar een keer op bezoek te gaan. Ik vond hetgesprek met de mensen die daar werken een van de meest inzichtelijkegesprekken die ik zelf bij UWV heb gehad. Daar komen inderdaad tweewetten bij elkaar die tegen elkaar in werken. Daar komen de individuelevragen van mensen bij elkaar. Dat betreft de bruto-nettoproblematiek, ennoem maar op. Daar komt het allemaal naar voren. Dan zie je met welkecreativiteit mensen het proberen op te lossen voor individuele burgers,maar ook hoe ze proberen ervan te leren: hé, er is in dit beleid, in deze wetof in deze regelgeving iets wat we moeten oppakken. Die maatwerkcasuskomt van een UWV-medewerker die in direct contact staat met de cliëntwaar het over gaat. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat casussen overindividuele burgers op een andere manier bij de Maatwerkplaats terechtzouden kunnen komen, want iemand anders dan een UWV-medewerkermag geen toegang hebben tot de gegevens van de cliënt, behalve diecliënt zelf. Die brengt een casus naar de UWV-medewerker en die brengthet dan naar de Maatwerkplaats. Maar het is wel interessant, wantdaardoor is er dus inderdaad maar één toevoering. Ik ga in contact tredenmet UWV om te kijken of zij op een of andere manier nog wat brederkunnen vissen in die vijver en kunnen kijken of er andere individueleproblemen zijn die opgelost moeten worden voor mensen, maar dievooral tot inzichten leiden: hé, waar knelt het nou en waar komt het elkaartegen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76220 De voorzitter:Dit roept een vraag op bij het lid Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Met die toezeggingen ben ik heel erg blij, maar ik vroeg me het volgendeaf. Stel dat ik als inwoner een discussie heb met UWV en we komen erniet uit. Kan zo’n dossier dan op initiatief van de inwoner zelf voorgelegdworden of is dat alleen maar op initiatief van de UWV-medewerker?Minister Van Gennip:Voor zover ik nu weet, is dat op initiatief van de UWV-medewerker. Maarzoals ik net toezei, ga ik met UWV in gesprek over de vraag of dat brederzou moeten. Dat is natuurlijk ook weer lastig, want je wil niet dat alleindividuele burgers een brief schrijven naar de Maatwerkplaats. Daarworden natuurlijk dingen geselecteerd die bijvoorbeeld extra ingewikkeldzijn of waarbij een individuele medewerker proeft: hé, dit zit me nietlekker; hier botst iets met elkaar. Het moet niet een soort hoger beroepworden voor mensen die ergens anders al zijn vastgelopen. Daar moetenwe voorzichtig in zijn. Ik zal hierover in gesprek gaan met UWV. Danbericht ik u daarover in de volgende stand van de uitvoering, denk ik.Voorzitter. De Abonnementenservice. Mevrouw Maatoug vroeg: «Hoe zithet nou precies? Wat is er gebeurd bij de Abonnementenservice? Gaan wenu echt deze bedragen terugvorderen?» Allereerst: hoe zit het? Inkomstendie uitkeringsgerechtigden naast hun uitkeringen ontvangen, wordenveelal in mindering gebracht op hun uitkering. Soms geheel en somsgedeeltelijk, maar dat is natuurlijk wel de bedoeling. UWV heeft veelinkomensgegevens tot zijn beschikking in de polisadministratie. UWVheeft sinds 2020 een systeem waarmee deze gegevens voor de arbeidson-geschiktheidswetten op geautomatiseerde wijze met de uitkeringverrekend kunnen worden. Dat is de zogenaamde Abonnementenservice.Tot de implementatie van de Abonnementenservice was UWV voor devaststelling of iemand inkomsten had naast de arbeidsongeschiktheids-uitkering in belangrijke mate afhankelijk van het doorgeven van nieuweinkomsten door de uitkeringsgerechtigde zelf. Om die reden zijn dus nietalle inkomsten in de polisadministratie verrekend met de uitkering. Dat isin ieder geval zo voor mensen met zogenaamde «opting-in»-inkomsten.Het gaat dan om zo’n 1.100 mensen die gemiddeld € 22.000 te veel aanuitkering hebben ontvangen. Dat is 16% van de totale populatie. UWV isvoornemens om vanaf april 2024 de betreffende uitkeringen te herzien,dus om naar de toekomst toe te zeggen: u hebt een te hoge uitkeringgekregen; we gaan u nu uw normale uitkering geven.Het tweede is dat het UWV uitkeringsgerechtigden altijd heeft verzochtom zelf hun inkomsten door te geven. Het overgrote deel van de mensenmet «opting-in»-inkomsten heeft ze ook zelf doorgegeven en is dus gekortop de uitkering. De vraag of je het te veel ontvangen bedrag wel of nietgaat kwijtschelden, vind ik in het licht van de groep die het wel netjesheeft doorgegeven een hele lastige, want die mensen hebben netjes allesdoorgegeven en hebben een korting op hun uitkering gekregen en danzou de buurvrouw of de buurman die het niet heeft doorgegeven alleextra uitkering mogen houden. Dat zou niet eerlijk zijn. Aan de anderekant gaat het bij een deel van de mensen om grote bedragen die zezouden moeten terugbetalen. Dat kan ook weer grote gevolgen hebben.Daarom heb ik het UWV gevraagd om de hoogte van de terugvordering tebepalen per individu en te kijken wat de sociale en financiële gevolgenzijn. Dan kan de terugvordering tot een passende hoogte wordengematigd om te voorkomen dat mensen in de problemen raken. Sowiesohebben we het over een verjaringstermijn van vijf jaar. De boete op hetschenden van de inlichtingenplicht hebben we al geschrapt. Daar bent utwee jaar geleden over geïnformeerd, meen ik. Maar dit gaat dus over deterugvorderingen, waarbij we dus voor maatwerk gaan. We realiseren onsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76221 wel dat het draagvlak behouden moet blijven voor degenen die het welnetjes hebben doorgegeven.Voorzitter. Dan heb ik hier een vraag over niet-gebruik van de Toesla-genwet. De groep in de Wajong kan recht hebben op een aanvullingvanuit de Toeslagenwet. Allereerst: mensen met een Wajong-uitkering zijnkwetsbaar en de cijfers van niet-gebruik zijn volgens het rapport heelhoog, ongeveer 29.000. We weten dat er heel veel andere wetten zijnwaarbij er ook een hoog niet-gebruik is, maar dit is in ieder geval een vande hoogste die ik ken. Het is moeilijk om te zeggen wie van die groepdaadwerkelijk recht heeft op die TW-aanvulling. Dat hangt af van allerleivoorwaarden die specifiek voor die Toeslagenwet gelden. Hoe groot is diegroep dus daadwerkelijk en hoe groot is het bedrag aan gemisteTW-aanvulling? Het UWV heeft geen zicht op partners, op het inkomenvan die partners, de gezinssamenstelling en de leefvormen. Voor eenWajong-uitkering zijn die gegevens niet van belang, maar voor de TW, deToeslagenwet, wel. We weten wel dat alleen mensen met een Wajong-uitkering met een partner, die beiden geen betaald werk hebben, enalleenstaanden met arbeidsvermogen maar zonder betaald werk,aanspraak kunnen maken op de Toeslagenwet. Nou, het wordt nu heelgedetailleerd. Eigenlijk zeggen we dus: wij weten niet hoe groot die groepnu is, maar er is inmiddels wel vanuit het UWV een poging gedaan omerover te communiceren, zodat degenen die er recht op hebben, datweten. Maar we merken dat dat ook weer wat nervositeit bij mensenlosmaakt en dat ze denken: ik moet weer iets aanvragen; stel je voor dat ikeen foutje maak!We willen het niet-gebruik zo veel mogelijk terugdringen. In het verledenhebben we specifieke groepen aangeschreven. Het UWV heeft dusmensen met een Wajong-uitkering aangeschreven om hen aan te sporenom die TW-aanvulling aan te vragen. De effecten waren heel klein. Het isbehoorlijk arbeidsintensief om tegen de mensen zeggen dat ze nog rechthebben op de TW en de verwachting bestaat dus dat dat niet echt eenbrede oplossing zal bieden. Ik zei u net al dat het ook onrust veroorzaaktbij de groep, omdat ze een aanvraag en gegevens moeten indienen. Jekunt pas daarna beoordelen of ze er daadwerkelijk recht op hebben, wantje stuurt het aan iedereen die een Wajong-uitkering heeft.We werken nu – daar komt ie – aan nieuwe wet- en regelgeving voor eenmeer proactieve dienstverlening en vereenvoudiging van wet- enregelgeving, zodat we mensen beter proactief kunnen helpen en detoegang tot inkomensvoorzieningen gemakkelijker en laagdrempeligerwordt. We onderzoeken op dit moment samen met het UWV hoe we deToeslagenwet kunnen vereenvoudigen. Het UWV heeft recentelijk eengesprek gehad met het netwerk van belangenbehartigers voor mensenmet een beperking over het tegengaan van niet-gebruik van de Toesla-genwet in de Wajong. Daarom hebben we nu onder andere een webinar,zodat de achterban van iedereen geïnformeerd wordt over de Toesla-genwet.Dan heb ik ook nog een vraag van de heer Flach over de Wajong. Dievraag ligt volgens mij bij collega Schouten. De heer Flach vraagt of we deWajong niet kunnen verhogen om het niet-gebruik tegen te gaan. Dat lijktme wat ingewikkeld, want de Toeslagenwet is nou juist voor degenen dieonder een bepaalde grens komen, en niet voor iedereen. De Wajong zouje dan voor iedereen verhogen; dat zou een generieke verhoging zijn.De heer Kisteman van de VVD vroeg naar fraude met de Ziektewet. Dat isgeen gemakkelijk onderwerp, moet ik erbij zeggen. Ik heb u hier al eenaantal keren over bericht in de stand van de uitvoering. Allereerst: als ermisbruik plaatsvindt, vind ik dat dat zo goed mogelijk moet wordenaangepakt. Ik denk dat we dat allemaal vinden, want dat zijn mensen diegebruikmaken van een uitkering en daar geen recht op hebben. Dat hoortgewoon niet en het haalt ook het draagvlak weg bij degenen die het welnetjes doen. Wat je ook ziet in dit geval, in dit voorbeeld van dit land: alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76222 het één iemand lukt om op die manier fraude te plegen, volgen ookanderen. Op het moment dat je die eerste niet aanpakt, zal het dus vooranderen een soort inspiratie zijn om diezelfde weg te volgen. Tegelijkertijdmoet je opsporing van misbruik natuurlijk wel langs bepaalde wet- enregelgeving leggen om ervoor te zorgen dat er geen sprake is van directeof indirecte discriminatie. Dat is niet helemaal goed gegaan in het gevalvan de fraude met Ziektewetuitkeringen in Slowakije. Allereerst vind ik hetheel erg goed dat een individuele verzekeringsarts bij UWV zelf alert isgeweest. Hij heeft dit gedetecteerd en gezegd: «Hé, hier is iets aan dehand. Ik krijg een aantal keer dezelfde soort aanvragen.» Dat is heel goed.Toen is er met alle goede bedoelingen bij het UWV gekeken of er meervan dergelijke gevallen zijn, en of ze die kunnen opsporen. In datonderzoek is het criterium «woonachtig in Slowakije» gebruikt. Dat magniet. Daarom moeten we daar nu veel alerter op zijn, en hebben we deactie van het opsporen van deze specifieke fraude moeten stopzetten.De vraag is dan natuurlijk of daar iets voor in de plaats is gekomen. Watzijn de andere manieren om fraude tegen te gaan? Volgens mij hebt udaar ook een technische briefing over gekregen. Dit gedeelte is in iedergeval in beslotenheid geweest. We willen niet in openbaarheid zeggenwat de criteria zijn waarmee we fraude proberen te achterhalen, want danbrengen we mensen misschien op een idee, maar er wordt hard aangewerkt. Wat ik wel merk, is dat het binnen de grenzen van antidiscrimina-tiewetgeving en AVG soms steeds moeilijker wordt om bepaalde dingendie heel normaal voelen, zo van «dit moet je kunnen aanpakken», toch tekunnen doen. Iedereen baalt ook van deze casus, want ja, het is goedgedetecteerd, maar het is vervolgens onhandig uitgevoerd. Daardoor zijner dingen gebeurd die niet binnen wet- en regelgeving passen. Dat moetje dan dus terugdraaien. Dat hoort bij een betrouwbare overheid; je houdtjezelf aan wet- en regelgeving.Ondertussen ga je natuurlijk wel op zoek naar andere manieren om fraudetegen te gaan. Er wordt een nieuwe risicoscan ontwikkeld. Verschillenderisicoscans worden straks langs de meetlat van alle verschillende wet- enregelgeving gelegd, om te voorkomen dat we die fout opnieuw maken.Want je baalt niet alleen voor degenen die het betreft, je baalt ook voordegenen die het netjes hebben gedaan, en die zeiden: ja, maar iemand diefraudeert, moet aangepakt worden. Daarom zei ik dus dat het niet eenhele makkelijke discussie is; iedereen heeft er buikpijn van. Maar ik vindwel dat de overheid zich aan de hoogste standaarden heeft te houden. Wemoesten dit dus terugdraaien. Een van de manieren om het anders tedoen, is natuurlijk om breder te kijken dan één specifiek land. We kunnendus nog steeds heel wat.De heer Flach had het over nabestaanden en rouw. Voor mensen dieiemand die ze zeer liefhebben verliezen, is de periode daarna ontzettendmoeilijk. Je hebt dan verdriet, wat energie kost, en je bent met je hoofd bijandere zaken. Bepaalde administratieve processen moeten dan dus zogoed mogelijk lopen. Dat geldt overigens niet alleen voor overheidszaken,maar ook voor zaken zoals overlijdensrisicoverzekeringen.Hoe werkt het nu met het kindgebonden budget? Dienst Toeslagenontvangt op het moment dat iemand overlijdt direct een signaal op basisvan het burgerservicenummer van de overledene. De toeslag wordtvervolgens aangepast voor de partner die achterblijft. In het geval dat errecht is op kindgebonden budget, krijgt de achterblijvende partner veelaleen extra bedrag. Dat is de alo-kop, waar u het ook al over had. Door hetontvangen signaal over het overlijden, wordt het voorschot aangepast.Het is echter niet altijd duidelijk wat een nabestaande ontvangt uit andereregelingen, zoals extra uitkeringen, pensioen en overlijdensrisicoverze-kering, omdat Dienst Toeslagen geen zicht heeft op alle inkomsten. DienstToeslagen kan dus niet vaststellen wat de hoogte van de toeslag moetzijn. Ze hebben dan dus niet in beeld of de nabestaande, die in eersteinstantie geen toeslagen ontving, recht op toeslagen heeft na hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76223 overlijden van de partner. De BelastingTelefoon heeft een specialenabestaandenlijn. Nabestaanden kunnen die bellen voor ondersteuningbij vragen na een overlijden. Wij zijn in gesprek met Toeslagen om tekijken hoe we die groep nabestaanden beter in beeld kunnen krijgen,zodat we de dienstverlening aan hen kunnen verbeteren.De heer Flach vroeg ook nog naar het SER-advies over rouwverlof. Datkomt eraan.Dan ligt er nog een vraag over signalen naar boven halen van de heer VanOostenbruggen en over het Instituut Maatschappelijke Innovatie. Uitonderzoek blijkt dat signalen vaak niet goed doorkomen en dat er geencentraal overzicht zou zijn. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat diesignalen voldoende naar boven komen? Hoe kunnen we ervoor zorgen datde Kamer beter geïnformeerd wordt? En worden die signalen centraalopgeslagen? Allereerst is een sterke feedbackloop van belang. Dat doenwe ook via die knelpuntenbrieven. Daarover rapporteer ik; dat weet u. Dieknelpuntenbrieven zijn niet de enige bron voor signalen uit de praktijk. Hetgaat om een verandering van werkwijzen in de beleidsontwikkeling. Wewerken dus met heel veel verschillende trajecten en dat doen wepraktijkgericht. We hebben in de afgelopen jaren veel onderzoekenuitgevoerd naar onderwerpen waar mensen in de sociale zekerheid tegenaanlopen. Denk bijvoorbeeld aan het onderzoek naar hardvochtigeeffecten in de sociale zekerheid, de Maatwerkplaats van UWV en SVB, hetnetwerk Professionals voor Maatwerk Multiproblematiek, het onderzoeknaar knelpunten in de WW en de Onafhankelijke Commissie ToekomstArbeidsongeschiktheidsstelsel, OCTAS. Daar komen heel veel signalennaar boven over situaties waar mensen in de knel komen of zijn gekomen.Dat zijn voorbeelden van een verandering van werkwijze. We denken dusniet meer systeemgericht, maar mensgericht. Dat is echt een omslag inhet denken, sinds een paar jaar. Ook de dienstverleners kijken veel meernaar de mensen om wie het gaat in plaats van naar het proces waarin zezelf zitten. Op die manier wil je een goede signalering bevorderen.Een van de dingen die ik zelf doe, is bijvoorbeeld regelmatig telefoontjesaannemen over publieksvragen. Dan hoor ik van een burger zelf wat hetknelpunt is. Ik moedig iedereen op het ministerie aan om dat ook te doen.Op die manier krijg je kleuring bij een knelpunt of krijg je een nieuwknelpunt onder ogen. Een van de knelpunten die een van de bellers mij inde laatste maanden heeft doen toekomen, loopt nu mee in deVoorjaarsnota. Ik hoop dat deze dame straks ziet dat er naar haargeluisterd is. Dat zijn dus echt dingen waarmee je probeert individuelesignalen op te pakken. Je moet als Minister natuurlijk niet elk individueelsignaal oppakken, maar je brengt het terug naar het ministerie en bekijktof er nog meer signalen zijn en hoe die zich verhouden tot anderesignalen.Verder doen we steeds vaker invoeringstoetsen. Normaal heb je eenevaluatie van de wet na bijvoorbeeld vijf jaar en heb je uitvoeringstoetsenaan het begin. Maar een invoeringstoets draagt bij aan een heel vroege engoede signalering van hoe een wet in de praktijk uitpakt. De wet is dusaangenomen en dan zie je meteen al wat er gebeurt. De evaluatie is pasna vijf jaar en de uitvoeringstoets vindt van tevoren plaats. Ik vind deinvoeringstoets zelf heel handig.Het onderzoeksinstituut waaraan de heer Van Oostenbruggen refereerde,geeft aan dat er geen centraal overzicht is van terugkerende signalen. Wijwerken op dit moment wel aan een overzicht door de monitoring vanknelpunten. Dat is het overzicht dat ik u net liet zien. Dat houden we heelactief bij. Dat krijgt u dus elk halfjaar.De voorzitter:Het lid Van Oostenbruggen heeft een vraag.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76224 U refereerde net al aan dat overzicht. Op zich hebben wij dat gezien. Het iseen overzicht waarin je ziet «dit wordt meegenomen» en «daar wordt wataan gedaan». Het is een lange lijst. Ik ben juist op zoek naar iets van eentijdlijn, een financiële paragraaf en een capaciteitsafweging. Er staandingen bij die meegenomen worden in wetgeving, waarvan we ook wetendat het pas over drie jaar gaat gebeuren, terwijl het een knelpunt is dattwee jaar geleden is gemeld. Daar zit dan dus vijf jaar tussen. Kunnen wedaar niet op een andere manier mee omgaan waardoor we anders kunnenprioriteren? Kunnen we niet zeggen: we gaan voor deze groep van 1.000mensen die last hebben van dit knelpunt aan de slag en we schuiven eenandere groep van 300 mensen een kwartaal op, hoe hard dat ook is. Hoezit dat? Ik heb wel behoefte aan een dergelijke prioritering. Die lijst isnamelijk lang en niet alles is even urgent. Ik wilde «belangrijk» zeggen, endat klopt eigenlijk ook wel, want dat is het idee achter prioriteitsafwe-gingen.Minister Van Gennip:Zaken die in de knelpuntenlijst terechtkomen, zijn zaken die ofwel nieteerder gezien zijn, ofwel niet eerder opgepakt zijn. Er zijn natuurlijk eenheleboel zaken – die komen bijvoorbeeld uit hardhedenonderzoeken ofinvoeringstoetsen naar voren – die we wel degelijk snel oppakken. Deknelpunten zijn zaken die door de uitvoeringsorganisaties zelf wordenopgemerkt: hé, hier zit nog een knelpunt. Soms zijn die groot en urgent,soms zijn ze dat wat minder. De afweging die wij maken in wat we wel enniet oppakken lees je misschien iets minder duidelijk terug in de knelpun-tenbrieven. Ik denk dat een tijdpad in een kolom ernaast zetten prima kan.Ik dacht dat we dat ook zo hadden gedaan, maar dat is dan misschienalleen in het interne overzicht. Het tijdpad kan er dus zeker bij. Voor wathet kost, ligt dat anders. Dat moet je echt gaan uitzoeken. Voordat je datgeschat hebt, ben je weer ... Elke uitzoekactie kost tijd van mensen.We kijken wel naar een tijdperiode, een soort prioritering en waar het meesamenhangt, omdat we natuurlijk ook zien: als je één knelpunt oplost, kunje ergens anders een knelpunt vergroten. Het andere waar we op eengegeven moment ook echt rekening mee moeten gaan houden, is: als jeeen knelpunt oplost voor een kleine doelgroep, voor een andere kleinedoelgroep en voor weer een andere kleine doelgroep, krijg je de fameuzekerstboom van mevrouw Palland. Zij zit niet meer in de Kamer, maareervorig jaar hadden wij het met kerst over alle regelingen voor subdoel-groepen die we hebben. Dan heb je op een gegeven moment eenkerstboom vol met kerstballen, maar die valt wel om als je die te zwaarbelast. Dat is nu eigenlijk aan het gebeuren. We moeten ons wel blijvenrealiseren wat er gebeurt als je voor een kleine groep iets oplost.Ik noem even de loonloze tijdvakken, want daar ging het net over. Dat isnaar boven gekomen via de hardheden, via de knelpunten, op heelverschillende manieren. Als je als nieuwe bewindspersoon aan je periodebegint, zeg je: deze doet wel heel veel pijn. Dan kies je zelf, in overleg metde Kamer natuurlijk, je prioriteiten; daar ga je dan geld voor zoeken endan ga je proberen het op te lossen. Dan ben je inderdaad anderhalf jaarverder voordat het ingevoerd is. Zo is het ook wel weer. En dit kan dannog per AMvB; een wetswijziging kost heel veel meer tijd.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Helder. Dat snap ik en ik vind het allemaal goed wat u zegt, maar ik hebeen voorbeeld. Ik zag een rapport – ik kan het nu even niet reproduceren –waarin EZK ingaat op administratievelastenverlichting. Dat was ook eenlange lijst van enkele pagina’s. Maar goed, daar werd iets gedaan metkleurtjes en er werd ook bij gezet «omwille van een ander belangrijktraject doen we dit nu even niet» of «dit is zo lastig dat we dat oppakken inmaatwerk; we veranderen niks in het proces, maar deze kleine dingetjeslossen we op». Dat helpt ons om inzicht te krijgen in die 106 documenten,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76225 zodat we als Kamer kunnen zeggen: nou, deze 4 zet u op rood omdat u dielastig, ingewikkeld, te duur, moeilijk of niet belangrijk vindt, maar wijvinden die wel belangrijk, dus kunt u die op de prioriteitsladder misschieniets omhoogzetten?Minister Van Gennip:We zullen kijken hoe we dat inzichtelijker kunnen maken. We zullen zekereven kijken hoe EZK dat doet, als dat met kleurtjes werkt. We moeten onswel realiseren, zoals ik net zei, dat de knelpunten een subset zijn van eenheleboel acties die wij ondernemen. Soms maak je een prioriteit van eenknelpunt hier, een hardheid daar, een coalitieakkoord of een motie van deKamer, of de eenverdienersproblematiek popt up. Er zijn dus heel veelafwegingen, maar we kunnen zeker kijken hoe we voor u inzichtelijkerkunnen maken wat we met die knelpunten doen, wat de doorlooptijdenzijn en wat de afhankelijkheden van andere zaken zijn. We voegen gewooneen aantal kolommen aan het overzicht toe en dan moet u bij de volgendestand van de uitvoering maar zeggen of u dat voldoende vindt of dat ernog een stap bij moet.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Super. Dat is denk ik precies wat we willen. Uiteindelijk hebben we hiereen debat met zes Kamerleden, die allemaal ingaan op die knelpunten. Ikzal niet zeggen dat het het leukste onderwerp is om het met de regeringover te hebben, maar het is misschien wel het punt dat in de samenlevinghet meeste leeft. U stelde net vast dat de kinderbijslag weer overgemaaktis deze maand, vandaag. Daar zijn we heel blij mee, maar we zijn ook welheel geïnteresseerd in al die andere zaken die knellen.Minister Van Gennip:Dat vind ik een mooi slot, want dat de kinderbijslag weer is overgemaakt,betekent dat er ook heel veel goed gaat. Automatische toekenning vanuitkeringen is best een goed idee, wat de AVG daar ook wel of niet vanvindt. De afweging die de heer Van Oostenbruggen noemt, is inderdaadeen belangrijke om toe te voegen, want als wij hier iets beslissen voor eengroep van 200, 2.000 of 20.000 mensen, maakt dat iets uit voor die 200 ofdie 20.000 mensen. Soms kun je het met maatwerk oplossen; soms kun jehet niet oplossen; soms los je het op door een veel grotere groep tehelpen. Daar gaat het elke dag over: of je mensen kunt helpen om hunuitkering, de toeslag waar ze recht op hebben, te krijgen en om een goedantwoord op hun vragen aan de uitvoeringsinstellingen te krijgen. Daarzijn al die professionals dag in, dag uit mee aan de slag.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik weet niet of de professionals kijken, maar dat wordt gewaardeerd.Minister Van Gennip:Die kijken hoor, en ook door mij. Ik had het in mijn inleiding al gezegd,maar het is mooi om het ook van een Kamerlid te horen.De voorzitter:Ik zie allemaal collega’s knikken dan wel non-verbaal het met het laatstepunt van het lid Van Oostenbruggen eens zijn. Volgens mij bent u aan heteinde van de beantwoording. Dan geef ik het woord aan onze andereMinister.Minister Schouten:Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de begin- en de eindwoordenvan Minister van Gennip en ook bij de opmerking van de heer VanOostenbruggen. Er wordt in de praktijk ongelofelijk veel werk verrichtdoor onze dienstverleners. Wij gaan daar soms weleens wat makkelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76226 overheen. We vinden het bijna normaal dat de AOW op de rekening staat,dat de kinderbijslag wordt uitgevoerd, dat de WW wordt uitgevoerd. Maarer zitten heel veel mensen achter die dat met heel veel bezieling doen. Ikdenk dat we daar heel dankbaar voor mogen zijn.Ik wil in ieder geval ook even een compliment maken aan de Kamer; dat isniet om mij in te slijmen in dit debat. Er zijn wat technische briefingsgehouden, ook door onze publieke dienstverleners. Dank ook voor deinteresse van jullie kant. Ik denk dat het het beste is dat jullie als Kamerzelf horen waar zij nu tegenaan lopen, dus niet alleen via ons, maar ookuit eigen hand. Ik weet dat een aantal leden al op werkbezoek is geweest.Dat is erg gewaardeerd in de praktijk. Ik denk dat dat een manier is ... Hetgesprek was soms doorspekt met dilemma’s, zeg ik maar. We moeten datblijven voeren om te kijken hoe we mensen het beste kunnen bereikenmet regelingen die we hebben. Maar we moeten soms ook begrip hebbendat niet alles kan op elk moment en dat we daar met elkaar keuzes inmoeten maken. Dat is volgens mij het gesprek dat we met elkaar moetenhebben.Voorzitter. Ook omwille van de tijd zal ik mij gelijk beperken bij debeantwoording van de vragen die door uw leden zijn gesteld. Ik heb hetook ingedeeld in een aantal blokjes. Het eerste zijn de vragen over dealleenverdieners. Dan de vragen over wat ik even noem de SVB. Dat iseven breed. Het ging voor een deel over Atos maar ook over de ouderen;het was een vraag van mevrouw Keijzer. Dan het niet-gebruik vanregelingen en nog een paar overige vragen die ik nog heb liggen.Allereerst het vraagstuk rondom de alleenverdieners. Een aantal van uwleden refereerde er al aan dat het een vraagstuk is dat al langer speelt endat wij hebben opgepakt omdat het echt schrijnend is. Het gaat ommensen die uiteindelijk onder het sociaal minimum uitkomen doordat wijallerlei onbegrijpelijke samenlopen van regelingen hebben die voorindividuele mensen echt verkeerd kunnen uitpakken. Wij hebben daar eenaanpak op gezet die we op verschillende momenten met uw Kamerhebben gedeeld. Ik zal u even vertellen waar we nu staan. De gemeentenhebben zich bereid verklaard om ons mee te helpen om de mensen tebereiken die hiermee te maken hebben. Daar ben ik ze heel dankbaar voor.Zij hebben ons wel gevraagd: ga zo snel mogelijk werken met een lijst vanmensen waar dit om gaat, want wij weten niet waar die mensen zijn. Ikheb aan de gemeenten gevraagd om in de tussentijd, voordat we de lijsthebben, proactief te proberen om mensen te vinden. Maar zij geven eerlijkaan – dat snap ik ook – dat het niet makkelijk is voor ze, want ze wetengewoon niet zo goed waar ze moeten beginnen. We hebben allemenskracht gezet op het samenstellen van die lijst. Daarvoor hebben wijgegevens nodig van de Belastingdienst, van Toeslagen en van het UWV.We zitten dus met elkaar drie databases te combineren om te zien hoe demensen daar naar voren komen die hier waarschijnlijk mee te makenhebben. We willen dat zo snel mogelijk doen, maar het is echt eenmonsterklus. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft. Je moet heel veel datategelijkertijd gaan onderzoeken. De planning is nu dat we eind juni de lijstbeschikbaar hebben voor de gemeenten voor de ondersteuning die wedan hebben. Dan kunnen ze heel gericht meteen met die lijst in de handde mensen gaan benaderen, want dan hebben ze bij wijze van spreken denamen en de adressen. Dan kunnen ze op de specifieke situatie van demensen ingaan om ze aanvullend ook de individuele bijzondere bijstandte geven.Daarnaast heb ik nu een wetsvoorstel in consultatie gedaan dat een soortoverbruggingsregeling maakt vanaf 2025. Dan hoeven die gemeentenallemaal niet zelf meer te gaan zitten rekenen. Dan gaan we met eenforfait werken dat zo hoog is dat we zo veel mogelijk daaronder willenlaten vallen. Dat betekent voor sommige mensen overcompensatie, maarwe maken die keuze juist op die manier om iedereen zo goed mogelijk tekunnen bereiken. Dat wetsvoorstel hopen we direct na de zomer hier inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76227 uw Kamer aanhangig te maken. Ik hoop dat we het dan ook snel kunnenbehandelen, zodat we die forfaitregeling vanaf 2025 kunnen uitvoeren.Daarnaast moet er natuurlijk een fundamentele regeling komen. Dathebben we ook steeds gezegd. Dit is natuurlijk ter overbrugging. Wemoeten een fundamentele regeling hebben om deze groep tegemoet tekomen. Die zit in de fiscaliteit. Excuses dat het allemaal niet makkelijk is,maar dat is ook een kenmerk van dit vraagstuk. Die structurele regelingloopt mee in het Belastingplan voor 2025. Die fundamentele oplossingstart wel pas in 2028, want zo veel tijd heeft de Belastingdienst nodig omhet gewoon uitgevoerd te krijgen. Daar moeten de systemen voor wordenaangepast. Maar dan hebben we die fundamentele regeling wel. Defundamentele regeling voor die groep zit ’m in het herintroduceren van deoverdraagbaarheid van de algemene heffingskorting, waar die eerdervoor die groep werd afgeschaft, waardoor de ongelijkheid met de bijstandontstond.Ik zie mevrouw Keijzer kijken. Ik probeer het zo eenvoudig mogelijk uit teleggen, maar het is heel ingewikkeld. Dat snap ik.Mevrouw Keijzer (BBB):Ik zit sinds kort bij deze commissie en ik wist wel dat het allemaal was. Hetgeeft maar weer eens aan hoe wij met de beste bedoelingen eenonontwarbare kluwen georganiseerd hebben. Ik hoor het de Ministerzeggen en ik weet ook niet hoe het sneller zou kunnen, hoe graag ik datook zou willen!Minister Schouten:Dat deel ik volkomen met mevrouw Keijzer. Het toont ook aan dat als jeeen vereenvoudiging wilt, je niet alleen naar de uitkeringen moet kijkenmaar je de fiscale component, de toeslagen en de uitkeringen bij elkaarmoet pakken en gelijktijdig moet bezien. Anders heb je een oplossing ophet ene gebied die weer effect heeft op een ander gebied, waardoormensen onder de streep weer slechter uitkomen. Ik onderschrijf het dusvolkomen. Maar dit is de snelste manier waarop we deze mensen kunnenhelpen. Daar is het mij nu om te doen. Die mensen hebben niet zo veelaan grotere, abstractere stelseldiscussies als ze gewoon elke maand onderde streep niet uitkomen. We proberen nu in elk geval om hen tegemoet tekomen.De voorzitter:Mevrouw Keijzer, nog een vervolgvraag?Mevrouw Keijzer (BBB):Deze mensen komen onder het sociaal minimum terecht, hoor ik deMinister zeggen. Nogmaals, ik ben nieuw in deze commissie. Het is dusmogelijk dat ik naar de bekende weg vraag. Maar is hier contact over metgemeenten om te kijken hoe die mensen geholpen kunnen worden? Wantanders heb je nog niks.Minister Schouten:We hebben hier juist goede afspraken met de gemeenten over gemaakt.De gemeenten willen de mensen ook echt helpen. Dat gebeurt dus ookwaar dat kan. Die hebben alleen informatie nodig over wie ze moetenhelpen. Ze weten niet waar die mensen zitten. Wij zijn nu al die gegevensvan de Belastingdienst, het UWV en Toeslagen aan het combineren en bijelkaar aan het brengen, zodat de gemeenten ook weten wie onder hetsociaal minimum zitten en ze gericht moeten aanschrijven. Daarnaastwillen we gewoon dat er een veel eenvoudiger uit te voeren regeling gaatkomen – dat is die forfaitaire regeling – waarbij niet op elk individudeelniveau die hele berekening doorlopen hoeft te worden. Want dat is eenmonsterklus waar je echt best wel veel kennis voor nodig hebt. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76228 kunnen die mensen dan dus hopelijk veel sneller tegemoetkomen.Daarnaast moeten we die fundamentele oplossing vinden. Die zit in defiscaliteit en die willen we aan het eind van het jaar in het Belastingplanmeenemen.Ik kan het niet anders omschrijven. Daarom is het ook zo lang blijvenliggen. Dat is omdat het allemaal, op alle niveaus, ingewikkeld, complexen wat dan ook was. Nogmaals, voor dit kabinet was het geen reden omdan maar niets te doen. We wisten immers dat die mensen er andersuiteindelijk slechter uit zouden komen.De voorzitter:Het lid Flach heeft nog een vraag.De heer Flach (SGP):De Minister zegt dat er eigenlijk sprake is van een drietrapsraket. Wehebben dus voor de korte termijn, eind juni, een lijst met naw-gegevensvoor gemeenten, zodat ze via de bijzondere bijstand kunnen compen-seren. Daarna hebben we een soort overbruggingsregeling met forfait. Enwe gaan toe naar een regeling vanaf 2028 die via de fiscaliteit verloopt.Heb ik dat goed begrepen?Minister Schouten:Helemaal goed. Dat is het exact. Dit is inderdaad hoe we het in beeldhebben.De heer Flach vroeg ook of we niet veel meer naar een leefvormneutraalbelastingstelsel moeten gaan kijken. Ik denk dat je hier juist ziet dat hetniet alleen een vraagstuk is van het belastingstelsel, maar ook van hoe deandere zaken daarop ingrijpen. Ik doe dus nogmaals een oproep, voorzover ik die kan doen. Als je het stelsel fundamenteel wilt vereenvou-digen, dan moet je die drie rapporten die nu zijn opgeleverd – of twee; wehebben toeslagen, we hebben de fiscaliteit, de bouwstenen – bij elkaarpakken. Maar je moet eigenlijk ook naar de uitkeringen zelf kijken. Wehebben daar zelf ook een vereenvoudigingstraject op gezet. Die moet jedus bij elkaar pakken. Want anders ben je aan de ene kant wat aan hetdoen, wat weer effect heeft op de andere kant. Het zit ’m dus niet alleen inde leefvormneutraliteit, los van de politieke discussie die daarachter zit,want daar kunnen we natuurlijk ook nog wel een boom over opzetten. Datis dus niet het hele verhaal.De heer Flach vroeg ook of ik een beeld kan geven van de doeltref-fendheid van de individuele bijzondere bijstand op dit moment. Ik hebrecent nog tijdens een bestuurlijk overleg met de VNG gesproken over devraag hoeveel mensen zij nu al bereiken zonder die lijst. Zo noem ik hetmaar even. Dat weten zij niet precies, maar onze indruk is dat het ookgeen hele grote aantallen zijn. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld het voorhen is om dat te doen. Des te belangrijker is het dus dat we als de bliksemdie lijst hebben, zodat zij mensen gericht kunnen gaan benaderen.De heer Flach vroeg ook hoe we mensen bereiken die nog niet in beeldzijn. Dat doen we dus door middel van de lijst, maar daarnaast zijn erbijvoorbeeld ook partijen, zoals de sociaal raadslieden, die veel van ditsoort mensen tegenkomen. Die hebben ook echt wel aanhangig gemaaktwat de problematiek was, zeg ik er ook eerlijk bij. Er is ook de LandelijkeCliëntenraad. Via de communicatiekanalen van die partijen proberen wemensen er ook nog op te wijzen. Het gebeurt dus niet alleen via een lijst,maar ook als zij zelf denken: hé, heb ik hier misschien iets waardoor ik ermogelijk ook mee te maken heb?De voorzitter:Ik onderbreek u even, Minister, als de collega’s dat toestaan. Vinden julliehet goed als ik even een interruptie pleeg?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76229 Ten aanzien van die sociaal raadslieden: ik snap de beantwoordinghelemaal en ook fijn dat de heer Flach die drietrapsraket heel scherpneerzette, maar ik wil toch even twee stappen terug. Als we de tabel vande heer Van Oostenbruggen erbij pakken, zien we dat deze in 2016 albekend was. Je bent acht jaar verder en dan krijg je toch de volgendeindruk. Het was dus nog voordat deze Minister minister was en ik vraagdit niet om te jij-bakken – ik hoop dat de Minister dat weet – maar ik wilhet wel snappen, omdat ik wil dat we die fouten niet herhalen. Bij al diedingen die we nu doen, denk ik: in de acht jaar waarin het er al lag, wistenwe dat het een knelpunt was. Sociaal raadslieden maakten het niet alleenaanhangig. Ze gaven het door, want ze kwamen het in de praktijk tegen.De mensen die echt de mensen spreken, weten het als allereerste. Tochzitten we nu hier en zeggen we: ja, we schrikken ervan. Dat waren dewoorden van mevrouw Keijzer. Mijn vraag aan de Minister is dan: was hetacht jaar lang niet prioritair en hadden we het niet scherp; wat is er in dieacht jaar gebeurd?Minister Schouten:Mijn ambtsvoorgangers hebben brieven naar de Kamer gestuurd waarinze dit onderkend hebben en waarin ze ook hebben gezegd wat demogelijke oplossingen waren. Daarna is het stil gebleven. Ik kan niet in dehoofden van mijn ambtsvoorgangers kijken, maar ik denk dat het temaken heeft met het moment van de discussie met de Kamer. Ik zag zelfterug dat het altijd rond momenten van formaties was. De exacte redenweet ik dus niet. Er werd wel steeds geconstateerd dat het complex was.Nou, dat blijkt.We hebben een lerende evaluatie toegezegd over de vraag waarom dit zois gegaan, juist om het eerder te kunnen signaleren als we hiertegenaanlopen. Die lerende evaluatie zijn we nu aan het opstellen. Die komt voorde zomer. Wij hebben die reflectie zelf ook gedaan, omdat we zelf ookwilden weten wat er hierbij nou eigenlijk gebeurd is. De mensen van deNSOB hebben diverse interviews gehouden, waarin ze vanuit verschil-lende perspectieven – ik ben zelf ook geïnterviewd – hebben gekekenwelke mechanismen hierbij nu eigenlijk hebben plaatsgevonden,waardoor dit dus inderdaad te lang is blijven liggen. Met dat laatste ben ikhet eens.De voorzitter:Dank. Dit helpt ons namelijk. Ik zeg dit ook omdat je ervan wilt leren. Jedenkt dan: we kunnen van fouten leren, zoals we ook van lessen vanvoorgangers kunnen leren. Dat geldt ook voor onze kant, voor de Kamer.Op 21 maart hebben wij hierover vragen gesteld. Dat zei ik ook in mijneigen inbreng. Mij valt op dat toen de optie ... De heer Van Oostenbruggenheeft complimenten gegeven aan al die publieke dienstverleners voor watgoed gaat. Dat waren ook de eerste mensen die, nog voordat de CentraleRaad van Beroep een uitspraak deed, zeiden: jongens, dit loopt; dit loopt!Ook toen zeiden ze: gebruik die route. Ik snap heel goed dat het uitgezochtmoet worden. Maar dan gaan we terug naar een jaar geleden. Ik merk datik het volgende ingewikkeld vind. En het is ingewikkeld, want je hebt elkekeer meer dan drie zinnen nodig om uit te leggen hoe de Toeslagenwetsamenhangt met fiscaliteit en dan is er ook nog de arbeidsongeschiktheidin samengestelde huishoudens. In die periode hebben we weer twee keereen overzicht gekregen van de opties. Een van de constateringen die ikdus echt wel doe, is dat er – ik snap dat – ook een stukje politiek in zit,namelijk dat we het erover eens zijn dat het een groot probleem is, maardat we het niet eens zijn over de oplossing. Ik snap het niet zo goed. Datgaat niet om: maak haast, maak haast, maak haast. Ik heb daar gestaan engezegd: geef de Minister de tijd, want ik wil dat we een structureleoplossing hebben. Ik heb daarin dus ook elke keer de kant van de Ministergekozen. Maar ik constateer wel dat we in het eerste halfjaar zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76230 uitgekomen op de oplossingen die mensen in de uitvoering toen meteenal aangaven.Minister Schouten:Maar je hebt ook nog te maken met de uitvoeringsmogelijkheden. Ditdebat gaat over de uitvoering. Ik heb gesprekken gevoerd met degemeenten en gevraagd: kunnen we het doen via de individuelebijzondere bijstand? Dat kan, maar dat is waanzinnig veel werk voor degemeenten. Zij moeten dan per individuele casus uitrekenen wat het gatis, wat mensen niet hebben gekregen. De gemeenten hebben gezegd: wijwillen meedenken over en meehelpen aan een oplossing, maar doe hetons niet aan dat we dit continu voor iedereen zo moeten doen. Dat snapik. Zij hebben gezegd: we kunnen meedoen op het moment dat je eenmeer generieke regeling gaat maken en we moeten sowieso eenstructurele oplossing hebben.Ik verwijs naar de drietrapsraket van de heer Flach. Je moet niet alleenzeggen: er is op deze manier een oplossing. Je moet ook kijken of dieoplossing voor de praktijk uitvoerbaar en houdbaar is. Ik snap heel goeddat de gemeenten dit zeggen, want zij zijn degenen die de mensurenhiervoor moeten inzetten en ze hebben al best veel op hun bordje liggen.Dat is de reden waarom we niet alles hebben ingezet op de individuelebijzondere bijstand, maar dat we doorstappen naar andere opties. Dat wasmijn toezegging aan de gemeenten, want anders kunnen zij dit niet doen.De voorzitter:Tegen mijn collega’s zeg ik: dit is mijn laatste interruptie.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Houd het kort, mevrouw Maatoug.De voorzitter:Heel goed en totaal terecht!Ik zeg eerlijk dat dit mijn dilemma is als Kamerlid. Ik heb een sociaalraadslid gesproken dat zo iemand al jaren tegenover zich heeft. Wehadden het hier net al even over. Dit is het gezicht van de overheid. Heelveel gaat goed; dat onderschrijf ik helemaal. We zijn hier allemaal bijbetrokken. Mijn betrokkenheid komt altijd vanuit liefde. We mogen bestmeer aandacht hebben voor datgene wat goed gaat. Maar dit zijn ook demensen die al drie keer bij een sociaal raadslid zijn geweest, die nietgeholpen zijn en die denken: «Waarom zou ik bij jou terugkomen omgeholpen te worden? Het heeft toch niks geholpen de afgelopen jaren?»Zij krijgen ook nog eens terug te horen: dit is niet echt een probleem, wantje kunt niet onder het sociaal minimum vallen.Ik heb nog een laatste vraag aan de Minister. Ik wil tegen mensen zeggen:heb vertrouwen en ga naar de overheid. De overheid is collectieve actie. Iksta hier elke dag om het beter te maken, want ik denk dat het veel slechteris als we het allemaal individueel doen. We genereren met elkaar heel veelwelvaart. Juist de mensen die de overheid zo hard nodig hebben, zeggentegen mij: ik heb het de afgelopen jaren gedaan; waarom zou ik het nuweer doen? Wat zeggen wij dan, vraag ik de Minister.Minister Schouten:Dat is terecht. Sterker nog, ik denk dat dat nog elke dag plaatsvindt. Datgeldt niet alleen voor dit vraagstuk. Dat zijn de knelpuntenbrieven die wijsturen. Die gaan over knelpunten waar mensen en uitvoeringsorganisatieselke dag tegenaan lopen. Het is een gemeenschappelijke verantwoorde-lijkheid van het kabinet en de Kamer om te blijven zoeken naar oplos-singen, ook al is dat soms verrekte lastig.Ik noem een voorbeeld dat jullie ook van de SVB hebben gehoord: deleefvormneutrale AOW. Als alleenstaande krijg je 70% AOW en alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76231 samenwonend of gehuwd stel 100%. Het is voor de SVB heel ingewikkeldom vast te stellen wanneer je in welke situatie zit. Dat staat nog los vanandere zaken, bijvoorbeeld wanneer een ouder iemand naar eenverzorgingshuis gaat. Ben je dan nog een stel of ben je dan alleenstaand?Dat zijn vraagstukken die wij hier moeten bediscussiëren.Je hebt twee opties. De eerste is een individuele AOW, waarbij iedereen50% krijgt. Dat kan veel meer geld kosten voor de AOW, maar als je datniet doet, dan kunnen mensen er ten opzichte van de huidige AOW opachteruitgaan. Wat kies je dan? Dat zijn de vragen die wij hier met elkaarmoeten delen. Heel veel smaken daartussenin zijn niet mogelijk. Ik kom zonog op de vraag van de heer Kisteman over alle kleine regelingen enovergangsregelingen. We zijn heel vaak bezig om al die situatietjes op telossen met weer een andere regeling, die het stelsel er niet per definitieeenvoudiger op maakt. Dat zijn hartstikke lastige dilemma’s. Ik moeteerlijk zeggen dat ik die ook niet altijd opgelost krijg. Maar het is wel onzecollectieve verantwoordelijkheid om dat onder ogen te komen en om daarhet soms moeilijke gesprek over aan te gaan. Dat ben ik met mevrouwMaatoug eens. En alleen dan kun je ervoor zorgen dat mensen niet meerallemaal in die ingewikkelde situaties terechtkomen, maar dat kan ookbetekenen dat je dan een veel generiekere regeling krijgt die minder rechtdoet aan de specifieke situatie van een persoon. Wij willen toch ook nogvaak dat de regeling daar wél recht aan doet.De voorzitter:Als voorzitter zeg ik tegen u: gaat u verder met de beantwoording.Minister Schouten:Dat is goed, maar ik denk dat dit de principiële discussie is die hier zekeronder ligt. De vraag van de heer Flach over het belastingstelsel heb ik ookal beantwoord. Mevrouw Van Dijk vroeg wat de status is van de tijdelijkeoverbruggingsregeling. We hebben het conceptvoorstel op 22 maart voorinternetconsultatie en de uitvoeringstoets uitgezet. We proberen echt zosnel mogelijk te werken om het wetsvoorstel nog voor het zomerreces bijde Raad van State in te dienen, zodat u het zo snel mogelijk na hetzomerreces kunt ontvangen en behandelen.Mevrouw Van Dijk had nog een aantal vragen over de VNG, die nog watvragen heeft gesteld over het centrale punt waar men geholpen kanworden en over de ruimte voor compensatie. Dat zijn de vragen die in deinvoeringstoets ... Nee, die twee haal ik tegenwoordig door elkaar. Dat zijnde vragen die we in de uitvoeringstoets hebben opgenomen. Dieverwerken we dus ook. Dat hebben we naar uw Kamer gestuurd, zodat ugelijk kon zien wat de opmerkingen van de VNG waren. We hebben eensubsidie aan de VNG verleend om ook die loketfunctie vorm te geven. Wezijn nu vooral bezig met ervoor zorgen dat ik, zoals ik altijd zeg, de kraanvan de problematiek dichtdraai. Dat vergt op dit moment echt alle effortvoordat wij ook nog het hele compensatievraagstuk gaat doen, want wemoeten nu vooral zorgen dat de mensen die nu in problemen zitten, eerstgeholpen worden. Dat heeft echt alle prioriteit. Maar goed, de opmer-kingen van de VNG zijn dus meegenomen bij het wetsvoorstel.Mevrouw Maatoug vroeg nog of de groep die we nu in beeld hebben,volledig is of dat er meer mensen zijn. We proberen de groep zo goedmogelijk in beeld te brengen. Ik zeg ook eerlijk dat ik niet kan zeggen dathet honderd procent is, ook omdat er een vertraging zit in de lijstwaarmee we werken. Wij hebben dus niet de meest actuele gegevens,omdat we die niet uit die databases kunnen krijgen. Ik moet werken metde database die ik heb. Daar zit soms een vertraging in op het punt van deactuele gegevens van huishoudens. Er zal dus mogelijk een groep zijn diehopelijk al uit de situatie is en er zal ook een groep zijn die erin zit maardie we nog niet in beeld hebben omdat er altijd een vertraging in dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76232 gegevens zit. Maar het beste wat we aan gegevens hebben, zetten we opdit moment in.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Hoe gaan we er dan mee om als mensen zelf constateren dat zij volgenshen in die groep zitten? Misschien vraag ik naar de bekende weg, maarook ik ben redelijk nieuw op dit dossier. Kunnen zij zich ergens melden?Minister Schouten:Dat is een terechte vraag. Zij kunnen zich dus melden bij de gemeente. Alszij denken dat zij hierin vallen en als zij nog niet in beeld zijn, kunnen zijdus ook naar de gemeente toe gaan om te zeggen: het kan zijn dat dit ookvoor mij geldt. Die mogelijkheid is er dus sowieso. Het kan ook via desociaal raadslieden, die hier ook vrij actief in zijn, of via andere organi-saties. Mensen kunnen zich dus gewoon zelf melden, maar we weten datmensen vaak niet weten dat ze erin zitten. Daarom proberen wij hen zoproactief mogelijk zelf te benaderen.Ik kom op mijn volgende blokje, als dat goed is. Dat gaat over de SVB,eerst naar aanleiding van wat specifieke vragen over de situatie van Atosen de SVB. De SVB heeft sinds 2010 het technisch beheer deels uitbesteedaan Atos. Atos beheerst ook de techniek voor het uitvoeren van diemassale processen, waaronder dus voor de AOW en de kinderbijslag. DeSVB is nu in nauw overleg met Atos en houdt mij daar ook van op dehoogte. Op dit momenten raken die ontwikkelingen de kwaliteit van dedienstverlening niet, maar we moeten de vinger natuurlijk gewoon goedaan de pols houden om te zien hoe het allemaal gaat.De heer Van Oostenbruggen vroeg of we niet heel alert moeten zijn. Datdeel ik met hem. De SVB heeft zaken uitbesteed aan externe leveranciers.Dat waren bewuste keuzes conform de sourcingstrategie, omdat bepaaldekennis en kunde niet in huis is. De SVB stuurt er nu actief op om deafhankelijkheid van extern personeel te verlagen. Het beleid is om datintern door te ontwikkelen. Als een leverancier wegvalt, zijn er passendemaatregelen. Maar ik ga nu een beetje met meel in de mond praten, zoalsu merkt, omdat ik over de aard en kosten van die maatregelen verdergeen uitspraken kan doen en eigenlijk ook niet wil doen, want dit is bestvlugge materie, zeg ik er maar even bij.Er zijn overigens meerdere overheidsorganisaties die ook met Atossamenwerken. Via de CIO Rijk – dat is de centrale informatie officer die ditsoort processen namens het Rijk in de gaten houdt – wordt er nugezamenlijk opgetrokken op dit dossier. Ik hoop dat u begrijpt dat ik op ditmoment niet veel meer kan zeggen dan dit. Als u er wel meer over wilweten, moet ik daar echt zelf contact over hebben met de SVB, ook omdathet andere overheidsorganisaties betreft. Want dit gaat natuurlijk nietalleen over de SVB; dit gaat om meerdere overheidsorganisaties. Daaromkan ik nu even niet heel veel verder gaan dan dit. De heer Van Oosten-bruggen knikt, dus ik ga ervan uit dat het goed is.Dan mevrouw Keijzer. Zij heeft een aantal vragen gesteld over ouderen ende dienstverlening van de SVB aan ouderen, specifiek over het percentageouderen dat liever een mens aan de telefoon krijgt of voor zich ziet. Hetblijkt dat het percentage ouderen dat bij de aanvraag liever niet gebruik-maakt van digitale dienstverlening op zo’n 15% ligt. Dat wordt ookvermeld in het rapport. Dat laat overigens onverlet dat ook buiten die 15%mensen gewoon behoefte kunnen hebben aan persoonlijk contact,iemand die de telefoon opneemt of wat dan ook.De SVB hanteert een dienstverleningsconcept waarbij ze via diversekanalen te bereiken zijn. Dat kan online, schriftelijk, telefonisch, viaWhatsApp, maar ook aan loketten bij de SVB-kantoren en bij een aantalgezamenlijke overheidsloketten bij gemeenten; daar zit de SVB dus ook in.Maar de SVB komt ook bij mensen thuis langs, waar dat nodig is en waarmensen dat zelf graag willen. Als mensen dat willen, kunnen ze dat zelfTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76233 aanvragen. Dan gaat de SVB ook bij mensen langs. Ik denk dat dat demeest persoonlijke vorm van dienstverlening is.De SVB heeft zelf geen voorkeur voor hoe ze communiceren. Ze laten datecht bij mensen zelf, wat het meest past bij hen. Hoe dan ook is de inzetvan de SVB erop gericht dat er geen obstakels in de dienstverleningmogen zijn voor ouderen, en overigens ook niet voor jongere mensen,dus eigenlijk voor niemand. Ze proberen daar juist dienstverlenend in teopereren.Mevrouw Keijzer vroeg ook naar het niet-gebruik van de AOW, in iedergeval de mensen die niet rond kunnen komen met de AOW. We zien datdat gebeurt bij mensen die een onvolledige AOW hebben. Dat kan omdatje een aantal jaren in het buitenland hebt gewerkt, gewoond of geleefd,waardoor je hier geen AOW hebt opgebouwd. Die mensen kunnen rechthebben op de IO-AOW. Dat is de aanvulling op de AOW. Die wordt doorde gemeente verstrekt. We hebben een jaar of twee à drie geleden geziendat ook daarbij het niet-gebruik relatief hoog is voor die groep mensen.Dat is jammer, want dan hebben ze geen volledige AOW en zouden ze nogeen aanvulling kunnen hebben, maar die vragen ze niet aan of ze wetenniet dat die bestaat of wat dan ook. Daarom hebben we anderhalf jaargeleden met de SVB een pilot opgezet om de data met elkaar te combi-neren om te achterhalen welke mensen mogelijk recht hebben op deIO-AOW en die daar heel gericht over te gaan benaderen, dus te gaanbellen, om te vragen: we denken dat u mogelijk recht heeft op eenaanvulling op uw AOW; wilt u dat we daar dieper in duiken? Zo hebben zenog heel veel mensen bereikt. Overigens bleek het niet-gebruik best meete vallen, omdat er nog andere inkomstenbronnen waren, vermogen ofwat dan ook. Op die manier hebben we geprobeerd om die groep heelgericht te benaderen, omdat je dan ook in armoede kunt zitten wanneerdat mogelijk niet hoeft.Daarnaast helpt het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening natuurlijk,waar we het net over hebben gehad. Mensen kunnen dan proactiefbenaderd worden. Maar er zijn ook veel informatiepunten, bijvoorbeeld bijde bibliotheken, waar mensen naartoe kunnen om vragen te stellen overbijvoorbeeld hun AOW. We proberen dat zo laagdrempelig mogelijk vormte geven. Mensen hoeven dat niet alleen maar op een computer, eentelefoon of een tablet te doen.Als we nog meer kunnen doen ... Ik spreek hier regelmatig over met deSVB. Ik ben ook bereid om toch nog eens even de heads-up te doen:kunnen we nog meer dan wat we nu al doen? Maar de SVB is zich daarecht heel erg van bewust, dus ik denk dat ze dat ... Als mevrouw Keijzerdat een goed idee vindt, zal ik volgende keer in mijn bestuurlijk overlegmet de SVB weer aankaarten of we toch niet nog meer kunnen doen.Even kijken. Dat waren volgens mij de vragen van mevrouw Keijzer. Zijner nog andere punten?Mevrouw Keijzer (BBB):Ik had nog een vraag gesteld. In dit soort discussies hoor je vaak mensenzeggen dat dit een uitstervend probleem is. Mijn vraag zag er ook op of deSVB en de Minister zich realiseren dat er waarschijnlijk altijd een groepmensen blijft die de volgende stap in de techniek niet mee kunnen makenof die om andere redenen iemand willen spreken, dus dat altijd – je kannatuurlijk niet «altijd» zeggen – die perceptie van deze discussie ookaanwezig is.Minister Schouten:Sterker nog, ik denk dat het soms ook gewoon ... Als ik zelf weleens watheb met mijn televisie, mijn telefoon of wat dan ook, dan wil ik heel graagiemand gewoon spreken. Het gaat er nog niet eens om of je het kan of wil,maar je wil soms contact hebben met iemand aan de andere kant van delijn om je situatie uit te leggen, omdat die misschien niet helemaalTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76234 standaard is. Ik denk dat de vraag niet alleen is of het probleem gaatuitsterven, maar ook hoe je als overheid wil communiceren met jemensen. Zolang zelfs de voorzitter van deze commissie wat moeite heeftom haar timer aan te zetten op haar telefoon, denk ik dat ook jongeren ditnog nodig hebben. Dat zeg ik zonder heel offensief te zijn richting devoorzitter, want die moet ik te vriend houden.Dan nog een aantal specifieke vragen over het niet-gebruik vanregelingen. Collega Van Gennip heeft daar al een aantal zaken overgezegd. Dit gaat ook over of wij in kaart kunnen brengen hoe we de AVGbreder kunnen interpreteren voor een betere dienstverlening. Dat was eenvan de vragen van de heer Van Oostenbruggen. Ik weet dat de publiekedienstverleners op dit moment bezig zijn om te kijken waar ze knelpuntenervaren in de gegevensdeling en het gebrek aan wettelijke grondslagenvoor die gegevensdeling. Ze zijn die lijst aan het opstellen. Wij hopen dieeind april in bezit te hebben; dan kan ik ’m doorsturen naar de Kamer. UwKamer heeft daar volgens mij ook zelf om gevraagd. Ik begreep dat deheer Van Oostenbruggen zegt: kun je daar niet nog een soort top tien inranken als het ware? Ik kan in ieder geval wel kijken wat het snelstuitvoerbaar zou zijn, wat we het snelst zouden kunnen oppakken van aldie knelpunten, want daar zit natuurlijk soms ook een tijdklem op. Dat kanik proberen als ik de lijst heb. Dan kunnen we kijken wat we het eerstkunnen oppakken.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dit is mijn laatste interruptie. Mooi en sorry, want het is een punt van mijnbuurman. Dan denk ik meteen: een lijst van wat we het eerst kunnenoppakken. Het zou ook mooi zijn als we daarnaast een ranking kunnenhebben van wat het meest wenselijk zou zijn om mensen echt te kunnenhelpen. Dat is iets anders, maar dan kunnen we misschien betere keuzesmaken met elkaar omdat je je capaciteit maar één keer kunt inzetten.Minister Schouten:Maar dit is denk ik precies een debat dat wij met elkaar moeten voeren. Ikkan mij voorstellen dat u daar zelf ook gedachten over heeft: wat willenwij nu eigenlijk als eerste? Want als we iets prioritair maken, dan heeft datconsequenties voor andere zaken. Ik zou even de mix willen maken. Wijmaken een lijst van wat wij denken dat het eerst opgepakt kan worden.Als u daar andere gedachten over heeft of zegt «hier willen wij toch eenandere prioriteit aan geven», dan gaan we daar natuurlijk het debat overaan.De voorzitter:U kunt een vervolgvraag stellen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel voor de coulance, voorzitter. Ik ben ook wel een beetje opzoek naar ... Het eerste klinkt een beetje als: ja, dat is makkelijk terealiseren in de uitvoering. Maar ik kan me heel goed voorstellen datmensen die in de uitvoering werken, zeggen: pak alsjeblieft een andere,want daar zouden we ontzettend mee geholpen zijn. Dat hebben zij bijwijze van spreken dan nog liever dan twee die heel snel kunnen.Misschien kunnen we als Kamer ook op die manier helpen met het makenvan keuzes, keuzes waar de uitvoerders heel veel profijt van hebben endaarmee inwoners ook.Minister Schouten:Uiteraard zullen we daarover het gesprek met de uitvoerders hebben,maar het zijn 63 punten, naar ik nu heb begrepen; het zijn er in ieder gevalmeer dan 60. Daar zit uiteindelijk soms ook een weging in: wat doe jeeerst en wat doe je daarna? Dat kan ook verschillen tussen de verschil-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76235 lende publieke dienstverleners. Het is dus niet zo dat het om één iemanduit de praktijk kan gaan. Het moet echt een totaalweging zijn. Nogmaals, ikdenk dat we uw Kamer daar ook bij nodig hebben. Dat is een uitnodigingom mee te denken.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dat is denk ik precies wat wij hier vragen: wat heeft u van ons nodig omdaar grote en snelle stappen in te zetten? Het gaat juist om de prioritering,want die voelde ik aankomen bij die 63. Daarom vroeg ik er ook om 10;lekker overzichtelijk. Dat is denk ik wel de werkwijze die ik ook voorsta.Minister Schouten:Wij sturen eind april sowieso een lijst van die 63 punten. Nogmaals, pinme niet vast op die 63; ik dacht dat het er 63 waren. Dan kunnen wij kijkenwat volgens ons belangrijk is om eerst op te pakken en dan kunnen wedaarna het debat met u voeren om te horen of u dat ook zo ziet, wantvolgens mij moet dit een coproductie zijn.Dan nog de vraag of wij prioriteit willen geven aan de modernisering vanSUWI. Ja, zeker. We hebben net al bevestigd dat dit een breedgedeeldewens is.Dan heb ik nog een paar overige vragen. Die zijn volgens mij allemaal vande heer Kisteman. De eerste gaat over de loonkostensubsidie. Hij zei: bijde loonkostensubsidie moet de loonwaarde worden vastgesteld om tekijken hoeveel subsidie iemand gaat krijgen die in dienst gaat bij eenwerkgever. De loonwaarde wordt vastgesteld aan het begin van eendienstbetrekking. Daarna wordt de loonkostensubsidie vastgesteld. Tot2017 werd de loonwaarde jaarlijks vastgesteld, maar daar zijn we meegestopt, omdat dat niet altijd nodig was en omdat we weten dat het doorwerknemers soms ook als belastend werd ervaren. De heer Kistemannoemde dat ook heel terecht. Gemeenten hebben nu de ruimte om zelf tebepalen of en zo ja, wanneer een nieuwe meting nodig is, om zo ookrekening te houden met de belastbaarheid van de werknemer. Ik benbereid om ook hierover in gesprek te gaan met de gemeenten om tehoren hoe dit in de praktijk wordt ervaren, of we dit goed hebbenvormgegeven en of dit op eenzelfde manier wordt toegepast, omdat ditwel het gesprek is dat gevoerd wordt. Het helemaal op afstand latenuitvoeren van zo’n loonwaardemeting is ook weer lastig, omdat je tochook moet zien hoe iemand in de praktijk werkt en wat er goed gaat. Dat isdus het antwoord op de vraag of we het ook op afstand kunnen gaandoen.De voorzitter:Dat roept een vraag op van het lid Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Zeker, omdat ik informatie uit de praktijk heb waaruit blijkt dat dit algebeurt. Maar dat kan dus op gemeentelijk niveau verschillend zijn. Ikweet van bedrijven waar vertrouwen is dat het wel met een telefoontje ofeen e-mail gaat. Vandaar mijn vraag of het niet standaard zo gedaan kanworden, als blijkt dat het op sommige plekken al gebeurt. Even naar deeerste vraag: gemeentes bepalen dus zelf of het elk jaar gebeurt, bij hetverlengen van het contract. Begrijp ik dat goed? Nee, dat begrijp ikverkeerd, zie ik. Het tweede: mijn informatie is dus dat het in de praktijk alwel gebeurt door middel van een telefoontje of een e-mail.Minister Schouten:De gemeente overlegt met de werkgever en soms ook met de werknemerof het nodig is om opnieuw een loonwaardemeting te doen. Dat hoeft nietper se elk jaar; het is ook niet continu of meerdere keren. Dat bepaalt degemeente; die kijkt of er misschien andere omstandigheden zijn,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76236 waardoor bijvoorbeeld de werkgever zegt: we denken dat deze persoonnu een toch iets andere meting zou krijgen. Dat zou dan het moment zijnwaarop die uitgevoerd zou worden. Maar daar zit dus een zekerewisselwerking in tussen de gemeente en de werkgever en soms ook dewerknemer.Dan de vraag of het altijd al op afstand gebeurt. Ik geloof dat de eersteniet gelijk op afstand wordt gedaan. De eerste is echt altijd wel fysiek,omdat mensen een beeld willen krijgen van wat nou precies deloonwaarde is. Het kan zijn dat er niet zo heel veel verandert in de situatievan een persoon. De gemeente kan vragen of er nog iets veranderd is,waarna iemand zegt: nou niet echt. Dan hoef je ook niet een nieuwemeting te gaan aanvragen. Maar echt een nieuwe meting op afstand, dusdat het alleen op basis van de gegevens van de werkgevers is ... Ik zal hetnog even navragen. Maar als er echt aanleiding is om iets te veranderen,gebeurt dat volgens mij doorgaans door ook gewoon naar het bedrijf toete gaan. Dat is althans mijn informatie. Maar nogmaals, ik zal het nog metde gemeenten bespreken. Ik denk dat het wel goed is om daar wat meerzicht op te krijgen.De heer Kisteman heeft ook nog een vraag gesteld over de overgangsre-gelingen, dus de kleine regelingen waar relatief weinig gebruik van wordtgemaakt, maar die als je dat optelt, een best wel groot beslag leggen opde uitvoeringscapaciteit van de publieke dienstverleners. Hij vraagt of hetmogelijk is om daar een groter overzicht van te krijgen. Hij wil wetenwelke overgangsregelingen er allemaal zijn die een relatief kleine groepbedienen, maar nog wel lang doorlopen en daarmee best wel een grootbeslag leggen op de capaciteit. Ik zal kijken hoe dat in ieder geval zit bijhet UWV en de SVB. Dat zijn de publieke dienstverleners die aan onzekant staan. Ik zal vragen welke regelingen dat in hun beleving zijn. Ik zaldat dan naar de Kamer sturen, zodat u daar zelf ook kennis van kuntnemen. Die toezegging kan ik dus doen.De heer Kisteman (VVD):Kunt u daar al meteen een termijn aan toevoegen? Dat bespaart mij straksweer een vraag.Minister Schouten:Ik zou dat kunnen doen bij de stand van de uitvoering. Dat is in juni.Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen die aan mij zijn gesteld,beantwoord.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat er nog een vervolgvraag is. Ik hoor dat de heerKisteman nog een antwoord mist. Op welke vraag?De heer Kisteman (VVD):Ik mis nog een antwoord op de vraag over het wetsvoorstel Proactievedienstverlening. Ik weet niet welke Minister die zou beantwoorden.Minister Schouten:Dat hebben we net genoemd.De heer Kisteman (VVD):Misschien heb ik het dan even gemist. Heeft u ook iets gezegd over hetinformeren over het tijdpad dat daaraan gekoppeld is?Minister Schouten:De internetconsultatie van het voorstel is net afgerond. Dat hebben we netgedeeld. Wij proberen nu zo snel mogelijk het wetsvoorstel naar de Raadvan State en daarna naar de Kamer te krijgen. Tja, welk tijdpad hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76237 we? Ik check het even en dan krijgt u dat antwoord in tweede termijn. Uhoort dan iets concreter waar we op sturen.De voorzitter:Ik kijk nog even naar de leden. We gaan door met de tweede termijn vande Kamer. Ik geef het woord aan het lid Flach.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de bewindslieden voor de heldere enuitgebreide antwoorden. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om ooknog maar eens te benadrukken dat er vanuit de SGP zeer veel erkente-lijkheid is voor al datgene wat er goed gaat en dat het eigenlijk ook eenbepaalde vorm van luxe is dat we het over knelpunten mogen hebben.Dat betekent dat het in hoofdlijnen goed gaat. Dat wil ik onderstrepen.Verder heb ik mijn vragen bij interruptie gesteld. Ik wil wel preventief eentweeminutendebat aanvragen. Ik heb conceptmoties klaarliggen tenaanzien van het verhaal over de alleenverdiener en ten aanzien van deWIA-dwangsommen, maar ik wil ook even de beantwoording van beidebewindspersonen op me laten inwerken. Ik wil dus nog even bekijken of ikdaadwerkelijk moties ga indienen. Maar bij dezen heb ik dus eentweeminutendebat aangevraagd.De voorzitter:Dank. Dan geven we dat door en dan bent u de eerste spreker bij dateventuele tweeminutendebat. We gaan door met het lid Van Oosten-bruggen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dank voor de uitgebreide beantwoording. Volgens mij heb ik toezeg-gingen gekregen over de situatie rondom de knelpuntenbrief en de AVG.Dat zijn twee punten waar ik heel blij mee ben. Dus dank daarvoor. Ik benook echt benieuwd naar die overzichten straks.De voorzitter:Dan mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Er komt nog een reactie in tweede termijn op hetpunt van het vergisrecht. Wij vinden het echt belangrijk dat het herstellenvan een vergissing in een vroeg stadium gebeurt. Vandaar dat wij het ookhebben over die codificatie. Ik wacht nog even het antwoord in tweedetermijn af.Dan over het bezoek aan Maatwerkplaatsen. Ik maak in ieder geval graaggebruik van de uitnodiging. Ik weet niet of er misschien meer collega’s zijndie het leuk vinden om mee te gaan. Ik ben ook heel erg benieuwd naarhun signalen richting ons als politiek. Zij zien natuurlijk echt heel veel enzij kunnen ons ook vast wel tips geven over hoe wij bepaalde dingenmoeten bekijken.Een volgend punt is de eenverdienersproblematiek. Als ik het goed hebbegrepen, sprak de Minister over de vertraging die optreedt bij de lijsten.Maar goed, daar kan in de beantwoording misschien nog nader opingegaan worden. Als dat zo is, is het wel verstandig dat de gemeentenperiodiek een update blijven ontvangen.Ten slotte de waardering. Er is natuurlijk heel veel waardering. Daar gaathet ook helemaal niet om. Wij hopen ook echt dat de medewerkers van deuitvoeringsinstanties zo veel mogelijk aangeven wat echt beter kan. Maaraan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat alle dingen die fout gaan,de levens van mensen dusdanig raken dat ze ook gewoon zeer doen,vooral voor de betrokken mensen. Daar moeten we ons ook hard voorblijven maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76238 Dank u wel, voorzitter.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, dank. Bedankt voor de beantwoording. Ik wil toch nog heeleven door op het LKV. O, sorry, de LKS. Het LKV wordt natuurlijkstopgezet. Ik vind dat wij ondernemers moeten helpen om het makkelijk temaken en aan de andere kant dat wij mensen makkelijk aan het werkmoeten krijgen. Mijn vervolgvraag is of het voordeel daalt na eenherkeuring, of dat het gelijk blijft of juist stijgt. Misschien kunt u daar nogop reageren, als u de cijfers paraat hebt. U geeft aan dat u in gesprek gaatmet gemeenten. Toch zou ik willen kijken hoe we dit systeem makkelijkerkunnen maken, zodat we meer mensen die nu aan de kant staan, aan hetwerk kunnen krijgen, maar ook onze ondernemers niet overmatig belastenmet regels, herkeuringen, et cetera. Misschien kunt u daar in uw volgendetermijn nog een reactie op geven. Dank u wel.Voorzitter: FlachDe voorzitter:Dan gaan we als laatste naar de tweede termijn van mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording en ookvoor alle materie die we hebben besproken. Ook dank aan alle collega’s.Ik heb nog twee dingen die ik wil vragen in de tweede termijn. Het eerstegaat over het wetsvoorstel over eenverdieners dat bij het Belastingplanzit. Met de woordvoerder Fiscaliteit proberen we ook te kijken naar destapeling bij het Belastingplan. Ik ben benieuwd: wordt het een losse wet?Is er dan een mogelijkheid dat hij iets eerder komt? Aan de collega’s zou ikhet volgende willen vragen. Wij hebben dat als commissie heel erggetrokken, dus gezien de hele voorgeschiedenis is het misschien fijn alswij als SZW-woordvoerders even goed opletten hoe wij dat doen en erbijbetrokken zijn als de collega’s druk zijn in het najaar.Dan het tweede. Ooit, bij een eerder commissiedebat hierover, heefttoenmalig Minister Koolmees toegezegd om niet meer het woord «klant»te gebruiken, of om dat zo veel mogelijk te mijden. Ik weet niet of het eenechte toezegging was, maar ik heb ’m zelf gerekend als toezegging.Geïnspireerd door de «klantreis» van mevrouw Keijzer in eerste termijn,ben ik benieuwd hoe het er nu mee staat.Ik begon met de beide bewindspersonen te bedanken, maar vanuitGroenLinks-PvdA ook dank aan alle mensen in de praktijk op dit domein,die er als doener weer staan.Voorzitter: MaatougDe voorzitter:Ik geef het woord aan de Minister.Minister Van Gennip:Dank, voorzitter. Dank voor een ingetogen debat, maar daarmee was hetniet minder intens en serieus. Ik zie dat u allen als Kamerleden u erinverdiept hebt en de vraag hoe we de uitvoering met elkaar beter kunnenmaken, ook echt serieus neemt. Daar hoort wat mij betreft ook echt het«kijken in de spiegel» bij, hoe wij met elkaar dingen soms moeilijkermaken, met alle goede bedoelingen, in plaats van ze simpeler te maken.De heer Kisteman had het net even over alle regelgeving voor onder-nemers. Ook daar speelt dat natuurlijk. Dan willen we met alle goedebedoelingen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werkkrijgen, met banenafspraken en noem maar op. Heel veel ondernemershebben daar ook wat aan, want dan kunnen ze die maatschappelijke taakTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76239 vervullen, maar het levert wel weer administratieve lasten op. Die wegingmoeten we inderdaad voortdurend maken. Je kunt het niet zomaar zonderdoen. Maar ook dat is iets waar we ons bij Sociale Zaken veel meerrekenschap van moeten geven, denk ik. Ik heb deze discussie een paarweken geleden in de Eerste Kamer gehad. We moeten eigenlijk een soorttoets voor onszelf doen: als wij iets vanuit onze maatschappelijkebetrokkenheid of sociale overtuiging willen doen, welke regel doen wij erdan bij? Maar moet er dan ook ergens een regel af, of kan die regel op eenandere manier toch simpeler? Soms kan het niet. Om maar een voorbeeldte noemen: op uitstoot van gevaarlijke stoffen moet je gewoon heel strengzijn. Daar moet je streng op normeren. Daar moet je streng op contro-leren. Want daar gaan gewoon mensen aan dood. Maar er zijn anderedingen die misschien lichtvoetiger kunnen. Dus dat is er zeker een ommee te nemen, ook voor de bewustwording in ons eigen departement.Ik zeg tegen de heer Flach: dank voor de erkenning voor alles wat goedgaat. Ik denk dat het goed is dat we dat zo nu en dan tegen elkaar blijvenzeggen.Wat het preventieve tweeminutendebat en de WIA-dwangsom betreft: ikhoop dat de toezegging voor u duidelijk is, dat we echt gaan kijken wat zemet die WOZ-bureaus hebben gedaan. Ik vond dat heel inspirerend. Diedwangsommen zitten ons ook dwars, dus daar moeten we iets mee. Ikhoop dat wij het goede gebruik kunnen handhaven dat er geen motienodig is als er een stevige toezegging ligt. Maar dat laat ik verder aan u.Dat is aan uzelf.Over de knelpuntenbrief zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen: ik hadnatuurlijk even tijd, dus ik heb al een beetje zitten kleuren, dus we zullenstraks zien waarmee we naar huis gaan. Ik denk dat er inderdaad wel watinzichten uit gehaald kunnen worden. Het is een droog overzicht, dat nuheel compleet is, maar daar mogen best wat so whats uit de conclusiesnaar voren komen.Met betrekking tot het vergisrecht zeg ik aan mevrouw Van Dijk hetvolgende toe. Mijn collega Weerwind heeft de toezegging gedaan omzorgvuldig te kijken naar de codificatie van het amendement in deconsultatie van het wetsvoorstel. Er is nog geen toezegging gedaan dat ereen daadwerkelijk vergisrecht in wordt opgenomen, maar daar wordt duswel zorgvuldig naar gekeken. Ik neem aan dat dat de reden is dat collegaSneller de motie heeft aangehouden. Daarbovenop wil ik u toezeggen datik ook zelf met mijn collega Weerwind aan de slag zal gaan om nogmaalsmee te geven hoe belangrijk deze commissie dat vindt. Het past ook goedbij dat wetsvoorstel voor de herijking van onze handhaving, omdat we afwillen van een vergissing die tot een boete leidt. Daar past het dus heelgoed bij.De heer Kisteman vroeg naar de proactieve dienstverlening. We hopen diewet aan het einde van het jaar bij uw Kamer te hebben. De internetconsul-tatie moet verwerkt worden, de Raad van State duurt ook altijd een paarmaanden en dan moet dat weer verwerkt worden. Dat zijn een beetje determijnen.Tegen de heer Flach zeg ik: de verwachting is dat de kabinetsreactie op hetSER-advies over het rouwverlof er nog deze maand uit gaat. Ik moet ubekennen dat er tussen haakjes achter staat: zit in je tas. Dat betekent dusdat die bij mij ligt en hopelijk binnenkort naar het kabinet kan. Dan komtdie naar de Kamer. Het is de bedoeling dat dat in april is.De voorzitter:Gaat uw gang, meneer Flach.De heer Flach (SGP):Ik kan de Minister van harte aanbevelen om dat te lezen. We hebben eenzeer inspirerend gesprek gehad over dit uitstekende advies van de SER.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76240 Minister Van Gennip:En voor degenen die dat nog niet helemaal gevolgd hebben: het aardigeaan het brede SER-advies over verlof is dat we overgaan naar drie soortenverlof. We hebben ontzettend veel verlofregelingen. Die wil je vereenvou-digen. We gaan dus over naar drie soorten verlof, waaronder hetpersoonsgebonden verlof en iets wat met kinderen te maken heeft. Datwordt op die manier gebundeld. Het voorschot voor de kindregelingenheb ik genomen via de brief uit februari, meen ik, waarin ik heb aange-geven: als je kinderbijslag en het kindgebonden budget hebt, zou je daaréén regeling van kunnen maken. Het is aan een volgend kabinet om naardie bouwstenen te kijken. Dat zal ook voor het verlofstelsel gelden. Watbetreft het verlofstelsel hebben we overigens afgelopen zomer al aan ulaten weten wat de eenvoudige vereenvoudigingen zijn. Er komt dus nogeen brief met de grote aanpassingen die een volgend kabinet zou kunnennemen.Dan was er nog een vraag van mevrouw Maatoug. O, de heer Koolmees!Ik hoop dat wij het woord «klant» niet meer gebruiken. Er wordt nogweleens het woord «cliënt» gebruikt. Dat is iets anders dan een klant,maar het lijkt er wel een beetje op. Ik merk wel dat als wij het proberen tehebben over «mensen» of «burgers», het soms ook weer moeilijk is,omdat je dan niet weet welke mensen of welke burgers je bedoelt. «Klant»is inderdaad niet het goede woord. «Cliënt» klinkt weer patiëntachtig. «Deburger» kan ook de burger zijn die niet die cliëntenreis nodig heeft. Maarhet idee dat iemand die een uitkering aanvraagt een klant is, een mondigeklant, die ook weg kan lopen ... Ik kan namelijk weglopen als ik in eenwinkel de jurk niet mooi vind en ik kan terugkomen als die niet past, maardat kun je niet als je een uitkering aanvraagt. Daarom moet het denkenecht anders dan het denken in klanten. Het voordeel van het denken inklantenreis en over klanten is dat het de stap is van systeemdenken naarmensdenken en denken vanuit die burger die een heel proces doorgaat.Maar de volgende stap is dus dat je denkt: als het mijn schoonmoeder ofmijn buurman zou zijn, hoe zou het dan uitpakken? Maar om dan in elkebrief «mijn schoonmoeder of mijn buurman» op te laten nemen, gaatmisschien ook wat ver.Voorzitter. Volgens mij was dat mijn beantwoording in tweede termijn.Minister Schouten:Dan waren er nog een paar vragen aan mij gericht. Mevrouw Van Dijkvroeg naar uitstel van de lijst bij de alleenverdieners. We hadden eerstgezegd dat die in het eerste kwartaal zou komen. Ik heb nu gezegd dat diein juni komt. Dat bedoelde ik daarmee, niet meer en niet minder. We gaandie lijst nu dus echt opleveren. We gaan nu eerst die lijst maken en daarnamoeten we ook nog het gesprek hebben over welke periodieke update diegaat krijgen. Daarop heb ik dus nog niet het exacte antwoord, wantnogmaals: we zijn op heel veel terreinen tegelijk bezig. Ik wil nu vooral datdie gewoon eerst opgeleverd wordt. Dat lijkt me prio nummer 1, overprio’s gesproken.Dan had meneer Kisteman inderdaad nog een vraag over de loonkosten-subsidie. Excuses dat ik die niet beantwoord heb. Gaat die na dieherkeuring eigenlijk stijgen of dalen? Het is een vrij gemengd beeld. Het isdus niet zo dat we nu kunnen zeggen dat het alleen maar stijgen of dalenis. Het hangt echt af van de situatie van de persoon waarop die loonwaar-demeting betrekking heeft. Hij vroeg ook nog het volgende over dieloonkostensubsidie. In het wetsvoorstel Breed offensief zit die loonwaar-demeting. We zagen voorheen dat er allemaal verschillende soortenmetingen waren. Daar was eigenlijk geen peil op te trekken. Volgens mijwerden er zes verschillende methodes toegepast om te kijken wat noueigenlijk de mogelijkheden voor iemand waren om de taken uit te voeren.Daarin hebben we uniformering aangebracht, zodat het voor personengewoon helderder is waarop zij worden beoordeeld. De Arbeidsin-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76241 spectie ... Sorry, het is tegenwoordig de NLA. De NLA heeft daar in 2023onderzoek naar gedaan. Daarin kunt u nog wat uitgebreider zien hoe datin de praktijk uitpakt. De toezegging staat dat ik ook hierover gewoonweer het gesprek voer met de gemeenten om te horen wat hunervaringen zijn.Mevrouw Maatoug vroeg: hebben we het wetsvoorstel dat de funda-mentele oplossingen moet bieden voor de alleenverdienersproblematiek?Voor zover ik nu weet, is dat een losse wet. Zij vroeg of die eerder naar deKamer kan komen dan bij het Belastingplan. Eerlijk gezegd weet ik dat nietzeker, omdat er ook nog een uitvoeringstoets van de Belastingdienst moetplaatsvinden. Als ik even denk in de termijnen die dat soort dingen kosten,dan kom ik toch al gauw in augustus of september uit. Ik zal nog even decheckvraag doen, maar ik wil hier geen onrealistische verwachtingenwekken.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:De heer Kisteman heeft nog een vraag.De heer Kisteman (VVD):Ik heb het heel even laten bezinken. U gaat daarover met gemeenten ingesprek, maar gaat u daarover ook met werkgevers in gesprek? Wilt u datook doen om beide kanten te bekijken? Ik weet vanuit het bedrijfsleven datdit wel dingetjes zijn die spelen. Minister van Gennip noemde dat net ookal. Dus misschien kunt u beide kanten meenemen. U hoeft het niet toe tezeggen, maar misschien kunt u erover nadenken.Minister Schouten:Ik zal gewoon eventjes kijken wat een wijze manier is. Nogmaals, wehebben dus net ook het rapport van de NLA gehad. Dat is een jaargeleden. Die heeft natuurlijk wel heel veel mensen en partijen gesproken.Ik weet niet of ik dan nog meer ophaal dan de NLA al heeft gedaan. Voorzover ik een beeld kan krijgen van de brede vraag hoe het nou in depraktijk werkt en wat de ervaringen zijn, zal ik kijken of ik ’m wat brederkan aanvliegen.De heer Kisteman (VVD):Top. Ik kan me voorstellen dat gemeentes er anders naar kijken danwerkgevers.Minister Schouten:Ja, waarbij het voor werkgevers natuurlijk ... Nogmaals, hierbij zijn er ookwel verschillende belangen. Het hangt er namelijk ook vanaf hoeveelsubsidie je krijgt voor iemand die je dan in dienst neemt. Dat kannatuurlijk ook weer een belang de andere kant op zijn. Maar goed, ik zal’m wat breder proberen aan te vliegen.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik de lijst met toezeggingen doornemen. Het werk is algedeeltelijk door de Kamerleden gedaan door hier en daar om een termijnte vragen en deze Ministers zijn heel volledig, maar ik ga ervan uit datiedereen het corrigeert als we het niet goed hebben neergepend.–De eerste toezegging is van de Minister van SZW. Zij informeert deKamer na de voorjaarsbesluitvorming over de loonloze tijdvakken. Datis toezegging aan het lid Flach.–De Minister van SZW informeert de Kamer in de brief over sociaal-medisch beoordelen – die komt voor de zomer – over misbruik van dedwangsommen bij de WIA. Dat is ook een toezegging aan het lid Flach.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76242 –De Minister van SZW bericht de Kamer in de volgende stand van deuitvoering over haar gesprek met het UWV over de Maatwerkplaats.Dat is een toezegging aan het lid Inge van Dijk.Het gaat over verbreding, zegt het lid Inge van Dijk en de Minister knikt.Minister Van Gennip:Ja, hoe we een verbreding van signalen krijgen zonder dat we er eensoort hogerberoepsplaats van maken. Dat kan ook niet zo zijn.De voorzitter:Kijk, heel goed. Dan zijn we bij de vierde toezegging.– De Minister van SZW gaat kijken hoe ze het overzicht van knelpunteninzichtelijker kan maken en neemt dit mee in de volgende stand van deuitvoering. Dat is een toezegging aan het lid Van Oostenbruggen van NSC.De Minister van ... Ik weet nou nooit hoe ik dat moet zeggen. Zeggen we«de Minister voor APP»? Ik weet wel wat de naam is, maar het is zo’nmond vol om het volledig te zeggen. Maar «APP» klinkt ook zo ... Ik gagewoon zeggen: de Minister voor APP. Dat is die mevrouw daar.–De Minister voor APP informeert de Kamer in de volgende stand vande uitvoering over de gesprekken met de SVB en het UWV over deregelingen die weinig worden gebruikt / complex zijn. Dat is eentoezegging aan het lid Kisteman.–Van diezelfde Minister was er ook nog een toezegging aan het lid vanOostenbruggen over de knelpunten rond de AVG, namelijk die 10 vande 63.Dan is er ook nog een tweeminutendebat aangevraagd met als eerstespreker het lid Flach. Volgens mij is dit volledig.Dan ga ik nog één ding doen en dat zal ik heel vaak gaan doen als ikvoorzit, totdat jullie denken: wat vermoeiend; houd daarmee op, want weweten al wat je gaat zeggen. Dan is het doel namelijk geslaagd. Op 5 juli isnamelijk de Dag van de Publieke Dienstverlening. Het woord is vandaagveel gevallen. Ik zeg tegen de Kamerleden: meld je aan! Tegen de mensendie kijken en die daar meer over willen weten, zeg ik: er komt weer eendebat, maar u kunt zich daarvoor ook als gast aanmelden.Ik sluit hierbij de vergadering.Sluiting 19.35 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76243