Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 maart 2026, over Eurogroep/Ecofinraad d.d. 9 en 10 maart 2026

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202621 501-07Raad voor Economische en Financiële ZakenNr. 2178 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 7 april 2026 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor EuropeseZaken hebben op 4 maart 2026 overleg gevoerd met de heer Heinen,Minister van Financiën, over:−de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 februari 2026inzake geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad 9 en10 maart 2026 (Kamerstuk 21’501-07, nr.’2167);−de brief van de Minister van Financiën d.d.’3 maart 2026inzake verslag Eurogroep en Ecofin-Raad 16 en 17 februari2026 (Kamerstuk 21’501-07, nr.’2168).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,C. JansenDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van MeetelenDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,Weeber kst-21501-07-2178ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2026Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 21781 Voorzitter: Van EijkGriffier: WeeberAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bushoff, Van Eijk,Hoogeveen, Van Houwelingen en Oosterhuis,en de heer Heinen, Minister van Financiën.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen, allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën.Aan de orde is het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van 9 en10 maart 2026. Ik heet de Minister van Financiën, de heer Heinen, vanharte welkom. Welkom aan de leden. De kans bestaat dat er nog wat ledenlater binnendruppelen; dat gaan we zien. We hebben een indicatievespreektijd per fractie van vier minuten. Ik stel voor dat we drie interruptiesop elkaar hebben in de eerste termijn. Laten we eens even kijken hoeverwe daarmee komen. We hebben tot 13.00 uur de tijd.Ik geef de heer Hoogeveen graag het woord. Ik zou hem alvast willenvragen om als de sprekers van de Kamer hun inbreng hebben gedaan, hetvoorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik ook mijn inbreng kandoen. Het woord is aan de heer Hoogeveen voor zijn termijn.De heer Hoogeveen (JA21):Dank u, voorzitter. We kunnen vandaag niet om de actualiteit heen. Deafgelopen dagen zagen we een verdere escalatie in het Midden-Oosten naeen Amerikaans-Israëlische aanval op Iran. Het conflict heeft zichondertussen uitgebreid. De economische gevolgen zijn al voelbaar,middels hogere olie- en gasprijzen. De ECB waarschuwt ook al dat eenlangdurige oorlog in het Midden-Oosten kan leiden tot een forse stijgingvan de inflatie en een rem op economische groei. De Minister zei gisterenbij RTL Nieuws dat Nederland en Europa tegenwoordig beter bestand zijntegen dat soort schokken op de energiemarkt. Mijn vraag is of hij watverder kan toelichten waar dat uit blijkt. We weten namelijk nog goed water eerder gebeurde. Toen Russische gasleveringen grotendeels wegvielen,zagen we in heel Europa noodmaatregelen zoals energieprijsplafonds enomvangrijke subsidiepakketten, met grote gevolgen voor de overheidsfi-nanciën. Mijn vraag aan de Minister is daarom welke lessen er opEuropees niveau getrokken zijn. Kan de Minister samen met zijn Europesecollega’s kijken naar een gecoördineerde aanpak op Europees niveau? Kanhij bijvoorbeeld ook kijken naar wat Italië heeft geopperd, zoals hetopschorten van Europese lasten zoals het ETS?Voorzitter. Dan kom ik bij het belang van die gezonde overheidsfinanciën.Als we kijken naar de eurozone, dan zien we een ongemakkelijke realiteit.In 2024 hadden twaalf lidstaten een overheidsschuld van boven de60%-norm van het Stabiliteits- en Groeipact. Het zijn vaak dezelfde landendie structureel tekortkomen die vooraan staan als het gaat om deintroductie van nieuwe gemeenschappelijke Europese leningen viaconstructies als SURE, SAFE of het coronaherstelfonds. Het Stabiliteits- enGroeipact zou het fundament moeten zijn onder de stabiliteit van de euro,maar dat fundament wordt structureel genegeerd en verliest daarmee zijngeloofwaardigheid. Het kan wél. Neem bijvoorbeeld Ierland. Doorhervormingen en begrotingsdiscipline is dat land inmiddels teruggekeerdnaar een veel gezondere situatie van overheidsfinanciën. Maar in depraktijk blijkt dat instrumenten om lidstaten daadwerkelijk disciplinair tebewegen, nog altijd beperkt of politiek moeilijk toepasbaar te zijn.Begrotingsregels moeten consequenties hebben. Is de Minister bereid omzich in de Raad uit te spreken voor een meer strikte naleving van hetStabiliteits- en Groeipact? Hoe wil hij dat bewerkstelligen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 21782 De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Bushoff op dit punt.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nou, eigenlijk heb ik een vraag over het vorige punt. Tussen neus enlippen door dacht ik de heer Hoogeveen iets te horen zeggen – misschienheb ik het verkeerd gehoord – over het opschorten van het ETS-systeem.Ik ben benieuwd wat hij daarmee bedoelt, ook omdat hij in de zin ervoorzei: ik maak me zorgen over de schatkist van Nederland.De heer Hoogeveen (JA21):We zien dat vanuit Italië nu toch ook is gezegd: de nood is aan de man alshet aankomt op onze energieprijzen. Energieprijzen zijn een last voor deEuropese competitiviteit. Een belangrijk onderdeel daarvan is hetETS-systeem. Dat is eigenlijk niets meer dan een belasting die ervoorzorgt dat we hogere energieprijzen hebben. Italië heeft nu ook gezegd,onder leiding van premier Meloni: misschien moeten we eens heel kritischkijken hoe we het ETS-systeem kunnen inzetten om die prijs te mitigerendan wel opschorten. Dan kijken we met name naar ETS2.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Op zich is het ETS-systeem misschien wel een van de succesvolstesystemen die we hebben in Europa voor het beprijzen van uitstoot. Het isvoorspelbaar. Bedrijven kunnen zich erop voorbereiden dat ze moetenverduurzamen. Elk jaar nemen de rechten even af. Kortom, voor klimaat-beleid is het succesvol, het is voorspelbaar voor bedrijven qua verduur-zaming, en het levert de Nederlandse schatkist nog bijna een miljard opook. Als je dat opschort, hoe ziet de heer Hoogeveen dat dan in het lichtvan klimaatbeleid, voorspelbaarheid voor bedrijven en de Nederlandseschatkist?De heer Hoogeveen (JA21):Ik denk dat uit heel veel onderzoeken nu ook al blijkt dat de competitiviteitvan Europa achterblijft door die hoge energieprijzen. ETS zou in theorieeen succesvol systeem kunnen zijn, door te zeggen «de vervuiler betaalt».Daar zou wat voor te zeggen zijn, zij het niet dat er nog een barrage aanandere groene wetten en regels vanuit de Green Deal op ons wordtuitgestort, waardoor het een opeenstapeling is van het verhogen van deenergieprijs. Als je de vergelijking trekt met andere landen, anderemachtsblokken, dan zie je dat die gewoon een lagere energieprijs hebben.Dat helpt voor de economische groei. Kijk naar wat het puur voor deschatkist oplevert. Dan zouden wij als JA21 toch de keuze willen makenom liever te kijken naar de private sector en hoe je meer de economischegroei kan bewerkstelligen door juist die competitiviteit te bevorderen endaarmee ook lagere energieprijzen te hebben.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb aanvullend op dit punt een vraag. Begrijp ik goed dat de heerHoogeveen zegt: het ETS zie ik niet zo zitten, maar JA21 is welvoorstander van een ander soort klimaatbeleid; dat is wel nodig?De heer Hoogeveen (JA21):Wij als JA21 kijken minder naar klimaatbeleid als zodanig, maar webekijken wel hoe je een vervuiler kan laten betalen, hoe je innovatie kanbevorderen en hoe je daar mechanismes voor kan gebruiken. Op zich kanhet ETS-systeem in theorie – dat zeg ik er wel bij – een accelerator ofaanmoedigingsbeleid zijn voor bedrijven om naar schonere techniekenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 21783 gaan, maar dan moet je niet met een barrage aan wet- en regelgevingkomen, bijvoorbeeld door de verbrandingsmotor te verbieden; ik zegmaar wat. Dat moet dus echt marktgedreven worden. Zo kijken wij er alsJA21 dus naar. Dus ja, klimaatbeleid ... Ik zou het liever «innovatiebeleid»willen noemen.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen, een vervolgvraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Toch even een vraag, want het is belangrijk. Het ETS gaat immers over deCO2-uitstoot. JA21 heeft tegen een motie van ons gestemd waarin weuitspreken dat er geen klimaatcrisis is. Ik neem dan aan dat JA21 vanmening is dat er een klimaatcrisis is. Dan moet je daar ook wat aan doen;dat is dan toch wel logisch, want er is een klimaatcrisis volgens JA21. Dusis JA21 nou wel of niet voor het beprijzen of in ieder geval het reducerenvan de CO2-uitstoot?De heer Hoogeveen (JA21):Een «klimaatcrisis» is een groot woord, maar wij erkennen wel dat erklimaatverandering is. Wij erkennen ook dat de mens daar een accele-rerend effect op heeft; dat is wetenschappelijk aangetoond. Wij staan erniet per se negatief tegenover dat je daar op een zekere manier beleidover probeert te maken, om te zorgen dat de economie moderniseert enschoner en innovatiever wordt.De voorzitter:Ten slotte.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, tot slot, voorzitter. Nu begrijp ik het helemaal niet meer. JA21 heeft in2024 tegen een motie van ons gestemd waarin wij zeggen dat er geenklimaatcrisis is. Dan is toch een van mijn vragen, en dat is belangrijk omhier vast te stellen: vindt JA21 nou wel of niet dat er sprake is van eenklimaatcrisis? Dat is een ja-neevraag.De heer Hoogeveen (JA21):Dan zou ik even moeten zien wat precies het dictum van die motie is.Maar goed, een «klimaatcrisis» is een groot woord. Laat ik zeggen dat wijals JA21 geloven dat er klimaatverandering is en dat de mens daar eenaccelererend effect op heeft. Je moet uiteindelijk toch bekijken hoe je opeen realistische, haalbare manier de economie kan moderniseren enbedrijven kan aanmoedigen om te innoveren.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Hoogeveen (JA21):Voorzitter. Dan de spaar- en investeringsunie. JA21 is daar voorstandervan. Europa heeft behoefte aan meer risicodragend kapitaal en betergeïntegreerde kapitaalmarkten. Nederland heeft daarin veel te winnen.Ons spaargeld moet dus ook aan het werk. Daarom steunen wij deverdere integratie en de centralisatie van toezicht bij de ESMA. Eénduidelijke toezichthouder kan versnippering tegengaan en grensover-schrijdende investeringen vergemakkelijken, maar de spaar- en investe-ringsunie moet wel gaan over het mobiliseren van het private kapitaal enniet over het creëren van nieuwe vormen van gezamenlijke Europeseschulduitgifte. We zien dat de Europese Centrale Bank onlangs pleitte vooreen European «safe asset». Kan de Minister bevestigen dat Nederlandgeen voorstander is van zo’n safe asset of andere vormen van structureleTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 21784 schulduitgifte in het kader van die spaar- en investeringsunie? Breder: hoekijkt de Minister naar dit soort uitspraken van de Europese Centrale Bank?Steeds vaker bevindt de bank zich op het domein van de politiek eninstitutionele keuzes binnen de Unie. Is de Minister het met JA21 eens datdit eigenlijk ongepast is? Zou hij in de Raad ook willen benadrukken datde ECB zich moet houden aan zijn eigen mandaat en zich moet onthoudenvan uitspraken op het politieke domein?Voorzitter, tot slot. Als we willen dat huishoudens in het kader van diespaar- en investeringsunie meer gaan beleggen en dat we enormehoeveelheden spaargelden aan het werk zetten, dan moeten we ookkritisch kijken naar ons eigen systeem. In het nieuwe box 3-stelsel zien wedat investeren niet echt bepaald aantrekkelijker wordt gemaakt. Mijnvraag aan de Minister is tweeledig. Ten eerste: hoe ziet hij die samenhangtussen de nieuwe box 3-regeling en de doelstellingen van de spaar- eninvesteringsunie en Finance Europe? Ten tweede: ziet hij het risico dat denieuwe box 3-regelingen investeren juist ontmoedigt – we zien al dat erhuizen in Spanje worden aangekocht – terwijl Europa juist probeert omdat spaargeld productiever in te zetten en te laten werken voor onzeeconomie?Tot zover, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Oosterhuis voor zijninbreng.De heer Oosterhuis (D66):Dank u wel, voorzitter. Voordat ik aan de agenda van de Eurogroep en deEcofin toekom, wil ik ook even stilstaan bij de actualiteit. De spanningenrond Iran en de recente ontwikkelingen daar in de regio hebben natuurlijkallereerst consequenties voor de veiligheid van mensen in het Midden-Oosten, maar ook in Europa. Onder andere met de droneaanval op Cyprusis ook een lidstaat van de Europese Unie direct betrokken.Naast die veiligheidsrisico’s heeft escalatie ook economische gevolgen, inieder geval voor de energiemarkten. De eurozone profiteert nu nog vaneen dalende inflatie en een gematigde groei, maar die vooruitzichten zijnwel kwetsbaar. Een verstoring van de energieroutes of stijgende olie- engasprijzen kunnen dit beeld ook snel doen kantelen. Zo blijkt maar weerdat het getreuzel met de afbouw van afhankelijkheid van olie en gas onskwetsbaar maakt. Op middellange termijn is de enige oplossing overscha-kelen op duurzame energie. Tegelijkertijd is dat op korte termijn geenoplossing voor een hogere energierekening. Mijn vraag aan de Minister isdaarom: hoe bereidt de EU zich voor op schokken in de energieprijzen?We weten nog niet hoe groot die gevolgen zullen zijn. We zien deafgelopen twee dagen wel grote schokken, maar weten natuurlijk niet hoezich dat gaat ontwikkelen. Hoe bereidt de Europese Unie zich voor?Worden er gecoördineerde noodmaatregelen voorbereid? Wordt ergekeken naar een verdere versnelling van integratie van de Europeseenergiemarkt? Welke risico’s ziet de Minister, naast de stijgende energie-prijzen, nog meer als het conflict langer blijft aanhouden?Voorzitter. Dan kom ik op het begrotingsbeleid. De Eurogroep gaat over decoördinatie van het begrotingsbeleid spreken. De opgave is helder:lidstaten moeten meer investeren in onder andere defensie, energie,omgaan met vergrijzing en tegelijkertijd de schuldhoudbaarheid bewaken.België is nu in een buitensporigtekortprocedure terechtgekomen met eenfors begrotingstekort en een oplopende schuld. Dat is geen uitzondering,want in meerdere lidstaten loopt de schuld op tot meer dan 100% van hetbbp. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waar zitten volgens hem opdit moment de grootste macro-economische risico’s en welke landenvragen in het bijzonder aandacht in het kader van schuldhoudbaarheid?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 21785 Voorzitter. Het gaat komende week ook over Oekraïne. Hongarije blokkeertnu de noodzakelijke aanpassing van de MFK-verordening om eensteunlening aan Oekraïne mogelijk te maken. Oekraïne dreigt hierdoor inacute geldnood te komen. Dit raakt niet alleen de stabiliteit van Oekraïne,maar ook de geloofwaardigheid van de Europese Unie. Ik vind het eerlijkgezegd schandalig, zeker omdat Hongarije in december het besluit om delening te verstrekken heeft gesteund. Daarom heb ik hierover een paarvragen aan de Minister. Welke juridische opties ziet het kabinet om dezeHongaarse blokkade te doen oplossen of te omzeilen? Wordt er noggekeken naar alternatieven? In december lag ook het inzetten vanRussische tegoeden op tafel; is dat nog een route om te overwegen? Hoevoorkomt het kabinet nu dat Europese besluitvorming chantabel wordtdoor één lidstaat? Nederland zet nu in op het afschaffen van het vetorechtbij buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid. We moeten wel oppassendat dat veto als er geld nodig is niet alsnog via andere routes de factoblijft bestaan.Voorzitter. De Europese Rekenkamer heeft recent kritisch geoordeeld overonderdelen van het nieuwe MFK en het Eigenmiddelenbesluit. Afgelopenweek publiceerde Follow the Money ook een artikel over fraudegevoe-ligheid bij de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Hoe beoordeelt het kabinetde risico’s op fraude en misbruik binnen het MFK en de HVF? Worden deaanbevelingen van de Europese Rekenkamer ook betrokken bij deNederlandse inzet?Tot slot heb ik wat vragen over het proces rond het MFK. Kan de Ministereen update geven van de processen rond de besluitvorming daar? Waarstaan we nu? Wanneer kan de Kamer een volledig inhoudelijke appreciatieverwachten van alle voorgestelde nieuwe eigen middelen? De appreciatiestamt nu uit september. Komt er binnenkort een brief met een update vande kabinetsappreciatie en hoe wordt de Kamer dan betrokken bij dekeuzes die voorliggen?Dank.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Bushoff?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is dit mijn laatste interruptie?De voorzitter:Daarom twijfelde ik even of u deze echt gaat gebruiken, maar u gaat hemecht gebruiken. Het woord is aan de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Precies, ik ga hem toch gebruiken. In het tussenakkoord tussen D66 en hetCDA stond nog «dat we ons niet achter de dijken moeten terugtrekken» en«dat we moreel leiderschap moeten tonen in Europa» en dergelijketeksten. Er stond ook nog in dat we een begrotingstekort van 3%acceptabel vinden. Nu zien we eigenlijk een hele terugtrekkendebeweging, namelijk geen eurobonds, dus geen verdere Europeseintegratie op dat vlak en 2% begrotingstekort. Ik ben dus benieuwd wat deheer Hoogeveen vindt. Is er nog veel over van dat niet achter de dijkenterugtrekken en moreel leiderschap? O, sorry ...(Hilariteit)De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nee, sorry, van de heer Hoogeveen weet ik het antwoord wel. Ik benbenieuwd wat D66 ervan vindt.De heer Oosterhuis (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 21786 Ik denk dat er een wereld van verschil is met het vorige kabinet. Gisterenis premier Jetten direct op bezoek geweest in Brussel. Hij is daar volgensmij ook op een hele andere manier ontvangen dan zijn voorganger. Ikdenk dus dat er een duidelijk verschil is in inzet tussen het vorige kabineten het huidige kabinet. Er ligt een pro-Europees coalitieakkoord, waarinwe nog steeds zorgdragen voor een deugdelijke begroting. We kijken ookhoe we die richting toekomstige generaties op orde houden. Volgens mijkan dat dus hand in hand gaan.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff voor zijn inbreng.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik zal daar in mijn eigen inbreng wellicht nog watwoorden aan wijden, ook in reactie op de heer Oosterhuis.Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers wat betreft de actualiteit,namelijk de situatie in het Midden-Oosten. Ik zou tegen de Minister vanFinanciën willen zeggen dat we in het verleden hebben gezien dat ditsoort grote stijgingen van de energieprijzen de inflatie kunnen aanwak-keren. Hoe ziet de Minister van Financiën dat? Zijn we daarop voorbereid?Gaat het daar de komende tijd over? Welke stappen kunnen we eventueelverwachten om bij hoge inflatie zo veel mogelijk te beperken dat mensenin hun portemonnee geraakt worden?Voorzitter. Zoals mijn collega van D66, de heer Oosterhuis, al aangaf wil jeop de lange termijn toewerken naar een zo duurzaam mogelijke economiemet minder afhankelijkheid van fossiele energiebronnen. Laat ik dan ookgelijk de koppeling maken met het ETS-systeem. In mijn interruptiede-batje met de heer Hoogeveen had ik het daar al over. Het ETS-systeemwordt namelijk herzien door de Europese Commissie. Tegelijkertijd gaaner ook stemmen op om de afbouw van die ETS-rechten on hold te zetten,naar aanleiding van een lobby van de industrie. Ik zou heel graag eenduidelijke positie willen van deze Minister van Financiën. Het is namelijkeen van de meest succesvolle systemen die we hebben. Het is goed voorhet klimaat en voorspelbaar voor de industrie. Op het moment dat je hierecht van af zou stappen, zou je juist de bedrijven die hebben geïnvesteerdin verduurzaming pakken. Dat zou niet rechtvaardig zijn. Tot slot levert hetde Nederlandse schatkist in 2025 ook nog 923 miljoen euro op. Als delobby van de industrie zijn zin krijgt, zou dat dus niet alleen onvoordeliguitpakken voor het klimaatbeleid en de voorspelbaarheid van bedrijven,maar ook voor de schatkist. Ik zou dus een heldere positie daarin willenvernemen van de Minister van Financiën.Voorzitter. Er is toch nog een ander punt waar ik graag bij stil wil staan.Het is er al vaker over gegaan met deze Minister van Financiën. Dat wasnog in een vorige periode, dus laten we het deze nieuwe periode opnieuwproberen. Dat gaat tóch over de grote uitdagingen waar de Europese Unievoor staat als het gaat om defensie-uitgaven, infrastructurele uitgaven,netcongestie, het elektriciteitsnet et cetera. We hoorden de oud-presidentvan De Nederlandsche Bank zeggen dat als je dat allemaal wilt finan-cieren, je dan in ieder geval geen morele blokkade moet leggen opbijvoorbeeld eurobonds. Het toverwoord schijnt eurobonds te zijn. Als wehet anders noemen, ontstaat er wellicht meer ruimte bij deze Minister vanFinanciën om naar een dergelijk instrument te kijken. Ik zie hem lachen,dus ik hoop dat dat een positieve lach is.In het verlengde daarvan zou ik de Minister van Financiën ook willenvragen wat zijn visie is op het feit dat de dollar zwakker wordt en dat deVS zich isoleren van het wereldtoneel. Als je zou willen dat Europa en deeuro daarin een stevigere positie innemen, is het dan niet zinvol om ookin dat licht te kijken naar bijvoorbeeld eurobonds en het versterken van deeuro? Ik ben benieuwd hoe de Minister van Financiën daarnaar kijkt. Ikweet dat hij er prat op gaat dat wij als Nederland nu voor een laagTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 21787 rentetarief kunnen lenen. Ik denk dat de twee voordelen die ik net noemdemisschien wel opwegen tegen dat lage rentetarief. Maar goed, ik hoop datde Minister van Financiën daar toch nog enige bewegingen in zou kunnenmaken. Ik ben van harte bereid om dan het woord «eurobonds» niet meerte gebruiken in de toekomst!Voorzitter, tot slot. Even kijken ... Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.De voorzitter:Vijf seconden.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Vijf seconden. Dat wordt dan heel snel praten. Ik heb eigenlijk nog éénvraag. De begrotingsregels in Europa zeggen: met een tekort van 3%kunnen we leven. Nu staat er in het coalitieakkoord 2%. Ik vraag me tochaf, ook in het licht van de grote opgave op Nederlandse schaal voordefensie, woningbouw en netcongestie, of het wel verstandig is om zulkerigide begrotingsregels af te spreken. Is dat niet eigenlijk overdrevenzuinigheid? Zou je de economie niet juist moeten stimuleren met ietsmeer ruimte om te investeren in verduurzaming en in zaken die voor onsallemaal van belang zijn, zoals defensie, woningbouw en netcongestie?Nou, mijn tijd zit erop.De voorzitter:U krijgt nog een interruptie van de heer Hoogeveen, dus u heeft nog watextra tijd.De heer Hoogeveen (JA21):U krijgt wat gratis extra spreektijd. Mijn vraag gaat over uw laatste punt. Uvraagt zich af of het kabinet niet inzet op een te rigide begrotingsbeleid. Isdat wel verstandig, vraagt u. Aan de financiële projecties zien we juist datwe op de lange termijn wel weer door de vangrail schieten. Moet de vraagdus niet juist andersom gesteld worden? Zouden we niet ook naar delange termijn moeten kijken en zouden we dat, in uw woorden, rigidebegrotingsbeleid niet juist moeten doorzetten, en moeten kijken hoe webeter kunnen hervormen, ook met het oog op de schuldhoudbaarheid?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):In dat licht denk ik dat het juist zinvol zou zijn om jezelf wat meerinvesteringsruimte te verschaffen en om de investeringsruimte die jehebt, niet alleen te gebruiken voor consumptieve uitgaven, maar juist ookvoor uitgaven die de economische groei aanwakkeren. Daar zit wel eenbeetje mijn zorg over de plannen die nu gepresenteerd zijn. De investe-ringsruimte díé we zien, wordt daarin veelal gebruikt voor consumptieveuitgaven, terwijl ik denk dat het zinvol zou zijn om de investeringsruimtedie je jezelf zou kunnen verschaffen, in te zetten voor economische groei,verduurzaming van de economie et cetera. Dat zal ook de houdbaarheidvan de overheidsfinanciën ten goede komen.De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Hoogeveen (JA21):Ik wil het kabinet niet te vuur en te zwaard verdedigen, maar de bezuini-gingen en hervormingen die dit kabinet uitvoert, zitten voornamelijk op dezorg en de sociale zekerheid. Op de lange termijn zit daar dus ook de pijndie we gaan pakken van de oplopende kosten, de oplopende staatsschulden de begrotingstekorten. Dus zou de collega het niet juist verstandigvinden om in ieder geval kritisch te kijken naar zorg en sociale zekerheid,ook in het licht van wat hij zojuist zei, namelijk dat investeringen die je wélTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 21788 wilt doen, gericht moeten zijn op economische groei, om op die manier deschuldhoudbaarheid te versterken?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Het leuke van dit interruptiedebatje is dat we elkaar zowaar op één puntvinden. Ik doel op de laatste zin van de heer Hoogeveen, dat we tochgraag zouden zien dat investeringen gericht zijn op economische groei.Als het aan GroenLinks-PvdA ligt, is dat dan duurzame economischegroei. Waar ik me niet in kan vinden, is dat je daarvoor in deze mate zoumoeten snijden in de sociale zekerheid en in de zorg. Ik heb daar gisterenheel lang, namelijk tot 2.00 uur ’s nachts, een debat over gevoerd bij dezorgbegroting. Om het in een notendop samen te vatten, denk ik dat jeandere keuzes kan maken dan zo fors te snijden in de sociale zekerheid enin de zorg. Daarmee kun je voldoende ruimte creëren om te investeren inde verduurzaming van de economie en in duurzame economische groei.Dat kan bijvoorbeeld door je niet zo zuinig op te stellen als het gaat om deEuropese begrotingsregels, of bijvoorbeeld door de investeringsruimtedíé je hebt, vooral te gebruiken voor investeringen in economische groeiin plaats van in verdere consumptieve uitgaven.Dat zijn een aantal voorbeelden van hoe je op een andere maniereconomische groei kan aanwakkeren en erin kan investeren, in plaats vanin deze mate te moeten bezuinigen op zorg en sociale zekerheid.De heer Oosterhuis (D66):Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want in het regeerakkoord wordenjuist heel veel middelen vrijgemaakt voor investeringen om economischegroei aan te jagen. De bezuinigingen op onderwijs worden teruggedraaiden er wordt geïnvesteerd in het oplossen van de stikstofproblematiek enin duurzame energie. Juist daaraan worden dus uitgaven gedaan. Enmede om dat mogelijk te maken en om de schuld ook op de lange termijnbinnen de perken te houden, proberen we juist een rem te zetten op degroei van consumptieve uitgaven. Ik vind het dus toch wel bijzonder datdit zo gezegd wordt. Ik kan eigenlijk uit het betoog van de heer Bushoffnog niet helemaal opmaken of hij nou extra geld wil voor consumptieveuitgaven, of nog meer geld voor investeringen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Twee dingen. Eén. Er zitten gelukkig ook best aardige dingen in hetcoalitieakkoord. Ik bedoel, ik ben blij dat de bezuinigingen op hetonderwijs worden teruggedraaid. Ik denk dat dat zinvol is. Het is ook goeddat er geld wordt vrijgemaakt voor het oplossen van het stikstofprobleem.Dat is ook goed voor de economie en voor andere zaken. Er zitten dus ookgoede dingen in. Dan het punt van de consumptieve uitgaven versusbezuinigingen. We zien dat het geld dat nu wordt vrijgemaakt en datopnieuw wordt geïnvesteerd in de economie, vooral gericht is opconsumptieve uitgaven. Daar zit mijn kritiek. Ik vind het zonde om het gelddat je vrijspeelt door te bezuinigen op zorg en sociale zekerheid, waar wijgeen voorstander van zijn, vervolgens in te zetten om vooral consump-tieve uitgaven te gaan doen. Dat vind ik onverstandig, omdat ik denk datje juist zou moeten investeren in de verduurzaming van de economie enin duurzame economische groei. Bovendien denk ik dat je daarvoor inieder geval niet in deze mate hoeft te bezuinigen op de sociale zekerheiden de zorg.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Ik zou graag over drie onderwerpen kort wat willenzeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 21789 Allereerst – het kwam zonet al aan bod – de lening van 90 miljard euro aanOekraïne, die nu is afgeschoten door Hongarije. Wij waren daar natuurlijksowieso al tegen. De vraag is natuurlijk: wat nu? De Europese Unie gaatwaarschijnlijk van alles proberen om die lening toch doorgang te latenvinden. Ook het confisqueren van tegoeden van de Russische CentraleBank lijkt weer naar boven te komen. Hier zit natuurlijk heel veel drukachter. Mijn eerste vraag aan de Minister is dus of wij er in ieder geval vanop aan kunnen dat, wat er ook gaat gebeuren en wat voor plan er ook uitkomt, dit eerst met de Kamer besproken wordt en de Kamer het eerst gaataccorderen. Kijk, wij zijn ertegen. Dat is geen geheim. Kunnen wij er inieder geval van op aan dat de Minister geen stappen gaat zetten die nietteruggedraaid kunnen worden door de Kamer? Dat is mijn eerste vraag.Dan mijn tweede vraag. We gaan nu naar het twintigste sanctiepakkettegen Rusland. Kijk, wij zijn tegen die sancties, maar zo langzamerhandzou toch duidelijk moeten zijn dat die sancties niet werken? Veel mensenzeggen zelfs dat het tegendeel waar is. Dat is dus mijn tweede vraag. Hoeworden de effecten van die sanctiepakketten überhaupt vastgesteld? Heefthet zin? Wordt het beoogde doel bereikt?Mijn andere vraag gaat over onze goudvoorraad die in New York ligt. Ikheb daarover ook wat schriftelijke vragen gesteld. Wij maken ons daarzorgen over, zoals de Minister weet, om voor de hand liggende redenen.Wij kregen van het ministerie als antwoord: «Met de VS, Canada en hetVK heeft De Nederlandsche Bank goede afspraken gemaakt over hetopslaan en de beveiliging van het goud.» Dat is het citaat. Dan denk ik aaniets wat ze in het Japans zo mooi kunnen zeggen: baka ni mo hodo ga aru.Dat betekent: domheid heeft ook zijn grenzen. Ik ken deze Ministerallerminst als een dom en naïef persoon – ik denk niet dat hij dat is – maarnu zien we dit. En de Nederlandse regering doet eraan mee, hè, doorbijvoorbeeld te dreigen om die Russische banktegoeden te confisqueren.Dat is tegen het recht; dat zegt bijna iedereen. En wij hebben geen last vanhet Trump derangement syndrome. We zien dat Amerika zelfs bondge-noten bedreigt en dat het hele internationale systeem op zijn gat ligt. Dankun je toch niet meer afgaan op die afspraken? Dat is het toch deverantwoordelijkheid van de Minister om dat goud te repatriëren? Dat iseigenlijk mijn vraag. Kunnen we op zijn minst het systeem testen door eendeel terug te halen, om te kijken of dat überhaupt nog lukt?Mag ik er ook aan herinneren dat Amerika al een keer eerder, onderNixon, is gedefault op de goudobligaties? Dat is eerder gebeurd, dus wemoeten dit echt doen. Ook daar heb ik een vraag over. Als dat nou nietgebeurt en we straks ons goud kwijt zijn, iets waar wij bang voor zijn, wieis daar dan verantwoordelijk voor? Is dat dan De Nederlandsche Bank of isdat het ministerie? Dat zou ik eigenlijk ook wel willen weten.Mijn derde onderwerp is het coronaherstelfonds, want ik begrijp dat datook weer onderwerp van discussie is. Pas is naar buiten gekomen dat hetEuropese Openbaar Ministerie schat dat er voor ruim 5 miljard isgefraudeerd met dat coronaherstelfonds. Er lopen meer dan 500 onder-zoeken met bijna 2.000 verdachten. Wij waren natuurlijk altijd al tegen datcoronaherstelfonds. Het is ook amper gebruikt voor coronagelden; het isin van alles geïnvesteerd. En nu komt ook nog die fraude naar boven. Ookzijn we als Nederland nog zo dom geweest om ons te committeren aanallerlei mijlpalen. Daar kom ik in andere debatten ook steeds meer achter,bijvoorbeeld in SZW-debatten. Dan gaan wij er niet meer over. Ik noem depensioenen of de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voorzzp’ers. Dat moet allemaal gebeuren vanwege dat coronaherstelfonds. Welenen ons eigen geld dus uit en krijgen een deel ervan terug als wevervolgens onze soevereiniteit weggeven aan Brussel, en er wordt ooknog eens mee gefraudeerd. Het is het domste fonds ooit, volgens mij, enhet komt straks ter sprake bij de Eurogroep/Ecofin-Raad. Volgens mij is deMinister zelf ook niet per se heel enthousiast over dat fonds. Kunnen weervan op aan dat Nederland dan een keer zegt: dit was eens maar nooitTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217810 weer? Dat is dan mijn laatste vraag aan de Minister. Gaan we nooit meerzo’n fonds oprichten, gezien alles wat wij daar nu van weten? Dat is mijnlaatste vraag.Voorzitter, dank.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik vraag de heer Hoogeveen om hetvoorzitterschap even over te nemen.Voorzitter: HoogeveenDe voorzitter:Ik neem graag de voorzittershamer van u over. Ik geef het woord aanmevrouw Van Eijk van de VVD.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank u wel, voorzitter. De collega’s hebben het al gedaan, maar ook ikvraag aandacht voor de actuele situatie in het Midden-Oosten en deimpact daarvan op onze economie. Vooral voor de mensen die hardwerken en gewoon rond willen komen, is een hoge inflatie iets wat datenorm onder druk zet. Stijgende energieprijzen worden doorberekend inproducten, en dat terwijl Nederland al langere tijd een inflatie kent diehoger is dan de gemiddelde inflatie in de eurozone.We kijken dan altijd naar het rentebeleid van de Europese Centrale Bank,maar dat is generiek voor de hele eurozone en zal naar verwachting nugeen oplossing bieden voor de hoge inflatie of de specifieke Nederlandsesituatie. De VVD blijft daarom benadrukken dat we alles op alles moetenzetten om barrières op de Europese interne markt zo snel mogelijk weg tenemen. Minder belemmeringen betekent immers meer concurrentie,lagere prijzen en meer keuze voor consumenten. Onderzoek laat bijvoor-beeld zien dat EU-consumenten gezamenlijk jaarlijks ruim 15 miljard eurokunnen besparen op hun boodschappen als barrières op de interne marktin relatie tot de supermarkten worden weggenomen. Welke concretestappen zet Nederland momenteel om een verdere integratie van deinterne markt te bevorderen? Kan de Minister aangeven aan welkedossiers hij in de Ecofin-Raad actief prioriteit geeft om belemmeringendaadwerkelijk af te bouwen? Ziet hij mogelijkheden om met een kopgroepvan gelijkgestemde landen sneller stappen te zetten, bijvoorbeeld op hetterrein van grensoverschrijdende dienstverlening?Dan ga ik in op de kapitaalmarkten. Ook de collega van JA21 vroeg daar alaandacht voor. Een beter geïntegreerde kapitaalmarkt kan investeringenaanjagen, risico’s beter spreiden en onze economie weerbaarder maken.Momenteel vormt Nederland samen met vijf andere lidstaten eenkopgroep voor een verdere verdieping van de kapitaalmarkten. Volgensde EU-verdragen is een EU met verschillende snelheden echter alleenmaar mogelijk als daar negen lidstaten bij betrokken zijn. Zo hebben wijhet in ieder geval begrepen. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat snel informeel en informeel verband stappen kunnen worden gezet?Voorzitter. Dan mijn tweede punt. De berichtgeving van het EuropeesOpenbaar Ministerie, dat inmiddels ruim 5 miljard aan vermoedelijkefraude met het coronaherstelfonds in beeld heeft, is buitengewoonzorgwekkend. De collega’s van D66 en Forum voor Democratie vroegendaar ook al aandacht voor. Dit onderstreept voor de VVD hoe cruciaalstrikte controle, transparantie en handhaving zijn bij de besteding vanEuropese middelen. Iedere euro die uit het Herstelfonds wordt uitgekeerd,is belastinggeld van onze inwoners. Wat de VVD betreft, moet misbruikkeihard worden aangepakt. Onterecht bestede middelen moeten wordenteruggevorderd en de Europese Commissie moet samen met lidstaten decontrolemechanismen verder aanscherpen. Kan de Minister toelichtenhoe Nederland zich inzet om fraude vroegtijdig te signaleren? Hoe wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217811 daar bij de vormgeving van de nieuwe EU-begroting rekening meegehouden? Wordt bij nieuwe uitbetalingen voldoende getoetst opvoortgang en op de naleving van voorwaarden? Is de Minister bereid omin de Ecofin-Raad te pleiten voor een verdere versterking van de controle-capaciteit, opdat solidariteit altijd gepaard gaat met verantwoordelijkheid?Voorzitter. Tot slot ga ik in op het Stabiliteits- en Groeipact. Ook JA21 enD66 hebben daar al aandacht voor gevraagd. Alle lidstaten moeten zichhouden aan de afgesproken grenswaarden. Landen zijn primair zelfverantwoordelijk voor hun begroting. Lidstaten die de regels niet naleven,betalen uiteindelijk een hogere rente en zien hun kredietwaardigheiddalen. Dat is de consequentie van eigen keuzes. De VVD maakt zich in datkader zorgen over de overheidsfinanciën van onder andere Frankrijk. Oppapier bewegen de cijfers volgens de Europese Commissie wellicht degoede kant op, maar gezien de politieke realiteit is er alle reden totwaakzaamheid. Hoe beoordeelt de Minister de uitvoerbaarheid van deFranse begrotingsplannen? Acht hij de voorgestelde maatregelenrealistisch en voldoende om de schuld houdbaar te maken? Is hij bereidom binnen de Eurogroep consequent vast te houden aan de gemaakteafspraken, ook tegenover grotere lidstaten? Juist in geopolitiek turbulentetijden is het noodzakelijk dat landen een gedegen financieel en econo-misch beleid voeren. Alleen dan bouw je buffers op die je kunt inzetten alsburgers en bedrijven die nodig hebben.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Eijk. U heeft een interruptie van de heerVan Houwelingen van Forum voor Democratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Het is heel fijn om te horen dat de VVD ook kritisch is op het corona-herstelfonds. Ik heb net betoogd waarom er wat ons betreft nooit meerzo’n soort fonds zou moeten komen. Ik ben gewoon benieuwd hoe deVVD daartegen aankijkt. Is het wat de VVD betreft ook «eens, maar nooitweer»?Mevrouw Van Eijk (VVD):Ons standpunt daarover is volgens mij heel erg helder: wij willen niet datwij garant staan voor schulden van andere landen. Nationale staten staandus zelf aan de lat voor de eigen schulden en voor de eigen uitgaven. Datgaan we op die manier dus niet meer doen. Vandaar ook mijn kritischenoot nu bij de nieuwe EU-begroting en het mechanisme dat daar wordtingevoerd en ingesteld. Die de vorm geven van het coronaherstelfondskan daar wat ons betreft geen onderdeel van uitmaken.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen, dit wordt dan wel uw laatste interruptie. Wezitten aan het eind van het debat en we hebben nog tijd; ik kan er dus nogwel eentje toestaan. Meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Fijn dat ik het even mag verduidelijken. Zoals ik het begrijp, is hetcoronaherstelfonds er niet voor elkaars begrotingen, maar voor investe-ringen. Dat probleem heb ik benoemd, omdat we daarbij geld uitlenen datwe onder voorwaarden terugkrijgen en omdat er fraude heeft plaatsge-vonden. Dat zijn allemaal problemen die de VVD volgens mij ook ziet. Hetgaat er inderdaad dus niet om elkaars budgetten te financieren. Los vanhet feit dat dat niet het geval is, kent dit fonds wel allerlei andereproblemen. Zou de VVD niet ook moeten beseffen dat we gewoon nooitmeer moeten kiezen voor de constructie waarvoor bij het corona-herstelfonds is gekozen? Dat hoop ik. Ik doel dus niet op eurobonds,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217812 inderdaad, en niet op een begrotingsfinanciering voor elkaar, maar op deconstructie van het coronaherstelfonds.Mevrouw Van Eijk (VVD):Wij zullen ons blijven verzetten tegen en heel kritisch blijven op instru-menten die lijken op of vergelijkbaar zijn met het coronaherstelfonds. Wijvinden namelijk dat landen hun uitgaven zelf moeten financieren, uit huneigen begroting.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Daarmee bent u aan het einde van uwbetoog gekomen. Ik geef de spreekwoordelijke voorzittershamer terug aanu.Voorzitter: Van EijkDe voorzitter:De Minister heeft aangegeven 20 tot 25 minuten nodig te hebben voor hetvoorbereiden van zijn eerste termijn. We schorsen daarom nu tot11.00 uur. Ik zie u zo terug.De vergadering wordt van 10.36 uur tot 11.00 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug bij de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is hetcommissiedebat over de Eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 maart2026. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Nu is het tijdvoor de eerste termijn aan de kant van het kabinet, van de Minister. Ik stelvoor in deze termijn vier interrupties in tweeën toe te staan. We zittengoed in de tijd. Dan weet u een beetje waar u aan toe bent.De Minister.Minister Heinen:Dank u wel, voorzitter. Het is mij een grote eer om het eerste debat in dezerol over de Ecofin-Raad te mogen voeren. Persoonlijk vind ik dat altijd hetmooiste debat, naast de Algemene Financiële Beschouwingen. Dank vooral jullie vragen. Die gaan over de inhoud, dus we kunnen lekker met elkaarnerden over macro-economische schokken en dergelijke.Voor alle nieuwe leden in deze commissie: uiteraard van harte welkom. Ikkijk zeer uit naar alle debatten die wij samen gaan voeren.Er zijn veel vragen gesteld over verschillende onderwerpen. Ik zal devragen langsgaan aan de hand van een aantal onderwerpen. Ik zal ze evennoemen. Ik begin met geopolitiek en energie, natuurlijk ook vanwege deactualiteit. Dan komen het Stabiliteits- en Groeipact, Frankrijk en meer inhet algemeen de begrotingsregels en waar wij financieel en economischstaan en, in het verlengde daarvan, de discussie rond eurobonds. Spoiler:daar ben ik tegen. Of hoe je het ook noemt, haha. Daarna ga ik in opOekraïne. Uiteraard kwamen daar vragen over. Terecht. Vervolgens ga ikin op het MFK, de interne markt en de kapitaalmarktunie en op de Herstel-en Veerkrachtfaciliteit, in de volksmond «het coronaherstelfonds»genoemd. Verder was er nog een vraag over box 3 en over het goud.Langs die lijnen hoop ik al uw vragen te beantwoorden.Ik begin met geopolitiek. Dank voor de aandacht die u daarvoor heeft.Uiteraard vraagt u aandacht voor de veiligheid van de Nederlanders enalle andere mensen in de betrokken regio. Vanzelfsprekend hebben wijook vanuit onze rol vragen over de economische gevolgen daarvan. Ik gain op een paar punten. Zoals jullie weten, is als gevolg van het conflict hettransport door de Straat van Hormuz stil komen te vallen. Er is geenblokkade, maar we zien dat de verzekeringspremies van de schepen diedaardoorheen varen dusdanig hoog zijn dat schepen er gewoon niet meerTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217813 gaan varen. Dat heeft natuurlijk significante gevolgen voor de mondialeenergieprijs, simpelweg omdat 20% van de mondiale consumptie van olieen lng, vloeibaar gas, door deze zeestraat gaat. Laat ik daar een algemeneopmerking over maken. De exacte gevolgen voor de Nederlandseeconomie of de Europese economie zijn echt afhankelijk van de duur vanhet conflict: is het een kortstondig of langdurig conflict? Ook zijn dieafhankelijk van de mate waarin het conflict zich uitbreidt. We zien dat ookbeschietingen plaatsvinden op energie-infrastructuur. Dan zijn degevolgen uiteraard groter dan wanneer dat niet het geval zou zijn. Ookhier kijken wij met z’n allen in een glazen bol. We weten het niet, maar dezorgen hierover en over de gevolgen hiervan delen we, denk ik, terecht.We hebben de studies die hierover bekend zijn, nog eens teruggezocht omtoch een educated guess te kunnen doen. De Nederlandsche Bank heeftrecentelijk een goede studie hiernaar gedaan. Die kwam op het volgendeuit. Als de prijs van olie een heel jaar 20% hoger zou zijn, dan zou dat hetbbp, dus onze economie, raken met 0,2 procentpunt. Dat is ongeveer deverhouding. Verder zou dat de inflatie met 0,55% verhogen. Daarbij gaatmen er wel van uit dat de olieprijs het hele jaar significant hoger is.Vanzelfsprekend zien wij die nu stijgen, want er zijn reacties van de marktop de gebeurtenissen, maar voor het conflict waren de analisten ervanovertuigd dat er juist overschotten waren en dat de prijs verder zou dalen.Er zit dus fluctuatie in de markt. Uiteraard zie je dat deze geopolitiekespanningen de prijs opdrijven, maar het is gewoon nog te vroeg om eenuitspraak te kunnen doen over de echte economische gevolgen.Uiteraard draagt dit wel bij aan meer onzekerheid over überhaupt de helemondiale economie. We zien die onzekerheid op meerdere frontentoenemen, voornamelijk op het gebied van handelstarieven en onvoor-spelbaar gedrag, ook van onze Amerikaanse bondgenoot, en door despanningen die overal oplopen. Die onzekerheid heeft op dit moment degrootste invloed, het meest drukkende effect op de economie. Meerspecifiek over de energieprijzen: die hebben daar natuurlijk verder invloedop, maar het is echt nog te vroeg om daar wat van te zeggen. We horendat onze Amerikaanse bondgenoten het hebben over een kortstondigecampagne. Daardoor zou je verwachten dat het uiteindelijk weer kalmeert,maar, nogmaals, het is echt te vroeg om daar uitspraken over te doen. Diteven in algemene zin.Er waren ook meer specifieke vragen, onder anderen van de heer Bushoff.Hij vroeg of wij nu weer een inflatieschok verwachten. Ik begin met dezevraag, omdat iedereen de Russische invasie in Oekraïne en de gevolgendaarvan, de grote zorgen thuis aan de keukentafel en de rekeningen dieextreem stegen, nog scherp op het netvlies heeft. «Kunnen we hetüberhaupt betalen?» Mensen hadden echt wel slapeloze nachten. We ziendat de prijzen stijgen, maar nog lang niet in de volledige heftigheid als bijde Russische invasie. Dat is ook goed om te beseffen. Dus ja, er is eenmarktreactie, maar nog lang niet in de hevigheid als bij de Russischeinvasie.In de tussentijd is er in Europa natuurlijk ook wel wat gebeurd. Wij hebbenons aanbod van energie sterk gediversificeerd. Nederland is ook niet meerafhankelijk van één energiebron, zoals in het geval van Duitsland. VoorNederland specifiek komt de grootste gasimport uit de Verenigde Staten,een groot deel uit Noorwegen en een klein deeltje uit Qatar; daar zal jeinvloed zien, maar het is wel gediversificeerd. Er is geen enkele aanleidingvoor het kabinet om zich zorgen te maken dat de leveringszekerheid onderdruk staat. Dat gaat dus over de toevoer van energie.De marktreactie werkt natuurlijk wel door in alle energieprijzen. Dat zijn degevolgen die we zien, maar het aanbod is verder gediversificeerd. Weblijven ons ook inzetten om energieonafhankelijk te worden. Ik denk datde heer Bushoff daar terecht op wees. We zagen bij de Russische invasiein Oekraïne dat Frankrijk het land was dat het minst last had van deinflatieschok. Omdat Frankrijk veel energie van eigen bodem heeft,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217814 namelijk kernenergie, was het beter gewapend tegen die schok. Duurzameenergie is natuurlijk belangrijk, maar ik zou kernenergie daar ook onderscharen. Als wij onafhankelijker zijn van fossiele import, dan zijn wij daarbeter tegen gewapend. Het is ook de inzet van het kabinet om verder tegaan met de strategie om energieonafhankelijker te worden en uiteraardook om huizen te isoleren, van het gas af te gaan et cetera. Dat beleidwordt dus voortgezet. In die zin zijn wij beter gewapend tegen dit soortenergieschokken.Het Ministerie van SZW werkt een energiefonds uit om de mensen met delaagste inkomens in dit soort gevallen, dus als er schokken zijn, te kunnenondersteunen. Maar nogmaals, dit loopt allemaal op zaken vooruit, wantwe staan nog helemaal aan het begin en weten nog niet hoe dit conflictzich verder zal ontwikkelen. Dat is alles rond de energieprijzen en wat wein het Midden-Oosten zien gebeuren.Dan was er ook nog de specifieke vraag of een optie is om het ETS op teschorten. Ik zou daar zelf geen voorstander van zijn. Het ETS is mondiaaljuist een voorbeeld van hoe je op een intelligente manier een prikkel kaninbouwen om naar energieonafhankelijkheid en verduurzaming toe tegaan. Het wordt mondiaal gezien als een van de meest slimme systemenom die transitie te stimuleren. Ik zou er dus zelf niet voor pleiten omdaarvan af te stappen. Ik zeg er wel gelijk bij dat ik hiervoor ook moetverwijzen naar de Minister van KGG, die primair verantwoordelijk is voordit beleid. We weten natuurlijk niet hoe de discussie in Europa verderverloopt, maar het zou niet onze primaire inzet zijn.Dat is alles rond energie. Ik kijk de leden aan om te zien of dat aanleidinggeeft tot verdere vragen.De heer Hoogeveen (JA21):Dank voor de beantwoording hierop. Ik had nog een vraag gesteld overwat de Minister heeft gezegd bij RTL Nieuws, namelijk dat we nu beterbestand zijn tegen energieschokken. Daarbij verwijst de Minister naar hetpunt dat we meer hebben ingezet op diversificatie. We hebben tijdens deenergiecrisis echter gezien dat Europese landen ten aanzien van deleveringen uit Rusland uiteindelijk terugvielen op allerlei maatregelen.Dan heb ik het over prijsplafonds, het verstrekken van subsidies en hetcompenseren van energierekeningen. Nogmaals, die prijzen zijn volatiel.We zagen bij de Irakoorlog dat die daarna snel weer daalden, dus het kanzijn dat die weer snel normaliseren. Maar stel je voor dat dit aanhoudt, datdit langer duurt, zijn dit dan maatregelen die nog in de gereedschapskistzitten of zijn er nu alternatieve scenario’s door het ministerie bedacht?Minister Heinen:Ik zou mijn opmerking kunnen uitsplitsen naar drie elementen. Je hebtenerzijds leveringszekerheid. Onze import is meer gediversificeerd en indie zin ook gewoon beter gewapend tegen dit soort disrupties. De prijzenworden natuurlijk mondiaal bepaald, dus die werken wel door. Mijn derdepijler zou zijn dat we hebben geleerd van het verleden en de instrumentendie we toen hebben ingezet; wat werkt wel en wat werkt niet? Er zitten dusinstrumenten in de gereedschapskist, maar elke crisis is natuurlijk andersen vraagt andere instrumenten. Ik vind het echt nog te vroeg om daaroverte speculeren. Ik zou niet van de lijn zijn dat een overheid elke marktre-actie direct moet compenseren; ik weet dat de heer Hoogeveen dat ookniet is. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk niet blind voor de gevolgen. Ik zoudaar nu echter geen uitspraken over willen doen, omdat ik simpelweg nietweet hoe het conflict zich verder ontwikkelt. Marktreacties horen natuurlijkgewoon bij een gezonde economie, maar we hebben wel geleerd van deRussische invasie van Oekraïne en de zorgen bij de mensen thuis. Datnoopt soms wel tot overheidsingrijpen, maar daarvoor zou het nu echt tevroeg zijn, ook omdat de mate van de schok nu nog lang niet op datniveau is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217815 De heer Oosterhuis (D66):De Minister gaf, denk ik, terecht aan dat de economische gevolgen ernstigafhankelijk zijn van de duur van het conflict. Die is nu een paar dagen; wekunnen er dan nog niet al te veel over zeggen. Maar bij welke duur gaatde Minister zich wel zorgen maken? Trump heeft, voor wat het waard is,ook een termijn van vier weken genoemd, maar bij welke duur zullen degevolgen dusdanig zijn dat we ons hier ook zorgen zullen moeten maken?Minister Heinen:Het hangt tegelijkertijd ook af van hoe het conflict in zichzelf ontwikkelt.Blijft dat bij een campagne van de Verenigde Staten in Israël tegen Iran, ofbreidt dat zich verder uit naar de regio en wordt ook energie-infrastructuuronderdeel van het conflict in andere landen? Dat heeft natuurlijk groteredisrupties tot gevolg dan wanneer dat niet het geval is. Ik wil voorkomendat ik daarover openlijk ga speculeren; dat is ook gewoon niet mijn rol.We houden dit nauwlettend in de gaten. Maar om antwoord te geven aande heer Oosterhuis: dat is precies de reden waarom ik dit staatje eruithaalde; als de olieprijs over het hele jaar 20% hoger ligt, heeft dat0,2 procentpunt effect op het bbp. Dit is een studie. Die geeft grofweg eengevoeligheidsanalyse weer. Dat geeft ook aan dat we ons nu niet directzorgen hoeven te maken. Kijk, ik zou niet willen suggereren dat hethelemaal geen impact heeft, maar ik zou ook willen voorkomen dat we nute veel gaan doemdenken. We kunnen een schok natuurlijk ook wel aan.Dat laat overigens ook weer het belang zien – misschien mag ik dat alsbruggetje gebruiken naar de begrotingsregels, voorzitter – van buffers. Ikroep er al langer toe op. Vaak wordt dit debat als volgt gevoerd. Er wordtgezegd: goh, het maximum in Europa is een tekort van 3%; het kabinetkoerst op een ... Ik moet het er goed bij zeggen, want we koersen in hettrendmatig begrotingsbeleid niet op saldo, maar op kaders. De kaders zijnvastgesteld uitgaande van een tekort van 2%. Daarbij wordt vaak tegenmij gezegd: goh, dan heeft u dus ruimte. Ook de financieel woordvoerdersweten dat 2% eigenlijk nog steeds een te hoog tekort is, zeker met hetproductiviteitsniveau en de groei die we nu hebben, maar in algemene zinwordt een tekort van 2% gezien als houdbaar, waarbij de schuld zichstabiliseert op 60%. Daarvoor hebben we wel wat hogere groei nodig. Datis ook de reden waarom in het coalitieakkoord de keuzes worden gemaaktzoals die gemaakt worden.Ik ga terug naar de begrotingsregels. 2% tekort is nog steeds een tekort.Bij een bbp van 1.200 miljard heb je het nog steeds over zo’n 25 miljardtekort. Dat moet ik elk jaar lenen. Stel, je houdt dit de hele kabinetsperiodevol op dit niveau – spoiler: het zit hoger, want dit jaar en volgend jaar zit iktegen de 3% aan – dan voeg je, in absolute termen, in één kabinetsperiode100 tot 120 miljard euro toe aan je staatsschuld. Het verbaast mij dat ernog steeds economen zijn die zeggen: dan zien wij nog ruimte om hettekort nog verder op te laten lopen. Je moet niet alleen rente betalen overdeze 120 miljard – die rentes zijn dus uitgaven die ik niet kan doen aanonderwijs, politie, zorg en alles wat we belangrijk vinden – maar het moetook nog eens terugbetaald worden. Die terugbetaling is aan de mensenna ons. Wij hebben dus even een makkelijker debat met elkaar, maar weschuiven de rekening gewoon door en de rente moet ondertussen welgewoon betaald worden.Ik zou daar dus echt terughoudend in zijn. We zien, denk ik, allemaal hetbelang van buffers met het oog op dit soort geopolitieke ontwikkelingen,juist in het licht van het vorige onderwerp dat we bespraken. Mocht hetverder escaleren en mochten mensen het aan de keukentafel extreemgaan voelen, dan wil je er ook kunnen staan als overheid. Je hebt dan dusjuist die buffers nodig. Ik zou het dus echt onverantwoord vinden om inrustige tijden, waarin er eigenlijk een hoogconjunctuur is, te koersen opeen tekort van 3%. Je weet namelijk: zodra de economie neerwaarts wordtbijgesteld, wordt het tekort nog hoger. De mensen thuis zitten danTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217816 letterlijk en figuurlijk in de kou. Ik zou er dus echt niet voor pleiten. Ik hoopecht dat de commissie Financiën dit ook inziet, mij er juist scherp ophoudt dat het huidige tekort te hoog is en mij eerder oproept om meer tedoen om het tekort te laten dalen dan om het tekort op te laten lopen.Mijn collega’s in Europa hebben wel een ander type debat: daar wordt deMinister van Financiën gegrild dat het tekort te hoog is. Ik blijf hetbijzonder vinden dat ik gegrild word dat het tekort te laag is, terwijl ik tochtussen de 2% en 3% zit. Mijn ambitie blijft dus om dit wel onder controlete houden, natuurlijk vanuit het belang van macro-economische stabiliteiten een overheid die er kan staan als er een grotere schok komt. Dat evenals inleiding.Er waren ook een aantal specifieke vragen op dit punt. De heerHoogeveen vroeg of ik bereid ben om in de Raad ook een strikterenaleving van het SGP te bepleiten. Daar ben ik uiteraard toe bereid. Ik doedat ook. Ik maak er wel één kanttekening bij. Er zijn op dit moment tweelanden die zich niet houden aan het Stabiliteits- en Groeipact: Nederlanden Finland. Dat heeft ermee te maken dat het Stabiliteits- en Groeipact tentijde van Rutte IV is aangepast. We hebben dat meer geschoeid op deleest van de Nederlandse begrotingsregels, waarin wordt gekeken naaruitgavenpaden. Dat zijn wel netto-uitgavenpaden. Het kan dus via zowelde lasten als de inkomsten bereikt worden. Maar Nederland voldoet nietaan dat uitgavenpad. Als ik daar wel aan zou voldoen, zou ik op een tekortvan ongeveer 1,5% moeten uitkomen; dat doe ik niet. Daarom wijst deCommissie er ook elke keer op dat Nederland afwijkt van de Europesebegrotingsafspraken. Dat leidt ook tot de nodige verbaasde reacties in dekranten, want we kloppen onszelf weleens op de borst van: kijk ons eensstreng zijn. Ik wijs erop dat we dat in onvoldoende mate zijn.Ik plaats ook daar weer een komma bij, want onze staatsschuld is zeerlaag. Zolang ik binnen de maximale schuldnorm van 60% en binnen de3% voor het begrotingstekort blijf, hebben we ook met elkaar afgesprokendat de Commissie dat, even plat gezegd, als prima ziet en dan verder geenaanwijzingen zal geven, ons zal aansporen of – laat ik het zo zeggen – nietkan ingrijpen. Ik vind dat goed te verdedigen bij de lage staatsschuld ende grote opgaven waarvoor we staan, met alle uitdagingen die in hetcoalitieakkoord staan, waaronder de grote investering in defensie, enwaarbij we koersen op een tekort van 2%. Maar ik moet wel een beetjeterughoudend zijn met het opgeheven vingertje in de Raad, want er zijnook veel landen die terugwijzen en zeggen: Nederland voldoet zelf nieteens aan de afspraken. Daar zeg ik wel altijd bij dat de Nederlandsestaatsschuld ongeveer de helft van het Europees gemiddelde is. We zullendat debat dus wel met enige nuance voeren.In de landspecifieke aanbevelingen zegt de Commissie ook: uw overschotop de lopende rekening is te groot. Als economen onder elkaar weten weook dat je de binnenlandse consumptie moet vergroten als je daar wataan wil doen. Dat lukt niet met een tekort dat je nog verder terugbrengt.Dat is dus even het macro-economische aspect, maar in algemene zinroep ik er wel toe op.Ik moet wel zien of landen gaan leveren. Op papier voldoen ze namelijkaan het uitgavenpad, maar we gaan wel zien of ze dan ook kunnenleveren. Ik denk dat dat ook de achterliggende vraag van enkele ledenwas, specifiek als we naar Frankrijk kijken. Frankrijk zit natuurlijk op eenveel te hoog tekort. Het committeert zich wel aan een dalend uitgavenpad,maar we zien allemaal hoe moeilijk de binnenlandse politieke situatie daaris. Daar komen ook weer verkiezingen. Het tekort blijft daar ook te hoog. Ikverwacht dus wel dat de Commissie naar het voorjaar toe en in hetkomende jaar meer landen zal aanwijzen die er onvoldoende aan doen,maar die landen zitten wél boven de 3% en boven de 60%, dus dan moetde Commissie ook echt gaan ingrijpen. Daar ga ik dan wel specifiek optoezien, zo van: in Nederland kun je niet ingrijpen, want wij voldoen in diezin aan de correctieve arm, maar andere landen zitten daar nog niet eensTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217817 aan. Ik vind dat de Commissie dan ook moet ingrijpen, maar dat wordtnog wel een stevige discussie in Europa.De leden Bushoff en, van de VVD, Van Eijk hebben hier ook naargevraagd. Ik hoop met deze toevoeging in algemene zin al uw vragen tehebben beantwoord.Dan wilde ik naar de eurobondsdiscussie gaan. Ik ben blij dat we dezediscussie voeren. De heer Hoogeveen vraagt in de eerste plaats ook naarde uitspraken van de Europese Centrale Bank over European safe assets.In de Europese Raad zeg ik altijd, bijvoorbeeld als het gaat over staatsobli-gaties, dat safe assets zo sterk zijn als de onderliggende economie. Als jeeen safe asset wilt, moet je je economie versterken en zorgen voorgezonde overheidsfinanciën. Dan zal je zien dat de aantrekkelijkheid om inje land te beleggen toeneemt. Dat is niet om risico’s te poolen en deschulden dan maar gezamenlijk te nemen. Nee, elk land moet individueelaan de bak, zijn economie versterken en hervormen, en daarmee creëer jein zichzelf die safe asset. Dat breng ik elke keer naar voren.Wij verzetten ons ook tegen de discussie. Ik vind dat die ook in deverkeerde volgorde wordt gevoerd. Er is namelijk geen safe asset, omdatde onderliggende economieën te zwak zijn. Dan begint het bij hervormenen bij het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Nederland roeptdaar soms tot irritatie aan toe op.Wat betreft de uitspraken van de Europese Centrale Bank val ik terug opmijn formele lijn dat de Europese Centrale Bank onafhankelijk is. Ik vinddus dat politici terughoudend moeten zijn met commentaar op hetmonetaire beleid of dat eigenlijk niet moeten hebben. Maar dat geldt ookandersom: monetaire instellingen moeten zich ook terughoudendopstellen ten opzichte van het politieke beleid. Ik deel wel de gefronstewenkbrauwen die sommige leden af en toe hebben, volgens mij bij deheer Hoogeveen, maar ook bij meerdere leden in de commissie, bijuitspraken vanuit de leiding van de ECB. Soms begeven die zich wel ergop het politieke domein. Daar ben ik geen voorstander van. Ik gebruik ookde overleggen die ik voer in meerdere vormen om daarop te wijzen, zovan: jongens, als jullie niet willen dat wij over het monetaire beleid gaan,doe het dan ook niet andersom, want anders komen we in een situatiewaarin we ons op elkaars beleidsterrein begeven. Ik zie het dus ook alseen oproep van de heer Hoogeveen om dat te blijven doen.De heer Bushoff vroeg ook nog specifiek naar de uitdagingen in de EU. Hijnoemde een aantal categorieën waar we, denk ik, allemaal het belang vanzien: investeren in infrastructuur, in onze energienetten, in defensie ennoem maar op. We zien allemaal dat dat soort investeringen noodzakelijkzijn. Het zal u niet verbazen dat ik daarbij elke keer aangeef: een euro kunje maar één keer uitgeven. Dus ja, dat zijn belangrijke investeringen, maardat betekent dat u elders uitgaven niet meer kunt doen. Dat zijn vaak deconsumptieve uitgaven. Als je kijkt naar het IMF en andere economischeinstituten en met wat afstand naar Europa, zie je dat de consumptieveuitgaven te hoog zijn ten opzichte van de investeringen. Ook in die zin ishet onhoudbaar, want je zit op een vergrijzingscontinent: je groei valtterug, je productiviteit valt terug en je uitgaven stijgen, namelijk met deconsumptieve uitgaven, terwijl je juist meer moet investeren om je groeite versterken.Dat debat voeren we al decennia, maar dat leidt tot onvoldoenderesultaten. Ik ben niet van plan om dan te zeggen: dan maar eurobonds; ikneem de risico’s voor u weg die het gevolg zijn van het gebrek aanhervormingen. Dan blijf ik zeggen: laat eerst maar zien dat u kunthervormen en dat de overheidsfinanciën op orde kunnen zijn voordat wijgelijk de discussie voeren om de risico’s te poolen. Dat is de redenwaarom ik ook elke keer aangeef dat ik tegen eurobonds ben, met dedefinitie dat wij niet garant gaan staan voor de staatsschulden van anderelanden. Ik vind namelijk dat we dan risico’s naar Nederland trekken waarprimair lidstaten zelf voor verantwoordelijk zijn. Ik vind het ook goed datTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217818 zij de gevolgen voelen vanwege het gebrek aan hervormingen, namelijkvia de markt, met hogere risicopremies. Dat is precies de prikkel die ermoet zijn in Europa om hen ook te dwingen tot die hervormingen.Maar dat is wat anders dan dat je niet gezamenlijk kunt investeren. Bijbijvoorbeeld de Europese Investeringsbank of de macrofinanciële bijstandzeg je wél met elkaar: er zijn gezamenlijke doelen waarin je kunt inves-teren, maar daarmee sta je alleen garant naar rato van je eigen kapitaal-sleutel. Dat is echt wezenlijk anders dan de eurobondsdiscussie, waarbij jeop begrotingen risico’s naar je toe trekt.Om het helemaal plat te slaan, denk ik vaak aan het oergevoel: «Waaromhebben we in Nederland de discussie om langer door te werken, terwijl inandere landen wordt gediscussieerd over minder werken? En als daarvervolgens hoge risicopremies tegenover staan, moeten wij daarvoorgarant staan? Dat was ik niet van plan.»De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):We kunnen, denk ik, van mening verschillen over een aantal zaken die netgenoemd werden rondom de eurobonds, het risico dragen van anderelanden, de mate waarin je eerst wil dat er hervormd wordt et cetera. Maaréén punt miste ik nog wel in de beantwoording van de Minister. Dat gingtoch in op de kritiek die er van alle kanten is op het feit dat als je dieinvesteringen in die verschillende domeinen wil doen, het nu tekortschieten je dat instrument daarvoor eigenlijk wel nodig hebt. Precies op datpunt hoor ik eigenlijk geen reactie van de Minister. Ik hoor namelijk vooralde bezwaren aan de andere kant, over wat het betekent voor landen als jehet instrument creëert, bijvoorbeeld dat zij misschien minder de prikkelvoelen om de hervormingen door te voeren die de Minister heel graag zietbij die andere Europese landen.Minister Heinen:Dank voor deze vraag. Hier zit voor mij precies de kern van deze discussie.We zien allemaal het belang van die investeringen. Er zijn lidstaten diedan zeggen: mijn begrotingsruimte is beperkt, nihil of non-existent. Dandenk ik: dat komt doordat je je geld aan iets anders uitgeeft, dus daarmoet jij keuzes in maken. Het is dan niet «maak maar nog meer schulden,ga maar lenen» en «Nederland, wilt u die rekening delen», want wijmaken in Nederland ongelooflijk moeilijke keuzes. Sterker nog, dit kabinetsteekt echt zijn nek uit om Nederland te hervormen. We gaan daar noghele pittige debatten over voeren, maar wel vanuit het belang omuiteindelijk sterker te staan met elkaar en een welvarendere economie tehebben. Ik vind dat dat debat ook in andere landen gevoerd moet worden.Ik ben dus helemaal niet tegen die investeringen, maar als er beperkteruimte is, dan zeg ik: uw probleem zit in de beperkte ruimte, dus u zultkeuzes moeten maken op uw begroting en minder moeten consumerenbij andere uitgaven. De oplossing is dan niet: stapel maar nog meerstaatsschulden boven op die 120% of 140% staatsschuld die u heeft; dangaan uw risicopremies omhoog omdat dat niet te dragen is, en Nederlandmag die risicopremies betalen. Ik vind dat gewoon niet de juiste volgordeom deze discussie te voeren. Dat doet niks af aan de investeringen dieworden gedaan. Misschien nog één aanvulling hierbij. We verwijzen naarhet rapport van Draghi. Dat wordt vaak aangehaald als het gaat over deinvesteringen die gedaan moeten worden. Maar ook de heer Draghi gafaan dat veel van die investeringen ook privaat gedaan kunnen worden.Dan kom ik bij de kapitaalmarktunie. Daar komen we zo dadelijk over tespreken. Ook daar werd niet gezegd dat die 700 à 800 miljard allemaalpubliek moet zijn. Sterker nog, je moet in al deze categorieën privaatkapitaal mobiliseren.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217819 Eerst de heer Hoogeveen en dan de heer Van Houwelingen. O sorry, ikhad niet gezien dat de heer Bushoff een vervolgvraag heeft.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, ik heb toch nog een vervolgvraag. Stel dat we tot op zekere hoogteeven meegaan in de gedachten van de Minister van Financiën. Devolgende vraag hangt dan nog steeds boven de markt. Zou er een puntkunnen zijn waarop je zegt dat de investeringsruimte te beperkt is, zelfsmet de hervormingen die overal in de economie doorgevoerd worden,zelfs als je in Nederland de economie hervormt? Of is de Minister vanFinanciën zo principieel tegen bijvoorbeeld de vorm van eurobonds ominvesteringen te kunnen financieren dat men dan maar, koste wat het kost,overal op moet bezuinigen om investeringsruimte te creëren? Als ik ditbetoog zo hoor, vraag ik me af of er een grens aan zit voor deze Ministervan Financiën.Minister Heinen:Die vragen krijg ik ook van Italië, Griekenland en Spanje. Dan zeg ik altijd:«Eerst zien, dan geloven. Laat eerst maar zien dat je de hervormingen kandoen. Daarna hebben we een ander gesprek.»De voorzitter:Ten slotte op dit punt.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dat is een makkelijk antwoord, want natuurlijk kun je deze vraag ookstellen voor de Nederlandse situatie. Ik ben wel benieuwd wat dan hetantwoord van de Minister van Financiën is.Minister Heinen:Dan merk ik altijd op dat ik goedkoper kan lenen dan mijn collega’s. Datkomt doordat wij structurele hervormingen hebben gedaan. Daardoorstaat onze economie er fundamenteel beter voor en hebben we dus eenlagere risicopremie. Het heeft ook te maken met het Nederlandsetrendmatige begrotingsbeleid. Wij sturen nooit op een tekort van 3% enhouden onze staatsschuld altijd onder controle. Daardoor zijn wij voorinvesteerders ook een betrouwbare partner. Dat is de reden waarom iklage risicopremies betaal. Of eigenlijk doen wij dat natuurlijk met z’n allen.Het komt niet in mijn eigen zak; het is geld van alle Nederlanders.Daardoor kunnen wij investeringen doen tegen lage tarieven. Dat is eenzelfversterkend effect, want je kan dan weer investeren in je economie.Uiteindelijk is dit dus een voorbeeld van hoe je het zou moeten doen.Maar ik wil voorkomen dat we onszelf te veel op de borst gaan kloppen.We voldoen namelijk niet aan de begrotingsregels. Sterker, uw Kamerroept mij op om het tekort verder op te laten lopen. Dat zou ik zeeronverstandig vinden.De heer Hoogeveen (JA21):Interessante discussie. Ik volg de lijn van de Minister van Financiën. Dehogere dan wel lagere risicopremie is inderdaad een prikkel om tehervormen. In die zin is het ook een casus tegen eurobonds. Ik ga wel nogeen stapje verder. Stel dat we de semantische discussie over eurobondsvoeren: wat is een eurobond? Laten we kijken naar de SURE- en deSAFE-faciliteiten, dus eigenlijk het gemeenschappelijk lenen en dandoorlenen. Dan ontneem je dus juist de risicopremie. We gaan alsEuropese Unie dan namelijk gezamenlijk lenen, om het vervolgensaantrekkelijker te maken door te lenen aan landen die de hoge risico-premie niet willen dragen. Zou het volgens de redenatie van de Ministerdus niet ook verstandig zijn om er als Nederlands kabinet op in te zettenom de definitie van eurobonds te verruimen? We moeten zeer kritisch zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217820 op doorleenfaciliteiten zoals SAFE en, in het verleden, SURE. Danontneem je landen namelijk alsnog de prikkel om hervormingen door tevoeren en moeilijke keuzes te maken. Wij leggen in Nederland nu ookvaak aan de mensen thuis uit dat we investeringen in defensie willen doenen dat we daardoor ook stevige keuzes moeten maken. Ontneem jelanden die prikkel dan niet?Minister Heinen:Bij SAFE hebben we gezegd dat het beperkt moest zijn in de tijd en in dedoelstellingen waarin je investeert. Dat is om te voorkomen dat mendenkt: ik ga goedkoop lenen en van die lening weer consumeren. Voordefensie-investeringen zijn die uitzonderingen gemaakt. Nederland heefter ook voor gepleit om schuldhoudbaarheid hoog op de agenda tehouden. Zoverre het leidt tot een hoger begrotingstekort – want schuldblijft schuld – leidt het tot een grotere opgave in termen van schuldhoud-baarheid. Je kan het dus niet buiten de haken zetten.De discussie, die elke keer blijft terugkomen, begon met de vraag of jebepaalde schulden niet buiten haken zou moeten stellen en ze niet zoumoeten rekenen tot je tekort. Dat vind ik zelf wat mallere discussies. Ikvergelijk het altijd met het volgende. Stel dat je thuiskomt. Je partner zegt:wat doet die auto op het pad? Dan zeg je: die telt niet mee voor onzeschuld. Dan zegt je partner ook: maar ik zie het geld wel afgeboekt zijn opmijn rekening! Ik denk niet dat je er thuis mee zou wegkomen als je het opdie manier zou uitgeven. Wij hebben dus gezegd: het moet meetellen metde schuldhoudbaarheid, het moet beperkt zijn in de tijd en het mag alleengeïnvesteerd worden in die defensie-investeringen. Uiteindelijk staat deEuropese begroting daar garant voor. Nederland staat dan alleen voor hetdeel van de eigen kapitaalsleutel en niet voor het geheel. Daarmeehebben we de checks-and-balances ingebouwd. Ik vond dat ik onder dievoorwaarden daarmee kon instemmen.De heer Van Houwelingen (FVD):Om het toch even helder te krijgen: de Minister is dus niet tegen het ideevan gemeenschappelijke schulden? Dat hoorde ik net ook volgens mij. Wijnoemen dat eurobonds. Dat is een semantische discussie. Als deEuropese Unie bijvoorbeeld een fonds wil optuigen voor gemeenschappe-lijke defensie-investeringen op Europees niveau – het gaat dan niet omelkaars begroting – dan is de Minister dus niet principieel tegen het ideevan gemeenschappelijke schulden? Begrijp ik dat goed?Minister Heinen:Nou, op deze manier is daar geen antwoord op te geven. Ik ben niet voorEuropese gemeenschappelijke schulden als doel. We moeten een safeasset hebben. Ik vind het onverstandig om te zeggen: als bepaalde landengeen begrotingsruimte hebben, dan financieren we het maar collectief.Als het bijvoorbeeld gaat om de Europese Investeringsbank – daar wordtoverigens geen schuld geleend, maar er zit een revolverend karakter in –dan vind ik het verstandig beleid als het gaat om gezamenlijke investe-ringen. Als het gaat om macrofinanciële bijstand, waarmee we in hetverleden Oekraïne hebben kunnen steunen en ook andere landen, danvind ik dat verstandig beleid. Ik zoek wel naar de nuance in deze discussie.Als je die platslaat op de manier van goed/fout, dan doe je de complexiteitvan de financiële vraagstukken echt tekort. Nederland heeft elke keer, ookbijvoorbeeld bij SAFE, gezegd dat het leningen voor leningen zijn, dus datlanden die zelf moeten terugbetalen en dat zij daar zelf voor aan de latstaan. Dat is echt wel iets anders dan dat we schulden pullen en die metz’n allen terugbetalen.Dat zou ook mijn bruggetje zijn naar HVP, de Herstel- en Veerkrachtfaci-liteit. Daar zat een element van subsidies in. Daar ben ik echt zwaar optegen, want dan ben je gewoon transfers aan het subsidiëren, waarvoorTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217821 Nederland dan uiteindelijk moet terugbetalen. Dat vind ik geen goedeontwikkeling. Het is dus niet zwart-wit. In deze discussie zitten meerderetinten.De voorzitter:Een vervolgvraag?De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, één vervolgvraag. Dat begrijp ik en dat is eigenlijk het probleem. Hetkabinet en deze Minister communiceren namelijk naar buiten, naar deNederlandse bevolking toe: wij zijn tegen eurobonds. De gemiddeldeNederlander denkt dan: het kabinet gaat in ieder geval niet mee ingemeenschappelijke schulden en garantstellingen. Daar gaat de seman-tische discussie over, want dat is dus niet het geval. Zo begrijp ik deMinister zojuist en dat is goed, want dat is dan in ieder geval een duidelijkantwoord. Als de Europese Unie een fonds gaat optuigen – dat is al eenpaar keer gebeurd – en dat dan eigenlijk gemeenschappelijke schuldenzijn die worden geïnvesteerd in defensie of wat dan ook, dan zegt hetkabinet dus niet: nee, nee, nee, dat willen we niet, want dan staatNederland garant voor Europese schulden. Het is dus niet zo dat dezeregering principieel gaat voorkomen dat er gemeenschappelijke schuldenof garanties worden aangegaan. Het is alleen wel zo dat als het kabinetervoor gaat liggen als het gaat om het financieren van elkaars begroting.Op Europees niveau kunnen dus schulden worden opgebouwd engaranties opgehoopt onder dit kabinet en daar gaat het kabinet dan nietprincipieel voor liggen. Dat is het antwoord toch?Minister Heinen:De heer Van Houwelingen stelt veel vragen in één zin. Als ik even inhaakop de introductie van zijn vraag, dan is het omgekeerde ook waar. Ikprobeer uit te leggen welke tinten er allemaal zijn, waar wij voor en tegenzijn. Ook probeer ik uit te leggen dat we het gevoel en het standpunt delendat wij niet garant gaan moeten staan voor staatsschulden van anderelidstaten, maar primair vinden dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voorhun begrotingen. Ik vind het zelf ook belangrijk dat er in de eurozonemarktprikkels blijven bestaan. Vanuit de Kamer en ook vanuit de partij vande heer Van Houwelingen zie ik echter filmpjes waarin gezegd wordt: datzijn gewoon eurobonds; dat is hetzelfde. Dan doe je alsof het kabinet deNederlandse samenleving een rad voor ogen draait, terwijl het veelgenuanceerder is. Ik mis dat wel in de filmpjes die ik voorbij zie komen.Dan denk ik: we voeren deze discussie nu, op dit moment, in alle nuance,maar in de politieke retoriek en in de afdronk wordt gezegd dat het kabinetdus wel voor eurobonds is en niet de waarheid vertelt. Dat is natuurlijkgeen faire manier om verslag te doen van dit debat.Ik zou zeggen: laten we dit debat goed voeren. Ik weet heel goed wat hetstandpunt van de Kamer is, waar de meerderheid ligt. Dat is niet alleen nuzo. Eigenlijk heeft Nederland hier een historisch standpunt in. Nederlandstaat hierin ook niet alleen in Europa. De Duitsers zijn hier ook geenvoorstander van en lopen ook tegen juridische obstakels aan. Zij gevenaan dat zij het niet langs hun hooggerechtshof krijgen. Deze discussiewordt dus niet op deze manier in Europa gevoerd. Ik vind het somsjammer dat dan vanuit de Kamer wordt gezegd: o, het kabinet is dus welvoor eurobonds. Wij geven elke keer aan dat we daar niet voor zijn. Daarzit wel een definitiekwestie in. Daarin trekken we het precies uit elkaar:waar Nederland risico’s ziet, zijn we er niet voor en waar het slim is omsamen te investeren en waar de risico’s dus niet gedeeld worden, kan jehet doen. Dat doen we ook al decennialang. Ik zou deze discussie op diemanier willen voeren.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217822 U bent toe aan het volgende onderwerp.Minister Heinen:Ja, dat brengt mij op de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, waar ik al een paarkeer op heb voorgesorteerd, en op de fraude die daar is ontdekt. Laat ikhelder zijn: ik ben daarvan geschrokken en ik vind het ook een zeerzorgwekkend signaal. Dat moet dus ook uitgezocht worden. We weten nu– dat blijkt uit het jaarrapport van het Europees Openbaar Ministerie – dateind 2025 512 actieve zaken zijn behandeld in verband met mogelijkefraude met de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Dat is een toename van 67%ten opzichte van 2024. Geen van de zaken had betrekking op middelen dieNederland ontvangt uit de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit; laat dat ookhelder zijn. Er wordt nu nader onderzoek gedaan naar een groot aantalzaken. Het is belangrijk dat dit wordt opgespoord. Ik zal dit bij de EuropeseCommissie ook elke keer op de agenda blijven zetten. Wanneer ookbewezen is dat er sprake is van fraude, moet elke euro natuurlijk terug-komen. Daar zal ik ook toe blijven oproepen.Er werd specifiek gevraagd welke maatregelen worden genomen omfraude te voorkomen. Lidstaten zijn primair zelf verantwoordelijk voor hetvoorkomen, opsporen en corrigeren van fraude, corruptie en belangenver-strengeling. Dit vertaalt zich in diverse verplichtingen voor de lidstaten.Lidstaten moeten onder andere een robuust nationaal controlesysteemhebben opgezet om aanspraak te kunnen maken op de middelen. Er wordtook controle op uitgevoerd of dat het geval is. Verkeerd uitbetaalde enincorrect bestede middelen moeten worden teruggevorderd. Daar roep ikook elke keer toe op: elke euro die niet goed is besteed of waarbij zelfssprake is van fraude, kan absoluut niet en moet terug. De Commissie heeftdat controlesysteem van de lidstaten vooraf ook getoetst en voert dus ookweer controles op die controles uit. Er is ook weer de kritiek dat er soms teveel controle is, maar ik zou zeggen dat het om miljarden en om belas-tinggeld gaat. Dat moet gewoon netjes besteed worden.De heer Hoogeveen (JA21):Ik denk dat het in het licht van wat nu jarenlang over deze fraude naarboven komt in rapporten van de Europese Rekenkamer, die al zegt dat debesteding van dit geld weinig transparant is en dat het ook weinigdoelmatig wordt besteed – er zijn welbekende verhalen dat het geld gingnaar iPads voor Italiaanse kinderen en naar de skilift in de AragonesePyreneeën – belangrijk is dat de vraag van collega Van Houwelingen nogniet beantwoord is: gaat dit kabinet nu ook proactief in Europa uitdragendat dit in onze ogen een eenmalige fout en exercitie is en dat wij erabsoluut geen voorstander van zijn om dit een vervolg te geven?Minister Heinen:Dat standpunt heb ik al vaker benoemd. Ik ben geen voorstander van deHerstel- en Veerkrachtfaciliteit zoals die nu is vormgegeven. Ik zou die ookniet willen verlengen. In de Europese Raad heb ik ook aangegeven dat ditwat mij betreft eens en nooit meer is. Ook hier zit er wel nuance in dediscussie, want er zitten elementen in de vormgeving die ik wél goed vind,bijvoorbeeld het vragen van hervormingen voor Europese middelen.Vanuit de Kamer werd gezegd dat het eigenlijk heel onwenselijk is dat wedie mijlpalen erin hebben laten rommelen. Dat was juist de oproep vanNederland. Nederland heeft juist gezegd: we willen die mijlpalen om eroptoe te kunnen zien of de hervormingen worden bereikt en anders keren wede middelen niet uit. Dat was dus een eis die Nederland heeft neergelegd.De Europese landen hebben gezegd: dat is goed; het is wat streng, maarzo kennen we Nederland en we gaan akkoord met die voorwaarde. Danmoeten we nu als Nederland niet zeggen: wat een schande dat ermijlpalen in zitten. Dat was ons eigen idee. We komen straks te sprekenover het MFK, maar ik zou dit element wel willen betrekken bij het MFK inTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217823 de zin van: als u een beroep doet op Europese middelen, moet deEuropese Commissie zeggen dat daar hervormingen tegenover moetenstaan; als u die hervormingen niet doet – die kunnen breed zijn: vaneconomische structuur tot de rechtsstaat – keren we de middelen niet uit.Laat ik het diplomatiek zeggen: we moeten dat element niet te snelweggooien. Maar het subsidie-element in de Herstel- en Veerkrachtfaci-liteit vind ik zeer onwenselijk. Dat zou ik zeker niet willen voortzetten.Deze faciliteit was sowieso macro-economisch bedoeld. Er was eencoronaschok, een grote vraaguitval. Dat moest de overheid compenserenmet een groot pakket. We zijn nog steeds bezig met het uitkeren vanmiddelen en die coronaschok is allang voorbij. Vanuit een macro-economische bril zijn dit soort instrumenten, hoewel op papier goedbedoeld, altijd slecht getimed. Vanuit een budgettaire bril vind ik debesteding van middelen niet goed vormgegeven. Daarnaast leidt dit ookweer tot een toename van Europese schulden, die ook weer terugbetaaldmoeten worden. De grote coronarekening die er nu ligt, is op dit momentprecies hét element in het MFK, want het moet wel terugbetaald worden.Dan ga ik toch even terug naar het begin van dit debat, toen ertoe werdopgeroepen om meer schulden te maken, omdat er nog ruimte is. Dierekening komt een keer. Dan willen we die allemaal niet betalen en danschuiven we die door. Zo ontstaat die schuldenberg. Aan de voorkantmoeten we dus altijd terughoudend zijn met macroschulden. Dat geldtook voor het HVP.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor het antwoord. Wij staan hier natuurlijk totaal anders in. Wijwillen natuurlijk uit de Europese Unie. We hadden die Unie nooit moetendoen en we zijn ook fundamenteel tegen het coronaherstelfonds, maardaar wil ik toch een vraag over stellen, want ik werd een beetje uitge-daagd. De Minister zei zojuist dat we zelf die mijlpalen hebben opgelegd,maar wat vindt de Minister er nou van dat het opleggen van die mijlpalen,ook aan ons als Nederland, in allerlei dossiers ertoe leidt dat de Kamer erniet meer over gaat? Dat heb ik zelf mogen meemaken in verschillendecommissies. Ik noem bijvoorbeeld de pensioenen. Dan krijgen we eenbrief van het kabinet, ook met betrekking tot de zzp’ers. Daarin zegt hetkabinet: sorry, wij willen het ook niet, maar het moet van de EU. We gevendus onze democratie en onze soevereiniteit uit handen. Vindt de Ministerhet niet problematisch dat dit gebeurt?Minister Heinen:Dit doet het misschien leuk in een filmpje, maar het is niet waar. Dat is heteerlijke verhaal, want het Herstel- en Veerkrachtplan dat wij moetenaanleveren bij de Europese Commissie, hebben wij naar de Kamergestuurd. Het heeft hier op de agenda gestaan van debatten. Ik zet eveneen punt, omdat de heer Van Houwelingen buiten de microfoon vrijverontwaardigd reageert. Dat mag uiteraard, maar het lijkt me goed omdat te betrekken bij het debat, zodat de mensen thuis kunnen horen watde heer Van Houwelingen in reactie hierop zegt. De plannen die wijmaken, sturen wij dus naar het parlement. Die plannen zijn onderwerpvan debatten en er kunnen vragen over gesteld worden. Het kan wel zozijn dat de partij van de heer Van Houwelingen daartegen heeft gestemden dat andere partijen ervoor hebben gestemd, maar het is natuurlijk nietwaar dat het dan ondemocratisch is, want dit is hier door een Kamermeer-derheid vastgesteld. Daarmee is het democratisch, want een democratiewerkt zo. Het zou de heer Van Houwelingen sieren om dat toe te geven,want het beeld dat er ondemocratische besluiten worden genomen, isgewoon niet waar. Ik vind het belangrijk om dit punt hier te markeren.De voorzitter:Ten slotte op dit punt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217824 De heer Van Houwelingen (FVD):Tot slot. Daar heeft de Minister een heel terecht punt, maar ons standpuntdaarover is altijd dat hier soevereiniteit wordt weggegeven. Wij vinden alsinds onze oprichting dat soevereiniteit niet in handen van deze Kamermaar in handen van de Nederlandse bevolking is. Dat is de mening vanForum voor Democratie en dat is een heel principieel punt. Je kunt alleeniets weggeven wat je hebt. Als je dit wil doen, zou de Nederlandsebevolking dus eigenlijk gevraagd moeten worden of zij deze beslissings-bevoegdheid wil afstaan aan de Europese Unie. Dat is natuurlijk nietgebeurd. Wij vinden dus wel degelijk dat er een democratisch gat is, maaroké, daarover verschillen we natuurlijk van mening.Minister Heinen:Dat standpunt van Forum voor Democratie ken ik. We hebben natuurlijkwel een vertegenwoordigende democratie, waarin de parlementariërsnamens de bevolking stemmen uitbrengen. Daar zit natuurlijk eencorrectiemechanisme op, namelijk verkiezingen. Alle besluiten die wijnemen, worden democratisch vastgesteld. Dat is het democratischesysteem zoals wij dat in Nederland kennen. Het staat de heer Van Houwe-lingen uiteraard vrij om zijn ongenoegen te uiten als hij het niet eens ismet een besluit, maar laten we elkaar niet aanpraten dat dit ondemocra-tisch is, want dat leidt echt tot een verkeerde beeldvorming, ook over hoebesluitvorming hier plaatsvindt. Wij hebben hier in alle transparantiedebatten. De stukken zijn openbaar en we sturen alles naar het parlement.Het parlement mag het ook afwijzen, maar ik handel enkel op basis vanmeerderheden in dit parlement.Dan waren er nog specifieke vragen, volgens mij van de heer Oosterhuis.Worden de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer volledigbetrokken bij de Nederlandse inzet? Uiteraard. We nemen de rapportenvan de Europese Rekenkamer zeker mee bij de bepaling van de inzet. Er isook regulier politiek en ambtelijk contact met de Rekenkamer. De heerBlok bezoekt hier ook regelmatig het parlement en vraagt ook technischebriefings en de presentatie van de rapporten aan. Ik ben er ook zeererkentelijk voor dat het parlement hem ontvangt en aandacht geeft aandie rapporten. Blijf dat doen, zou ik zeggen, want het zijn ook hele goederapporten. Uw Kamer wordt uiteraard door het Nederlandse lid van deEuropese Rekenkamer goed op de hoogte gehouden; daar verwees ikzojuist naar.Ik moet daar wel bij zeggen dat Nederland het niet altijd met alles eens is;ik weet niet of de heer Oosterhuis daarop doelde. De Rekenkamer isbijvoorbeeld wel positief over het afschaffen van de bni-correcties, dus dekorting. Zo kennen we de heer Blok niet! Maar goed, hij spreekt natuurlijknamens de Rekenkamer. Ik pleit in Europa wel voor het behoud van diekorting. Maar laat ik dat dan als bruggetje gebruiken naar de MFK-discussie, voorzitter, als u het goedvindt.Dat brengt mij dus bij het MFK. Daar is een aantal terechte vragen overgesteld, onder anderen door de heer Oosterhuis wederom. Hij vraagt naareen update over het proces rondom de besluitvorming voor het MFK ennaar de inhoudelijke appreciatie nieuwe eigen middelen. Ik begin evenover dat laatste. De inhoudelijke appreciatie nieuwe eigen middelen zal ikvoor de zomer met de Tweede Kamer delen. We zullen als kabinet eenpositie innemen en die zal ook naar de Kamer komen. Dan kunnen wedaar ook het debat over voeren. Wat betreft de onderhandelingen over hetMFK zelf verwacht ik op korte termijn niet heel veel voortgang. Mijninschatting is dat er in de tweede helft van dit jaar bij de Europese Raadeen eerste voorstel zal zijn. Als het in één keer goed is, is dat hartstikkemooi, maar we hebben nog wel wat wensen en eisen als het gaat om devoorstellen van de Europese Commissie. Dat zullen we uw Kamer dusallemaal doen toekomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217825 De eerste besprekingen zijn in maart en juni, maar die zullen echt ophoofdlijnen zijn. In deze fase geven wij als Nederland vooral aan dat wijonze nettobetalingspositie te hoog achten en dat het afschaffen van hetcorrectiemechanisme, de korting, onwenselijk is en die onderdeel moetzijn van het MFK, als correctie op die nettobetalingspositie. Dat is nu hetstartpunt van de discussie. We hebben ook aangegeven dat we debegroting willen moderniseren; uw Kamer is daar ook over geïnformeerd.We zien voor welke grote uitdagingen we staan; dat kunt u ook teruglezenin het coalitieakkoord. Met die inzet gaan we verder. Uw Kamer zaldaarover uiteraard op alle geëigende momenten worden geïnformeerd.De heer Oosterhuis vroeg ook nog hoe de Kamer tussentijds wordtbetrokken bij belangrijke keuzes. We hebben natuurlijk alle momenten dieik net noemde, maar ik zal uw Kamer ook informeren via bijvoorbeeld degeannoteerde agenda’s en verslagen van de Raad Algemene Zaken, tenaanzien van het MFK, en de Ecofin-Raad, ten aanzien van het Eigenmidde-lenbesluit. Ik wil wel voorkomen dat de informatie versnipperd naar utoekomt. Ik heb zelf ook als Kamerlid de grote hoeveelheid informatie opme af zien komen. Je kon me toen niet kwader krijgen wanneer er gezegdwerd «u bent geïnformeerd». Ik dacht: waar in die ene stapel moet ik datvinden? Laten we afspreken dat u sowieso op al deze momenten wordtgeïnformeerd, maar ook dat wij u tussentijds informeren in brieven,resumerend, zodat u ook het overzicht houdt. Ik denk dat dat goed is, wantanders moet u in alle informatie terughalen in verschillende geannoteerdeagenda’s, verslagen. Dan wordt het werk voor parlementariërs onmogelijkgemaakt. Dat vind ik niet correct. Ik zal u dus ook tussentijds in apartebrieven op de hoogte stellen van de tussenstanden.Met uw goedkeuring, voorzitter, wil ik gaan naar Oekraïne. Daar zijn ookeen aantal vragen over gesteld, onder andere door de heer Oosterhuis. Hijvroeg hoe we voorkomen dat Europese besluitvorming chantabel wordtdoor één lidstaat. Ik snap zijn opmerking in het licht van de opstelling vanHongarije, dat op dit moment het leningenpakket voor de noden vanOekraïne, waar eerder een akkoord op is gegeven, blokkeert. Dat isnatuurlijk zeer onwenselijk. Ik vind deze opstelling ook gewoon onaccep-tabel en onverantwoord. Dat benoemen wij ook in de Europese Raad. Opdit moment moet het diplomatieke werk even zijn beloop hebben.Uiteraard wordt er druk op Hongarije uitgeoefend. Over de argumentendie Hongarije naar voren brengt, bijvoorbeeld als het gaat om dieoliepijplijn, geeft de Europese Commissie aan: we gaan een fact-findingmission doen. Men gaat bekijken of het klopt en gaat proberen om deaangehaalde argumentatie van tafel te krijgen. Dat gesprek loopt op ditmoment, maar ik vind wel dat we in een zeer cynische situatie zitten. Wezien een land – ik weet dat de leden van uw Kamer dat ook zien – in eenbarre winter ... Nou, echt, ik heb er geen woorden voor. Een bevolking inde kou wordt gebombardeerd, gezinnen. Dan hebben we het niet over dekou die we in Nederland hebben, maar echt ... Het is heel zwaar voor demensen daar. Ze liggen constant onder vuur. Ik vind het zeer, zeer cynischom dan voor eigen gewin dit soort leningenpakketten te blokkeren. Helaaswerkt de internationale politiek soms zo. Daar zullen we ook wat tegen-overstellen. Er wordt zware druk uitgeoefend en het gesprek moet nueven zijn beloop hebben.De heer Oosterhuis (D66):Dank aan de Minister voor deze reactie. Ik denk dat die terecht is. Ik snapook dat het diplomatieke werk even zijn beloop moet hebben. Ik hoop datde druk op Hongarije zeer zwaar wordt opgevoerd, zodat het alsnog totinkeer komt. Mocht dat niet snel genoeg gebeuren, zo vraag ik aan deMinister, zijn er dan nog alternatieve geitenpaadjes om dit zonder desteun van Hongarije te doen?Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217826 Die worden verkend, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we die nietzien. Alternatieve financieringsconstructies zoals bilaterale garantieskosten veel tijd, en die tijd heeft Oekraïne uiteraard niet. Dat had hetpakket eigenlijk allang moeten hebben. Hier werd ook gesuggereerd ombijvoorbeeld nog een keer te kijken naar de Russische bevroren tegoeden,maar daarover hebben we de discussie gevoerd. Ook dat kon niet opsteun van alle lidstaten rekenen. Het is een optie die wat mij betreft nietvan tafel is, maar op dit moment kan die simpelweg niet op steunrekenen. Dat biedt dus ook geen oplossing. We zullen dus echt de druk opHongarije moeten opvoeren, want alternatieven zie ik op dit moment niet.Voorzitter. De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie vroegonder andere naar die bevroren Russische tegoeden. Volgens mij heb ikzijn vraag op deze manier beantwoord. Ja! Oké. Dank u wel.Dan wilde ik ingaan op de interne markt en de kapitaalmarktunie. Nee,toch nog een vraag van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, ik heb nog één rappelleervraag. Hopelijk telt dit niet als interruptie,voorzitter, want die vraag wil ik wel graag beantwoord zien. Er wordt nunaarstig gezocht naar een alternatieve oplossing. Mocht er een oplossingkomen – dat zou kunnen, want Von der Leyen zei dat – kunnen wij er danvan uitgaan dat het kabinet die in ieder geval eerst aan de Kamervoorlegt? Dat is de vraag die ik had.Minister Heinen:Vanzelfsprekend. Ik handel altijd op basis van hetgeen waarvan ik weetdat daar een meerderheid voor is. Weet ik dat niet, wat het geval is bijnieuwe opties die voorbijkomen, dan moet ik uiteraard naar het parlementom die aan u voor te leggen. Dat moet ook tijdig gebeuren, zodat u mijdaarop kan bevragen, daarover moties kan indienen et cetera. Dat zullenwe dus zeker doen. Overigens is daar nu geen sprake van; dat zeg ik ergelijk bij. We zijn nu niet naar alternatieven aan het kijken.Voorzitter. Dan ga ik in op de kapitaalmarktunie en de interne markt. Daarzijn onder anderen door u, voorzitter, als woordvoerder van de VVD,vragen over gesteld. Onder andere werd gevraagd welke dossiers op hetgebied van de interne markt in Europa prioriteit hebben. Voorzitter, uvroeg als woordvoerder – ja, je moet via de voorzitter spreken, maar dat iseven lastig – in dit verband ook naar de kopgroep die voor dit soort zakenis gevormd.Even in algemene zin. Ik vind het van groot belang om met de Ministersvan Financiën van de zes EU-landen met de grootste economie te sprekenover de toekomst van Europa. Ook de geopolitieke ontwikkelingenverlangen dit. We hebben tegen elkaar gezegd dat besluitvorming inEuropa met de 27 lidstaten moet plaatsvinden. Wij hebben wel samen meteen aantal andere lidstaten uitgesproken dat wij vinden dat het te traaggaat. We zien allemaal dat we simpelweg de tijd niet hebben om nog tienjaar een boom op te zetten over hoe de interne markt er idealiter uit zoumoeten zien. Dat geldt zeker gelet op de speeches die een jaar geledenzijn gegeven in München, waar de Verenigde Staten hebben aangegevendat Europa er echt zelf voorstaat: u moet uw investeringen in veiligheidgaan opschroeven; wij kunnen uw veiligheid niet meer continu garan-deren. Die kritiek was gewoon terecht. Europa investeerde veel te weinigin de eigen veiligheid, en Groenland is daar nog overheen gekomen. Wezien de onvoorspelbaarheid van het handelsbeleid van onze bondgenoot.We zien de wereld in geopolitieke zin steeds onrustiger worden. Desituatie in het Midden-Oosten onderstreept dit.Europa moet dus echt aan de bak. We moeten investeren in onze eigenveiligheid, maar die veiligheid is niks waard als je de onderliggendeeconomie niet versterkt, want je bent zo sterk als de sterkte van jeeconomie. De Ministers van Financiën zien hierin dus een bijzondere rol.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217827 Wij hebben die kopgroep gevormd, maar het is nog zoeken naar precieswat dan. We doen het heel voorzichtig, want we willen niet landenkwijtraken. Dat zien we ook wel. We willen echt een besluitvorming van de27 lidstaten, maar we zien wel een verantwoordelijkheid: kunnen wij, intermen van agendasetting, het zoeken naar compromissen of hetaanjagen van dossiers, hierin een voortrekkersrol spelen? Kunnen wij ookde Raad van regeringsleiders voeden, zodat zij niet elke keer als die er isgeweest in algemeenheden vervallen, maar ook echt knopen kunnendoorhakken, waardoor ook weer wetgeving gemaakt kan worden en deEuropese Commissie vervolgens met wetgevingspakketten kan komen?Wij zien die urgentie dus. Wij willen daar druk op zetten. Dat is hetinitiatief dat wij nemen. Tegelijkertijd zijn we nog aan het kijken wat onzerol hierbij precies is, want wij willen in dit proces ook geen mensenkwijtraken.We zijn nu twee keer bijeengeweest: één keer digitaal en één keer fysiek.Maandag zitten wij weer met deze zes lidstaten om de tafel. We hebbeneen aantal onderwerpen benoemd als zaken waar we in ieder geval overmoeten spreken. Dat is de spaar- en investeringsunie; wij noemen dat nogsteeds «de kapitaalmarktunie». De benaming is verschillend, maar wijdoen daarbij hetzelfde. Verder zijn dat de internationale rol van de euro enhet doelmatig verhogen van de defensie-uitgaven. De Ministers vanFinanciën zien allemaal in dat je voor de euro’s die je uitgeeft niet meerveiligheid krijgt als het verhogen van de budgetten alleen maar leidt totprijsstijgingen. Hoe kunnen we daar dus slimmer mee omgaan? Verdernoem ik nog de kritieke grondstoffen. Dit zijn zomaar vijf onderwerpenwaarvan wij vinden dat we daar toch echt als eerste het gesprek overzouden moeten voeren. Dat geldt voornamelijk voor de kapitaalmarktunie.Tegelijkertijd leidt de actualiteit ertoe dat elke keer nieuwe onderwerpende revue passeren; die kan je dan met elkaar oppakken om daarin eenvoortrekkersrol te spelen. Daarbij werken we nauw samen. Als deelnemervan deze groep zie ik ook een verantwoordelijkheid om hierbij elke keerandere, kleinere lidstaten te betrekken – onze Belgische partners en onzeLuxemburgse partners in het Benelux-format of de Ieren – zodat meergewicht in de schaal wordt gelegd dan wanneer we het houden bij alleendeze zes. Ik zie voor mijzelf dus een grote rol weggelegd om daar meerlanden bij te betrekken.Dit is wat wij nu doen. Wij proberen op de kapitaalmarktunie echt welstappen te zetten. De Europese Commissie heeft voorstellen gedaan, maarwij zijn ambitieuzer dan dit. Wij zien in het beter mobiliseren van hetkapitaal in Europa wel de sleutel tot meer economische groei. Ik vind ditzelf de belangrijkste discussie om te voeren, want dat haalt de discussieover eurobonds, publieke investeringen – alles moet door de overheidgefinancierd worden – en hogere schulden weg. Er is ongelofelijk veelkapitaal beschikbaar in de Europese Unie. Wij zijn een van de rijkstecontinenten, maar het is zoals de heer Hoogeveen al zei: dat geld werktniet voor ons; we investeren onvoldoende. Ik haal dan altijd het volgendemooie voorbeeld aan. In heel veel landen heeft het ook te maken met eengebrek aan pensioenvoorzieningen, maar als de Europeanen hun geld wélveel meer in durfkapitaal zouden beleggen, zoals de Amerikanen datdoen, dan zou zomaar 350 miljard per jaar aan durfkapitaal beschikbaarkomen dat kan worden geïnvesteerd in innovatieve bedrijven, wat kanbijdragen aan de economische groei. Daarom is dit zo ontzettendbelangrijk. Onze welvaart staat hierbij op het spel, en dit is één belangrijkesleutel om die te vergroten. Daarom werken wij in deze groep samen. Inieder geval voel ik in mijn termijn waarin ik deze rol mag invullen, eenbijzondere verantwoordelijkheid om deze kar mede te trekken.Voorzitter. Mevrouw Van Eijk vroeg nog welke concrete stappenNederland momenteel zet voor de integratie van de interne markt enspecifiek de kapitaalmarktunie. Het kabinet hecht uiteraard veel belangaan het versterken van de interne markt. Mevrouw Van Eijk wees terechtTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217828 op het wegnemen van belemmeringen en het verminderen vanverschillen in regelgeving. Die zijn natuurlijk van belang om het groeipo-tentieel te verhogen. Het is natuurlijk een continue ... Ja, hoe lang roepenwe dit al? We worden wel enorm ongeduldig. Nogmaals, ook daaromhebben wij die kopgroep gevormd.Het kabinet verwelkomt uiteraard de vorig jaar uitgebrachte horizontaleinterne-marktstrategie en ziet ook een belangrijke rol bij het wegnemenvan de belemmeringen en bij de onderwerpen die de Commissie metvoorrang wil aanpakken. Verder werkt het kabinet aan de actualisering vande kabinetsbrede interne-marktagenda, waarover uw Kamer later ditkwartaal een brief ontvangt. Daarbij trek ik ook op met de Minister van EZ,en wel specifiek op het gebied van de voorbeelden die mevrouw Van Eijknaar voren bracht.Ik ben wel verheugd te zien dat het onderwerp regeldrukvermindering nuzo veel meer prominent op de agenda staat dan in het verleden. In hetverleden werd daaraan wel lippendienst bewezen, maar gebeurde erweinig. Ik zie dat de ergernis over de enorme regeldruk die we elkaaraandoen, bij heel veel lidstaten toeneemt. Ik zie ook de rem die dezeregeldruk zet op de economische groei. Dat heeft niks te maken metnoord-zuid of met linkse of rechtse partijen. Dit is «across the board», inhet Engels gezegd. «Bipartisan», zeggen onze Amerikaanse bondgenotendan. Dit is dus een breed gedeelde frustratie. Ik zie ook echt wel eengrotere inzet van de Commissie om hier wat aan te doen.De heer Van Houwelingen (FVD):Misschien kan ik even een bruggetje maken naar het volgende onderwerpvan de Minister. Hij merkte namelijk terecht op dat er door de Europeanenniet voldoende wordt geïnvesteerd in start-ups en allerlei initiatieven.Heeft dat misschien ook iets te maken met het fiscale klimaat hier? Kijkbijvoorbeeld naar box 3. Zou de Minister daar misschien kort op kunnenreflecteren? Volgens mij is dat namelijk ook een groot verschil metAmerika.Minister Heinen:Laat ik dat punt bij de kop pakken. Ik wilde dat eigenlijk tot het laatstbewaren, maar ik kan het nu gelijk noemen. Dan komen we ook al bij heteinde van mijn beantwoording. Het klopt natuurlijk dat je investeringen inde economie wil stimuleren. Wat betreft box 3 en de hele discussiedaaromheen wil ik het volgende zeggen. Laat ik hier geen fiscaal debatvan maken. Ik blijf ook benadrukken dat primair de Staatssecretaris vanFinanciën hierin aan zet is, maar ik begrijp dat ik betrokken word bij ditdebat. Ik heb daar namelijk zelf ook uitspraken over gedaan. Ik moet erwel gelijk bij zeggen dat ik ook veel misinformatie heb zien rondgaan. Erwaren bijvoorbeeld zorgen over de start- en scale-ups en de investeringendaarin, terwijl die juist een onderdeel zijn waarvoor een uitzonderingwordt gezocht binnen de wetgeving. Die discussie loopt nog en die ga ikook graag met uw Kamer aan. Als we daar een afbakening voor hebben,hoor ik graag of uw Kamer daar ook tevreden mee is. Als uw Kamer zegtgraag een ruimere definitie te zien, dan moeten we weer even terug naarde tekentafel om die definiete beter maken. We zien namelijk allemaal hetbelang van de start- en scale-ups. Uw Kamer heeft het juist heel goedgedaan door daar die uitzondering op te bedingen.In een eerder stadium zijn we ook in Europa een initiatief gestart voor eenEU-beleggingslabel, om zo meer fiscaal te stimuleren dat er ook in Europawordt belegd. Ik ben daar zelf altijd wat terughoudend in, want ik vind datje als belegger uiteindelijk moet kijken naar rendement. De bedrijven diehet best groeien, hebben ook de beste rendementen en daar gaat dan ookin geïnvesteerd worden. Tegelijkertijd sta ik ervoor open als je fiscaal kanstimuleren dat kapitaal naar de Nederlandse of de Europese start-upsgaat. Dat is nog niet binnen box 3 geregeld. Er was een budgettairTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217829 vraagstuk, want het moet natuurlijk gedekt worden. Uw Kamer heeft daarin het verleden ook andere wensen aan toegevoegd. Volgens mij heeftD66 iets aangegeven over groen beleggen. Dat hebben we afgebouwd,maar bij nader inzien wilde D66 toch kijken of daar nog uitzonderingen opmogelijk zijn. Ik wil dat allemaal tezamen nemen als we met elkaar debox 3-wetgeving verder gaan verbeteren. Dan kan ik het er allemaal bijbetrekken.Overigens heb ik deze discussie ook in Europa gevoerd. Ook de EuropeseCommissie heeft mij hierover bevraagd, maar daar was bijvoorbeeld nietbekend dat de verliesverrekening wel onderdeel is van de wetgeving. Dieis alleen niet met terugwerkende kracht onderdeel van de wetgeving – deheer Hoogeveen heeft daar natuurlijk aandacht voor gevraagd – maar welmet vooruitwerkende kracht. Dat is in het geweld van het debat helemaalnaar de achtergrond verdwenen, maar de verliesverrekening is natuurlijkook een element dat we hierbij moeten betrekken. Nogmaals, dezediscussie gaan we nog verder voeren en primair is hierin nu de Staatsse-cretaris van Financiën aan zet. Wij trekken daarin samen op met uwKamer en de Eerste Kamer.Voorzitter. Dan is er nog één vraag en die gaat over ons goud. De heer VanHouwelingen vraagt daar regelmatig aandacht voor. In mijn formelebeantwoording blijf ik er wel op terugkomen dat de verantwoordelijkheidvoor het beheer van de Nederlandse goudvoorraad echt ligt bij DeNederlandsche Bank. Zij zijn daarin onafhankelijk en dat respecteer ik. Hetis namelijk echt hun onafhankelijke monetaire taak binnen het EuropeesStelsel van Centrale Banken om de voorraad te beheren. Ik vind het danniet goed om openlijk te speculeren over de opslag en de geografischespreiding van de Nederlandse goudvoorraad. Uw Kamer vraagt hierregelmatig naar en ik zie dus ook dat hier aandacht voor is. Ik zie dat hierook in het maatschappelijk debat aandacht voor is.Ik heb mij laten informeren dat u als Kamercommissie een inspectie gaatdoen bij het goud. Het is erg goed dat u dat gaat doen. Het is indruk-wekkend om in die kluis tussen al die goudstaven te staan. Ik heb dat zelfook mogen doen. Ik moet eerlijk toegeven dat ons financiële hart daartoch iets sneller van gaat kloppen. Het is goed dat u daarnaartoe gaat. Ukunt zich daar uiteraard ook door De Nederlandsche Bank zelf lateninformeren over het beleid rondom het goud. Ik kan zelf het volgendeaanbieden. Ik hoorde de heer Van Houwelingen vragen stellen overveiligheidsvraagstukken rondom dit dossier, maar ik ga daar hier nu nietpubliekelijk op in. Het gaat hier namelijk ook om strategische voorraden.Als u hier nader over geïnformeerd wil worden, kan ik u een vertrouwe-lijke technische briefing aanbieden. Dat kan ik zelf doen, maar dat kunnenwe ook ambtelijk doen. Ik zou het liever zelf doen, ook om onze ambte-naren uiteraard te beschermen. Dat kunnen we gewoon doen. Dat doenwe dan besloten en dan kan ik wat meer specifieke vragen van ubeantwoorden. Het lijkt me goed om dat vanwege veiligheidsbelangenniet hier te doen.De voorzitter:Heel kort.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, heel kort. Veel dank hiervoor. Ik zou zo’n technische briefing zeker opprijs stellen, maar ik heb toch nog even een vraag. Ik denk dat hier heelveel terechte zorgen over zijn. Iemand moet daar uiteindelijk verantwoor-delijk voor zijn. Stel dat we straks een deel van onze ... Dat is nogal wat.Het kan toch niet zo zijn dat De Nederlandsche Bank een soort vrijstaat inNederland is die aan niemand verantwoording schuldig is? Want zo lijkthet nu. Als we straks een deel van ons goud kwijtraken – dat is danmisschien mijn laatste vraag – kunnen we de directeur van DNB daar danTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217830 verantwoordelijk voor stellen? De Minister zal toch begrijpen dat ditantwoord heel onbevredigend is?Minister Heinen:Ik vind dit wel echt in de categorie «ongekende speculatie». Laten we ditdebat niet op deze manier voeren. Ik snap de vragen. Nogmaals, hetmonetaire beleid is echt belegd bij De Nederlandsche Bank. Om goederedenen hebben we dat onafhankelijk gemaakt. We mogen trots zijn ophet instituut van De Nederlandsche Bank. Daar zitten hele knappe koppendie alle elementen bij dit vraagstuk betrekken. U gaat daar zelf oponderzoek uit. Ik vind het erg goed dat u dat als Kamercommissie doet. Ikbied u ook aan om hierover een vertrouwelijke technische briefing tehouden, waarin we verder kunnen inzoomen op de vraagstukken diehierachter weg komen. Laten we nou niet speculeren en doen alsof we alons geld kwijt zijn.De heer Van Houwelingen (FVD):Voorlopig nog niet.Minister Heinen:Maar meneer Van Houwelingen, we hebben het hier over een verstandigespreiding, omdat we lessen uit het verleden hebben geleerd, bij zeergoede bondgenoten van ons. Daar gaan we niet lichtzinnig mee om.De voorzitter:Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk evennaar de leden om te zien of er specifieke vragen onbeantwoord zijngebleven in de eerste termijn.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):In ieder geval volgens mij nog één vraag. Er werd wel heel kort aangestiptdat die ook op de agenda van de Ecofin-Raad staat of dat die de komendetijd ook aan bod komt. Het gaat om de internationale rol van de euro. Ikhad gevraagd hoe de Minister die voor zich ziet, ook in het licht vanbijvoorbeeld een zwakkere dollar, een meer geïsoleerde VS en misschienwel de wenselijkheid om als Europa een stevigere rol te pakken en tekijken of we de euro steviger kunnen positioneren in het internationalemonetaire systeem.Minister Heinen:Excuus, deze vraag was inderdaad nog blijven liggen, dus ik zal nog eveningaan op de internationale rol van de euro en de dollar, specifiek. Met deonrust in het Midden-Oosten hebben we onlangs gezien dat de vraag naardollars juist weer toeneemt. Het jaar hiervoor – dat heb ik eerder al eensaangegeven in een interview – zagen we dat de vraag naar dollars afnamen dat die rol veranderde, omdat de onderliggende fundamentals gewoonniet solide zijn. Maar de Amerikaanse economie is zo groot en is zo’nvitale, sterke economie, dat dat niet zomaar, van de ene op de andere dag,verandert. Met de onrust die er nu in het Midden-Oosten is, zien we tochweer een beweging naar de dollar. Dat laat zien dat de internationale rolvan de dollar echt nog lang niet is uitgespeeld. Waarom? Omdat deAmerikaanse economie zo ontzettend groot en sterk is.Dat is mijn bruggetje naar de internationale rol van de euro. Dezediscussie wordt namelijk ook gevoerd in de Eurogroep en in de Ecofin-Raad. Dan wijs ik altijd precies op dit element. Als je de internationalepositie van de euro wilt versterken, zul je de onderliggende fundamentalsmoeten versterken. Dat betekent gezonde overheidsfinanciën en eensterke economie. Dat leidt ertoe dat wij stappen moeten zetten op deinterne markt, voor de kapitaalmarktunie. Dan versterk je de rol van deeuro. Dat begint niet bij het maken van meer schulden, zodat er meerTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217831 euro’s in omloop komen, zodat die rol dan toeneemt. Ik denk dat heel veellanden, bijvoorbeeld in Latijns-Amerika, een voorbeeld zijn van hoe je hetniet moet doen: meer schulden leiden niet tot een sterkere munt. Sterkernog, 200 jaar aan economische literatuur wijst daar ook op. We zullen dusaan de fundamentals moeten werken om die internationale rol teversterken. Dat is altijd mijn inzet namens het kabinet geweest in Europa,ook om in de discussie tegenwicht te bieden tegen de gedachte dat ermeer schulden moeten komen.Daarnaast zijn er ook andere initiatieven gestart, zowel privaat als publiek.Privaat zie je dat er aan een Europees betalingssysteem wordt gewerkt.Dat juich ik toe. Er zijn ook private ontwikkelingen aan de publieke kant. Erwordt natuurlijk gewerkt aan een digitale euro, niet alleen aan deconsumentenkant, maar ook aan de wholesalekant. Het interessantst iswat er achterliggend gebeurt, in de financiële architectuur: de betalingsin-frastructuur is in Europese handen, waardoor we niet afhankelijk zijn vanAmerikaanse partijen. Ook daarin werken we dus aan autonomie. Dat zijninitiatieven die allemaal achter de schermen worden genomen om de rolvan de euro te versterken. Uiteindelijk zeg ik, gesteund door de Nordics,zoals we ze noemen: de positie van de euro is een resultante van hetbeleid dat wij maken en geen doel op zichzelf. Daarom blijf ik altijd pleitenvoor hervormingen, gezonde overheidsfinanciën en lage schulden, wantdaarmee creëer je een sterke munt.De voorzitter:Dank je wel. Dan kijk ik even naar de leden of er behoefte is aan eentweede termijn. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heerHoogeveen.De heer Hoogeveen (JA21):Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister. Ik vond de beantwoordinguitgebreid en ook helder en duidelijk. Toch zou ik willen vasthouden aanmijn al aangekondigde tweeminutendebat, om als Kamer toch enigerichting aan te kunnen geven en wat uitspraken te doen.Ik heb nog één punt dat ik graag verder zou willen uitdiepen met deMinister, namelijk de kapitaalmarktunie, die ook ter sprake komt op deEcofin. Ook in dit debat merken we weer dat die nu wordt gezien als eensoort heilige graal. Dan komt er meer privaat kapitaal los, meer privateinvesteringen, grensoverschrijdend binnen Europa. Wij als JA21 steunendat ook. Maar toen ik de briefing doorlas over dat kapitaalmarktintegratie-en toezichtcentralisatiepakket, dan heb ik net zoals in dit debat weer hetgevoel: het is zo ongelofelijk breed wat hier ligt! Het is de centralisatie vande toezichthouder, het is de post-tradesector, het is het wegnemen vanbarrières voor investeringen. Dit kabinet zegt het hele pakket te willen enniet aan cherrypicking te willen doen. Maar hoe ligt dan het krachtenveldin Europa? En waar zitten voor Nederland dan echt de prioriteiten om diekapitaalmarktunie te accelereren? Dat hoor ik graag zo concreet mogelijk,want het blijft toch vaak een wat holistisch verhaal.Tot zover. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Oosterhuis.De heer Oosterhuis (D66):Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik kom op eenpaar onderwerpen kort terug. Allereerst de situatie in Iran en hetMidden-Oosten. Goed dat de Minister het in de gaten houdt. Het zalinderdaad afhankelijk zijn van de ernst en de duur van het conflict. Ik denkdat de mogelijke gevolgen goed laten zien dat het echt in het Europees enook in het Nederlands belang is om te zorgen dat de escalatie niet verderTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217832 uit de hand loopt en dat het kabinet daarop blijft inzetten. Het is goed datwij ons dat allemaal realiseren.Het is fijn dat er voor de zomer een MFK-update komt. Ik zal de Ministergeruststellen: bij mijn vragen over de Europese Rekenkamer doelde ik nietper se op het advies over de bni-afdracht. Goed dat de Minister onsdaarop attendeert. De heer Blok schaart zich in een mooi rijtje VVD’ers diezich in Brussel misschien net wat Europeser gedragen dan hier in DenHaag.Tot slot Oekraïne en Hongarije. Daar wil ik even heel serieus iets overzeggen. Ik vind het heel zorgelijk dat er geen alternatieven zijn en dat weons hier echt afhankelijk maken van Orbán. Volgens mij heeft de Ministerverder geen enkele aansporing nodig om de druk hoog op te voeren, dusblijf dat vooral doen. Ik wil hem nog wel meegeven dat wij natuurlijk inhet coalitieakkoord hebben opgeschreven dat wij bij het buitenlands enveiligheidsbeleid niet meer met unanimiteit willen werken, juist om deEuropese Unie slagvaardiger te maken in dit soort situaties. Ik denk weldat het goed is om daar dan ook bij te betrekken wat er dan speelt als datalsnog via de financiële route geblokkeerd wordt. Dan blijft de EuropeseUnie namelijk zo sterk als haar zwakste schakel, en die is in dit geval nietheel sterk.De voorzitter:Dank u wel. De heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk nog twee punten. Eén: over eenaantal dingen kunnen wij het eens zijn en over een aantal dingen niet.Maar in het interruptiedebat dat ik met de Minister van Financiën had overhoe we die gezamenlijke opgave, die we volgens mij allebei zien,financieren, kwam de Minister eigenlijk telkens terug op «ja, dan moetenwe in ieder geval zorgen dat alle landen hun economie dusdanighervormen dat er genoeg investeringsruimte is om die gezamenlijkeuitdagingen te financieren». Het punt is dat het ook in het Nederlandsebelang is dat we die gezamenlijke opgave echt kunnen gaan financieren.Dan zeg ik tegen de Minister van Financiën én tegen de Zuid-Europeselanden die hij terecht aanhaalt: als wij allemaal in onze loopgraven blijvenzitten, dan worden die gezamenlijke opgaven die we allemaal zien,uiteindelijk niet bekostigd of gefinancierd in de mate die wij zoudenwillen. Ik hoor graag van de Minister van Financiën hoe hij daarnaar kijkt.Voorzitter, tot slot heb ik nog één punt. Dat gaat toch over datETS-systeem. Ik hoor de Minister van Financiën volgens mij zeggen:primair is er geen andere positie, maar het ligt ook bij de Minister vanKlimaat en Groene Groei. Een andere positie raakt natuurlijk ook direct deschatkist en ik ken deze Minister ook als iemand die dan zeker zijn vingeropsteekt om er iets van te zeggen. Ik noem «geen box 3» in dit geval. Ikverwacht dus ook van deze Minister gewoon een stevige uitspraak, in detrant van: we houden het zoals het is.De voorzitter:De heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben in ieder geval blijdat we toegezegd hebben gekregen dat er geen toezeggingen zullenworden gedaan met betrekking tot een nieuwe mogelijke leenconstructievoor Oekraïne. Die motie laat ik dus zitten.Ik ben wel wat teleurgesteld over de beantwoording met betrekking tot degoudvoorraad. De Minister zegt dus in feite, ook in de schriftelijkebeantwoordring, dat we onze bondgenoot kunnen vertrouwen. Dat is tochhet standpunt van de Minister. Dat zeg ik nota bene als lid van de partijTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217833 die, denk ik, het positiefst staat ten opzichte van de Trumpregering. Wathebben we gezien? We weten – dat is in ieder geval officieus bekend – datze waarschijnlijk de Nord Stream hebben opgeblazen. Dat is eenpijpleiding die deels in handen is van Nederland. We weten dat zegedreigd hebben om toch Denemarken aan te vallen. De Amerikaanseregering zegt nu publiekelijk ook: might is right. Dat is nu de doctrine.Daar kun je verder van vinden wat je vindt, maar dan zeggen «wevertrouwen die regering ons goud voor een groot deel toe», daar begrijpik dus helemaal niks van.Voorzitter, mag ik daar nog wat aan toevoegen? We hebben die redenatiezelf namelijk ook, bijvoorbeeld met betrekking tot de Russische tegoeden.De Russen zeggen: dat kun je toch niet zomaar confisqueren? Dat is zelfsin de Tweede Wereldoorlog niet gebeurd, begrijp ik. Zelf doen we dat dusook. Ik mag misschien nog één vraag stellen aan de Minister. Wat zijn noude gevolgen van dat idee, dat wellicht weer gaat circuleren, om dieRussische tegoeden af te pakken voor het vertrouwen in de euro? Als je inde euro gaat beleggen, weet je namelijk dat als de Europese Unie wellichtbetrokken raakt in een conflict met jouw land, die euro’s dan kunnenworden afgepakt. Dat is niet verstandig.Voorzitter, ik rond af. Wij vinden dat dus een politieke discussie, als hetover die goudvoorraad gaat. Dat is niets dat je kunt parkeren bij eeninstantie, De Nederlandsche Bank, waar het Nederlandse volk geen gripop zou hebben. Ik begrijp dat totaal niet. Dat is dus een politieke discussie.Ik wil daar een motie over indienen, want wij vinden dat wij ons goudterug moeten halen naar Nederland, zeker met wat er nu allemaalgebeurt.Dat tot slot, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie zelf af van mijn tweede termijn. Ik kijk even naar deMinister om te zien of hij meteen door kan met een reactie in tweedetermijn.Minister Heinen:Dank voor de aanvullende vragen. Ik hoop dat ik de heer Hoogeveen kanbedienen door toe te zeggen dat ik in het verslag van de Eurogroep/Ecofineven breder inga op het krachtenveld. Ik deel wel zijn analyse. Soms hebik die frustratie ook in de Europese Raad, dat we in die wat holistischebenadering van «er moet een kapitaalmarktunie komen» ... Maar het isniet zo dat we op een knop drukken en dat er dan een kapitaalmarktunieis. Ik probeer het in mijn hoofd altijd te scheiden in drie pijlers. Je hebtdus het toezicht – dat is een belangrijk element –, de uniformiteit van despelregels. Je hebt een element dat echt het ontwikkelen van de nationalekapitaalmarkten betreft. Dat zit voornamelijk in pensioenvoorzieningen,waarin veel bank wordt gespaard in Europa. Dat zou je meer risicogeori-ënteerd willen beleggen. Het derde element is het allermoeilijkste. Dat isecht het juridische: alles van solvencyrecht, faillissementswetgeving etcetera. Laat mij dat in het verslag nogmaals onder elkaar zetten en hetkrachtenveld daarbij in kaart brengen en u op die manier in samenvat-tende zin nog beter bedienen.Als het gaat om dat cherrypicking, zeg ik: dat klopt. Ik probeer er wel voorte waken dat elk land zegt «dit element komt mij goed uit, want hettoezicht gaat dan naar mijn land» of «ik wil die securitisatie», want elkland wil er iets uit halen. We moeten het dus wel als één pakket blijvenzien. In die kopgroep van zes landen zitten we wat dat betreft ook wel ophetzelfde spoor, dat we het als één pakket moeten zien. Maar het pakketmoet wel substantieel zijn, want met wat aanpassingen hier en daar hebje niet van de ene op de andere dag een kapitaalmarkt.Het zal wel een project van de langere adem zijn; het is niet in één daggeregeld. Ik blijf hier druk op zetten, omdat ik hier wel het belang van zie,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217834 maar ik zie ook veel voordelen voor Nederland. Wij zijn een hoogproduc-tieve economie. Ik denk dat een kapitaalmarktunie ook zeer in hetvoordeel van Nederland is, nog los van de wat meer politieke discussiesover waar een toezichthouder komt en dergelijke. In een goed functione-rende kapitaalmarkt op Europees niveau zal het kapitaal stromen naarwaar het productiever is. Ik ben ervan overtuigd dat dat in Nederland is.Nederlandse bedrijven zullen dus meer toegang hebben tot kapitaal, er zalmeer groei plaatsvinden en Nederland zal daar echt enorm van profiteren.Daarom zit ik op regelniveau constructief in de discussie, omdat ik denkdat de winst voor Nederland voornamelijk in het hogere belang zit. Laatme dat in het verslag nogmaals onder elkaar zetten, anders is deinformatie voor uw zijde van de Kamer te verspreid.De heer Oosterhuis wees op de steun aan Oekraïne. We blijven daar drukop zetten. Laat me wel benadrukken dat we in het coalitieakkoord hebbenaangegeven dat Nederland de steun in ieder geval onverminderd doorzet,zowel militair als non-militair. Los van wat we Europees doen met datmiljardenpakket, zetten we dus in Nederland natuurlijk onze steun voort.Ik roep elke keer in de Europese Raad op dat andere landen daar ook aanbij moeten dragen. Ik vind het belangrijk dat wij dit doen, maar ik vind ookdat te veel landen achterblijven. Dat is de reden waarom we dat Europesetraject hebben ingezet, om landen ook hun aandeel daarin te laten nemen.Ik blijf oproepen: los van die Europese leningen kunt u bilateraal meerdoen dan u nu doet, zowel met militaire als non-militaire steun.De heer Bushoff vroeg naar de catch-22, waardoor we, in zijn woorden,elkaar in de wurggreep houden. Hij zegt: het is in het Nederlandse belangdat we gezamenlijke investeringen doen. Dat is op zich waar, maar het isook in het Nederlandse belang dat iedereen zich aan de spelregels houdt.In die zin houden we elkaar vast, zoals de heer Bushoff zegt. Is het danNederland dat moet zeggen: dan offeren wij onze belangen op en laten wede schulden oplopen? Ik vind het vanuit mijn rol onverantwoord om dierisico’s naar Nederland te trekken, gezien de omvang van onze economiebinnen het geheel. Ik blijf wel bij het standpunt om de druk op anderelanden op te voeren. We zien allemaal het belang, maar het begint echtmet keuzes maken binnen de eigen begroting. We kunnen dat alsNederland. We zijn geografisch gezien, voor het kleine land dat we zijn,een grote economie. We zijn de vijfde economie in Europa, maar ik ga nietde risico’s van de hele Europese Unie naar de Nederlandse belastingbe-taler trekken. Dat vind ik niet verantwoord.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik heb één korte vraag. Op zich is het helder wat ik vind van die positie vandeze Minister van Financiën. Alleen, de vraag blijft wel een beetje – deMinister beschreef het zelf al – hoe je dan eigenlijk uit die wurggreepkomt. Welke stap wil de Minister daarin zetten? Laat ik bij dezen dezeMinister een aantal kwaliteiten toedichten. Ik verwacht toch dat hij zelf watideeën heeft over hoe we uit die wurggreep komen. Die hoor ik eigenlijknog wat weinig op dit moment.Minister Heinen:Dat zie ik als een aansporing. Dat geef ik ook elke keer aan in de EuropeseRaad: laten we niet elke keer erover beginnen dat er eurobonds moetenkomen, want dan ga ik naar mijn bekende standpunt, gaan andere landennaar hun bekende standpunt en gaan we daar niet uitkomen. Laten weervan uitgaan dat we hier niet op bewegen en laten we kijken naar watwél kan. Er is de afgelopen twee jaar wel veel bereikt op Europees niveau.Kijk naar Oekraïne, waarvoor we met de Europese Unie een gigantischleningenpakket hebben, waarbij elk land nu ook aan de lat staat omOekraïne te steunen. Kijk naar het instrument SAFE. Er wordt daar in ditparlement verschillend over gedacht. Nederland heeft daarin welbelangrijke voorwaarden kunnen stellen, die ik in het debat al naar vorenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217835 heb gebracht, om kapitaal te mobiliseren om te investeren in de Europesedefensie-industrie.Daarnaast onderneem ik meerdere activiteiten om te bekijken of we losvan de Europese Unie in andere samenwerkingsverbanden stappenkunnen zetten om gezamenlijk op te trekken. Ik kijk dan voornamelijk naarde Noren, het Verenigd Koninkrijk, maar ook naar Canada. De CanadeseMinister van Financiën wordt met regelmaat uitgenodigd bij de Ecofin. Deafgelopen Ecofin was hij ook weer aanwezig. Ik spreek ook veel met hem.Het SAFE-instrument staat bijvoorbeeld ook open voor het VerenigdKoninkrijk en Canada.Ook op andere niveaus zoek ik de samenwerking, bijvoorbeeld voor hetgemeenschappelijk inkopen van defensiematerieel. Om de trans-Atlantische samenwerking daarin te versterken en samen op te trekken,kijk ik breder dan de Europese Unie en zoek ik de samenwerking metbijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, de Noren en de Canadezen. Het isdus niet altijd een vraagstuk dat binnen de Europese Unie met meerschuld opgelost moet worden. Er zijn echt meerdere samenwerkingennodig, maar de oplossingen voor veel vraagstukken zijn internationaal.Daarin is meer samenwerking nodig, maar dat betekent niet altijd metmeer schuld. Er gebeurt veel en ik zal uw Kamer daarover informeren.Voorzitter. De heer Bushoff daagt mij uit om stevige uitspraken over ETSte doen, maar vanuit mijn rol ga ik die niet doen. Daar zal hij het dus meemoeten doen. Ik wil hem wel bedanken voor de poging.Laat ik een paar dingen zeggen over de vraag van de heer Van Houwe-lingen. De speculaties laat ik aan de heer Van Houwelingen. Ik deel dieniet. Ons goud ligt niet alleen in de Verenigde Staten, maar ook in Canadaen het Verenigd Koninkrijk. Ook ligt er een groot deel in Nederland. Datligt dus verspreid, ook door onze historische lessen die zijn betaald. Ik keninmiddels het standpunt van de heer Van Houwelingen.Wat betreft de bevroren Russische tegoeden hoorde ik de heer VanHouwelingen ook spreken over confisqueren. Daarvan was geen spraketoen die discussie liep. De claim op de Russische tegoeden bleef in stand,maar de middelen bleven geïmmobiliseerd, bevroren, zolang er sanctiesin stand waren. Die sancties zijn in stand zolang de agressieoorloog vanRusland voortduurt. Dat zijn de contouren van de deal waar wij naar opzoek waren. Rusland zal de oorlog moeten stoppen. We hoeven hier niette benadrukken hoe verwerpelijk die oorlog is en hoe verwerpelijk het leedis dat die aanricht. Als die oorlog stopt, dan kunnen de sancties verlichtworden. Vervolgens kunnen de geïmmobiliseerde tegoeden vrijgegevenworden, maar die worden dan gebruikt om de leningen terug te betalen.Dat zijn de herstelleningen. Er was dus geen sprake van confiscatie of hetnationaliseren van die tegoeden. Ik merk dat de heer Van Houwelingenelke keer zijn eigen waarheid daarop plakt, maar de werkelijkheid isanders. Dat blijf ik hier wel benadrukken.De voorzitter:Eén korte vraag, meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, een korte vraag. Ik heb begrepen dat de optie om niet alleen dewinsten, maar ook de tegoeden te confisqueren voor Oekraïne, weldegelijk op tafel lag en weer op tafel gaat liggen. Daarom breng ik dit op.Ik heb ook begrepen dat de Nederlandse regering dat steunt. België wilhet niet hebben. Dat was mijn vraag en daar heb ik nog geen antwoord opgehad. De Minister probeert zich terecht hard te maken voor vertrouwenin de euro, maar als de tegoeden worden geconfisqueerd, wat betekentdat dan voor het vertrouwen in de euro? Daar zou ik een kort antwoord opwillen hebben. Hoe kijkt de Minister daarnaar?Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217836 De heer Van Houwelingen vraagt naar een situatie die nooit heeftvoorgelegen, namelijk een situatie waarin de tegoeden worden geconfis-queerd. Daar was helemaal geen sprake van. U vraagt dus naar eensituatie die niet heeft voorgelegen. De middelen zouden als onderpanddienen voor leningen, maar de claim op die middelen zou in stand blijven,en vrijgegeven worden als de sancties worden verlicht. Daarvoor ligt hetinitiatief toch echt bij de Russische Federatie. Die moet de oorlog stoppen.We hebben dit uitvoerig met elkaar besproken. De heer Van Houwelingenplakt er nu een andere werkelijkheid op voor zijn eigen socials, maar dit isgewoon niet zoals het heeft voorgelegen. Ik blijf dat als reactie aangeven.Ik heb alle respect voor de manier waarop wij dit debat voeren, maar dewerkelijkheid ziet er echt anders uit dan de heer Van Houwelingen hierdoet voorkomen.De heer Hoogeveen (JA21):Ik had het idee dat de Minister klaar was. Dank voor de toezegging watbetreft de kapitaalmarktunie. Dank dat u het kan uitsplitsen en naar deKamer kan sturen. Ik zou daarbij nog wel willen vragen om echt zoconcreet mogelijk te zijn. In het verleden zat ik meer op dit dossier. Toenhad ik meer tijd om te kijken naar bijvoorbeeld de modernisering vanMiFID en de rol van de ESMA. Ik wil het graag zo concreet mogelijk en ineen duidelijk overzicht, ook ten aanzien van de post-tradesector en deregels van beleggingsfondsen, zodat de Kamer daarvan op de hoogte is.Zou dat kunnen?Minister Heinen:Die toezegging doe ik graag. Laten we daar een goede poging toe doen.Indien de Kamer aangeeft dat dat toch onvoldoende inzicht biedt, danhebben wij opnieuw een gesprek met elkaar. We kunnen altijd nog eenaparte brief maken. Ik dacht het efficiënt te doen via een verslag. Laat ikkijken hoe goed ik u daarin kan bedienen. Mocht het onvoldoende zijn,dan kunnen we aanvullende of nog nauwkeurigere en gedetailleerdereinformatie verstrekken.De voorzitter:Dank je wel. We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Er is eentweeminutendebat aangevraagd door de heer Hoogeveen. Ik hebgisteravond gezien dat dat debat gepland staat voor vanmiddag 16.00 uur.Ik neem aan dat het rond die tijd zal plaatsvinden.Daarnaast zijn er een aantal toezeggingen gedaan. Die herhaal ik nu nogeven om te kijken of we elkaar goed begrepen hebben.−Een toezegging aan de heer Oosterhuis. De Minister zendt de Kamervoor de zomer de kabinetsappreciatie op de voorstellen rond hetEigenmiddelenbesluit.Dat is het geval.−Ten aanzien van de Nederlandse positie in de MFK-onderhandelingenzegt de Minister de commissie toe in aanvulling op de reguliereinformatievoorziening via geannoteerde agenda’s op gepastemomenten ook verzamelbrieven te sturen.Zo hebben we het maar eventjes genoemd.−De Minister zegt de commissie toe desgewenst een besloten envertrouwelijke briefing te willen organiseren over het beheer van deNederlandse goudvoorraad.Ik maak daarbij de aantekening dat we daarover kunnen besluiten in eenprocedurevergadering nadat we het werkbezoek aan DNB hebben gehad.Dat lijkt me logisch in de tijd.De heer Van Houwelingen (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217837 Voor de zekerheid: de Minister zegt toe zonder toestemming van deKamer geen stappen te zetten met betrekking tot die lening. Dat is voorons een belangrijk punt.De voorzitter:Dat heb ik niet afzonderlijk vermeld, maar volgens mij hebben we elkaarop dat punt goed begrepen.Dan het laatste punt.−De Minister zegt toe de toezeggingen die over de kapitaalmarktuniezijn gedaan, in het verslag te verwerken op de manier zoals de heerHoogeveen dat heeft verzocht.We gaan kijken of dat werkt. Daarbij doe ik toch het vriendelijke verzoekom te proberen het verslag iets eerder naar de Kamer te sturen. Wijhadden het verslag namelijk pas gisterenmiddag of gisterenavond binnen.Voor een goede voorbereiding van het debat zou het prettig zijn als heteerder komt. Laten we kijken of we die afspraak met elkaar kunnen maken.Ik kijk rond. Dat is het geval.Dan dank ik u allemaal voor uw deelname aan het debat en sluit ik devergadering.Sluiting 12.29 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 21 501-07, nr. 217838