Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 april 2024, over Kinderopvang

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202431 322KinderopvangNr. 541 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 8 juli 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vastecommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 11 april2024 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van SocialeZaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 10 juli 2023 inzake rapportage Landelijke Kwaliteits-monitor Kinderopvang 2021–2022 (Kamerstuk 31 322, nr. 508);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 15 augustus 2023 inzake reactie op het advies «Friesin de voorschoolse fase» van DINGtiid (Kamerstuk 31 322,nr. 509);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 15 september 2023 inzake stand van zaken herzie-ning financieringsstelsel kinderopvang (Kamerstuk 31 322,nr. 512);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 15 september 2023 inzake antwoorden op vragencommissie over de impactanalyses van het concept-stelselontwerp financieringsstelsel kinderopvang (Kamerstuk31 322, nr. 506) (Kamerstuk 31 322, nr. 511);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 6 oktober 2023 inzake periodieke rapportagekinderopvangbeleid (Kamerstuk 31 322, nr. 513);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 7 november 2023 inzake antwoorden op vragencommissie over kinderopvang (onder andere Kamerstuk31 322, nr. 491) (Kamerstuk 31 322, nr. 517);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 7 november 2023 inzake extra verhoging maximum-uurprijzen voor de kinderopvangtoeslag 2024 (Kamerstuk31 322, nr. 516);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 22 december 2023 inzake nazending van de bijlage«Onafhankelijk oordeel externe deskundige bij periodiekerapportage «De effecten van het kinderopvangbeleid op deontwikkeling van kinderen»» behorende bij de periodieke kst-31322-541ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 5411 rapportage kinderopvangbeleid 2015–2022 (Kamerstuk 31 322,nr. 520);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 19 december 2023 inzake onderzoeken Inspectie vanhet Onderwijs (Kamerstuk 31 322, nr. 518);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 22 januari 2024 inzake overzicht dossiers vertrou-wensinspecteurs kinderopvang over de jaren 2019–2022(Kamerstuk 31 322, nr. 521);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 12 maart 2024 inzake beleidsreactie invoeringstoetskinderopvangtoeslag bij permanente Wlz-indicatie (Kamerstuk31 322, nr. 523);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 18 maart 2024 inzake nazending aanvulling beleidsre-actie invoeringstoets kinderopvangtoeslag bij permanenteWlz-indicatie (Kamerstuk 31 322, nr. 524);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 20 maart 2024 inzake verzamelbrief kwaliteit enveiligheid kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 525);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 4 april 2024 inzake rapportage Landelijke Kwaliteits-monitor Kinderopvang 2023 (Kamerstuk 31 322, nr. 528);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 4 april 2024 inzake voortgang aanpak personeelste-kort in de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 529);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 5 april 2024 inzake toekomst financieringsstelselkinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 530);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 5 april 2024 inzake herziening financiering kinderop-vang – varianten inzet eerste tranche ingroeipadmiddelen(Kamerstuk 31 322, nr. 531);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 11 april 2024 inzake antwoorden op vragen commis-sie over de verzamelbrief kwaliteit en veiligheid kinderopvang(Kamerstuk 31 322, nr. 525) (Kamerstuk 31 322, nr. 532).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken enWerkgelegenheid,L. de JongDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuuren Wetenschap,Michon-DerkzenDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 5412 Voorzitter: Léon de JongGriffier: Van den BroekAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach,Grinwis, Léon de Jong, Maatoug, Van Oostenbruggen, Podt en Rajkowski,en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgele-genheid, Vice-Minister-President.Aanvang 13.00 uur.De voorzitter:Een hele goede middag allemaal. Ik heet u allemaal van harte welkom.Vandaag staat het debat over de kinderopvang op de agenda. Ik heet deMinister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom,alsmede de kijkers thuis en de mensen die hier, veelvuldig, aanwezig zijnop de publieke tribune. Dank voor uw komst. Ook heet ik natuurlijk deafgevaardigden van de politieke partijen welkom: mevrouw Podt van D66,meneer Van Oostenbruggen van NSC, mevrouw Van Dijk van het CDA,mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA en de heer Grinwis van deChristenUnie.Ik zou als eerste graag het woord willen geven aan mevrouw Podt vanD66. Maar voordat ik dat doe, is eerst het woord aan mevrouw Maatougvoor een opmerking.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het formeel een punt van orde is. Ik dacht: ik zeg het aan hetbegin, omdat we dit als commissie misschien eerder, in onze procedure-vergadering, hadden moeten doen. Er staan best wat verschillendebrieven op de agenda. Een daarvan gaat over de stelselwijziging. Ik denk –dat geldt misschien voor meer collega’s – dat het daar, gezien devarianten, veel over moet gaan. Ik vind dat belangrijk om te zeggen. Datbetekent niet dat andere onderwerpen niet belangrijk zijn. Afhankelijk vanhoe het debat verloopt, zou het kunnen zijn dat er aan het einde misschiennog behoefte is aan een schriftelijk overleg over een paar onderwerpen. Ikpraat heel snel, maar om nou alles in vijf minuten te proppen ... Ik zou hetnamelijk zonde vinden als we dat belangrijke debat niet hebben en niet opdat onderwerp focussen, maar dan lijkt het alsof de andere onderwerpengeen aandacht krijgen. Ik vond het netjes om dat alvast te melden via eenpunt van orde.De voorzitter:Dit moet eigenlijk gewoon in de procedurevergadering wordenbesproken. Maar het signaal naar alle mensen die hier nu aanwezig zijn,evenals naar de mensen thuis, is: dit onderwerp is voor ons ontzettendbelangrijk. Als er door de sprekers wordt gefocust op één onderdeel,betekent dat niet dat de rest niet belangrijk is. Maar dat gaan we verderbespreken in de procedurevergadering.Dan is nu het woord aan mevrouw Podt. Ik wil daaraan voorafgaand nogafspreken dat we in totaal in ieder geval vier interrupties hebben. Dat zijndus vier vragen. We hopen dat we een beetje voortvarend door het debatkunnen.Mevrouw Podt (D66):U zegt «in totaal». Daarmee bedoelt u niet ook de interrupties op deMinister, toch? U bedoelt alleen die op elkaar?De voorzitter:Ja, ik bedoel alleen die op elkaar.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 5413 Mevrouw Podt (D66):Oké, dat is goed. Iedere commissie doet het weer anders.Voorzitter. Het is mooi dat we vandaag spreken over kinderopvang. Hetwerd net ook al even gezegd: dit is namelijk het moment om stappen tegaan zetten. Wat D66 betreft zijn dat stappen naar een publiekevoorziening als stip op de horizon, waar ouders zich geen zorgen hoevente maken over terugvorderingen of betalingen, waar meer werken loonten waar de ontwikkeling van kinderen centraal staat. Er moet een eindegemaakt worden aan de erfelijkheid van de bijstand en aan laaggelet-terdheid. Daarvoor moeten we een aantal dingen doen.We willen naar een inkomensonafhankelijk kinderopvangsysteem, zondertoeslagen of bijdragen, waar wisselingen in inkomen of in opvangurenniet uitmaken. Daarbij zullen we de prijs op een goede manier moetenreguleren om de toegankelijkheid te behouden. We zullen aan veelknoppen tegelijkertijd moeten draaien om voldoende en bekwaampersoneel te hebben.Vorige week waren de mensen van WOMEN Inc., het Bureau ClaraWichmann en stichting Het Potentieel Pakken hier, met een exactnagemaakte website van de Dienst Toeslagen. Ik heb voor het eerst in eenaantal jaren weer eens een kinderopvangtoeslag aangevraagd of, in iedergeval, een poging gedaan. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik er niet zo lekkeruit kwam. Het maakte mij weer eens duidelijk dat het echt anders moet.Maar juist nu lijkt de politieke steun wankel. Ik hoop daar vandaag watduidelijkheid over te kunnen krijgen.Voorzitter. Er staat al het een en ander te gebeuren. Het eerste budgetvoor bijna gratis kinderopvang staat voor volgend jaar op de rol. Hetbetreft een forse lastenverlichting voor werkende ouders, zoals beloofd.Het gaat over 429 miljoen euro voor een hogere kinderopvangtoeslagvoor werkende ouders. De Minister heeft een brief gestuurd met variantenvoor hoe we dit kunnen realiseren. Daarbij was de vraag aan ons om eenkeuze te maken.In de varianten 1 en 2 gaan we meer middeninkomens zelfs de volledige96% vergoeden. Ik zie daar voordelen van: de middeninkomens gaan erhet meest op vooruit en ouders hebben meer toekenningszekerheid. Maarik vind het steile afbouwpad van variant 2 wel minder aantrekkelijk,wegens het risico op hogere terugvorderingen en het minder lonendmaken van meer werken. Hoe ziet de Minister dat?Aan de varianten 3 en 4 zie ik ook voordelen. We zetten daarmee zo veelmogelijk de weg in naar bijna gratis kinderopvang voor iedereen. Maar detoekenningszekerheid wordt minder vergroot. Ik ben erg benieuwd hoe decollega’s erin zitten. Maar laten we vooral gezamenlijk knopen doorhakkenen werk maken van bestaanszekerheid.Voorzitter. Deze week kwam het Instituut voor Publieke Economie met eenpublicatie over de arbeidseis. In het kort: de arbeidseis stelt te hoge eisenaan de uitvoering. Juist de onduidelijkheid rond de arbeidseis kan ervoorzorgen dat ouders de ontvangen toeslag volledig moeten terugbetalen. Deuitvoeringsorganisaties zeggen dat zelf ook: het moet anders. Bij eengroot aantal ouders is handwerk voor de toekenning benodigd, en datmoet dan iedere drie maanden. Er zijn veel partijen die campagne hebbengevoerd over het thema vertrouwen: vertrouwen van mensen in depolitiek, maar ook vertrouwen van de overheid in mensen. Ik vind ook datwe mensen moeten vertrouwen. We moeten erop vertrouwen dat ze eennuttige invulling gaan vinden en willen bijdragen, en dus gaan werken ofvrijwilligerswerk gaan doen of mantelzorg gaan leveren, zodat kinderenzich kunnen ontwikkelen, juist die kinderen die het nodig hebben. Wat mijbetreft gaan we dus nog verder: we laten de arbeidseis los en makenkinderopvang breed toegankelijk, juist voor die kinderen die zo’n baathebben bij het spelenderwijs leren in een taalrijke omgeving. Hoereflecteert de Minister hierop?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 5414 Voorzitter. Ik was enkele maanden geleden op de Oranjeschool inRotterdam. Dat is een school met een zware weging. Dat wil zeggen: grotekans op bestaande leerachterstanden. Dat is een school waar kinderentien uur per week een verrijkt aanbod krijgen, boven op het al geweldigeonderwijs van deze school, met extra cultuuronderwijs, meer beweging,extra begeleiding of het leren van praktische vaardigheden. Twee meisjeskonden me geweldig vertellen wat ze het leukst vonden: lessen overgezond koken en drama. Deze kinderen winnen hier heel veel mee, doormet taal om te gaan bij dramalessen, door fijne motoriek te oefenen bijhet koken en door recepten te lezen. Voor de ouders kan deze manier vanschool een stap zijn richting kinderopvang als ze daar minder mee bekendzijn. Maar de koppeling met het opvangsysteem ontbreekt soms nog opdit soort scholen. Als ouders van deze kinderen niet werken, hebben zegeen recht op buitenschoolse opvang, waar ze zich verder kunnenontwikkelen. Is de Minister bereid te verkennen hoe we de rijke schooldagen het opvangsysteem beter op elkaar kunnen afstemmen?Voorzitter, ik rond af. Ik hoop echt dat we vandaag knopen kunnendoorhakken om ellende te voorkomen en te investeren in kinderen.Dank u wel.De voorzitter:Hartelijk dank, mevrouw Podt. Dan is nu het woord aan de heerVan Oostenbruggen, maar niet voordat ik de heer Flach van de SGPhartelijk welkom heet. Hij is zojuist namelijk ook aangeschoven. De heerVan Oostenbruggen nu.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dank u wel, voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is sterkvoorstander van arbeid als kortste en breedste route naar bestaansze-kerheid. En arbeid – het is goed om elke keer weer te noemen – geeftzingeving, sociale contacten, ontwikkeling, verbreding van kennis enbovenal inkomen. Een belangrijke voorwaarde in dit land om te kunnenwerken in het spitsuur van je leven, een leven met een jong gezin, iskinderopvang. In Nederland worden ruim 1 miljoen kinderen opgevangenin de formele kinderopvang, gastouderopvang en buitenschoolse opvang.En dan hebben we de informele kinderopvang nog niet eens genoemd.Goedbeschouwd zijn er ruim 2 miljoen ouders die kunnen werken doordater in Nederland kwalitatief goede en betaalbare kinderopvangmogelijk-heden zijn. Vandaag hebben we een debat hierover, waarbij ik er drieonderwerpen uit wil pikken: kwaliteit, betaalbaarheid en de toekomst vankinderopvang.Voorzitter. Voor de toekomst vinden wij dat de kinderopvang zoals we dienu kennen een belangrijke hoeksteen is in de ontwikkeling van onzekinderen en de basis voor participatie op de arbeidsmarkt voor mannenen vrouwen. Ik herhaal: voor mannen en vrouwen. Wij hebben welvraagtekens of de miljarden die gemoeid zijn met het eventueel publiekmaken van dit stelsel effectief zullen bijdragen aan een navenant hogereparticipatie in Nederland. Ook het SCP en het CPB zijn hier kritisch over.Bovendien gaan in het stelsel vooral de hogere inkomens hiervanprofiteren en niet zozeer de lagere inkomens, aangezien we nu al op97% vergoeding zitten. Is de Minister dit met mij eens? Heeft de Ministerwellicht nog voortschrijdend inzicht bij het voornemen van het gratismaken van kinderopvang?De voorzitter:Meneer Van Oostenbruggen, de heer Grinwis heeft een interruptie voor u.De heer Grinwis (ChristenUnie):Mijn vraag aan collega Van Oostenbruggen is de volgende. De grond-legger van zijn fractie, zijn partij, heeft een belangrijke rol gespeeld in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 5415 blootleggen van het kinderopvangtoeslagenschandaal. Dat heeftongelofelijk veel ellende veroorzaakt. Dat legt eigenlijk ook iets bredersbloot van het hele toeslagenstelsel, namelijk dat het op basis is vanactuele inkomens en voorschotten, met het risico op hoge terugvorde-ringen en schuldenproblematiek. Collega Podt schetste ook al hoe zijkinderopvangtoeslag probeerde aan te vragen en hoe complex hetaanvragen daarvan zelfs is voor mensen die ingevoerd zijn in het stelsel.Mijn vraag is dan als volgt. Zeker gehorende de insteek over arbeidsparti-cipatie en of het niet wat veel geld is om het goedkoper te maken vooriedereen, met dus een inkomensonafhankelijke directe bijdrage aan dekinderopvanginstellingen, wat is dan het toekomstbeeld van NSC als hetgaat om de kinderopvangtoeslag? Ik denk daarbij ook aan de eigenbijdragen die zijn verwoord in het verkiezingsprogramma.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dat is onderdeel van mijn inbreng. Daar kan ik zo meteen het een enander over zeggen. Ik wil ook wel alvast wat op de muziek vooruitlopen.Wij zijn groot voorstander van het oplossen van de hele ingewikkeldheidrondom het aanvragen van toeslagen. Wij zijn dus ook voorstander vanhet ombouwen of het hervormen van het stelsel naar directe financiering.We hebben daar toevallig recent ook een brief over gehad. We pompenmiljarden in dit land rond, met alle ellende die daarbij hoort. Wij zijn erdus voorstander van om daar voor een groot deel mee stoppen en om datop te drogen. Directe financiering is dus in ieder geval wat mij betreft hetantwoord op dat punt. Maar we hebben natuurlijk ook uitdagingen in ditland met betrekking tot de bekostiging. Daarom hebben wij in onsverkiezingsprogramma duidelijk aangegeven dat wij in ieder geval nietvoor geheel publieke financiering zijn. Daar is de grondlegger van onzepartij het ook mee eens.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Maar het voornemen uit het coalitieakkoord, waar toen 2,3 miljard en nu2,8 miljard voor is uitgetrokken, was ook niet om het geheel gratis temaken. Nee, er blijft een verplichte eigen bijdrage. Mijn vraag is dan: is bijdie directe financiering die NSC voorstaat met daaraan gekoppeld eeneigen bijdrage, die eigen bijdrage onafhankelijk van het inkomen of blijfthet, net zoals in het huidige stelsel, afhankelijk van het inkomen? Wantdan blijf je met een heel complex en ingewikkeld scenario zitten. Je kuntook simpelweg de stelling hanteren: we maken basisvoorzieningen in ditland zo eenvoudig mogelijk en zo toegankelijk mogelijk, en als wijinkomensafhankelijk iets willen doen, dan heffen we daar progressiefbelastingen voor, en zo houden we het stelsel voor iedereen begrijpelijken eenvoudig.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik begrijp dat de ChristenUnie iets dergelijks in haar programma heeftstaan, maar wij kiezen daarin iets anders. Wij vinden bestaanszekerheidvan met name de mensen aan de onderkant van onze samenleving ergbelangrijk. Ik herhaal: erg belangrijk. Als je goedbeschouwd het geheel nupubliek gaat financieren met een eigen bijdrage van 3% – dat moeten wedus ook niet overdrijven – dan zit je met een systeem ... Ik hoor iemandzeggen dat het 1% is, maar volgens mij zijn we per 1 januari naar 97%gegaan. Maar ook dat ene procentje is nog steeds maar 1% van 100%.Uiteindelijk komt dat geld vooral ten goede aan iedereen die aan debovenkant zit van onze samenleving. Dus willen wij hier de middenin-komens en hogere inkomens stutten, of willen wij uiteindelijk naar anderemaatregelen? Dit is geen debat over inkomenspolitiek, maar als we hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 5416 over inkomenspolitiek hebben, dan maken wij daar inderdaad anderekeuzes in dan jullie.De voorzitter:De heer Grinwis heeft nog een vraag. U zit nu op twee en u heeft er vier intotaal. U doet er nog eentje? Hartstikke goed, meneer Grinwis. Gaat uwgang.De heer Grinwis (ChristenUnie):Om de feestvreugde te verhogen!Er komt geen rechtstreeks antwoord maar een indirect antwoord. De kernvan het toeslagensysteem is namelijk inkomensafhankelijkheid, incombinatie met actuele inkomens en voorschotten en met als risicoterugvorderingen. Maar de kern is dus dat de eigen bijdrage inkomensaf-hankelijk blijft, want zo begrijp ik de heer Van Oostenbruggen: het blijfteen inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Dan los je in die zin met directefinanciering aan kinderopvanginstellingen misschien het urenprobleemop. Maar de inkomensafhankelijkheid, waarmee je dus juist metvoorschotten en terugvorderingen et cetera blijft zitten, blijft dan toch eenenorm issue, hoe je het verder ook organiseert? Ik snap dus niet wat deoplossing van NSC daadwerkelijk oplost in onze samenleving.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Nou, allereerst is het zo dat als we naar directe financiering gaan, jevolgens mij een situatie krijgt waarbij je geen miljarden rondpompt. Danga je daar het gesprek met elkaar over aan: hoe ga je dat inrichten? Danzal je daar onder andere een nieuwe uitvoeringsorganisatie voor moetenopzetten. Het kan bijvoorbeeld ook bij het DUO. Die wordt daarbij ookweleens genoemd. Maar dan hebben wij echt nog wel een aantal ideeënover hoe je moet omgaan met de hele terugvorderingsproblematiek, of jedan op jaarbasis of op kwartaalbasis dit soort dingen moeten doen enwaar het risico ligt van fouten. Wij vinden ook, zoals we ook in anderedebatten hebben aangegeven, dat je in dit land het recht zou moetenhebben om je eens een keer te vergissen: het vergisrecht. Uiteindelijk zijnhet bepaalde hardheden en problematieken. En als je die dingen opnieuwop de tekentafel legt, kan je daarin hele grote stappen in de goede richtingzetten. Je kunt nu zeggen: ach, we leggen 2,7 of 2,8 miljard op tafel endaarmee lossen we alle problematieken op. Maar dat is dan structureelgeld, vooral voor het bovenste gedeelte van ons inkomensgebouw. Danzeggen wij: wij maken daar andere keuzes in.De voorzitter:Mevrouw Maatoug heeft ook een interruptie voor u, meneer VanOostenbruggen.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik ga door op dit onderwerp, want volgens mij is dit de kern van het debat.Niet zozeer, en dat doen we best wel vaak in dit huis, meteen naar «welkeoptie en welke variant?» – dan halen we er een fiche uit en dan gaan wezitten schaken, «welke wil je nou precies?» – maar: welk probleem willenwe oplossen? Volgens mij hebben we gezien dat die voorschotsyste-matiek ... Stel, je bent zzp’er. Je uren wisselen gewoon. Dat gaat over helegrote bedragen. Het gaat lekker met je bedrijf. Je gaat meer werken. Jewerkt in de zorg. Je bent geen ondernemer, maar je bent in loondienst. Jewerkt normaal gesproken twee dagen. Er wordt een beroep op je gedaan,best wel lang, want er vallen collega’s uit door de werkdruk, dus je gaateen halfjaar fulltime werken. Dat zijn gigantische bedragen. Als je blijftwerken met een onzekerheid, en die heb je als je inkomensafhankelijkwerkt, dan word je achteraf met dat risico geconfronteerd. De kernvraag ...En ik vind het ook moeilijk, want ik wil ook meteen naar «wat wordt hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 5417 dan precies en wat is dan precies de variant?», en daarom helpt de briefvan de Minister zo. Maar de kernvraag is: willen we dat werkendemensen, of ze nou ondernemer zijn of zzp’er of in loondienst ... Bij wiekomt dat risico te liggen dat in de aard van het werk zit, van die hele grotebedragen? Die vraag wil ik aan NSC stellen, juist vanwege hun betrok-kenheid bij dit dossier.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik begrijp dat de heer Grinwis het ook eens is met u. Dat ben ik niet. Ikdenk juist dat op het moment dat je nu opnieuw moet gaan nadenkenover hoe je het stelsel inricht, je op het gebied van directe financieringmiddels een uitvoeringsorganisatie kan leren van alles wat daar mis isgegaan in het stelsel, in de wet, en dat je daar hele goede afspraken metelkaar over kan maken. Daar kan je een heel debat over hebben, maar datis volgens mij niet het debat van vandaag. Ik denk dat je kan zorgen dat jedie hardheden oplost waar we tegen aangelopen zijn in de afgelopen tienjaar. Daar heb ik zelf ook wel hele goede ideeën over.De voorzitter:Mevrouw Maatoug voor een vervolgvraag.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Het gaat mij niet om een ... Dit soort interrupties zijn voor mij echt geenspelletje. Hebben we een gedeelde probleemanalyse? Dat is veel meerdan een hardheid. Dat gaat over: zit er een inherent probleem in deinrichting van de kinderopvangtoeslag? Dat is het gesprek dat hieronderligt, maar dat bewaar ik voor mijn eigen inbreng.Een korte vervolgvraag, want er worden grote bedragen genoemd,miljarden, 2 komma nog wat. We hebben al een wet aangenomen overhet afschaffen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die gaatnaar ouders wat hoger in het inkomensgebouw. Ik wil gewoon weten:NSC, zoals toen ook gestemd is, is toch nog steeds voor de afschaffing,dus klopt het dan ook dat het totale bedrag waar we het over hebben eenstuk lager is, omdat er ook dekking zit vanuit het afschaffen van deinkomensafhankelijke combinatiekorting? En is NSC daar nog voorstandervan?De heer Van Oostenbruggen (NSC):Wij zijn altijd voorstander van slim omgaan met bijvoorbeeld zoiets als diecombinatiekorting. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat dit ook dan nogsteeds een dure ingreep blijft. Wij maken daar andere keuzes in op ditmoment, want we hebben gewoon uitdagingen voor de houdbaarheidvan onze overheidsfinanciën. Dus als je aan ons vraagt om daar eenplaatje voor te tekenen, dan ziet dat er anders uit dan als jullie het doen.De voorzitter:Mevrouw Podt heeft ook een interruptie, geloof ik.Mevrouw Podt (D66):Ja, en ik vrees ook op hetzelfde punt, omdat ik denk ... Wat je hier ziet, isnatuurlijk ook een soort verbazing ten aanzien van NSC, wetende waar departij vandaan komt en wetende van al het werk dat is gaan zitten in diekinderopvangtoeslag, of eigenlijk in alle toeslagen natuurlijk. Meneer VanOostveen zegt ... Pardon, Van Oostenbruggen; u corrigeert mij terecht.Meneer Van Oostenbruggen zegt: we gaan dan miljarden rondpompen. Ikben geen woordvoerder toeslagen, maar ik weet wel hoeveel geld we opdit moment aan het steken zijn in het repareren van alles wat er met detoeslagen is misgegaan. Dan kan de heer Van Oostenbruggen wel zeggen:ja, maar goed, we willen dingen in het systeem bouwen waarbij mensenzich meer mogen vergissen. Dat geloof ik allemaal wel en daar ben ik ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 5418 allemaal voor, maar de bottomline is dat dit systeem gewoon niet klopt.We hebben dit systeem gewoon verkeerd ontworpen. Ik haalde het aleven aan. We hebben dat ding zitten invullen. 80% van de mensen krijgteen correctie op de aanvraag, van gemiddeld € 900. Dat is ontzettend veelgeld, en dat is het gemiddelde. Voor heel veel mensen is het dus nog veelmeer. Dan kunnen we toch niet met droge ogen volhouden dat we er zijnmet een klein beetje tweaken van het systeem? Dan moet het tochhelemaal op zijn kop?De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik heb die brief goed gelezen. Volgens mij hebben we het niet over eenklein beetje tweaken van het systeem, maar is het overstappen naardirecte financiering een serieuze overhaul van het systeem. Het tweedepunt. Er is een trein van de rails gelopen. Dat is het kinderopvangtoeslag-schandaal geworden. Dat is een verschrikkelijk schandaal. Dat heeft alleste maken met een systeem dat niet werkt. Ik denk dat de opdracht aan onsis om een systeem te ontwikkelen dat wel werkt. Alleen ga je dan, omwillevan het feit dat het misschien ingewikkeld is, miljarden de verkeerde kantop sturen. Wij zijn een partij die staat voor bestaanszekerheid voor demensen die dat het hardst nodig hebben. Dat zijn op dit moment mensendie vooral in de onderste een derde van het inkomensgebouw inNederland zitten. Het zijn juist die mensen van wie wij zeggen: daar moetecht een versterking van koopkracht komen. Je kan je miljarden maar éénkeer besteden.De voorzitter:Mevrouw Podt voor een vervolgvraag.Mevrouw Podt (D66):Het probleem hierbij is natuurlijk dat de mensen voor wie de heer VanOostenbruggen zegt op te komen, juist de mensen zijn die nu afzien vankinderopvang. Die zeggen: ik durf dit gewoon niet meer aan. Ik spreekmensen in wijken in Utrecht die zeggen: ik durf dit niet meer, want ik hooral die verhalen. Dit is het systeem. Dat systeem blijft zo op het momentdat we die inkomensafhankelijkheid erin houden, want dat is de kern. Dekern is dat mensen moeten aantonen hoeveel ze verdienen. Dáár ligt decomplexiteit.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Nee, de kern van het systeem zit ’m echt niet in die inkomensafhanke-lijkheid. De kern van het probleem zit ’m hier in het feit dat we eenoverheid hebben die, als er dan iemand een klein foutje maakt, daar methaar volle gewicht overheen rijdt en gewoon zonder blikken of blozenterugvorderingen van tienduizenden euro’s naar gezinnen stuurt.Goedbeschouwd is dat het probleem dat we volgens mij heel goed willenoplossen. Dat kan ook zeker opgelost worden op het moment dat je eenorganisatie hebt die op een veel slimmere manier haar systemen inricht,zodat het niet zo achterlijk moeilijk is om dat allemaal in te vullen. Ik hebal eerder, ook in een ander debat, aangegeven dat ik het heel ingewikkeldvind dat je aan de zijde van de belastingaangifte een heel mooi formulierhebt met van alles en nog wat. Dat wordt allemaal netjes vooraf ingevulden alle gegevens worden gedeeld. Je loopt één systeem door. Het is nogsteeds complex, maar je kan alles opgeven. Dan druk je op enter en dat isdan je belastingaangifte. Op het gebied van toeslagen is het allemaalhartstikke ingewikkeld en moet je elk systeem apart openen en invullen,en details en nummers erbij halen en bijhouden. Als je dan eens een keerfluctuerende inkomsten hebt – dat is voor een heel groot deel van degoegemeente het geval – dan moet je die ook weer apart doorgeven,terwijl daar juist op het gebied van gegevensdeling en slimme koppelingveel meer mee te doen is. Waarom kan dat aan de inkomstenkant van eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 5419 gezin niet en kan dat alleen aan de belastinguitgavenkant van een gezin?Dus goedbeschouwd: wat mij betreft gaan we over naar een nieuw stelselwaarbij je met directe financiering werkt en gaan we heel veel tijdbesteden aan ervoor zorgen dat het een systeem is dat heel gebruiksvrien-delijk werkt en dat bij fouten de problemen vooral níet bij de burgerneerlegt.De voorzitter:Oké. De heer Van Oostenbruggen vervolgt zijn betoog. MeneerVan Oostenbruggen, u mag uw betoog vervolgen, als u dat zou willen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ja, dit is een hele leuke. Waar was ik? Even kijken. Een kwartier geledenwas ik bij ... Kinderopvang heeft heel duidelijk een participatiedoel,namelijk opvang waardoor ouders kunnen werken, én een ontwikke-lingsdoel, namelijk kinderen ondersteunen in hun (cognitieve) ontwik-keling. Over het algemeen is de kinderopvang in Nederland van goedekwaliteit. In de wetenschap is er ook discussie over de effectiviteit endoelmatigheid van voorschoolse educatie van kinderen tot 2,5, 3 jaar.Zouden wij ons niet ook veel beter kunnen richten op de wat ouderekinderen als we geld besteden, en toewerken naar een inrichting waarbijschool en opvang voor alle kinderen in elkaar overlopen, met de nadrukop álle kinderen? Een intensieve schooldag biedt mogelijkheden voorsamenwerking tussen basisscholen en kinderopvang. Wat ons betreftwordt dat dan ook gestuurd door de kinderopvang. Het is juist dekinderopvang die in staat is om kinderen na schooltijd goed op te vangenen dingen mee te geven. Het School en omgeving-subsidiestelsel vindenwij wat dat betreft onvoldoende doelmatig. Voor ouders met eenparttimebaan wordt het met een stelsel waarbij de kinderopvang dat soortdingen organiseert, aanzienlijk eenvoudiger om meer uren te gaanwerken.Voorzitter. Kan de Minister aangeven hoeveel voorschoolse educatie er inNederland wordt gegeven aan kinderen in de leeftijd 0 tot 3 jaar of 1 tot3 jaar zonder dat de ouders werken? En kan de Minister aangeven welkebedragen aan kinderopvangtoeslag hiermee gemoeid zijn? Hoe kijkt deMinister aan tegen een intensieve schooldag, zoals mevrouw Podt net ooknoemde in haar bijdrage? Hoe kijkt de Minister aan tegen het eventueelvia de kinderopvang organiseren van de doelen van het School enomgeving-programma?Ook zijn er veel personeelstekorten in de kinderopvang. Met name bijopvang van kinderen onder de 2 jaar is de zorg voor baby’s erg arbeidsin-tensief. Wij hebben bijvoorbeeld begrepen dat kraamverzorgers niethorizontaal kunnen overstappen naar de kinderopvang. Kan de Ministerhet mogelijk maken dat kraamverzorgers worden toegelaten alsvolwaardige beroepskrachten in de opvang van jonge kinderen? Ziet deMinister wellicht meer mogelijkheden om zijinstroom in de kinderopvangte bevorderen?De betaalbaarheid van kinderopvang is flink toegenomen in 2024. Hierhebben we het net al over gehad. Ook vanuit NSC lof en hulde voor deacties die de Minister daarop heeft ondernomen, onder meer deverhoging van de maximumtarieven en het percentage dat vergoedwordt. Afgelopen vrijdag kregen we de brief van de Minister over devarianten inzake de eerste tranche van de ingroeipadmiddelen. Het SCPen het CPB zijn overigens kritisch over de toename van participatie alsgevolg van het verhogen van de toeslag. Is het in deze tijden vanfinanciële onzekerheden voor de toekomst wel het moment om de toeslagte verhogen, op wat voor manier dan ook? Heeft de Minister onderzoekgedaan naar de gevolgen voor de arbeidsmarkt en participatie? Wegen debaten op tegen de kosten? Wat voor bang krijgen wij voor een buck?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54110 Ook hebben wij de brief ontvangen over de mogelijke directe financiering.Dat is een topidee, als u het NSC vraagt. Het maakt een einde aanoverbodig geld rondpompen en aan een belangrijk deel van de terugvor-deringsproblematiek. Zou de Minister kunnen toezeggen dat het projectom dit verder uit te werken ruim baan krijgt en er geen tijd verloren gaat,ondanks uw demissionaire status? De zegen van NSC heeft u. Ziet deMinister ook besparingsmogelijkheden als gevolg van deze herziening? Ikbedoel, het voorkomen van het rondpompen van geld moet toch ook geldopleveren?Ik zou nog wel even door kunnen praten over kinderopvang, maar ik zithelaas aan de vijf minuten spreektijd. Ik zie de voorzitter knikken, dus ikzeg: dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Hartstikke mooi getimed, meneer Van Oostenbruggen. Hartelijk dank. Ikwil mevrouw Rajkowski van de VVD nog hartelijk danken voor hetaanschuiven. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. De afgelopen jaren heb ik als fiscaal woordvoerderde kinderopvang vanuit een ander perspectief gezien, namelijk vanuit desysteem- en uitvoeringskant van toeslagen, maar helaas ook – het iszojuist al genoemd – vanuit de kant van de toeslagenaffaire, die heeftlaten zien hoe ongelofelijk mis het kan gaan als een systeem niet goedwordt ingericht. Vanuit het CDA is de ambitie om snel met de kinderop-vangtoeslag aan de gang te gaan groot. Het nu demissionaire kabinetheeft de eerste stappen gezet. Het moment is aangebroken waarop wemoeten beslissen hoe we de eerstvolgende stappen in de inrichtingverder zien. Voor ons betekent dat eerlijk kijken naar de werkelijkheid vanniet alleen vandaag, maar ook van de komende jaren en welke doelen wewillen nastreven. De Minister heeft vorige week inderdaad twee brievengestuurd over het nieuwe stelsel. Daarvoor willen wij een aantal zakenmeegeven.In ons verkiezingsprogramma hebben wij gepleit voor het behouden vaneen stukje eigen bijdrage aan kinderopvang. Ons voorstel was om risico’sbij de laagste inkomens weg te halen door de maximale vergoeding tegeven tot een inkomen van € 60.000 en om de maximumuurprijs en devergoedingen te verhogen voor alle inkomens. Het doel daarvan is dat erminder financiële druk op gezinnen komt te liggen en de marginale drukomlaaggaat, maar wel met behoud van een stukje draagkracht. Tenopzichte van de gratis kinderopvang wordt hiermee geld bespaard.Besparing is overigens niet een doel op zich. Wij zouden bijvoorbeeldgraag zien dat deze middelen worden gebruikt voor de verhoging van dekinderbijslag, of het verder verlagen van de kinderarmoede, die debestaanszekerheid voor álle gezinnen verhoogt. De ingroeivarianten gaanook al die kant op. Welke variant heeft dan onze voorkeur? Varianten 1 en2 liggen inderdaad het meest voor de hand. We neigen hierbij naarvariant 2, omdat die de meest kwetsbare groep het meest ondersteunt.Het nadeel is echter de steilere afbouw die de marginale druk vervolgensook weer verhoogt. De collega van D66 gaf het ook al aan.Voorzitter. Los van de route naar directe financiering en hogere vergoe-dingen is een groot bezwaar bij de kinderopvangtoeslag de complexiteitervan en het risico op terugvorderingen. De angst daarvoor zit bij veelouders diep en zorgt inderdaad voor een hoge drempel om de toeslag aante vragen. Wij horen vanuit de branche dat er binnen het systeem vandirecte financiering wordt gekeken naar een gebalanceerde administra-tieve verdeling tussen kinderopvang, ouders en overheid, omdat daar veelte winnen is. Daarbij hebben wij veel interesse in het voorstel dat niet deouder maar de kinderopvang vooraf doorgeeft hoeveel uren er contrac-tueel worden afgenomen door de ouder en dat de vergoeding van deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54111 overheid daarvoor vaststaat. Daarbij geldt voor ouders wat ons betreft:hebben is houden. De ouder hoeft dan voor de contractuele uren nietbang te zijn voor terugvorderingen en eventuele extra uren worden laterverrekend. Hoe kijkt de Minister naar deze werkwijze?Een ander vraagstuk is de arbeidseis. We horen dat hoge terugvorde-ringen veelal lijken te komen door het niet voldoen aan de arbeidseis,meer nog dan het niet goed doorgeven van wisselende inkomsten. Kloptdit? Zo ja, welke oplossingen zijn er hiervoor op korte termijn? Hoe kijkt deMinister naar de afweging tussen capaciteitsproblemen in de sector en deroep vanuit de sector om de arbeidseis gedeeltelijk los te laten?Voorzitter. Het tekort aan personeel lijkt gelukkig te zijn gestabiliseerd,maar de komende tien jaar lopen de tekorten op. We zullen dus na moetendenken over hoe we dit voor kunnen zijn. Een deeltje van die oplossinglijkt te zijn om deeltijders te motiveren extra uren te draaien. Wat daarvoornodig lijkt te zijn, is een goed gesprek over wat je werknemer nodig heeftvoor een goede werk-privébalans en wat creativiteit vanuit de onder-nemers. Als je een beetje buiten de lijntjes kleurt, lijkt er meer mogelijk.Mijn oproep zou daarom zijn om meer van dat soort praktijkideeën vanuitde sector via pilots of in proeftuinen uit te gaan proberen, om zo samennaar oplossingen te zoeken. Misschien passen deze voorstellen op ditmoment niet binnen de regels, maar als ze in de praktijk wel heel goedwerken, zouden ze wel heel interessant kunnen zijn. Is de Minister bereidom ideeën uit de sector op te halen en daarmee te experimenteren om,uiteraard met behoud van kwaliteit, meer capaciteit te genereren?We hebben ook zorgen over de gastouderopvang. Hoewel er minderuitstroom was bij de kinderopvang, was die bij de gastouderopvanghoger, terwijl we gastouders de komende tijd gewoon heel hard nodighebben. Daarom vind ik het goed dat de Minister onderzoek gaat doennaar de afname van het aanbod in de gastouderopvang. Ik hoop dat in deterugkoppeling van het onderzoek aan de Kamer niet alleen de problemenuitgelicht worden, maar er ook concrete voorstellen ter verbetering telezen zijn. Kan de Minister dat bevestigen?Voorzitter. Tot slot. Loesje zegt: «Wat er ook speelt in een land, laat hetvooral de kinderen zijn.» Ik zou mijn collega’s willen aanraden op YouTubeeens de TED Talk van Peter Gray op te zoeken, The decline of play. Ik hebhet in het sportdebat ook al een keer benoemd, gewoon omdat het eenmooi verhaal is over hoe kinderen leren en hoe we faciliteiten rondomkinderen, zoals kinderopvang, zouden moeten inrichten. Maar ja, dat ismijn bescheiden mening.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Maatoug van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft nu het woord.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De afgelopen weken werd er door velen om duidelijkheidgevraagd, bij een petitieaanbieding, op weg naar dit debat, in onzemailbox, in gesprekken met ouders, ondernemers, en grote en kleinemaatschappelijke kinderopvangorganisaties. Zij vragen allemaal omduidelijkheid. Zij vragen: Senna – of «mevrouw Maatoug» als ze mailen;soms spellen ze het een beetje verkeerd, maar dat negeer ik meestal – watgaat er gebeuren? Ik vind dat je dan eerlijk en nederig moet zijn: ik weethet niet.Ik weet dat we vandaag vragen gaan stellen aan de Minister, maar deMinister is heel duidelijk in haar brieven: de Kamer is aan zet; dit kabinetis demissionair. Dit debat vandaag is niet het eerste debat dat we hebbenen is ook niet het eerste debat dat we hebben over die stelselwijziging. Eris enorme behoefte aan duidelijkheid over de vraag: wat willen de partijendie aan het formeren zijn, gaan doen? U zult misschien denken: dit is eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54112 oppositiepartij in wording. Ja, daarom heb je een formatie. Dan praat jeover onderwerpen. Er zijn wel meer onderwerpen waar we duidelijkheidover wensen.Dan wat serieuzer, voorzitter. Dit is het onderwerp waar niet het vorigekabinet, maar het kabinet daarvoor over is gevallen. Ik heb die debattengoed teruggekeken, en over dit onderwerp zeiden we allemaal: op dezemanier niet weer. Ik was heel blij met het aannemen van de motie, methele brede hele steun in de Kamer, waarin wordt gezegd: we gaan datrisico niet bij ouders neerleggen. Want ouders vragen die toeslag niet aan.Mensen zeggen tegen elkaar: dat moet je niet hebben. Dat is wat er nugebeurt. Ondernemers hebben geld op de plank en willen investeren,maar ze hebben geen idee. Ik durf te zeggen – dat is de mening vanGroenLinks-PvdA – dat dit dossier echt een andere is dan heel veelandere, al is het maar om de grote belofte die alle fracties in de Kamerhebben gedaan, ook fracties die nog niet in dit huis zaten. Met dat laatsteverwijs ik naar het toen nog onafhankelijke lid Omtzigt. Dat is eencompliment.Als ik nu naar dit debat zou luisteren, zou ik niet weten wat hier nu gezegdwordt. Ik zeg dat niet omdat ik ergens op wil uitkomen, maar omdat ik hetecht wil snappen. Laten we eerlijk zijn. Als dit al uit de budgettaire plaatvan de formerende partijen is gehaald, zeg dat dan gewoon eerlijk. Dat isook politiek. Daar mag je voor kiezen. Maar in de lucht houden dat je hetwel gaat doen, vage praat en onduidelijkheid geven, vind ik echt ... Dit iseen mening van mijn fractie, maar ik hoop dat die breed gedeeld wordt,wat je positie op dit dossier ook is. Ik vind echt dat wij als politiek de plichthebben om op dit dossier mensen aan te kijken en geen onduidelijkheid telaten bestaan.Ik heb een paar vragen aan de Minister. De eerste is budgettair. Kan heteen en ander verduidelijkt worden over de inkomensafhankelijkecombinatiekorting? Die wet is toch al aangenomen? Om welk bedrag ginghet? Hoe zit dat in het basispad? Wat is het totale bedrag daarvan?Vraag twee is ook budgettair. Volgend jaar moet er al iets gebeuren, maarhet is mij totaal onduidelijk wat er nu in de financiële boeken staat, en nietalleen in de financiële boeken, in dat ingroeipad, maar ook in dekoopkrachtcijfers. Ik krijg hartstikke mooi weer van het CEP, het CentraalEconomisch Plan: het gaat top met de koopkracht. Maar zit deze wijzigingdaar nou in of niet? Het is voor mij als Kamerlid namelijk nu niet tevolgen. En wat gebeurt er als die maatregelen eruit gaan? Wat gebeurt erdan, en wat betekent dat voor de portemonnee van mensen, vraag ik aandeze Minister.Voorzitter. In de varianten mis ik echt een heel belangrijke dimensie. Ikverwijs daarbij naar een collega van een andere partij, die niet meer indeze commissie zit, namelijk mevrouw Palland. Die heeft een hele mooiemotie aangenomen gekregen waarin werd opgeroepen om te kijken of deleeftijdsgrens van het basisonderwijs naar beneden kan. Daar hoorden wede Minister van Onderwijs ook over. In onze optiek doet dat iets met devraag, met de aantallen en met de varianten die wij hebben gekregen. Kande Minister daar in dit debat al iets over zeggen? Kan zij toezeggen dat wedaar iets meer informatie over krijgen? Want dat doet ook iets met hetbudgettaire beslag.Dan wil ik toch even iets zeggen over het debatje dat we net hadden: diezekerheid en dat risico bij de ouders zijn echt de crux. Ik hoop dat we aanhet einde van het debat, naast duidelijkheid over het geld, op dit punt echteerlijk zijn, want dat kunnen we nu doen.Voorzitter. Zoals u mij net al in de turbo hoorde zeggen, heb ik dan nogdrie onderwerpen; en dan komen er straks waarschijnlijk nog schriftelijkevragen. Ik begin met private equity. Ik heb eerder een toezegginggekregen van de Minister. We hebben mooie onderzoeken gekregen, maarde Minister heeft toen gezegd dat zij ook ging kijken naar de belonings-structuur van private equity. We weten namelijk dat die in de privateTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54113 equity een ontzettend belangrijke stroom vormt in het wegvloeien vangeld. Dat zat niet in de twee onderzoeken van SEO en Decisio die wehebben gekregen. Is de Minister daar nog naar aan het kijken? Wanneerkunnen we over dat stukje van de toezegging meer informatie krijgen?Voorzitter. Gemeentes worden nu belemmerd in het compenseren doorartikel 1.13 uit de Wet kinderopvang. Wil de Minister hun daarin meerruimte geven?Voorzitter. Wat ik echt tot slot had, bewaar ik voor de schriftelijke vragen.De voorzitter:Fantastisch, mevrouw Maatoug. Binnen de tijd. Het was preciesvijf minuten. U lijkt op die manier Max Verstappen wel.Mevrouw Rajkowski (VVD):Max Verstappen is sneller.De voorzitter:Max is normaal gesproken iets sneller, ja. Misschien had hij een lekkeband of zo. De heer Grinwis van de SGP. Nee, van de ChristenUnienatuurlijk. Excuus.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik wilde al zeggen: doe dat mijn collega nou niet aan.De voorzitter:Wij hebben samen in de gemeenteraad gezeten en toen was het de SGP,hè?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, wij hebben daar samen gezeten. Toen was ik vertegenwoordigernamens ChristenUnie/SGP. Dat klopt helemaal. Trouwens, dat geldt ookvoor mijn buurman, maar dat terzijde. Zoek de verschillen zo meteen, zouik zeggen.Voorzitter. Het betoog van collega Maatoug was uit het hart en was mijook uit het hart gegrepen. En toch ga ik er nog wat aan toevoegen. Ik magvandaag, net als twee jaar geleden, namelijk invallen voor mijn collegaDon Ceder bij dit debat over kinderopvang. Als ik zie hoeveel voortgang eris geboekt met de afschaffing van de kinderopvangtoeslag, dan rijzen mijde haren toch wel te berge, eerlijk gezegd. Het afschaffen van dekinderopvangtoeslag zou toch het magnum opus worden van deStaatssecretaris van Toeslagen en deze Minister? Als ik dan zie dat er noggeen wetsvoorstel, laat staan implementatie, in zicht is, dan doet mij dattoch wel een beetje pijn. Daarbij wijs ik niet alleen naar het kabinet, maarook naar ons als Kamer.In 2017 kwam het kinderopvangtoeslagschandaal aan de oppervlakte. In2019 is de motie-Bruins/Van Weyenberg aangenomen als startpunt voorde afschaffing van de toeslagen. Maar wat is er sindsdien concreetveranderd? We zeggen het met elkaar, we schrijven eindeloze stukken enje struikelt over de beleidsopties, maar in 2024 is nog geen begin te zienvan een afschaffing van een van de toeslagen. Hoe reflecteert de Ministerhierop? Wat mij betreft is het tijd voor het maken van keuzes, in plaats vanelkaar als nieuwe commissies vermoeien met eindeloze greenfields enprocedurele oplossingen. We moeten keuzes maken. De informatie is er,dus het is tijd voor keuzes; de ouders hebben daar recht op.Ik spreek dagelijks mensen die mij duidelijk maken dat we iets onmoge-lijks van hen vragen. Dat gebeurde van de week nog, toen bekend werddat het Rijk de lonen met 8,5% – dat is me nogal wat – gaat verhogen per1 juli aanstaande. Het systeem van toeslagen verwacht van mensen, vande schoonmaker tot de weginspecteur, dat zij zelf bedenken dat je dus alsde wiedeweerga achter je computer kruipt om te bedenken welkeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54114 gevolgen die 8,5%, plus het vaste bedrag dat eraan werd gekoppeld, heeftvoor je kinderopvangtoeslag, je zorgtoeslag, je huurtoeslag en jekindgebonden budget. Dat kan toch niet zo?Voorzitter. Bij kinderopvang zou je moeten denken aan een vrolijke plekwaar pedagogische medewerkers met liefde en aandacht zorgen voor dekinderen die dagelijks aan hen worden toevertrouwd. Maar bij het woord«kinderopvang» denken heel veel mensen aan het toeslagenschandaal,dat al langskwam, aan hoge rekeningen – het is me ook wel een partijduur geworden – en aan een ingewikkelde toeslag en/of hoge terugvorde-ringen. Dat moet echt anders. De Minister schrijft zeer terecht: «Ouderskrijgen een zekere rekening van de kinderopvangorganisatie waar eenonzekere toeslag tegenover staat. Alle risico’s liggen bij de ouders.»Kinderopvangtoeslag is geschuif met geld van de overheid naar kinderop-vangorganisaties, met de ouders als speelbal. Een voorbeeld uit de briefillustreert dit precies. Een gezin met een nettosalaris van bijna € 5.000 permaand, heeft een rekening van de kinderopvang van € 2.900 per maanden een toeslag van € 2.500 per maand. Zowel de rekening als de toeslagbedragen minstens de helft van het maandsalaris van dit huishouden. Erstonden nog veel extremere voorbeelden in die brief.Als het goed is ligt in de zomer alles klaar om een besluit te nemen, maarhet nieuwe stelsel staat op de helling. Ik heb de verkiezingsprogramma’sen doorrekeningen, in zoverre aanwezig, gelezen van de partijen die nuaan het onderhandelen zijn. De VVD schrapt de hele stelselherziening inde doorrekening. NSC is tegenstander van het plan dat er ligt; dat werdnet nog bevestigd. BBB weet volgens mij niet wat ze wil. Het verkiezings-programma van de PVV is op dit punt een tabula rasa, maar dat biedt ookkansen.(Hilariteit)De heer Grinwis (ChristenUnie):Kortom, wellicht gaan de formerende partijen – dat is het wrange vandeze boodschap – de 429 miljoen voor volgend jaar en het structurelebedrag van 2,8 miljard per jaar dat nu in de boeken staat gereserveerdvoor de herziening van de kinderopvang heel anders besteden. Die kans isvrij reëel, omdat ze – ik laat me graag nog verrassen door de sprekers diekomen – nul komma nul urgentie uitstralen. Voor mijn fractie, en ik denkook voor veel ouders, zou dat een diepe, diepe teleurstelling zijn. Als zelfshet rapport van de parlementaire enquêtecommissie naar Fraudebeleid –collega Maatoug naast mij heeft daar een hele belangrijke rol in vervuld –niet de druppel is om de kinderopvangtoeslag af te schaffen, wat is datdan wel?Voorzitter. Dan over de 429 miljoen euro die in de SZW-begrotinggereserveerd is voor de aanloop naar het nieuwe stelsel. Ik zeg nadruk-kelijk tegen iedereen hier: we moeten jojobeleid voorkomen. We kunnenvolgend jaar duizenden huishoudens wel meer kinderopvangtoeslaggeven, maar als het nieuwe kabinet besluit om er weer een streep door tetrekken en alles wordt teruggedraaid, zijn die ouders een jaar later weerde pineut. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. De ouders worden dan een noggrotere speelbal in dit hele drama.De varianten voor de invulling van de 429 miljoen die nu voorliggen,hebben allemaal voor- en nadelen. Als je toe wil groeien naar hetafgesproken stelsel van inkomensonafhankelijke directe financiering vande instellingen, is variant 3 de meest logische. Ik kan me ook wel watvoorstellen bij variant 1 en 2, maar je zou kunnen zeggen dat variant 3 hetbeste past bij de afspraken die zijn gemaakt in het vorige coalitieakkoorden die tot nu toe leidend zijn. De Minister werkt ook aan een variant vandirecte financiering die inkomensafhankelijk is. De financiering is dangebaseerd op de huidige toeslag. In de brief lees ik echter niets over hoedat er precies uit moet gaan zien. Hoe zou zo’n systeem voorspelbaarderTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54115 en zekerder zijn voor ouders? Ik hou de Minister even de zin die ik citeerdevoor. Hoe voorkomen we terugvorderingen dan? Moet de kinderopvangdan achter de ouders aan om geld terug te krijgen? Of gaat dat automa-tisch op basis van t-2? Op uren kan het risico dan wel weg zijn, maar opinkomen niet. Daar gingen de heer Van Oostenbruggen en collega VanDijk aan voorbij.Overigens is en blijft mijn fractie voorstander van inkomensonafhankelijkedirecte financiering. Als je een rechtvaardige samenleving wil, moeten deregelingen supereenvoudig zijn, zeker in een steeds complexere werke-lijkheid. Laten we rechtvaardigheid vooral realiseren door de belastingenrecht te laten doen aan inkomen en vermogen. Dat is de manier waaropwe volgens mij moeten toewerken naar een rechtvaardige samenleving.Dat is voor mij de stip op de horizon. Laten we de stappen die we op wegdaarnaartoe zetten, modelleren zodat die niet in de weg staan aan die stipop de horizon. Dat is veel beter dan alles in het leven – iemand, namelijkMark Rutte, zei ooit: tot en met krentenbollen aan toe – inkomensafhan-kelijk te maken. Dat is niet de oplossing.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank, meneer Grinwis. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraagvoor u.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik kreeg een compliment, dus ik geef er eentje terug, een gemeende. Dankvoor uw bijdrage. Het einde over die eenvoudigheid is voorGroenLinks-PvdA ook heel belangrijk. Maar vandaag in dit debat zie je ookmeteen de tegenzijde daarin. NSC zei in hun bijdrage: het kost veel geld.Eenvoudigheid met toegang tot voorzieningen is heel duur, want dan doeje het voor iedereen. Heel lang was het compromis in dit land, met deillusie dat we heel specifiek waren, schijnbaar tot de krentenbollen aantoe: dan doen we het inkomensafhankelijk; iedereen wint. We komen er nuachter: dat klopt niet. Mijn vraag is: hoe ben je eenvoudig zonder dat jegeen voorzieningen meer hebt? Want de eerste reflex, ook van de partijdie vooropliep in dit dossier – die bestond toen nog niet, maar dat is nuNSC – is «hup, geld», en daar gaan de voornemens. Mijn vraag aan deheer Grinwis is: hoe kijkt u daarnaar?De voorzitter:Ik heb wel één kleine opmerking. Dat was een lichte opmerking richtingNSC en een vraag richting de ChristenUnie. Ik vind dat wel een beetjelastig. Als er een vraag is richting NSC, moet die aan NSC worden gesteld.De heer Grinwis gaat gewoon reageren, maar probeer opmerkingenrichting andere partijen aan die partij te stellen.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):De vraag kan zonder die bijzin. Het gaat me namelijk om het principe. Dusbij dezen: die bijzin had ik niet moeten zeggen.De voorzitter:Zo ken ik u ook, mevrouw Maatoug.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik zal mijn best doen om netjes te antwoorden. Eerst een specifiekantwoord. Wat betreft de kinderopvang was de afspraak in het vorigecoalitieakkoord om een inkomensonafhankelijke, directe financieringmogelijk te maken. Daar was toen 2,3 miljard voor nodig. In ruil daarvoorhebben wij de inkomensafhankelijke combinatiekorting – wie verzint zo’nnaam? – geschrapt. Dat leverde 1,7 miljard op. Het verschil pasten we bij.Daarmee was de rekening overzichtelijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54116 De inkomensafhankelijke combinatiekorting, die inderdaad complex is envooral rijkere en goed verdienende ouders bevoordeelt, is straksafgeschaft. Nu is het risico dat betaalbare kinderopvang voor iedereenachterwege blijft. Voor je het weet kost één fout overheidsbudget. Daarmoet je toe bereid zijn. Daarvoor is het belangrijk dat je bereid bent omhet mes te zetten in allerlei tierelantijntjes die we in ons belastingstelselhebben opgebouwd. Dat is een omvangrijke stelseldiscussie, waariedereen volgens mij bij uitstek in zijn verkiezingsprogramma keuzes inmaakt. Dat hebben wij in ieder geval gedaan. Je wil het betaalbaar tehouden en wil daar netjes voor zorgen in de overheidsfinanciën. Maar jewil ook een stelsel maken dat niet alleen interessant is vanuit hetarbeidsparticipatieperspectief, dat tot leedwezen van de ChristenUniejarenlang dominant is geweest, niet alleen vanuit inkomensperspectief enniet alleen vanuit het perspectief van overheidsfinanciën, maar ook vanuithet uitvoerbaarheidsperspectief voor onze diensten en vanuit hetperspectief dat het voor mensen te doen is. Je wil mensen niet opzadelenmet een onmogelijk sociale zekerheids- en toeslagenstelsel, zoals we deafgelopen jaren, gewild of ongewild, hebben gedaan. Daar komt het opaan.In de vijfhoek zijn wij bereid om keuzes te maken. We hebben beleids-opties genoeg. Er liggen honderden pagina’s bij onze Kamer. Ik hoop zodat we de komende jaren met elkaar, wat de politieke samenstelling vanhet kabinet ook is, als collega’s in deze zaal, de handen ineen weten teslaan om echt stappen vooruit te zetten naar een rechtvaardiger eneenvoudiger stelsel. Daarbij ben ik me ervan bewust dat je soms wat meereuro’s nodig hebt om een robuuster stelsel te creëren, maar dat kun je ookbest op een andere manier halen, ergens uit die gigantische kerstboomvan ons stelsel. Daar ben ik van overtuigd.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk heeft ook nog een vraag voor u, meneer Grinwis.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):We praten weer heel veel over geld. Het gaat ook over heel veel geld.Maar het werk moet door mensen gedaan worden. Ik zie daar echt weleen uitdaging. Hebben we voldoende mensen om wat de ChristenUniegraag wil naar de toekomst toe te realiseren? De ChristenUnie geeft aandat ze het uitvoeringsperspectief heel erg belangrijk vinden, maar het zouzomaar kunnen zijn dat we over een aantal jaar tot de conclusie moetenkomen dat het gewoon heel ingewikkeld wordt om de goede handjes tekrijgen. Wat zou een alternatieve keuze zijn voor de ChristenUnie? Waarzijn zij bereid om naartoe te bewegen? Daar wil ik graag duidelijkheid overhebben.De heer Grinwis (ChristenUnie):Het is belangrijk dat we een stip op de horizon zetten en daaraanvasthouden. Dat dat in de fasering soms iets meer tijd kost, dat zij danmaar zo. Dat is één.Twee. In de voorbereiding van het debat zag ik toevallig hoeveelpersoneel er zomaar bij is gekomen in de kinderopvang in vier jaar tijd. Erzijn namelijk meer dan 20.000 mensen bij gekomen, van honderdzoveel-duizend naar 124.000 uit mijn hoofd.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Van 104.000 naar 124.000.De heer Grinwis (ChristenUnie):Van 104.000 naar 124.000 vind ik gigantisch veel. Er is best wel watmogelijk. Ik vind het ongelofelijk knap dat zo’n sector erin is geslaagd omer in deze tijden van krapte zo veel personeel bij te krijgen. Laten we dusTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54117 niet bij voorbaat het hoofd in de schoot leggen. Met ons is ook altijd tepraten over de normen die we nu hebben in de kinderopvang. Je mag vanmij bijvoorbeeld altijd kijken naar de relatie tussen één verzorger enhoeveel kinderen, maar misschien is niet iedereen er even vrolijk over alsik dat zeg. Ik maak weleens de grap dat ouders ongestraft acht kinderenmogen hebben, maar daar mag je maar voor drie baby’s zorgen. Maar datis wat kort door de bocht, denk ik. Sorry daarvoor. Het derde is: ik denkdat je de keuze moet durven maken. In de leeftijd van 2 tot 4 is ontwik-keling en het voorkomen van ontwikkelingsachterstanden hartstikkebelangrijk. Misschien moet je met betrekking tot de opvang in het eerstelevensjaar soms wat gas terugnemen. Dat zou kunnen.Mijn laatste punt is dat je bij zo’n stelselherziening ook de rechtvaar-digheid in het oog moet houden. De keuze om het zelf te organiseren inhet informele circuit en het formele circuit moet ook een level playing fieldblijven, zodat je niet een enorme drempel over moet om je kind naar debetaalde opvang te kunnen brengen, maar je ook niet een dief van jeeigen portemonnee bent als je dat niet doet. Daarom moet dat belasting-stelsel ook heel rechtvaardig zijn.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk heeft nog een vervolgvraag.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Kort. Dank voor het uitgebreide antwoord van mijn collega Grinwis. Zoken ik hem ook. Het is ook mooi dat hij er van alles bij heeft gehaald. Hetis allemaal belangrijke en interessante materie. Maar ik voel ook welruimte om creatief na te denken over hoe we de capaciteit kunnenvergroten en hoe we daarbij niet te strikt vasthouden aan de regels die ernu zijn.De voorzitter:De heer Van Oostenbruggen heeft ook nog een vraag voor de heerGrinwis.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik vroeg me af of hij voor geboortepolitiek in Nederland is, bijvoorbeelddat mensen met acht kinderen minder kinderen zouden moeten krijgen.Maar dat is volgens mij niet het punt van uw betoog.De heer Grinwis (ChristenUnie):Nee, integendeel. Ik vind dat we als overheid weg moeten blijven bij dekeuzes van mensen. Ik constateer dat wij ze de afgelopen jaren fiscaalgeprikkeld en gestuurd hebben richting bepaalde keuzes. Dat vind ik geenware vrijheid. Daarom pleiten wij voor een belastingstelsel met meerontspanning, waarin we eenverdieners en tweeverdieners eerlijkerbehandelen in de belastingpolitiek. Dan past het ook niet om te zeggen«gij zult zoveel kinderen krijgen», dus dat ga ik zeker niet doen. Maar ik wilwel dat we een samenleving creëren waarin kinderen welkom zijn.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Flach van de SGP.De heer Flach (SGP):Met deze laatste woorden van collega Grinwis lopen de bijdrages van deChristenUnie en de SGP toch weer een beetje logisch in elkaar over. Dedefinitieve keuze voor het nieuwe kinderopvangstelsel wordt overgelatenaan een volgend kabinet. De Minister zal niet van haar stoel vallen als ikzeg dat de SGP niet erg enthousiast was en is over de kabinetsplannen.Mijn collega Stoffer heeft hier bijna tot vervelens toe aangegeven watonze bezwaren zijn tegen de bijna gratis kinderopvang. Het plan is te duur,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54118 het is niet uitvoerbaar, het doet niet wat het belooft, het is zelfs contrapro-ductief en het laat mensen met de laagste inkomens in de kou staan. DeSGP verkeert met die kritiek in goed gezelschap. Ook de planbureaus SCPen CPB hebben alarm geslagen. Zij zeggen: heroverweeg de plannen. Ikzou daar richting een volgend kabinet ook nadrukkelijk voor willen pleiten.Een pas op de plaats betekent wat de SGP-fractie betreft ook dat we nugeen geld steken in een ingroeipad, terwijl de definitieve keuze voor eennieuw stelsel nog gemaakt moet worden.Voorzitter. Het faciliteren en financieren van kinderopvang is wat de SGPbetreft geen primaire overheidstaak. Ouders gaan zelf over de opvoedingen opvang van hun kind. Keuzevrijheid zou wat ons betreft ook vooropmoeten staan. De SGP ziet veel liever dat het budget voor kinderopvangwordt geïnvesteerd in álle gezinnen. Daarom pleiten wij al langer voor eenbundeling van kindregelingen tot de zogeheten kinderbijdrage, met extraondersteuning voor lagere inkomens en middeninkomens. Eén nieuwekindregeling met een basisbedrag en een inkomensafhankelijk bedrag isook een van de opties die is uitgewerkt door dit kabinet met het oog opeen nieuw toeslagenstelsel. Hoe staat de Minister tegenover ons voorstelom toe te werken naar één regeling met één uitvoerder? Dit vereen-voudigt de wirwar aan kindregelingen en uitvoerders, biedt echtekeuzevrijheid voor ouders en voorkomt een nieuwe toeslagenaffaire. Wilde Minister daarom bij de uitwerking ook de optie verkennen waarbij destelselwijziging van de kinderopvang wordt samengevoegd met anderekindregelingen tot één regeling? Graag een toezegging op dit punt.Dan een ander onderwerp, dat ik nog niet veel langs heb horen komen: degastouderopvang. Dit kabinet komt met een scala aan maatregelen die dekwaliteitseisen voor gastouderopvang moet aanscherpen. In de achterlig-gende jaren is het toezicht op gastoudervoorzieningen al opgevoerd. Erligt nu ook een voorstel in de Kamer dat extra kwaliteitseisen in de wetvastlegt. Mijn fractie heeft bedenkingen bij deze aanpak. Is de sector nieteerst zelf aan zet, in plaats van dat het kabinet meteen met nieuwe regelskomt? Dan een retorische vraag: denkt de Minister dat extra papierwerkervoor zorgt dat de kwaliteit van gastouderopvang verbetert? Wat doet ditmet de toegankelijkheid en de betaalbaarheid, die al onder druk staan?Het verbetertraject is ingezet omdat uit de Landelijke KwaliteitsmonitorKinderopvang in 2019 bleek dat de kwaliteit van gastouderopvanggemiddeld hoog ligt, maar dat er wel veel uitschieters naar boven enbeneden zijn. De nieuwste kwaliteitsmonitor laat echter zien dat dekwaliteit van gastouderopvang in Nederland juist is verbeterd en dat despreiding aanzienlijk minder is geworden. 6% van de gastouders biedt eenlage educatieve kwaliteit, terwijl dit eerder nog 30% was. Alle reden omhet verbetertraject nog eens te heroverwegen, vindt de SGP. Ook het ATRadviseert om nader onderzoek te doen naar hoe de achterblijvers gerichtkunnen worden begeleid, en om nu af te zien van een generieke wetswij-ziging. Ik vraag de Minister daarom de pauzeknop in te drukken voor dezemaatregelen en te komen met een proportionele aanpak. Is zij daartoebereid?De achterliggende jaren is het aantal gastouders met meer dan 40%gedaald; het is goed dat de Minister daar nu onderzoek naar gaat doen.De SGP heeft al eerder gewezen op de lage vergoeding voor gastouder-opvang, waardoor zij te weinig inkomen overhouden. Wil de Minister naarde vergoeding voor gastouderopvang kijken om de leegloop te stoppen?Tot slot nog één ding: de speeltoestellen. Samen met het CDA vroegen wijeerder aandacht voor speeltoestellen in de tuin van de gastouder omdatdie zouden moeten worden gecertificeerd. Er komt nu een uitzonderinghiervoor vanaf 2025. Toch is er nog veel onrust onder gastouders. Er zijnal ouders die hun schommel of glijbaan uit de grond hebben gehaald,terwijl je die voor je eigen kind wél gewoon mag gebruiken. Kan deMinister toezeggen dat ook voor 2025 niet handhavend zal wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54119 opgetreden op dit punt? En zou ze dit ook breder willen communiceren,zodat gastouders hiervan op de hoogte zijn?De voorzitter:Hartelijk dank, meneer Flach. Dan is nu het woord aan mevrouwRajkowski van de VVD.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank, voorzitter. We zijn ietsje kleiner sinds de verkiezingen, dus ik moettwee debatten tegelijk doen. Ik heb mijn inbreng elders gedaan en fijn datik nu ook hier kan zitten, want het is zeker een belangrijk onderwerp.Voorzitter. De VVD is trots op onze hoogwaardige kinderopvangcentra inNederland. Die zitten vol met professionele medewerkers, die elke daghun beste beentje voorzetten om de allerkleinsten van ons land op tevangen en op te voeden, op een veilige en verantwoorde manier, zodatouders met een gerust hart kunnen gaan werken. De VVD wil eeneenvoudig, duidelijk en voorspelbaar toeslagenstelsel, en we willen danook dat de kinderopvangtoeslag op termijn wordt afgeschaft. Het isbelangrijk dat ouders met een gerust hart kunnen gaan werken, zodat zezich geen zorgen hoeven te maken over de kwaliteit, wachtlijsten ofterugvorderingen van de Belastingdienst. Dat de kinderopvang betaalbaarwordt voor middeninkomens is daarbij voor ons een prioriteit.Ik zie dat collega’s gespitst aan het luisteren zijn naar wat ik allemaal gazeggen. In het debat zal ik mij focussen op de inzet van de eenmaligvrijgekomen gelden om te groeien naar een nieuw stelsel, het nieuwestelsel zelf en nog wat lopende zaken.Voorzitter. De inzet van de vrijgekomen gelden. Voor de VVD is hetbelangrijk dat die ten goede komen aan de mensen die dit het meestnodig hebben. Dat zijn de middeninkomens. De huidige voorgelegdevarianten roepen nog wel een aantal vragen bij ons op. Dus voordat wehier echt een uitspraak kunnen doen over welke variant onze voorkeur zouhebben, wil ik de Minister vragen om nog wat extra informatie naar deKamer te zenden. De vragen die we hierbij hebben, zijn de volgende. Kanaan de hand van de voorbeelden van alle vier de varianten de marginaledruk in kaart worden gebracht? Kan voor alle vier de varianten beschrevenworden in hoeverre fulltimewerkende ouders hiervan gaan profiteren? Enkan er per variant ook een overzicht worden gemaakt van de inkomensef-fecten op ouders die vijf, vier, drie, twee dagen of één dag werken? Zou erdan een variant uitgewerkt kunnen worden waarin de extra kinderopvang-toeslag met name bij fulltime- of bijna fulltimewerkende oudersterechtkomt? Misschien is dat een totaal uitvoerbaar voorstel. Dan horenwe dat graag, maar we proberen creatief mee te denken over het geld datvrijgekomen is.Voorzitter. Dan het nieuwe stelsel. Want pas als het nieuwe kabinet er zit,zullen er echt knopen worden doorgehakt over hoe het nieuwe stelsel erin de praktijk uit komt te zien. Naar aanleiding van recente brieven van deMinister heb ik nog wel een aantal vragen over de wenselijkheid enuitvoerbaarheid van de scenario’s die zij voorstelt en onderzoekt. Ikbegrijp het gevoel een en ander af te willen ronden in deze periode, maarik maak me ook wel zorgen over de onrust die we eventueel bij deopvangcentra kunnen creëren. In een van de brieven las ik bijvoorbeeldover het verplichtstellen van bepaalde softwarepakketten die kinderop-vangcentra moeten gaan gebruiken. Ik vraag de Minister om op ditmoment op dit niveau even geen actie te ondernemen. We weten noghelemaal niet wat er uit welk nieuw kabinet dan ook komt, dus als erstraks al softwarepakketten worden verplicht en dingen toch weer andersworden ingericht ... Ik weet het allemaal nog niet, maar laten we alsjeblieftniet nog extra onrust creëren, want dat dit onderwerp veel stof doetopwaaien is al aan de publieke tribune te zien. Rust en duidelijkheid vanonze kant is dus belangrijk. Kan de Minister dit toezeggen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54120 Voorzitter, dan als laatste. Ik wil mijn voorganger Van den Hil bedankenvoor haar uitstekende werk en haar passie voor dit onderwerp. Ik wil nogvragen naar de stand van zaken van de registratie en de meldplicht vanernstige incidenten met kinderen, waarvoor zij heeft gepleit. Er zou ookeen nieuwe monitor komen voor kwaliteitseisen. Hoe staat het daarmee?Voorzitter. Dan wil ik ook nog mijn schriftelijke vragen hier onder deaandacht brengen. Ik wacht nog rustig op de antwoorden over detwee illegale kinderopvangcentra, die in Utrecht recent gesloten zijn. Hetis nog niet duidelijk of daar ook rare dingen gebeurd zijn, maar ze warenin ieder geval wel illegaal volgens de wet. Ik kan me voorstellen dat heteen enorme impact op de ouders van die kinderen heeft dat dit zo isgelopen.Dank.De voorzitter:Dank wel, mevrouw Rajkowski. Mevrouw Podt heeft nog een vraag vooru.Mevrouw Podt (D66):Mevrouw Rajkowski zei in een bijzin «dat het nieuwe stelsel wel zalmoeten wachten op het nieuwe kabinet». Tegelijkertijd heeftmevrouw Rajkowski met mij vorige week die, zo zal ik het maar evennoemen, «vreselijke» toets gedaan. Er zijn ook mooie filmpjes van inomloop; die kan ik iedereen aanraden. Ik vroeg me een beetje hetvolgende af. Een van de vragen die daaronder lag, was natuurlijk die2,7 miljard die de afgelopen jaren gereserveerd is voor de plannen voordie grote stelselherziening, waar mevrouw Rajkowski volgens mij ookvoor pleit. Gaat u zich er ook voor inzetten dat die ook echt behoudenblijven om te zorgen dat dit stelsel er gaat komen?Mevrouw Rajkowski (VVD):Wat de VVD betreft zetten we ons nog steeds in voor een kinderopvangdie bijna gratis is, inkomensonafhankelijk, waarbij er een arbeidseis blijftbestaan, met directe financiering van de kinderopvangcentra. Volgens mijzei mevrouw Podt dat net ook: er wordt jaarlijks gemiddeld € 900teruggevorderd; dat is ongelofelijk veel geld. Uit de parlementaireenquête over fraude en dienstverlening bleek, meen ik, dat 10% van demensen die recht heeft op toeslagen, ze niet durft aan te vragen vanwegedie terugvorderingen. We zijn echt een stelsel met elkaar aan het creëren,dat eigenlijk bedoeld is om welvaart, kansengelijkheid et cetera tebevorderen, waarbij de angst regeert. Daar moeten we uit zien te komen.Dat was mijn inzet voordat ik moeder werd, en dat is het nu nog steeds.De voorzitter:Mevrouw Podt voor een vervolgvraag.Mevrouw Podt (D66):Dat is een roerend betoog. Dat is me natuurlijk uit het hart gegrepen. Hetis dus heel fijn dat we daarop kunnen rekenen. Ik ga wel een beetje strengzijn, want de VVD heeft inderdaad in haar verkiezingsprogramma staandat ze dit voorstaan, maar dat staat niet in de doorrekening. In dedoorrekening is dit geld geschrapt. Wat maakt dan dat wij er met z’n allen,ook de mensen die nu op de publieke tribune zitten, op kunnenvertrouwen dat de VVD echt álles gaat doen om die 2,7 miljard tebehouden, of misschien nog wel een beetje meer vrij te maken?Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik begrijp dat die doorrekening veel vragen oproept. Het lastige is dat diedoorrekening maar tot 2028 meerekende, terwijl al bekend was dat hetnieuwe stelsel uitgesteld zou worden. Daarom hebben wij dat nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54121 meegenomen in de doorrekening, maar dat is dan nog steeds onze inzet.Dat is dus eigenlijk gewoon een technische uitleg, maar dat betekentniet ... Wij zijn nog steeds voor die duidelijkheid, voor bijna gratis opvang,voor een arbeidseis en dat het inkomensonafhankelijk is.De voorzitter:De heer Grinwis heeft nog een vraag voor mevrouw Rajkowski.De heer Grinwis (ChristenUnie):De Minister schreef: ouders krijgen een zekere rekening van de kinder-opvang waar een onzekere toeslag tegenover staat. Als je dat in hethuidige stelsel verschuift naar een kinderopvanginstelling, dan wordt datnog steeds niet opgelost. Er blijft dan onzekerheid voor ouders bestaan,als het niet inkomensonafhankelijk wordt. Ik ben dus heel blij met watcollega Rajkowski zegt over wat haar stip op de horizon, de stip van deVVD, is. Maar wat betekenen dan de woorden «op termijn»? Is dat alleenmaar afhankelijk van de hoeveelheid personeel en het uitgevoerd kunnenkrijgen? Of heeft het ook een budgettair aspect? Want in de financieel-economische doorrekening van het CPB is dat hele bedrag gewoonwegbezuinigd. Ik heb collega Heinen daar ook weleens op aangesproken.Hij zei daarop: maar die doorrekening was niet structureel; die werd in2028 afgekapt. Ja ... Maar als ik de woordvoeringslijn van NSC ernaast leg– «nee hoor, dat geld gaan we voor nuttige dingen aanwenden» – en naarde andere onderhandelingspartners kijk, dan weet ik niet hoe diep deliefde voor dat geld en voor die herziening zit. Wat betekent dus «optermijn»? Is dat 2029? Is dat 2030? Waar mogen ouders, hier in de zaal endaarbuiten, op rekenen?Mevrouw Rajkowski (VVD):Er is pas zekerheid op het moment dat er een nieuw kabinet zit, datuitspreekt: dit is hoe we het gaan doen. Ik begrijp dat de heer Grinwis mijeen reactie wil ontlokken, door te zeggen: «Ik wil getallen hebben. Ik wileen jaartal.» Maar precies omdat er nu onderhandelingen gaande zijn –we weten niet hoe die verder gaan lopen, ook niet op dit thema – heb ikde Minister gevraagd: laten we nou alleen dáár duidelijkheid verschaffenwaar we dat nu kunnen doen. Dat vraag ik juist om te voorkomen dat wein dit debat voor route A gaan en er vervolgens route B uit komt, of dathet een beetje meer of een beetje minder wordt. Volgens mij zijn dieduidelijkheid en die rust belangrijk. Ik ga daar nu dus helaas geenuitspraken over doen. Daar zult u nog even op moeten wachten.De voorzitter:Mevrouw Maatoug heeft nog een vervolgvraag.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):In mijn eigen bijdrage heb ik gezegd dat heel veel mensen op zoek zijnnaar die duidelijkheid. Dat geldt voor heel veel dossiers, maar voorGroenLinks-PvdA is dit misschien wel net een ander dossier dan de veleandere. Mijn vraag aan de VVD heeft te maken met al die ondernemers,die maatschappelijke opvang en die ouders. Want het boeit hen helemaalniet wat het budgettair beslag is. Die willen weten: waar kan ik me opvoorbereiden? Dat heeft te maken met de keuze wat betreft wel of geenkinderen krijgen, de keuze wat betreft de vraag of iemand een nieuwelocatie koopt, of de keuze wat betreft investeringen. Dat zijn de keuzes. Hetis niet de eerste keer dat we dit debat voeren. Er komt trouwens zo eenvraag, hoor. We voeren dit debat al een paar jaar. Ik vind dit antwoord duseen beetje onvoldoende, gezien het vorige debat dat we voerden met degeweldige voorloper van mevrouw Rajkowski, mevrouw Van den Hil. Wehebben dit debat ook al een paar keer met deze Minister en met deStaatssecretaris gevoerd. Volgens mij is de uitdrukking: wees een vent.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54122 Maar ik zeg gewoon maar tegen mijn collega: wees een kordate vrouw. Uweet heel goed wat u vindt. Zo ken ik u ook als collega. Bied vandaag noudie duidelijkheid: gaan we de KOT afschaffen of niet?Mevrouw Rajkowski (VVD):Die duidelijkheid zou ik heel graag willen geven. Ik ben iemand die weethoe het is om met problematische schulden te leven. Ik weet juist hoeheftig het kan zijn als je geen duidelijkheid krijgt over wat de overheid kandoen. Het is heftig om het gevoel te hebben dat je om te weten wat vooreten je kunt kopen in de komende maand, afhankelijk bent van wanneer jewelke brief krijgt. Er zit dus ook een persoonlijke drijfveer achter die wensvoor eenduidigheid en duidelijkheid. Ik zou dus zo graag willen dat ik dievandaag kan geven, maar dat kan helaas nog niet. Ik denk dat elkeformerende partij aan tafel die nu duidelijkheid zou geven en getallen enjaartallen zou noemen, een oneerlijk verhaal zou vertellen. Want we wetenhet nog niet. Dan is dat het eerlijke verhaal dat ik vandaag vertel. Meerkrijgt u niet van mij.De voorzitter:Oké, hartelijk dank. Dan wil ik graag mevrouw Van Dijk vragen om evenhet voorzitterschap van mij over te nemen. Ik wil wel eerst nog zeggen datmevrouw Podt, mevrouw Maatoug en de heer Grinwis geen mogelijkheidmeer hebben voor een interruptie. Het voelt zo als een maidenspeech.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb eerst nog even een punt. Ik moet heel even de zaal uit. Dat is geendesinteresse en het is ook niet omdat ik u niet meer kan interrumperen. Ikmoet even een schoolklas ontvangen. Maar ik ben zo weer terug.De voorzitter:Nou, die zijn eerder ook een tijdje opgevangen, denk ik. Dus dat ishelemaal niet erg.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong.De heer Léon de Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Laat ik beginnen met mijn grote waardering uitte spreken naar al die medewerkers in de kinderopvang, die iedere dagweer keihard werken om een deel van de dag de zorg over kinderen vanhardwerkende ouders op zich te nemen. Het is een grote verantwoorde-lijkheid. Niet iedereen heeft het in zich om deze belangrijke taak – dat ishet zeker in een tijd waarin er een groot tekort aan medewerkers is – tekunnen uitvoeren. Daarvoor dank. Ik denk dat ik namens de helecommissie spreek als ik dit uitspreek.Voorzitter. De PVV heeft in maart een motie van de heer Grinwis enmevrouw Maatoug gesteund om onderzoek te doen naar nieuwe vormenvan het kinderopvangsysteem. Het is goed dat de Minister dit ambtelijkaan het uitzoeken is. Ik vraag de Minister wel waarom er, zoals in de motiewordt gevraagd, niet vóór de zomer al een brief hierover kan liggen. Ik zougraag willen weten hoe dat komt. Dat zou namelijk ook voor duidelijkheidkunnen zorgen.Verder lees ik in de brief van de Minister dat er werk wordt gemaakt vanhet voorkomen van onnodige terugvorderingen. Dat is natuurlijk positief,zeker aangezien we bij de toeslagenaffaire hebben gezien hoeveel ellendedie hebben veroorzaakt. Toch lees ik ook dat er kinderopvanglocaties zijndie de verplichte informatie niet verstrekken aan de Dienst Toeslagen, ofdie te laat en met fouten aanleveren. Dit kan natuurlijk niet. Hoe kan dit, zoTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54123 vraag ik de Minister. Om hoeveel locaties gaat het? Kan de Minister ookaangeven of ouders hierdoor al financieel in de problemen zijn gekomendoor onnodige terugvorderingen? Welke boetes gaan deze organisatieskrijgen wanneer ze onnodig ouders in de problemen brengen door zichniet aan de wettelijke vereisten te houden? Graag een reactie.Voorzitter. Dan nog het volgende. Kinderopvang moet veilig zijn en vaneen goede kwaliteit. De meeste mensen die hier zitten, zullen dat met mijeens zijn, lijkt mij. De meeste kinderopvanglocaties zijn ook veilig en vaneen goede kwaliteit, maar ik maak me toch ook wel een beetje zorgen overhet versoepelen van de kwaliteitseisen. Dat mag wat mij betreft nooit deoplossing zijn voor het aanpakken van personeelstekorten. Dat lijkt nutoch het geval te zijn. Het versoepelen van de beroepskracht-kindratio enhet vastegezichtencriterium is voor ons gewoon een punt van zorg.Ook maken wij ons zorgen over de volgende twee voorbeelden, die eennegatief effect hebben op de kwaliteit maar ook op het aanzien van dekinderopvang in zijn geheel. Dat is ook een beetje in navolging van hetverhaal van mevrouw Rajkowski van de VVD. Onlangs las ik namelijk dater in Utrecht een illegale kinderopvang is geconstateerd in nota bene eenlocatie van de gemeente zelf. Tijdens de inspectie waren er volgensnieuwsberichten twintig kinderen aanwezig in de leeftijd van 5 tot 10 jaar.Een andere locatie van dezelfde eigenaar moest eerder al sluiten, metkinderen in de leeftijd van 2,5 tot 4 jaar oud. Ze zijn inmiddels, voor wat ikheb begrepen, gesloten, maar hoe is het mogelijk dat dit in een locatievan de gemeente zelf heeft kunnen plaatsvinden? Waarom heeft die voorzo’n lange tijd actief kunnen zijn? Hoeveel illegale kinderopvanglocatieszijn er in Nederland? En wat doet de Minister eraan om deze te bestrijden?Dan een andere zorg. In datzelfde Utrecht kan je nu na een cursus vanvijftien weken al groepshulp zijn in een kinderopvanglocatie. De opleidingbiedt, volgens een bericht in het Algemeen Dagblad hierover, kansen voormensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zoals mensen die deNederlandse taal niet machtig zijn. Ik maak me hier zorgen over, omdat zenaast allemaal ondersteunende taken ook de taak kunnen krijgen ombijvoorbeeld kinderen in de gaten te houden bij het buitenspelen. Het isnatuurlijk goed dat we mensen proberen te werven om de grote tekortenop te vangen, maar we moeten ook voorzichtig zijn. Heeft de Ministerinzicht in hoeveel van dit soort opleidingen er op dit moment wordenaangeboden? En aan welke selectievereisten moeten deze mensenvoldoen? Is de Minister het met ons eens dat zo’n groepshulp nooit deverantwoordelijkheid en ook nooit de taken mag overnemen van eenpedagogisch medewerker? Hoe gaat de Minister de kwaliteit hiervanwaarborgen?Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer De Jong.Voorzitter: Léon de JongDe voorzitter:Hartelijk dank. Ik weet niet hoeveel tijd de Minister nodig heeft? Eenhalfuur. Dan schors ik hierbij de vergadering tot 14.40 uur.De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.40 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef graag de Minister de gelegenheid om te antwoorden op degestelde vragen. Ik zou de commissie graag het volgende willenvoorleggen. U heeft de mogelijkheid om zes vragen te stellen, maar geletop de tijd zou ik u graag willen vragen om dat kort en bondig te doen. Ditis een vrij inhoudelijk debat; dat is iets heel moois. Maar ik wil de MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54124 graag ook de gelegenheid geven om daar inhoudelijk op te reageren.Daarom vraag ik om korte en bondige interrupties.Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister.Minister Van Gennip:Dank u wel, voorzitter. Zoals gewoonlijk geef ik eerst graag een inleiding.Dan vertel ik u welke blokjes er komen. Ik ga dan per blokje en détail opuw vragen in. Allereerst bedank ik alle woordvoerders voor, inderdaad,een inhoudelijk debat. Dat is precies wat dit onderwerp nodig heeft. Datkan ik ook waarderen. Ik denk namelijk dat we met elkaar voor belangrijkestappen staan.De kinderopvang zorgt ervoor dat ouders kunnen werken en draagt bij aande ontwikkeling van kinderen. Dat zijn twee nevenstaande doelen. Datbetekent dat bijna 900.000 kinderen zich op de kinderopvang spelen-derwijs kunnen ontwikkelen. Ze leren daar over sociale omgangsvormen,creativiteit, taal, gezond eten – die hoorde ik net al – en de wereld.Tegelijkertijd stelt kinderopvang ouders in staat om werk, arbeid en zorgbeter te combineren. Ik wil graag beginnen met mijn waardering uit tespreken aan alle pedagogisch medewerkers, alle gastouders, allegroepshulpen, en iedereen die er verder bij betrokken is en zich elke keerweer inzet voor het welzijn van onze kinderen. Dank!(Geroffel op de bankjes)Minister Van Gennip:De hele tribune zit vol. De tribune hiernaast overigens ook, maar daar gaathet over een heel ander onderwerp. Ik dacht al: wat leuk, al die aandacht!Maar dit onderwerp verdient ook aandacht. Daarom zijn we hier ook metz’n allen vandaag. Voor een kind moet het niet uitmaken om welke vormvan opvang het gaat: veiligheid staat voorop. Ouders moeten er ook opkunnen vertrouwen dat de kwaliteit goed is, ongeacht of je kind naar hetkinderdagverblijf, de gastouder of de bso gaat.Ik heb de afgelopen tweeënhalf jaar een aantal mooie debatten overkinderopvang mogen voeren. Dat deed ik al met een aantal van u, maar erzijn ook een aantal nieuwe woordvoerders vandaag. Ik denk dat webelangrijke stappen hebben gezet in die debatten. We hebben ookbelangrijke stappen gezet in de uitvoering, op weg naar betere kwaliteit enbetere toegankelijkheid van onze opvang.Dit kabinet had grote ambities om de kinderopvangtoeslag af te schaffenen de kinderopvang bijna gratis te maken. We hebben het ontwerpen vaneen nieuw stelsel via een innovatieve greenfield gedaan, samen metuitvoerders, verschillende departementen en de sector zelf. Daarin hebbenwe echt de expertise van beleid, uitvoering en de sector samengebracht.De evaluatie van die greenfield heeft ook een aantal nuttige aanbeve-lingen opgeleverd. Die nemen we mee in het vervolgtraject. Die aanbeve-lingen waren bijvoorbeeld: «Werk die greenfieldmethode ook verder uitvoor andere maatschappelijke opgaven. Investeer in het leren kennen vanelkaar en van elkaars organisatie. Verken bij die opdrachtverstrekking deonderliggende bedoeling, samen met beleid, uitvoering en politiek. Stelook een goede procesbegeleider aan.»Het was een innovatief traject, waar ik zelf ook een aantal dingen van hebgeleerd. Ik denk ook dat we er als organisaties van hebben kunnen leren.We hebben gewerkt en blijven werken aan dat stelsel met meer zekerheiden minder risico’s voor ouders. Nu krijgen ouders een zekere rekening vande opvang, waar een onzekere toeslag tegenover staat. Dat moet anders.Ik hoef u er niet aan te herinneren dat het kabinet bijna een jaar geleden isgevallen. Dit verder terzijde, maar ik heb dat toen «onbetrouwbaar» en«onnodig» genoemd. Laat ik het vandaag op «spijtig» houden. Ik vind hetspijtig – dat zeg ik ook tegen de heer Grinwis – omdat we daardoor ditgrote voorstel ook niet tot besluitvorming hebben kunnen brengen. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54125 lag namelijk klaar voor besluitvorming. Maar we hebben er wel heel veelvan geleerd. We hebben heel veel van de bouwstenen, die we u inseptember hebben laten weten, mee kunnen nemen in de bouwblokkendie u in de brief van afgelopen week hebt kunnen lezen. Dat zijn debouwblokken om een nieuw financieringsstelsel mogelijk te maken. Had ikgraag het oorspronkelijke voorstel tot wasdom gebracht? Jazeker. Had ikgraag gezien dat het kabinet niet was gevallen? Jazeker. Maar ik heb medaartoe te verhouden. We hebben er ook heel veel aan gedaan om hetkabinet niet te laten vallen, juist omdat we de verantwoordelijkheidvoelden voor trajecten zoals deze.Maar nu we hier zijn, hebben we dus een greenfieldbenadering gehad,hebben we de brief met hoofdlijnen uit september en hebben we nu debouwblokken. En die bouwblokken bestaan, als je naar een nieuwfinancieringsstelsel wilt, uit vraagstukken rond wat je wil met dearbeidseis; wat je wil met inkomensonafhankelijk versus inkomensafhan-kelijk en wat je wil met de hoogte van het vergoedingspercentages,waarover ik vrijdag die tweede brief heb gestuurd met dat ingroeipad. Hetis uiteraard aan een volgend kabinet om hier definitieve keuzes in temaken, maar ik zorg ervoor dat we ambtelijk zo hard mogelijk doorwerkenom die verschillende bouwstenen, die verschillende onderdelen, zo goedmogelijk voor te bereiden. Wat u vandaag hebt ingebracht, neem iknatuurlijk daarin mee – ik ga dadelijk in op uw individuele vragen – zodatwe daar alvast rekening mee kunnen houden, zonder dat we, in goedNederlands, aan boiling the ocean gaan doen, want we moeten op eengegeven moment wel tot keuzes komen. Ik kan immers niet aan demensen hier naast mij en aan die 50 mensen hierachter vragen om zevenvarianten uit te werken. We willen gewoon verder met wat we in die briefhebben voorgesteld.Ondertussen werken we ook aan verbetering van het huidige stelsel. Wehebben grote stappen gezet om het huidige financieringsstelsel binnen dehuidige voorwaarden te verbeteren. Zo hebben we de koppeling metgewerkte uren losgelaten. Dat maakt het stelsel eenvoudiger en zekerder.Ik wijs ook op de verplichte gegevenslevering – ik kom dadelijk terug opuw detailvragen erover – waardoor ouders een seintje krijgen als er ietsmet hun aanvraaggegevens verandert. En ik noem de kinderopvangtoe-slagapp, waarmee ouders laagdrempeliger hun gegevens actueel kunnenhouden. Ik wil hier ook een compliment geven aan de Dienst Toeslagen,die naast het hele grote traject van de hersteloperatie ook ervoor heeftgezorgd dat we de afgelopen jaren echt verbeteringen in de dienstver-lening hebben gezien en in de manier waarop een aanvraag kan wordengedaan.Ondertussen blijven we werken aan het verbeteren van de kinderopvang.Ik noem een betere samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs,waarbij voor mij het belang van spelenderwijs ontwikkelen vooropstaat.We hebben ook stappen gezet om de kwaliteit van de opvang te verbe-teren. Denk aan het wetsvoorstel over de gastouderopvang. Dat ligt in uwKamer en vorige week heeft u daar de eerste schriftelijke vragen overgesteld. Ten slotte noem ik het verminderen van het personeelstekort. Ookdaarover had u veel vragen en daar komen we dadelijk ook op. Het aantalmedewerkers in de sector is inderdaad significant gegroeid. Dat is ook eenteken van hoe leuk het is om in die sector te werken. Tegelijkertijd groeitde vraag en gaan er natuurlijk ook mensen weg. Daarom heb ik samenmet de sector een heleboel initiatieven genomen, waaronder hetontwikkelpad dat we samen hebben vormgegeven. Dat stimuleert deinstroom en de doorgroei van medewerkers. Dat betekent dus inderdaad –het werd net al genoemd – van 90.000 in 2018 naar 125.000 eind vorigjaar.Voorzitter. Ik zie de volgende blokjes voor mij. Het eerste blokje gaat overde herziening van het financieringsstelsel, het tweede over het ingroeipad,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54126 het derde over de arbeidsmarkt, het vierde over de kwaliteit en dan is ernog een vrij dikke set overig.De voorzitter:Hartelijk dank. Ik geloof dat de heer Grinwis over de introductie al eenvraag heeft. De heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Het was wat de ChristenUnie-fractie betreft ook volstrekt onnodig dat hetkabinet is gevallen, maar dat is wel gebeurd. Ik kom niet vaak bij dezedebatten, maar ik voer veel debatten met Hugo de Jonge. Dat het kabinetis gevallen, weerhoudt hem er totaal niet van om wetsvoorstellen naar deKamer te sturen en gewoon lekker gas te geven, zeker nu de tijdmisschien wel korter is dan hij anders had gehad. Ik zou de Minister duswillen aanmoedigen om zich niet te laten weerhouden door missionair ofdemissionair. De Kamer heeft het onderwerp niet controversieel verklaard.Sterker nog, Groningen en het kinderopvangtoeslagenschandaal zijn tweeonderwerpen waarop onverminderd gas moet worden gegeven. Ditonderwerp is heel erg gelieerd aan het kinderopvangtoeslagenschandaalen heeft een grote urgentie. Dus alstublieft, als de demissionaire statusecht het argument is om een wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen,zou ik de Minister willen aanmoedigen om het wetsvoorstel wél naar deKamer te sturen.Minister Van Gennip:Nu ben ik wel een beetje verbijsterd. Het aantal wetsvoorstellen dat ik inde afgelopen negen maanden nog naar de Kamer heb gestuurd, is teneerste legio. Ten tweede zijn we gas aan het geven en blijven we gasgeven op de herziening van dit financieringsstelsel en doen we er allesaan om te zorgen dat we die stappen zetten. We hebben de bouwstenen inseptember naar de Kamer gestuurd. Vervolgens hebben we gekeken watwe geleerd hebben van al die impactanalyses, van dat hele traject. Je wilnaar directe financiering toe en naar een toekenning vooraf. Dat hebbenwe uitgewerkt. Daar hoort ook een kabinetstraject bij. Dat ligt in april ineen brief bij uw Kamer. Ik vind dit echt geen pas geven.De heer Grinwis (ChristenUnie):We hebben ooit afgesproken dat we toegaan naar een inkomensonafhan-kelijke directe financiering van de kinderopvang. Die keuze is gemaakt,dus ik weet niet wat er nog nodig is om tot een wetsvoorstel te komen. Ikzeg niks over de wetsvoorstellen die de Minister naar de Kamer heeftgestuurd, maar ze noemt een paar keer het woord «demissionair» en zegtdat het niet past om keuzes te maken en om een wetsvoorstel naar deKamer te sturen. Maar de afspraak die er ligt, is dat we zo snel mogelijktoewerken naar een inkomensonafhankelijke directe financiering van dekinderopvang. Dat is al vertraagd, doordat het meer voeten in de aardeheeft dan op voorhand is ingeschat. Dat snap ik allemaal, maar ik wil echtvertraging voorkomen. Dat is mijn oproep.Minister Van Gennip:Dat zijn we ook precies aan het doen. Als de heer Grinwis meerdere vandit soort debatten had meegemaakt, dan wist hij dit ook.De voorzitter:Ik geef nu de Minister de mogelijkheid om met het eerste blokje, over deherziening van het stelsel, te beginnen. Het woord is aan de Minister.Minister Van Gennip:Voorzitter. De kinderopvangtoeslag kent een aantal fundamenteleproblemen. Alle risico’s en verantwoordelijkheden liggen namelijk bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54127 ouders die de toeslag aanvragen. Ouders krijgen een zekere rekening vande kinderopvangorganisatie waar een onzekere toeslag tegenover staat.Dat heb ik aan u geschreven en dat heb ik daarnet ook gezegd. Dat isonwenselijk.De parlementaire enquêtecommissie concludeert niet voor niets dat degrootste urgentie zit bij het aanpassen van de kinderopvangtoeslag. Hethuidige kabinet heeft afgesproken om voor werkende ouders een hogeinkomensonafhankelijke vergoeding in te voeren van 96%. Die willen wedirect betalen aan de kinderopvangorganisaties. Dat staat in het coalitieak-koord. Hiermee en met het voorafgaand vaststellen van het recht optoeslag wordt het risico op terugvorderingen bij ouders zo veel mogelijkverkleind. Dat is waar we op inzetten.Uit de impactanalyses van de planbureaus blijkt dat het invoeren van eenhoge inkomensonafhankelijke vergoeding ook risico’s kent. Dat weet uook. Het leidt tot een sterke toename van de vraag en daardoor totverdringingseffecten. Dat is waarom we een gefaseerde invoering hebbenvoorgesteld. We kijken daarom ambtelijk ook naar de mogelijkheden vaneen inkomensafhankelijke directe financiering. Ook dan kun je oudersmeer zekerheid geven en de risico’s aanzienlijk verminderen.Hoe een volgend kabinet dat eventueel wel of niet inricht, is aan datvolgende kabinet, maar dat kan in ieder geval wel gebruikmaken van deinzichten en de informatie die wij hebben opgedaan bij de uitwerking vanhet coalitieakkoord en bij het voorbereiden van de bouwstenen die ikvorige week aan uw Kamer heb gestuurd.U heeft daar een aantal vragen over gesteld. Mevrouw Podt vroeg mij omte reflecteren op het voorstel om de arbeidseis los te laten. Dit kabinet zietde kinderopvang als een belangrijk instrument om arbeid en zorg tekunnen combineren. Ouders hebben recht op een vergoeding als zewerken of een traject naar werk volgen. De arbeidseis borgt dat kinder-opvang voor deze groep beschikbaar en betaalbaar is. Het loslaten van dearbeidseis leidt, zoals u weet, tot een grotere toename in de vraag naarkinderopvangplekken. Dat is lastig in de huidige krappe markt en voor hoewe met onze schaarse opvangcapaciteit om willen gaan. Maar als je dearbeidseis loslaat, krijg je tegelijkertijd hopelijk ook kinderen in dekinderopvang die juist baat hebben bij die ontwikkeling.Voor peuters van ouders die niet werken is er de gemeentelijke regelingdie toegang geeft tot kinderopvang. In de nieuwe financieringssyste-matiek, die wij aan het uitwerken zijn, krijgen ouders vooraf zekerheidover de vraag of ze voldoen aan de arbeidseis. Je hebt dan geenterugvorderingen meer op basis van de arbeidseis. Dat is heel belangrijk.Mevrouw Van Dijk vroeg ...De voorzitter:Sorry, Minister, maar mevrouw Podt heeft een vraag voor u.Mevrouw Podt (D66):De Minister schetst op zichzelf een terecht dilemma. Aan de ene kant krijgje meer vraag – dat valt niet te ontkennen – en aan de andere kant hebbenkinderen hier heel veel baat bij. Dat zijn misschien juist de kinderen die jenu niet bereikt. Ik wil daar even op voortborduren. Als het gaat om eengrote toename, dan geldt dat natuurlijk ook voor de uitvoeringscapaciteit.Uiteindelijk ligt dat niet bij de ouders, maar er zal wel iemand moetencontroleren of die ouders werk hebben. Het gaat niet alleen om ouders dieeen rechttoe rechtaan baan hebben, maar juist ook om ouders dieonregelmatige diensten of ingewikkelde contracten hebben, of die de enemaand wel werken en de andere maand vrij nemen. Daar moeten we heelerg veel voor optuigen. Ook in het kader van het verminderen van decomplexiteit van het stelsel ... Ik wil helemaal niet zeggen dat dit allemaalmorgen moet gebeuren, maar zou dit niet het punt aan de horizon moetenzijn?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54128 Minister Van Gennip:Dit kabinet heeft er echt voor gekozen om die arbeidseis te behouden,omdat wij er als kabinet voor staan dat «werken moet lonen» gaat overarbeidsparticipatie. Als u zou verkiezen om de arbeidseis af te schaffen, gaje inderdaad een vereenvoudiging tegemoet; dat klopt. Tegelijkertijd zalhet ook iets doen met de capaciteitsvraag in de markt. Maar het wordt erwel simpeler op, iets wat de impactstudies natuurlijk hebben laten zien envooral de uitvoerders in hun discussies en hun input in de greenfield.Daaraan gerelateerd had mevrouw Van Dijk een vraag over de hogeterugvorderingen bij de arbeidseis. Waar komen die terugvorderingen nouvandaan? Het klopt niet dat het merendeel van de terugvorderingen komtdoor het niet voldoen aan de arbeidseis. Wel is de hoogte van deterugvordering, en daarmee de gevolgen voor de ouders, het grootst bijhet niet voldoen aan de arbeidseis, omdat je dan het gehele ontvangenbedrag terug moet betalen. In het huidige stelsel werkt de DienstToeslagen aan het terugdringen van die hoge terugvorderingen, maar diekun je binnen het huidige stelsel niet helemaal voorkomen. In het nieuwestelsel hangt het er dus van af of je wel of niet kiest voor een arbeidseis.Maar ook bij de arbeidseis kun je die vooraf vaststellen en terugvorde-ringen op arbeidseis voorkomen. Dat is ook wat wij ambtelijk aan hetuitwerken zijn, zoals ik u heb laten weten in de brief van vrijdag.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een vraag over die arbeidseis. Wij zitten hier in decommissie-SZW. We krijgen antwoord van de Minister van SZW, vanuithaar verantwoordelijkheid en doelstellingen. Toevallig ben ik ookwoordvoerder Fiscaliteit. Daar zitten we met de Staatssecretaris diedaarover gaat en krijgen we allerlei dilemma’s te horen rondom deinvoering en de uitvoering, en wat die betekenen voor de arbeidseis. Danzijn er ook nog collega’s – ik niet – die in de commissie voor Onderwijszitten. Daar hebben ze te maken met heel andere doelstellingen en komener ook andere voorstellen. Ik merk dat specifiek rond de arbeidseis hetperspectief van Onderwijs en de doelstelling daar anders zijn dan vanuithet perspectief van SZW en vanuit het perspectief van de versimpelingvan de belastingen. Ik merk dat we dit in de discussie niet goed bij elkaarkrijgen. Ik snap het antwoord van deze Minister. Maar ik mis daar tochecht een paar dimensies in over de arbeidseis, die ik ook al miste in debrief. Mijn vraag aan de Minister is daarom als volgt. Elke keer allebewindspersonen bij dit debat uitnodigen legt misschien veel druk op deagenda. Maar ik ben echt aan het zoeken. Want volgens mij is dit ook eenreden dat wij als Kamer soms niet effectief zijn en soms langzaam zijn metdeze vraagstukken.Minister Van Gennip:Wat is specifiek de vraag? Om de bewindspersonen meer bij elkaar tebrengen? Dat hebben we in de greenfieldprocedure gedaan. Maar die wasnatuurlijk wel gebaseerd op de politieke keuze in het coalitieakkoord omde arbeidseis te handhaven. Dus op het moment dat een volgend kabinetdaar een andere keuze in maakt, krijg je ook een andere uitwerking. In hetgreenfieldproces hebben we wel gezien dat met name de uitvoerders ende kinderopvangorganisaties zeiden dat zonder de arbeidseis het leveneen stuk eenvoudiger wordt. Dat is ook een van de redenen waarom wij inhet huidige voorstel zeggen: zorg nou dat je die arbeidseis vooraf toetst,dan is daar de onzekerheid over weg. Dus op het moment dat je eentoekenning doet voor kinderopvangtoeslag – die we dan anders moetengaan noemen wat mij betreft – heb je vooraf gezegd: is de arbeidseis erwel of niet? Dat staat in het voorstel dat we nu ambtelijk aan hetuitwerken zijn.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54129 Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag. Ik wil wel zeggen dat het aan onsals commissie is om als we andere bewindspersonen willen uitnodigen,dat zelf te doen. Daar kan de Minister verder natuurlijk niet veel aanveranderen. Mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dat weet ik heel goed. Wij vragen wel vaker aan de Minister«wat denkt u ervan?» of «hoe ziet u dat?» Maar de Kamer gaat uiteindelijkaltijd zelf over de eigen agenda. Gelukkig is dat zo en gelukkig is de Kamerook missionair en kunnen wij allerlei dingen beslissen, want mensenhebben op ons gestemd. Maar fijn dat de voorzitter ons daar nog een keeraan herinnert.Een korte vervolgvraag. Ik vind de passages in de brief over de ontwik-keling van kinderen en over de doelstellingen, bijvoorbeeld de begrotings-doelstellingen, bij het Ministerie van OCW vrij beperkt. Dat vind ik ooklogisch, want onze collega’s bij OCW hebben het over voorschoolseeducatie en kijken naar de ontwikkeling van kinderen en naar hetpedagogische aspect. Wat moeten wij nou doen? We moeten niet dedebatjes overdoen die in die commissies zijn gevoerd. Los van hetprocespunt is het mijn vraag in hoeverre de Minister dat soort voordelenook meeneemt in de discussies in het kabinet en in haar weging.Minister Van Gennip:In het greenfieldtraject dat we anderhalf jaar, ruim een jaar hebbengedaan, zijn juist dit soort discussies aan de orde geweest. Daar zaten vierbewindspersonen aan het stuur met elkaar. Daar komen dit soort vragenook langs. Ik heb dadelijk een heel setje over vve en samenwerking metde school. Dan kan ik op een aantal van deze dingen ingaan. Daarbij zatook de vraag: kunnen we een aantal zaken verkennen? Ik denk dat daarinderdaad een opdracht ligt om samen met OCW een aantal zaken in kaartte brengen. Als je ziet hoeveel regelingen er zijn ... We komen daardadelijk op. Denk aan vve, ve, de rijke schooldag en noem maar op. Dat isuiteraard boven de 4. Daar wil je ook wel wat stroomlijning in zien. Je wilbekijken hoe de verschillende doelstellingen elkaar hopelijk versterken enin ieder geval niet tegenwerken, en of er gaten vallen tussen de verschil-lende doelstellingen. Daar komen we zo op bij samenwerking met OCW. Ikweet niet meer in welk blokje dat zat. Dat laat onverlet dat de tweedoelstellingen van kinderopvang zijn: de ouders kunnen arbeid en zorgcombineren en de ontwikkeling van de kinderen.Mevrouw Van Dijk vroeg naar de werkwijze waarbij kinderopvangorgani-saties verantwoordelijk zijn voor het doorgeven van de uren. Diewerkwijze is onderdeel van een stelsel van directe financiering en spreektmij zeer aan. In een dergelijk stelsel wordt de professionele organisatie,de kinderopvangorganisatie, verantwoordelijk voor het doorgeven van hetaantal uren. Dat betekent: als je het aantal opvanguren wijzigt, leidt dat toteen correctie in de betaling aan de kinderopvangorganisatie en niet in dieaan de ouders. Dat is de tweede manier om de zekerheid voor ouders tevergroten in het voorstel dat we nu ambtelijk aan het uitwerken zijn. Deeerste ging over de arbeidseis en de tweede over het aantal gewerkteuren. Dan heb je dus geen terugvorderingen van die vergoeding voor hetaantal afgenomen uren bij de ouders.De heer Van Oostenbruggen zei: inkomensafhankelijkheid is duur. Hijvroeg: hebben wij voortschrijdende inzichten over het gratis maken vande kinderopvang? Een inkomensonafhankelijk stelsel is duurder dan eeninkomensafhankelijk stelsel. Dat weet de heer Van Oostenbruggennatuurlijk ook. De kosten van kinderopvang zijn op dit moment erg hoogvoor de middeninkomens. Voor de lagere inkomens hebben we vaak aldie 96% of bijna 96%, 85% of 80%, ervan uitgaande dat de zeer hogeinkomens het prima zelf kunnen betalen en voor het tweede kind ook aleen vrij hoge vergoeding krijgen. De uitdaging – de pijn, zo u wilt – zit inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54130 de middengroep, zo’n beetje tussen € 40.000 en € 80.000 à € 90.000. Datis de groep waarvan ik zie dat ze makkelijker een dag extra gaan werkenals ze meer kinderopvangtoeslag krijgen.Het voordeel van een inkomensonafhankelijk stelsel is meer zekerheid.Wijzigingen van inkomen leiden niet tot correcties. Als je met eeninkomensafhankelijk stelsel begint met directe financiering, heb je ook eenstap naar meer zekerheid en minder risico’s voor ouders. Inkomensonaf-hankelijk geeft nog meer zekerheid, maar inkomensafhankelijkheid metdirecte financiering geeft ook meer zekerheid. Het risico op terugvorde-ringen blijft natuurlijk bestaan in een inkomensafhankelijk stelsel. Dat iswaarom het kabinet in het coalitieakkoord heeft gekozen voor eeninkomensonafhankelijke directe financiering.De voorzitter:Mevrouw Maatoug heeft een vraag voor de Minister.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag over die laatste zin. Zeker in de varianten waarin er eeninkomensafhankelijke ouderbijdrage is, maakt het nogal uit hoe die wordtingericht voor hoe groot het risico is. Dat staat ook heel duidelijk in debrief. Maar zoals de Minister in haar laatste zinnen zei: het risico dat je wilvoorkomen is het risico bij de ouders. Wat betekent het voor devormgeving als je zou kiezen voor de inkomensafhankelijke varianten?Daar zijn wij geen voorstander van, maar dan kunnen we dat meenemenin het denken. Hoe ziet de Minister dat? Waar moet je dan over nadenkenin de vormgeving?Minister Van Gennip:Dat is precies een van de uitwerkingen waar we de komende maandenvoor staan. We willen echt door een aantal casussen heen denken envragen: als je zoveel verdient en je wilt zoveel dagen meer gaan werken,wat doet dat dan met je inkomen? De VVD vroeg daar ook naar. Dat is deene kant. Aan de andere kant: wat doet het met de zekerheid van jeinkomen? Dat is de vraag van mevrouw Maatoug. Dat zijn precies dezaken waar we nu doorheen moeten akkeren, om ervoor te zorgen dat wemet elkaar een zo stabiel mogelijk systeem bouwen.De inkomensonafhankelijke variant zat in de greenfield. Als wij daarnaasteen inkomensafhankelijke variant willen voorbereiden – daar zijn we meebezig – hebben we heel wat vragen te beantwoorden. Om dit goed voor tebereiden voor een wetsvoorstel zal wellicht nog dit kabinet, en anders eenvolgend kabinet in de uitwerking moeten kiezen tussen: inkomensafhanke-lijkheid of inkomensonafhankelijk en wel of geen arbeidseis. Dan heb jevier kwadranten in de uitwerking, of misschien wel meer. Dat betekent datje over een maand of twee duidelijkheid moet hebben over welke van deroutes je wilt kiezen, want ik kan niet aan mijn mensen vragen om vierwetsvoorstellen uit te schrijven. We willen dus, op een gegeven moment,als we één stap verder zijn, zeggen: kiezen we voor een arbeidseis ja ofnee en kiezen we voor inkomensafhankelijkheid of -onafhankelijkheid?Dan krijg je dus keuzes in die vier kwadranten. Daar zitten logische keuzesbij en daar zitten minder logische keuzes bij, als je naar die kwadrantenkijkt.De voorzitter:De heer Grinwis heeft nog een vraag voor de Minister.De heer Grinwis (ChristenUnie):Als de inkomensafhankelijke variant wordt doorgedacht, kan ik me nietvoorstellen dat er nog geen idee is over hoe dat moet, geen idee van: oké,het is niet te prefereren, maar stel je voor dat de meerderheid in depolitiek dit wil, dan moet het zo. Is dat er echt niet? Want als zekerheidTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54131 voor de ouders en geen terugvorderingen of nare berichten achterafrandvoorwaarden zijn, kun je bijna niet anders dan werken met vastge-stelde inkomens of zeggen: de voorschotten die u krijgt zijn hoe dan ookten minste de bedragen die u krijgt; dat kan alleen maar meer worden enniet minder. Wat vindt de Minister eigenlijk zelf? Ik snap het heel goed,hoor, van die kwadranten met wel of niet die arbeidseis en inkomensonaf-hankelijk of -afhankelijk, maar wat vindt de Minister zelf?Minister Van Gennip:Als je in deze uitwerking stapt, kom je een aantal praktische vragen tegenen een aantal meer ideologische vraagstukken. Praktische vraagstukkenzijn dat de Belastingdienst één keer per jaar het inkomen van iemandvaststelt. Dat betekent het volgende. Het zou mooi zijn als je het één keerper kwartaal van tevoren aan iemand kan toekennen. Dat is het idee datwij oorspronkelijk hadden en nog steeds hebben. Voor een heel jaartoekennen is misschien wat lang, maar één keer per kwartaal is het zoalsmevrouw Van Dijk zei: eens gegeven blijft gegeven. Maar dan heb je dusvaker inkomensgegevens nodig. We zijn aan het uitzoeken of dat kan. Kunje dat doen op een andere manier dan met de Belastingdienstvaststellingachteraf? Kun je vaker inkomensgegevens krijgen?Je kunt je voorstellen: als je bij een werkgever een vaste baan hebt, is hetheel simpel en gaat het bijna automatisch. Dan heb je wel allerleisoftwarepakketten en gegevenskoppelingen nodig. Er komt een AVG bijkijken. Daar moet je ook naar kijken. Maar als je zzp’er bent of, zoals in hetvoorbeeld van mevrouw Maatoug, een zomer lang fulltime gaat werkenom in te vallen in een ziekenhuis, is dat natuurlijk anders. Daar moeten wedus naar kijken. Maar het idee is nu dat 10% à 15% van de ouders datfluctuerende inkomen hebben en een groot gedeelte niet. Naar dat soortdingen zijn we aan het kijken. Kun je die groep steeds kleiner maken? Hoekunnen we dit doen? Dit is nog geen belofte dat het zo kan. Voorinkomensafhankelijkheid moet je echt heel veel meer ingewikkelde vragenuitwerken dan voor inkomensonafhankelijkheid. Daarom heeft het ons ookwel even tijd gekost om te zeggen: inkomensonafhankelijkheid hadden wein september staan, maar wat betekent het als je nu inkomensafhanke-lijkheid wil uitwerken? Welke vragen komen er dan naar voren? Dit zijnvan één zaak de vragen die je moet beantwoorden.Waar je ook naar kunt kijken, is behoudend bevoorschotten. Dat betekentdat je iemand niet 100% geeft, maar laten we zeggen 90%. Maar ja, dankrijg je allemaal koopkrachteffecten. Kunnen mensen wel die hogerekening betalen als ze niet 100% bevoorschot worden? Daar liggen ookallemaal vragen. Ik noem nu even twee praktische dingen, maar zo zijn erdus echt dingen die nu op tafel liggen om uit te ploegen, want: hoe wil jedat dan?Er komen ook echt ideologische vragen bij kijken. Die zijn waarschijnlijkaan een volgend kabinet, of toch nog aan dit kabinet, als de formatie nogheel lang duurt. Maar uiteindelijk moet je daar wel keuzes in maken. Dat iswat ik net zei. Over een maand of twee zijn wij zover dat we diekwadranten goed in kunnen vullen. Dan is er misschien een nieuwkabinet, of de formatie nog, of ik kom terug bij uw Kamer en zeg: dit is watik voorstel, gezien alle discussies die we gehad hebben. Dan kunnen weverder – ik neem aan dat dat na de zomer is – met een wetsvoorstel in éénvan die richtingen, want ik wil dit team niet vier wetsvoorstellen latenschrijven. Die duidelijkheid is op een gegeven moment nodig. Maar er zijnnog wel wat stappen te gaan. Dat hebben we in die greenfieldbenaderingook gezien. Het is heel interessant, maar je krijgt dus een combinatie vanbeleid, ideologie en uitvoering. Die zaken komen bij elkaar. Je kunt heelveel vinden van de arbeidseis – dat vind ik ook – maar als je ziet wat diepraktisch doet met de uitvoering, dan ga je er op een andere manier naarkijken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54132 De voorzitter:Ik geef mevrouw Maatoug nog eventjes het woord, maar ik wil wel op detijd wijzen. Het is nu 15.15 uur en we zijn nog steeds met het eerste blokjebezig. Ik vind het supergoed dat de inhoud naar voren komt, maar ik wilde Minister zo wel de gelegenheid geven om het blokje af te maken endaarna bekijken of er nog vragen zijn. Mevrouw Maatoug, kort en bondigalstublieft.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dit helpt enorm, ook voor het eigen denken. Mijn vraag gaat over hetwetsvoorstel uit 2018 over directe financiering. Een van de problemenwaar ik toen tegen aanliep, was dat het risico van de verschillen bij deondernemers terechtkwam. Die zeiden toen: wacht eens even, nu moet ikvier keer per jaar iets met die inkomensgegevens. We hebben eenaangenomen motie. Omdat de Minister zo duidelijk is over het feit dat hethelpt, is mijn vraag hoe dat zich verhoudt tot dat wetsvoorstel van toen ende les van toen.Minister Van Gennip:Dan kom je bij de volgende discussie, een discussie die ik net nog niet hebgenoemd. Op het moment dat je de risico’s weghaalt bij de ouders enmeer risico’s bij de kinderopvangorganisaties legt, die dan dus voorgoede gegevensuitwisseling moeten zorgen, dan kan er nog steeds ietsfout gaan. Daarom moet je je afvragen hoeveel risico je bij de overheidwilt leggen. Dat is ook een van de vragen die op tafel liggen. Dat betekentnamelijk dat er ook wat risicogeld van de overheid, om het zo maar tezeggen, in dat stelsel moet om ervoor te zorgen dat je niet de groterisico’s die bij de ouders lagen allemaal naar de kinderopvangorganisatiesbrengt. Die risico’s zijn daar wellicht wat kleiner omdat het professioneleorganisaties zijn, maar ook daar moet je naar kijken.De voorzitter:De Minister vervolgt haar betoog.Minister Van Gennip:Er wordt mij toegefluisterd dat het om de balans gaat.De voorzitter:De Minister maakt haar beantwoording van het eerst blokje af.Minister Van Gennip:Volgens mij heb ik hiermee ook de vraag van de heer De Jong beant-woord over duidelijkheid voor de zomer. Daar zijn we dus mee bezig.De heer Van Oostenbruggen vroeg naar besparingsmogelijkheden. Erliggen veel bouwstenen die duidelijk maken wat de mogelijkheden zijn.Wij hebben er geen bouwstenen bij gedaan die expliciet besparingsmoge-lijkheden zoeken. De bouwstenen gaan over de grondslagen. We haddenhet net even over inkomensafhankelijkheid of -onafhankelijkheid en dearbeidseis. Dat zijn de keuzes. Dat gaat ook over de kosten van het stelsel,over uitvoeringskosten en risicokosten. Besparingsmogelijkheden zittennatuurlijk vooral in de hoogte van de kinderopvangtoeslag. Dat is echt aaneen nieuw kabinet. Dat moet wel of niet aan die 2,7 miljard sleutelen. Ikhoop natuurlijk dat ze dat niet doen, want ik denk dat het een belangrijkestap is, zeker die 400 miljoen van komend jaar.De heer Flach vroeg of het stelsel ook één regeling bij één uitvoerder zoukunnen zijn, waarbij het hem denk ik vooral gaat om één regeling. Dangaat het over de kinderbijslag met de KOT. Daar hebben we in eerderedebatten met elkaar over gesproken; met de heer Stoffer was dat toen.Dat is niet een richting die ik overweeg. We hebben kinderbijslag voor allekinderen, kindgebonden budget afhankelijk van het inkomen en kinderop-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54133 vangtoeslag voor kinderen die naar de opvang gaan. Wat we wel kunnendoen, is bij de uitwerking zo veel mogelijk aansluiten bij de verschillendebegrippen van andere kindregelingen, zoals het partnerbegrip, zodat hetin ieder geval eenvoudiger wordt. Dat is ook een van de overwegingen inde brief over het verlofstelsel die ik u heb gestuurd, namelijk ervoorzorgen dat die begrippen zo veel mogelijk bij elkaar aansluiten.De heer Grinwis vroeg naar de terugvordering. Ik denk dat ik daar net opben ingegaan.Mevrouw Rajkowski vroeg of ik de toezegging kan doen dat we geensoftwarepakketten gaan verplichten voor kinderopvangorganisaties. DeStaatssecretaris voor Douane en Toeslagen en ik zetten ons gezamenlijkmet de kinderopvangorganisaties in voor het verbeteren van diegegevenslevering, met het doel om ouders eerder te attenderen endaarmee terugvorderingen te voorkomen. Een aantal kinderopvangorga-nisaties levert niet of te laat de kinderopvanggegevens aan. Dat moet echtbeter. Het overgrote deel doet het overigens helemaal prima. Daaromhebben we ook een plan van aanpak. Daarom is op dit moment hetstimuleren van softwarepakketten een van de onderdelen. Er is dus geensprake van verplichten, maar ik ben ook niet van plan om dat te gaanverbieden. Sterker nog, ik denk dat het heel erg nodig is dat die gegevens-uitwisseling veel soepeler gaat verlopen.Voorzitter. Ik kom bij het volgende mapje, over het ingroeipad.De voorzitter:Sorry, Minister, meneer Flach van de SGP heeft nog een vraag voor u.De heer Flach (SGP):Ik wil even inhaken op het antwoord dat de Minister gaf op mijn vraag ofze de optie wil meenemen om tot één regeling te komen, waarin je allessamenvoegt. Als ik de Minister goed begrepen heb, is een van dekwadrantonderdelen die verkend wordt, het loslaten van de arbeidseis. Indat geval is het goed voorstelbaar dat je de keuze om gebruik te makenvan de kinderopvang bij de ouders legt en tot één regeling komt.Minister Van Gennip:Dat ben ik niet van plan. Datgene wat we nu uitwerken, inkomensafhan-kelijk of inkomensonafhankelijk en wel of geen arbeidseis, is al enorm veelwerk. Als ik daar een extra variant aan toeken waar ik geen meerderheidvoor proef in de Kamer en zeker niet bij dit kabinet, dan vind ik dat heelveel werk voor dit team, dat al heel veel aan het voorbereiden is om hetwetsvoorstel uiteindelijk voor te kunnen bereiden.De voorzitter:De Minister gaat verder met het volgende blokje, over het ingroeipad.Minister Van Gennip:Dank u wel, voorzitter.Deze discussie gaat over betaalbare kinderopvang voor alle inkomens-groepen. We hebben al een extra verhoging van de kinderopvangtoeslagin de maximumuurprijzen kunnen verwerken naar aanleiding van hetamendement van vorig jaar bij de SZW-begroting. Dat bedroeg 250miljoen voor 2024 en 508 miljoen structureel. We hebben bij deVoorjaarsnota van vorig jaar 429 miljoen toegevoegd aan deSZW-begroting als eerste tranche van de middelen voor het ingroeipadnaar het nieuwe stelsel. Dat is belangrijk, want we hebben gezegd: wewillen het in twee stappen doen. Als ouders meer kinderopvangtoeslagkrijgen, zal er meer vraag komen. We willen de sector de gelegenheidgeven om in te groeien qua aanbod. Je ziet dat er meer mensen gaanwerken en dat er meer opvangplekken komen. Dat is heel mooi. Die400 miljoen is belangrijk voor de betaalbaarheid, voor het ingroeipad enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54134 voor de middeninkomens door ervoor te zorgen dat meer werken loont. Ikheb u vier varianten toegestuurd voor hoe we invulling kunnen geven aandie 429 miljoen. U hebt er allemaal opmerkingen over gemaakt. Elk vandie varianten springt op een andere manier in op de betaalbaarheid vande kinderopvang.Daarbij zijn drie uitgangspunten voor mij belangrijk. Ik wil mij allereerstrichten op het eerste kind. Waarom? De vergoeding voor het eerste kind isveel lager dan voor het tweede kind, terwijl ouders bij het eerste kind vaakde keuze maken voor wel of geen arbeidsparticipatie. Ik wil dus graag datje voor je eerste kind meer vergoeding krijgt dan je nu krijgt.Het tweede aspect zijn de kosten voor de kinderopvang voor middenin-komens. Denk aan een gezinsinkomen van anderhalf à twee keer modaal.Dat is in Nederland vaak één persoon die anderhalf keer modaal verdienten één persoon die halftime werkt en modaal verdient, dus die een halfmodaal over houdt. Met z’n tweeën kom je dan uit op twee keer modaal.Dat is een beetje de groep waar ik aan denk. Ik wil juist dat werken voordie groep lonender wordt. Voor deze groep is de prijsprikkel, wat iktrouwens een vreselijk woord vind, stevig, terwijl die voor hogereinkomens veel minder is. Voor lagere inkomens is die prikkel ook minder,omdat de vergoedingen daarvoor al zo hoog zijn.Ten derde willen we zo veel mogelijk ouders zekerheid bieden. Daarrefereerden een aantal van u ook al aan. Dat kun je doen door zo veelmogelijk inkomens die 96% te geven.Wij gaan, ook op basis van uw input, invulling geven aan het Besluit KOT2025. Ik zal uiteraard ook ingaan op alle vragen die u heeft gesteld. Hetwordt op 5 juni in uw Kamer voorgehangen. Het hangt vier weken voor,zeg ik uit mijn hoofd, zodat de besluitvorming uiterlijk op 15 oktober isafgerond, want dan moet de Dienst Toeslagen het voor volgend jaarkunnen invoeren. U hebt er niet naar gevraagd, maar ik wil u er wel voorwaarschuwen om u aan die 15 oktober te houden. We hebben wel vakeriets later ingevoerd met een kleine verhoging, maar dat waren verho-gingen op hetzelfde pad, waaraan we 10 of 20 cent toevoegden. Hier ga jeervoor kiezen om wellicht een andere structuur op te zetten, dus dat moetecht op 15 oktober duidelijk zijn, zowel voor de Dienst Toeslagen als voorde ouders en de opvangorganisaties.Even kijken waar mijn varianten liggen. Mevrouw Podt gaf haar voorkeuraan. Ze zei: de ingroeivarianten 1 en 2 zijn goed voor de middeninkomens,maar variant 2 verhoogt de marginale druk. Dat klopt. Zoals ik u net al zei,vind ik dat eerste kind, middeninkomens en meer zekerheid belangrijk. Hetvoordeel van variant 2 is inderdaad meer zekerheid voor de lageinkomens, maar ik vind ’m wel vrij steil tussen die € 40.000 en € 80.000.Op € 40.000 zit hij nog goed. U kunt thuis allemaal meekijken met deplaatjes. Ik heb daar wat twijfels over en ik vind variant 2 voor de ietshogere inkomens te weinig doen. Variant 1 vind ik mooi omdat die echt detoeslag voor het eerste kind verhoogt en daarmee juist rond die € 80.000,tussen € 40.000 en € 80.000 of € 100.000, heel veel doet. Voor de hogeinkomens doet variant 1 natuurlijk helemaal niets.Mevrouw Podt (D66):Wat de Minister zei, had ik inderdaad ook gezien. Ik vind dat lastig met hetoog op de marginale druk, maar ik vind het ook lastig met het oog op hetrisico dat we lopen op hoge terugvorderingen. Ik ben wel benieuwd of deMinister dat deelt.Minister Van Gennip:Dat is een terechte observatie: hoe steiler het pad, hoe lastiger. Ik denkook dat je in die groep van laten we zeggen € 80.000 tot € 120.000 nogsteeds best hoge terugvorderingen houdt. Even kijken. Ik zeg gelijk ietsover die twee andere varianten en dan ga ik nog wat andere vragenbeantwoorden over deze varianten. Het voordeel van variant 3 ligt vooralTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54135 bij de hoge inkomens. Die doet dus veel voor arbeidsparticipatie, maarniet zo veel als variant 1 en die verhoogt de toeslag voor het tweede kind.Dat zou ik eigenlijk minder willen gaan doen. Ik wil eigenlijk echt op dievoor het eerste kind gaan zitten, omdat die zo veel lager is dan die voordat tweede kind. Variant 4 is een interessante variant, vind ik zelf, omdat jedaar echt inzet op dat eerste kind en ook nog voor de hogere inkomensheel veel doet. Als je wilt inzetten op dat eerste kind en de marginale drukniet te veel wilt versterken, kom je ergens tussen 1 en 4 uit. Bij de keuzetussen 1 en 4 is dan eigenlijk de vraag hoe veel je voor de hogere versusde middeninkomens wilt doen. Dat zijn een beetje de afwegingen.De heer Van Oostenbruggen vroeg of we de participatie-effecten bij deingroeipadvarianten al hebben verkend.De voorzitter:Excuus, Minister. Mevrouw Podt had nog een vraag over het vorige punt.Mevrouw Podt (D66):Op het laatste inderdaad. Ik probeer het goed te begrijpen om straks tekunnen zeggen wat ik nou belangrijk vind. Deelt de Minister ook met mijdat die laatste variant misschien de meest logische stap is in de richtingvan het stelsel waar we de afgelopen tijd naartoe hebben gewerkt?Minister Van Gennip:Ik weet niet welke de laatste variant is? O, dat is 4. Ja, of 1. Dat kan ook. Of3. Of nee, 3 niet. Variant 3 met die hoge toeslag voor dat tweede kind vindik wat minder aantrekkelijk. Waar we uiteindelijk op uitkomen, hoeftnatuurlijk niet per se een van deze vier varianten te zijn. Het denken stoptnatuurlijk niet. Ik vermoed zomaar dat we een 2a met een beetje 3 en eenbeetje 4 krijgen, ook dadelijk gehoord hebbende wat u belangrijk vindtwat er straks in de uitwerking van het kabinet naar boven komt. Ik denkdat er uiteindelijk een bepaalde mengvorm komt, maar ik heb u in iedergeval mijn drie overwegingen meegegeven en ik heb uw overwegingenook goed gehoord.Ik ga nog even op een aantal vragen in. De participatie-effecten bij deverschillende ingroeipadvarianten. De arbeidsparticipatie is een van debelangrijkste doelen van het ingroeipad. We hebben dus bij elk van deingroeipaden aangegeven of die de arbeidsparticipatie meer of minderdan een andere variant bevordert. Ik vind het belangrijk om de middenin-komens tegemoet te komen, met een gezinsinkomen van twee keermodaal. Dat houd ik een beetje voor ogen. De heer Van Oostenbruggenvroeg ook naar lage inkomens. Die krijgen natuurlijk al die 96%. Daar geldtdie arbeidsparticipatie dus minder, want dat hebben ze al. Het gaat watmij betreft echt over de groep tussen de € 40.000 en € 80.000, € 90.000:hoe krijg je daar mensen meer dagen per week aan het werk?Mevrouw Maatoug vroeg: hoe hebt u nou die middelen van hetingroeipad in de boeken verwerkt? Ik denk dat ik het net al zei. Die429 miljoen is de eerste tranche van de stapsgewijze ingroei. Dat isonderdeel van de begroting, die in het najaar van 2023 is goedgekeurd bijde begrotingsbehandeling. Mocht er iemand besluiten om die 429 miljoenniet in te willen zetten voor de ouders, dan moet de SZW-begrotingdaarvoor worden aangepast. Daarvoor is een wijziging van de begro-tingswet nodig. In de tussentijd bereid ik dit natuurlijk gewoon voor.Mevrouw Rajkowski vroeg eigenlijk naar een aantal rekenvoorbeelden,om het zo maar te noemen. Die wil ik graag aan u sturen. Zoals u voorvariant 1 een voorbeeld in de brief hebt, krijgt u ook voor de varianten 2, 3en 4 gewoon rekenvoorbeelden, zodat u kunt zien wat er gebeurt.Mevrouw Rajkowski vroeg ook of je ’m kunt koppelen een fulltime of bijnafulltime werkende ouders. We hebben de koppeling gewerkte urenafgeschaft vorig jaar, dus dat kan in ieder geval niet meer. Je kunt bij KOTdus niet specifiek op fulltime of bijna fulltime sturen, tenzij je dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54136 koppeling gewerkte uren weer gaat invoeren. De marginale druk in kaartbrengen voor alle vier die varianten, dat nemen we dus mee met dierekenvoorbeelden. Daar liggen er al verschillende van die wij zelfgebruiken en die wil ik graag met u delen. Wat ik ook met u wil delen, isde informatie die volgens mij destijds al door voormalig Minister Wiersmaaan uw Kamer is gestuurd over een onderzoek dat wij voor OCW hebbengedaan. Dat is overigens niet representatief: twee leraren of een leraar eneen verpleegkundige een extra dag werken, waarom doe je dat wel ofwaarom doe je dat niet? Dat was de marginale druk bij leraren.Mevrouw Maatoug zei dat zij een aantal dimensies miste: de relatie tot hetverlagen van de leerplicht, het ingroeipad. Mijn collega van OCW, Paul,heeft recent aan u aangegeven te willen onderzoeken hoe achterstandenaan de start van het basisonderwijs voorkomen kunnen worden. Zij kijktdan naar een verlaging van de leerplichtige leeftijd naar 4 jaar. Dat heeftnatuurlijk maar beperkt effect op de overheidsuitgaven aan de kinderop-vangtoeslag. Ik denk niet dat die ingroeipadmiddelen hier veel mee vandoen hebben, want het aantal kinderen van 4 jaar dat niet naar schoolgaat en wel naar de dagopvang gaat is heel beperkt. Veel schoolgaandekinderen maken gebruik van de buitenschoolse opvang. De resultaten tenaanzien van de start op de basisschool en de verlaging van deleerplichtige leeftijd van 5 naar 4 jaar zal mijn collega van OCW naarverwachting aan het eind van dit kalenderjaar klaar hebben. Dan hebbenwe overigens het besluit over de tranches natuurlijk al lang gehad, maarwe kunnen het wel meenemen bij volgende tranches in volgende jaren.Dit was het blokje ingroeipaden, maar nog niet het blokje 2,5- tot 4-jarigepeuters. Dat komt nog.De voorzitter:Ik kijk even naar de commissie of er nog vragen zijn over dit blokje. Ik zagmevrouw Maatoug, de heer Grinwis en daarna de heer Van Oosten-bruggen. Het eerste is mevrouw Maatoug aan de beurt.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):De Minister verwees in haar antwoord op mijn vraag naar de plannen vanOCW, maar ik verwees in mijn vraag naar de motie van mevrouw Palland.Dat ging toen ook over de discussie over België, waar kinderen vanaf2,5-jarige leeftijd al naar school mogen. School klinkt als schoolbankjes,maar dat is gewoon lekker met elkaar spelen. Zo’n variant maakt, denk ik –daarom vroeg ik het ook – enorm uit voor wat er gebeurt met die3-jarigen. Vandaar die vraag. Waar en door wie wordt dat meegenomen,vraag ik in het verlengde van de motie van, credit where credit is due,mevrouw Palland.Minister Van Gennip:Ik ben een groot fan van mevrouw Palland – dat deel ik met mevrouwMaatoug – en ook van haar motie van vorig jaar juni. Dat was een heelmooie motie. Waar die eigenlijk over gaat, is 2,5- tot 4-jarigen. Die nemenwe natuurlijk mee bij de uitwerking van dit stelsel. Het ingroeipad gaatover welke vergoedingspercentages op 96 komen. De motie gaat ernatuurlijk over dat je dan de arbeidseis loslaat voor 2,5- tot 4-jarigen. Voorhun ouders, niet voor hunzelf. Daar gaat de motie over. Als je dat voorelkaar wilt krijgen, moet je voor die twee dagen per week of misschienmeer dagen zeggen: dan maakt het dus niet of mensen werken of niet. Datkun je doen door het te financieren via de gemeentes en dat kun je doendoor dat te financieren via de KOT of door een combinatie daarvan. Datgaat gewoon mee in de uitwerking van het stelsel. Hij ligt bovenop.De voorzitter:De heer Grinwis.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54137 De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor het tijdpad. Het lijkt mij dat 5 juni de formerende partijenvoldoende tijd geeft om een conclusie te trekken over een hoofdlijnenak-koord. We moeten jojobeleid zien te voorkomen, zowel voor de uitvoering,dat je niet tussen 5 juni en 15 oktober van alles optuigt, als voor deouders, dat die niet eerst blij worden gemaakt met een verhoging van eentoeslag en vervolgens het jaar erna de boel weer wordt teruggedraaid.Dan mijn vraag. Ik mis in de criteria die de Minister aanlegt hetuitgangspunt, namelijk toegroeien naar het nieuwe stelsel en dat isinkomensonafhankelijke financiering. Dat zie je toch meer terug bij devarianten 3 en 4 dan bij de varianten 1 en 2. Hoe weegt ze dat criteriummee bij haar keuze?Minister Van Gennip:Eerst even een opmerking over de 429 miljoen. Ik hoop echt dat hetvolgende kabinet die 429 miljoen laat staan. Ik denk dat het zowel voor dekosten van de kinderopvang belangrijk is dat die blijft staan als voor hetervoor zorgen dat ouders meer dagen kunnen gaan werken. Daarom is hetook belangrijk dat we die verschillende marginaledrukvarianten en datniet-representatieve onderzoek van OCW nog een keer aan u toesturen. Ikgeloof echt dat als we iets meer kunnen doen voor die middeninkomensde verleiding om een dag extra te gaan werken ook echt financieel uit kan.Mensen willen nu soms graag een tweede en derde dag extra gaanwerken en zeggen dan: ja, maar dat kost me ook dag kinderopvang en datis duur. Daar zit gewoon echt winst voor deze samenleving. Met dezekrappe arbeidsmarkt, met zo veel mensen die we nodig hebben en diemisschien heel graag een dag extra zouden willen werken, zou ik echthopen dat die 429 miljoen gewoon netjes blijft staan en dat ouders daargewoon gebruik van kunnen maken.Dan de tweede reden waarom je dat wilt. Als je toe wilt naar een stelseldat bijvoorbeeld bijna gratis is, zoals het in het coalitieakkoord staat, danmoet je zorgen dat die kinderopvangtoeslag omhooggaat om de sector degelegenheid te geven om in te groeien in het aanbod. Want dan gaat devraag iets omhoog en dan kan de sector meegroeien. Dat vind ik allebeiheel erg belangrijk. Dan de varianten. Je kunt er op verschillendemanieren naartoe groeien. Die 429 miljoen is natuurlijk de eerste stap endan komt die ruim 2 miljard het jaar erna, zoals die nu in de boeken staan.Je kunt er natuurlijk naartoe groeien doordat je het hele schema doetzoals ik het nu laat zien, maar je kunt het ook opschuiven. Dat is watvariant 2 doet. Het zijn allemaal manieren om ernaar toe te groeien. Hetvoegt allemaal bijna een half miljard toe aan de kinderopvangtoeslag. Devraag is alleen waar je ’m neerlegt als je iedereen uiteindelijk op 96% zouwillen hebben. Dat kun je dus doen door ’m naar rechts te schuiven ofzoals ik het hier laat zien. Mijn voorkeur zit bij het eerste kind en midden-inkomens, maar dat had ik u al gezegd.De heer Van Oostenbruggen (NSC):U antwoordde net op mijn vraag: goh, we hebben duidelijk aangegevenwat de vector is tussen de verschillende scenario’s, of een scenario meerof minder dan een ander scenario bijdraagt aan participatie. Mijn vraag ismeer of er ook echt numeriek inzicht is in wat voor effect het daadwer-kelijk heeft op de participatie. SCP en CPB concluderen dat bij een vollediggratis stelsel de effecten op participatie marginaal zijn. Ik ben gewoonbenieuwd hoe dat per scenario uitwerkt. Hebben we het hier over een heelgrote groep of een heel kleine groep? Is het echt heel veel geld voor heelweinig effect of juist heel weinig geld voor heel veel effect? Ik zou dat hetliefst numeriek zien in plaats van een vergelijking van de scenario’s metelkaar.Minister Van Gennip:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54138 We hebben het hier in de Kamer in een van de debatten ook gehad overdie onderzoeken van onder andere het CPB en op welke cijfers diegebaseerd waren en op welke overwegingen. Daar is nog wel een heeldebat over te voeren. Laten we naar de praktijk kijken. Daarom was datniet-representatieve OCW-onderzoek naar die leraren zo belangrijk. Latenwe kijken – daarom gaan we u ook die inkomensplaatjes, die voorbeeldbe-rekeningen sturen – naar een gezinsinkomen van twee tot drie keermodaal. Als je daar een dag extra kinderopvang nodig hebt omdat je eendag extra gaat werken, hoeveel houd je dan netto-netto per maand over?Daar zie je dat er best fikse kosten kunnen zijn voor die kinderopvang. Datis niet de marginale druk doordat je toeslagen verliest, maar gewoon doorextra kosten voor kinderopvang. Dan zie je dus ook wat de financiëleconsequenties zijn. In sommige rekenvoorbeelden houd je € 100,€ 200 per maand over en in andere houd je € 700, € 800 netto-netto permaand over. Nou, dat scheelt nogal. Dus daarom denk ik dat het juist voordie groep in het midden ... Maar goed, dat is mijn overtuiging. Hebben wedat al numeriek laten doorrekenen? Nee.De voorzitter:De heer Flach heeft nog een vraag. Ik vind het heel vervelend om dit temoeten zeggen, maar: het is nu 15.40 uur, ik heb veel ruimte gegeven,maar er moet nu wel gas op. We hebben pas twee blokjes gehad. DeMinister moet nog het blokje arbeidsmarkt doen. Ik ga zelf minder zeggen.De heer Flach krijgt nog het woord. Vervolgens gaat de Minister kort enbondig door de beantwoording betreffende arbeidsmarkt, kwaliteit enoverige.De heer Flach (SGP):De Minister ging wel heel gemakkelijk door de vraag van collegaVan Oostenbruggen heen. Er ligt inderdaad een advies van het CPB en hetSCP. De Minister geeft aan: je zou daar een apart debat over kunnenvoeren, en het is mijn overtuiging dat het zo werkt. Maar het is niet eenenigszins genuanceerd advies; het is een heel duidelijk advies, waarinecht grote vraagtekens worden gezet bij de toename van de arbeidsparti-cipatie. Ik zou dus willen vragen of de Minister daar nu of middels eenbrief iets specifieker op in zou willen gaan. We kunnen dat nu niet in ditdebat doen, maar ik vind het wel heel serieus: het zijn twee toonaange-vende instituten die dit advies geven.Minister Van Gennip:Ik stel dan voor dat we in die brief ook daar wat dieper op ingaan. Datonderzoek van twee instituten hield eigenlijk geen rekening ... Eén. Hetwas gebaseerd op cijfers uit volgens mij ongeveer 2010. Ik weet het nietmeer uit mijn hoofd, maar houd me dit ten goede. Maar ze zijn van eenaantal jaren geleden. Twee. Wat er niet in zat is de cultuuromslag die wesindsdien hebben gezien ten aanzien van de normen betreffende wel ofniet werken. Er zat nog iets ...De voorzitter:Daar komt de Minister op terug.Minister Van Gennip:Ja, in de brief zal ik er nog even bij u op terugkomen.De voorzitter:De Minister gaat nu naar het blokje arbeidsmarkt.Minister Van Gennip:Voorzitter. De arbeidsmarkt. De pedagogische professionals maken hetmogelijk dat ouders kunnen werken. De schattingen zijn: een op zeven. ErTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54139 blijft een personeelstekort in de kinderopvang. Tegelijkertijd zijn er heelveel mensen bij gekomen. Sommige ouders wachten heel lang op eenplek. Maar ook: heel veel ouders hebben amper tot geen wachttijd. 15%wacht langer dan drie maanden. Ik vind dat er echt positieve signalen zijnten opzichte van vorig jaar: het personeelstekort stabiliseert, het aantalopenstaande vacatures neemt af en de wachttijd daalt licht. Dat is dankzijde inzet van de sector en dankzij de inzet van een heleboel trajecten enmaatregelen die we gezamenlijk hebben kunnen nemen, zoals nieuwemedewerkers aantrekken, huidige medewerkers behouden en meer urenwerken. Onderdeel van de aanpak is, onder andere, het ontwikkelpad ende subsidieregeling voor groepshulpen – ik zal dadelijk even ingaan op dedetailvragen – om de instroom te bevorderen. Dat is heel erg belangrijkvoor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is een brede groep.Dat zijn bijvoorbeeld ook statushouders en Oekraïense moeders. Dit zijnallemaal mensen die heel erg goed als groepshulp boventallig kunnenbeginnen en op die manier deel kunnen gaan nemen aan de arbeidsmarkten wellicht naar mbo 2 en mbo 3 kunnen doorgroeien.De sector onderneemt ook heel veel actie op het gebied van werkplezieren goed werkgeverschap om ervoor te zorgen dat mensen graag willenblijven, zich kunnen ontwikkelen en in dat groeipad verschillende stappenkunnen zetten. En we kijken naar meer uren werken, onder andere via eenaantal acties van Het Potentieel Pakken, om te kijken op welke manier je inje eigen kinderopvangorganisatie of in combinatiebanen met scholenmeer uren werken kunt stimuleren. En dan kom ik natuurlijk weer bij mijnfavoriet: wellicht ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de ouders enwerkgevers om kinderopvang op vrijdag te stimuleren. Want dan zijn ermeestal heel veel plekken te krijgen. En op woensdag ook. Zo is het wel.Als wij allemaal op vrijdag thuiswerken, dan geven we eigenlijk 20% vanonze capaciteit op.Mevrouw Van Dijk vroeg naar alle acties. Die heb ik net benoemd.Gevraagd is of ik bereid ben om met ideeën uit de sector te experimen-teren. We zijn bezig met een heel aantal pilots om het tekort aan tepakken. Er lopen drie pilots groepshulpen. We hebben via Het PotentieelPakken en de proeftuinen een aantal aanpakken om meer uren werken testimuleren. We hebben heel regelmatig overleg, juist om te kijken wat dieacties doen. Ik wil niet morrelen aan de kwaliteitseisen, zoals deberoepskracht-kindratio, want het moet natuurlijk wel veilig blijven. Wemoeten wel kijken hoe we de werkdruk voor de pedagogischmedewerkers kunnen verlagen, bijvoorbeeld met die groepshulpen. Alseisen knellen, kijken we natuurlijk waar we die kunnen aanpassen.We wijzigen per 1 juli een aantal kwaliteitseisen in de bso en dedagopvang, maar ik wil niet experimenteren met de geldende regels omde personeelstekorten te verminderen, maar wel om knellende adminis-tratieve lasten aan te pakken. Tegelijkertijd zijn we alsmaar in gesprek omte kijken of er nieuwe creatieve ideeën zijn. Naar aanleiding van uwsignaal ga ik graag wederom met de sector in gesprek – ze zitten daarallemaal – om te kijken of er nog andere out-of-the-boxideeën, creatieveideeën, zijn over samenwerking en ingroeipaden. Dat heeft de afgelopentwee jaar echt een heleboel dingen opgeleverd, zoals het ingroeipad endie groepshulpen, dus daar wil ik graag mee door, maar daar geef ik nogeven een extra push aan.De heer Van Oostenbruggen vroeg of kraamverzorgers horizontaal kunnenoverstappen naar ko. Dat is een wat lastige.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Voor baby’s.Minister Van Gennip:Voor baby’s, ja. Ook daarvoor zijn de kwalificatie-eisen de laatste jarensterk uitgebreid. De cao-partners zijn hiermee bezig. Daar liggen ook deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54140 opleidingseisen op tafel. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij desociale partners, maar ik kan me voorstellen dat ze naar aanleiding vanuw signaal ook nog eens zullen kijken op welke manier daar een ingroeimogelijk is. Een een-op-een overstap is, denk ik, niet onmiddellijkmogelijk, want er zijn natuurlijk toch een aantal ontwikkelingen, ook bijbaby’s. Dat is wat anders dan een kraamhulp doet, maar ik vermoedzomaar dat de sector u goed gehoord heeft en eens zal kijken of dit eenvan die out-of-the-boxideeën kan zijn. Het is in ieder geval op dit momentgeen startkwalificatie, voor de duidelijkheid.De heer De Jong vroeg hoeveel opleidingen er op dit moment voorgroepshulpen worden aangeboden en aan welke selectie-eisen zij moetenvoldoen. Die groepshulpen zijn onderdeel van het ontwikkelpad. Datondersteunt de ingroei, instroom en doorgroei. Dat zijn dus mensen dieniet als pm’er werken, dat ook nog niet mogen, maar wel allerleileermodules kunnen volgen om pm’er te worden. Het zijn dus kandidatenzonder opleidingseisen. Ze zijn boventallig en mogen inderdaad niet hetwerk van pm’ers doen. Ze mogen pm’ers ondersteunen. Heel simpelgezegd: boterhammen smeren en dat soort dingen. Dat is een beetje eenflauw voorbeeld, maar ze zijn dus bovenformatief en vervullen hun takenonder toezicht van de pedagogisch professional. Ze moeten uiteraard ookeen geldige vog hebben. Ze vervangen niet de pedagogisch professionalen ze moeten voldoen aan de veiligheidseisen in de kinderopvang.Voorzitter, ik ga snel door. Kwaliteit.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Ik geef het woord aan de heer De Jong voor een interruptie.De heer Léon de Jong (PVV):Hartelijk dank. Dat ging toch vrij soepel.Ik maak me hier toch een beetje zorgen over. De Minister had het zelf ookeen beetje gekscherend over «de boterhammetjes smeren», maar in depraktijk werkt het natuurlijk anders. Er zijn ook voorbeelden van datmensen opeens toezicht moeten houden op kinderen die buiten spelen.Als je aan de ene kant geen speelapparaat mag neerzetten vanwege decertificering en ondertussen iemand die daar eigenlijk niet zo veelervaring mee heeft, wel toezicht laat houden op kids, dan maak ik me daarzorgen over. En we hebben natuurlijk te maken met een personeelstekort.Dus hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de groepshulp in de praktijkniet alsnog alles overneemt van degene die gewoon aan het werk is?Aangezien de mensen die daar al jarenlang met veel plezier werken, hunhoofd nu al nauwelijks boven water kunnen houden, kan ik me voorstellendat ze overlopen als ze die groepshulpen moeten gaan begeleiden en ooknog hun eigen taken houden. Die signalen krijg ik ook vanuit het veld. Ikben bang dat we denken een oplossing te hebben gevonden, maar dat hetprobleem juist groter wordt en dat de mensen die we zo hard nodighebben, het werkveld verlaten. Dat moeten we toch zien te voorkomen?Minister Van Gennip:Voor de duidelijkheid: groepshulpen werken altijd onder toezicht van eenpedagogisch medewerker, een pedagogisch professional. Ze zijnbovenformatief en mogen dus ook niet de pedagogische taken van depedagogisch professional overnemen. Ik gaf het voorbeeld van boter-hammen smeren. Zo is er ook het voorbeeld van boodschappen doenvoor de lunch, voor die boterhammen. Er zijn dus een heleboel dingen diegroepshulpen wel mogen, maar ze mogen niet de taken van de pedago-gisch professional uitvoeren. En ze zijn dus boventallig. Er is dus altijd eenpedagogisch professional met de verantwoordelijkheden van eenpedagogisch professional die de activiteiten uitvoert. Het gaat erom datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54141 de groepshulp meedoet en zich lerenderwijs ontwikkelt. Dat willen we noujuist allemaal.De tweede vraag ging over de veiligheid bij krapte. Dat is een zorg vaniedereen, maar uiteindelijk zie je dat opvangorganisaties hun verantwoor-delijkheid nemen door eventueel de deuren te sluiten als ze te weinigmensen hebben om de kwaliteit te waarborgen. We zijn ook bezig met eenmeldpunt om inzicht te krijgen in de ernstige incidenten. Daar kom ikdadelijk op. De heer De Jong legt een relatie tussen personeelstekort enkwaliteit. Ook omdat het personeelstekort nu aan het stagneren is, zie ikdat gelukkig niet uit de hand lopen, maar we moeten daar wel alert opzijn. Dat zijn de signalen en daar zijn de opvangorganisaties en ouderorga-nisaties ook heel erg mee bezig.De heer Léon de Jong (PVV):Toch moeten de mensen die daar nu aan het werk zijn, zo’n groepshulpook begeleiden. Daar gaat ook heel erg veel tijd in zitten. Ik begrijp het aande ene kant wel, maar toezicht houden op kinderen die buiten spelen iswat mij betreft geen taak van iemand die net komt kijken, maar wel vaneen pedagogisch medewerker, omdat dat ook met veiligheid te makenheeft. Dat vind ik. Ziet de Minister niet dat er door het toevoegen van dieextra hulpen, een extra taak komt te liggen bij de groepsleider, depedagogisch medewerker, die daardoor dus een extra werkdruk kanervaren? Dus zitten we niet in een vicieuze cirkel? Laat ik het andersformuleren: kan de Minister evalueren hoe dat de komende tijd allemaalin z’n werk gaat en de Kamer daarover informeren?Voorzitter: Léon de JongMinister Van Gennip:Over de voortgang van de proeftuinen, de pilots, met de groepshulpenwordt u sowieso telkens in de halfjaarlijkse voortgangsbrief geïnformeerd.De signalen die ik krijg uit de sector is dat mensen juist blij zijn met degroepshulpen. Ja, het kost wat inzet en energie, maar uiteindelijk krijg jeer ook wat voor terug. Om even bij het voorbeeld van die boterhammen teblijven, je krijgt iemand terug die die boterhammen kan smeren en op delangere termijn hopelijk haar mbo 2- of mbo 3-kwalificaties haalt envervolgens als pedagogisch medewerker aan de slag kan. Ik was een paardagen geleden op werkbezoek op een plek waar inderdaad iemand meteen Syrische achtergrond was ingestroomd die heel graag aan het werkwil. Die gaat nu mbo 2 doen nadat ze groepshulp is geweest. Dat isprecies wat we willen. Die gaat dus een bbl-traject doen om dat voorelkaar te krijgen. Dat zijn de voorbeelden van, meestal dames, dieingroeien en dan inderdaad verder kunnen in de kinderopvang. In ditgeval denk ik: een statushouder aan het werk; dat is precies wat we willen.Dat kost enige inzet en energie van de organisatie die haar moetbegeleiden, maar als het iemand is die ervoor gaat, dan denk ik: na eenaantal uren, dagen, weken – ik weet het niet precies – inzet om iemand tebegeleiden kan die persoon zelf vliegen en kun je dus ook echt daaroprekenen. Maar even voor alle duidelijkheid: de dingen die onder deverantwoordelijkheid van de pedagogisch medewerker vallen, wordenaltijd door de pedagogisch medewerker gedaan.Oké. Dan heb ik het setje kwaliteit. Eerst over de gastouderopvang.Mevrouw Van Dijk vroeg naar de uitstroom onder gastouders. Ja, ook ikmaak me zorgen over de daling van het aantal gastouders, juist omdat jediversiteit in de sector wilt behouden. Ik heb het hier al eerder gezegd: debeste opvang én helaas ook de minst goede opvang is bij gastouders. Eris minder diversiteit in het aanbod, maar die is er nog wel. We willenbegrijpen waar de uitstroom vandaan komt, want we willen die diversiteitbehouden. Dat geldt ook voor de agrarische kinderopvang. Dat is eenandere manier van kinderen opvangen. Gastouderopvang speelt ook vaakTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54142 een rol bij ouders die onregelmatige werktijden hebben of ’s nachtsmoeten werken. Ik laat een onderzoek uitzetten. Dat zat al in de planning,maar ik zal ook zeker kijken wat de oplossingsrichtingen zijn als wijduidelijk hebben waar die uitstroom door komt. Ik vind het heel belangrijkdat alle ouders erop kunnen vertrouwen dat de opvang van goedekwaliteit is, ongeacht of het een kinderdagverblijf, bso of gastouderbetreft.Tegen de heer Flach zeg ik dat de eerste stap die ik daar vorig jaar al opheb gezet, het intensiveren van het toezicht is: van de minimale steekproefvan 5% naar 50% per gemeente. Maar ik blijf het noodzakelijk vinden omde kwaliteitseisen aan te scherpen, zodat de GGD betere instrumenten inhanden heeft om de kwaliteit te toetsen. De Inspectie van het Onderwijsconcludeert in haar onderzoek namelijk dat de kwaliteitseisen voorgastouders niet toereikend zijn om de kwaliteit goed te waarborgen. Veelgastouders bieden heel goede kwaliteit. Veel gastouders voldoen ook aande nieuwe kwaliteitseisen, dus die hoeven niet veel extra’s te doen, maarer zijn ook een aantal gastouders die echt het been moeten bijtrekken.De wetsbehandeling krijgen wij nog. Dan kunnen we hier uitgebreid metelkaar over spreken. Ik denk dus ook niet dat het papieren maatregelenzijn, zoals de heer Flach zegt. Ik denk echt dat de professionalisering vande gastouders en een betere begeleiding door het gastouderbureau eenverschil gaan maken. Dan gaat het ook over pedagogische coaching enover permanente educatie van de gastouder. Dat is belangrijk om ervoorte zorgen dat die kinderen in een goede omgeving landen. Overigens zijnde kwaliteitseisen die we aan gastouders stellen, op dit moment lager,maar ook in de nieuwe situatie zijn die lager dan de eisen aan kinderop-vangorganisaties. We hebben ook schriftelijke vragen van de heer Flachontvangen. Die zijn we aan het behandelen.De heer Flach vroeg ook naar de kostprijs en de vergoeding. Demaximumuurprijs van de gastouderopvang ligt dicht in de buurt van hetuurtarief dat gastouders daadwerkelijk vragen. Daarin zien we geenverandering over de jaren. Die trend is stabiel. De maximumuurprijs vande gastouderopvang is met bijna 10% verhoogd, met € 0,68, mede dankzijde extra toevoeging aan KOT via het amendement ingediend bij deSZW-begroting. Ik heb ook aangekondigd dat ik de maximumuurprijs in2025 met € 0,21 extra verhoog in verband met de maatregelen om dekwaliteit te verbeteren. Ik zie geen noodzaak om het nog extra teverhogen, want we hebben die 10% verhoging van € 0,68 gehad, plus€ 0,21 voor de kwaliteitseisen.De speeltoestellen. Daar vroeg de heer Flach naar. Ik begrijp zijn vraagheel goed. Ik ben blij dat we hebben kunnen aankondigen dat de eisenvoor de speeltoestellen vanaf 2025 dezelfde zijn als die we aan oudersstellen en niet als die we aan professionele speeltuinen stellen. Ik moet uvan VWS melden dat de NVWA op dit moment niet proactief maar reactieftoezicht houdt bij gastouders. Dat betekent dat zij pas in actie komt na eeneventuele melding. De GGD houdt toezicht op de veiligheid. Dat is nu ookal het geval. Tot 1 januari houdt de NVWA formeel die rol. Haar reactie zaleruit bestaan dat de melding wordt doorgegeven aan de GGD. Ik ben vanplan om het ook op die manier te communiceren aan de gastouder-opvang. Per 1 januari is de uitzondering van kracht. Dan is de GGDvolledig verantwoordelijk voor het toezicht. De heer Flach heeft daar nogeen aantal vragen over staan. Ik heb de helft van het SO vlak voor ditdebat aan hem gestuurd, omdat ik dacht: dan heeft hij die alvast. Maar devragen waar nog wat afstemming over nodig was, komen eraan zo gauwze klaar zijn.De nieuwe monitor kwaliteitseisen. Daar vroeg mevrouw Rajkowski naar.Ook ik mis mevrouw Van den Hil natuurlijk, zoals u allemaal. Wie weetzien we haar binnenkort weer. Mevrouw Van den Hil had altijd heelconsistent een aantal inbrengen: over de pedagogisch professionals, overde ouders en over goed monitoren. Dus hulde aan mevrouw Van den Hil.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54143 De Europese aanbesteding voor de monitor kwaliteitseisen is deze weekafgerond. Berenschot gaat de monitor de komende jaren uitvoeren. Hetonderzoek start dus nu. De eerste rapportage kan ik dit najaar al aan uwKamer sturen.De registratie en meldplicht van ernstige incidenten. Die zijn ookbelangrijk. Die zijn er nu niet, maar die wil je wel hebben. Je wilt wetenwat er gebeurt, omdat je ervan wilt leren en wilt weten hoe het met deveiligheid is. We streven ernaar de internetconsulatie nog voor de zomerte starten.De kindercentra in Utrecht. Daar zijn we natuurlijk allemaal vangeschrokken. Het gaat om niet-geregistreerde kinderopvanglocaties. Er iseen aantal schriftelijke vragen gesteld. We zijn bezig die te beantwoorden,maar we moeten even goed uitzoeken wat daar nou aan de hand is. Opeen individueel geval kan en wil ik hier niet ingaan, maar ik vind het welheel belangrijk dat ouders ervan op aan kunnen dat de kwaliteit van dekinderopvang gewoon goed is. Dat zal ik ook in de antwoorden op deschriftelijke vragen laten weten. Daarom hebben we ook dat LandelijkRegister Kinderopvang. Daar staan de geregistreerde kinderopvanglo-caties in. Voordat je je kunt registreren als kinderopvanglocatie contro-leren de GGD en de gemeente de kwaliteit. Het register is overigens vooriedereen toegankelijk. Dus ouders kunnen in het register opzoeken of dekinderopvangvoorziening waar ze naartoe willen, ingeschreven staat,maar ik begrijp ook wel dat niet alle ouders dat doen. Als een organisatieingeschreven staat, voldoet ze aan de kwaliteitseisen en is er toezicht op.Maar in de antwoorden op de schriftelijke vragen kom ik terug op deverdere details.Dan heb ik nog een setje overige vragen. Dat is een grote stapel over desamenwerking met OCW, ve en schooldagen.De intensieve schooldag. Kunnen we die financieren via de bso? Datvroeg de heer Van Oostenbruggen. Ik ben als Minister verantwoordelijkvoor de kinderopvang. Dat is dagopvang, buitenschoolse opvang engastouderopvang voor kinderen van 0 tot 12 jaar. Met het kinderopvang-beleid willen we de ontwikkeling van kinderen, en het combineren vanwerk en zorg stimuleren. Kinderopvang is een brede voorziening, net alshet onderwijs, maar hij is wel anders gefinancierd. We hebben eenaanvullend doelgroepenbeleid in de kinderopvang, bijvoorbeeld gerichtop kinderen met een risico op onderwijsachterstand. Daarbij kunt u onderandere denken aan voorschoolse educatie, die is gericht op peuters van2,5 tot 4 jaar, en aan opvang in de schoolse omgeving, gericht opleerlingen en jongeren van 4 tot 18 jaar. De bedoeling is dat deze stelselselkaar versterken en dat ze elkaar niet in de weg zitten of beconcurreren.Dat is één.Twee. Ik vind het ook belangrijk dat er een doorlopende ontwikkellijn isvoor ouders en kinderen, zodat je van 0 tot 18 bepaalde stappen zet. Mijnmensen zijn doorlopend in overleg met het Ministerie van OCW om tekijken waar we de samenwerking tussen kinderopvang en primaironderwijs kunnen verbeteren. Daarbij kijken we ook naar knelpunten. Daarhebt u al verschillende brieven over ontvangen. Als deze stelselsgewijzigd gaan worden, is dat aan een volgend kabinet, maar ik kan mevoorstellen dat een en ander gestroomlijnd kan worden. Want ook ikmoest, in alle eerlijkheid, in voorbereiding op dit debat een A4’tje krijgenom te zien hoe het ook alweer zat, over welke leeftijd het gaat, wie watfinanciert en hoeveel peuters eronder vallen. Als wij niet demissionairgeweest zouden zijn, kan ik me voorstellen dat een van de volgendeopdrachten geweest zou zijn om niet alleen de regelingen maar ook dedoelstellingen te stroomlijnen. Ik hoop ook dat een volgend kabinet datoppakt.Mevrouw Podt vroeg een verkenning naar de rijke schooldag en hetopvangsysteem.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54144 De voorzitter:Sorry, Minister. Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag voor u.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Een hele korte. We hebben het heel vaak in verschillende debatten over deverschillende ministeries en vragen dan: hoe zit het nou? Zouden we datA4’tje ook kunnen krijgen? Dat geeft ook ons inzicht.Minister Van Gennip:Dan stel ik voor dat ik ’m ietsje breder maak en dat ik u samen metMinister Paul niet alleen dat A4’tje stuur, maar dat wij ook een eersteobservatie meesturen – inspiratie voor een volgend kabinet – over waarwe knelpunten, overlap of gaten tussen de regelingen zien. Want wehebben gemeentelijke peuters. We hebben voorschoolse opvang. Wehebben zo ontzettend veel regelingen. Het is allemaal heel goed bedoeld,maar ook voor de kinderopvangorganisaties ... Dat merk ik als ik weleensop werkbezoek ben: je hebt een klasje dit, een klasje dat. Ik denk datbreder daarnaar kijken een goed idee zou zijn, maar dan beginnen wegewoon met het A4’tje en een observatie.De voorzitter:Mevrouw Maatoug had nog een vraag.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Mijn laatste, voorzitter. Op dit punt. Fijn dat die toezeggingen naar ons toegedaan werd aan de collega. Het zou fijn zijn als daar hele concrete ...Want u had het over dat A4’tje. Want wij krijgen bijvoorbeeld te horen datje, qua cao en pensioen in gewoon het aannemen van personeel, gewoonin de knel komt. Wij zien voorbeelden van advieskosten om dat aan deachterkant te regelen, bijvoorbeeld als het gaat om een brede school als jegebruik wil maken van personeel over en weer. Dat zijn dingen waar mentegenaan loopt. Soms heb je dus hele dappere bestuurders nodig om datsoort risico’s aan te gaan. Dat zijn dingen waarvan ik dan denk: laten weniet wachten en alles op de stapel van hierna leggen. Als er echt heleconcrete dingen zijn, kunnen die dan ook meegenomen worden in diebrief, in de verbreding zoals die net is toegezegd?Minister Van Gennip:Ik wou die brief even beperkt houden tot de stelsels die er zijn, dedoelstellingen van die stelsels en de kinderen waarvoor dat dan geldt. Devraag van mevrouw Maatoug gaat over de uitwisseling van personeel. Datzijn weer andere zaken. Volgens mij hebben wij een jaar of anderhalf jaargeleden – recenter zelfs – een brief over de knelpunten gestuurd metmogelijke oplossingen. Daarin zijn de knelpunten over het uitwisselen vanpersoneel geïnventariseerd.De voorzitter:De Minister vervolgt haar beantwoording.Minister Van Gennip:Ik was gebleven bij mevrouw Podt. De rijke schooldag is natuurlijk voor deleeftijd 4 tot 18. Maar zij vroeg naar ... Ja, ik neem deze mee in dat A4’tje.Mijn A4’tje ging vooral over peuters, dus tot 4 jaar, maar we nemen nu4 tot 18 ... of nee, tot 12. Dat gaat over de intensieve schooldag van deheer Van Oostenbruggen, de rijke schooldag van mevrouw Podt. De vraagof de bso het opvangsysteem kan financieren nemen we daar dan in mee.De heer Van Oostenbruggen vroeg redelijk wat informatie. Ve is gericht oppeuters van 2,5 tot 4 jaar die baat hebben bij extra ondersteuning. Ve isoverigens bewezen effectief. Daar zijn onderzoeken naar gedaan. Dat lijktme ook van groot belang. Dat zijn kinderen die zestien uur naar deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54145 kinderopvang gaan en spelenderwijs worden gestimuleerd. Dan hebbenwe gemeentes die vanaf 2 jaar voorschoolse educatie doen. Voorschoolseeducatie voordat kinderen 2 jaar zijn, komt zelden tot nooit voor. Aan heteind van het jaar ontvangt het kabinet het rapport over de effectiviteit vande voorschoolse educatie op 2-jarige leeftijd. Gemeenten bepalen huneigen doelgroep. Sommige gemeenten vragen KOT-gerechtigde oudersom KOT aan te vragen. Dat hoeft niet. Gemeentes mogen ook de volledigekosten van de ve dragen. Daarmee weten we niet hoeveel KOT ergemoeid is met het aanbieden van ve. We weten wel dat er in hetalgemeen 425.000 kinderen zijn in de leeftijd van 0 tot en met 3 jaar dienaar de kinderopvang gaan met KOT. Dat is 61% van alle 0-tot-3-jarigen inNederland.Artikel 1.13.De voorzitter:Sorry, Minister. De heer Van Oostenbruggen heeft nog een vraag.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ja, een hele korte verduidelijking. Ik vroeg vooral naar hoeveelvoorschoolse educatie er aan kinderen onder de 3 jaar wordt gegeven.Tussen 3 en 4 geloof ik wel. Het ging om onder de 3, maar volgens mij ishet punt helder.Minister Van Gennip:Wij kunnen voorschoolse educatie onder de 3 jaar in die brief meenemen.Ik wil u er wel voor waarschuwen dat er een groot risico is rondom dearbeidsparticipatie van met name moeders als u overweegt de kinderop-vangtoeslag te beperken voor kinderen onder de 2 jaar of 1 jaar. En danmoet u ook het verlofstelsel meenemen, want als er geen KOT zou zijnvoor 1- of 2-jarigen, moet er toch op de een of andere manier voor hengezorgd worden.De voorzitter:De heer Van Oostenbruggen wil nog iets verduidelijken.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik wou zeggen: maakt u zich geen zorgen, hoor. Dat is echt totaal niet waarik aan denk. Maar nogmaals, op het moment dat er een onderzoek is dataangeeft dat er kritische geluiden zijn over voorschoolse educatie onderde 3 jaar, dan ben ik wel benieuwd naar de aantallen. Hebben we het danover 10 kinderen, over 1.000 of over 10.000?Minister Van Gennip:Die zoeken we uit en dat krijgt u in de brief.Mevrouw Maatoug vroeg naar artikel 1.13. Gemeenten kunnen de eigenbijdrage van groepen compenseren, met name bij gezinnen met lageinkomens. Ik verken op dit moment een eventuele verruiming om de stapnaar werk voor deze gezinnen makkelijker te maken. Wij brengen de voor-en nadelen daarvan op dit moment in kaart. Ik verwacht de Kamer in detweede helft van dit jaar, eind dit jaar, te kunnen informeren over deopgedane inzichten. Dus die loopt.Hoe zit het budgettair, met de IACK, vroeg mevrouw Maatoug. Daarhebben we het inderdaad al vaker over gehad. De inkomensafhankelijkecombinatiekorting is afgeschaft. Dat is vastgelegd in het Belastingplan2024. Dat ging over 1,8 miljard structureel. Zoals u weet, wordt die innegen stappen afgeschaft. Het klopt dat die in het coalitieakkoord isgebruikt om die stijging van 2,7 miljard van de kinderopvangtoeslaggedeeltelijk te financieren, zeg ik tegen de heer Grinwis.Mevrouw Maatoug vroeg ook naar salariëring en lucratief belang vanprivate equity. U hebt een uitgebreid onderzoek ontvangen dat we hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54146 laten doen naar de rol van private equity in de kinderopvang. Daar staaneen aantal conclusies in over het rendement dat private equity haaltmiddels doorverkoop. Daar haal je je rendement als private-equityspeler.Dat is niet zozeer bij waardeonttrekking gedurende het eigendom. Datstaat in dat onderzoek. Daar staat inderdaad niks in over salarissen, wantdat is heel moeilijk terug te vinden. Maar ik vind het wel belangrijk dat wehier in aanloop naar het nieuwe stelsel, hoe dat er verder ook uit gaatzien, extra aandacht voor blijven houden. We zijn bezig om een eventueelprijsplafond te onderzoeken. Dat loopt. We zullen daarbij extra aandachtblijven hebben voor private equity en zijn rol. In aanloop naar het momentwaarop wij een nieuw stelsel hebben uitgedacht, lijkt mij extra aandachtvoor de rol van private equity zeer op z’n plaats.De heer De Jong vroeg naar gegevensuitwisseling tussen kinderopvang-organisaties en de Dienst Toeslagen. Sinds 2022 zijn kinderopvangorgani-saties verplicht om maandelijks opvanggegevens te leveren. Dan kan deDienst Toeslagen signalen geven aan ouders als de opvanggegevensafwijken van de gegevens van de ouders zelf. 90% van de kinderopvangor-ganisaties levert aan de Dienst Toeslagen, maar 10% dus nog niet. Daar ziteen gedeelte bij waar al best wel veel herhalingsgesprekken en motivatie-gesprekken mee zijn geweest. Daarom ben ik samen met StaatssecretarisDe Vries aan het kijken hoe we kinderopvangorganisaties beter kunnenondersteunen en stimuleren om gegevens goed aan te leveren, juistomdat alle andere het wel doen. Dan is, zo schreef ik ook, sanctioneringuiteindelijk ook een optie. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Dat zalafhankelijk zijn van de grootte van de organisatie. We hebben dat nog nietvastgesteld – dat is in voorbereiding – maar daar neigen we wel naar.Maar tegen de 90% van de organisaties die het wel goed doen, zeg ik:dank voor de gegevensuitwisseling.De voorzitter:Hartelijk dank, Minister. Ik heb het idee dat u klaar bent met debeantwoording.Minister Van Gennip:Ja, dat denk ik ook.De voorzitter:Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. MevrouwMaatoug. Geen ... geen ... Dan ga ik direct door naar mevrouw Maatoug.Kunnen we proberen het binnen een minuut te doen? Jawel, hè? Nou ja,ik weet niet, als jullie allemaal geen behoefte hebben aan een tweedetermijn ... O, wel. U was nee aan het schudden, dus ik dacht «nee», maar umag natuurlijk. Mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Ik wilde alleen aangeven dat ik graag een tweeminutendebatwil. Verder natuurlijk zeer veel dank aan de Minister en haar onder-steuning voor de prettige beantwoording.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Podt. Meneer Van Oostenbruggen? Nee?Mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, heel kort. Ik denk dat het goed is dat de Minister het belang van dedatum van 15 oktober duidelijk heeft aangeven als we echt iets willen.Ik vond het fijn dat de Minister het belang van gastouderopvang voorouders die onregelmatig werken even benoemde, want ik zat in aanloopnaar dit debat – het is voor mij ook een nieuw dossier – te denken: dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54147 ouders lopen echt een risico op een ongelijk speelveld als dat niet goedingeregeld is.En fijn om te horen dat de motie van mevrouw Palland zo actueel is en datiedereen die nog steeds zo omarmt.De voorzitter:Mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Toch niet de duidelijkheid waar we op gehoopt haddenvandaag. Dat is jammer. Hopelijk komt die snel.Dank voor de toezeggingen van de Minister, ook ten aanzien van hetmeenemen van het onderwijs in de verdere uitwerking van het stelsel.Ten aanzien van private equity toch nog even in tweede termijn de vraag.We zien dat die belangen wel degelijk een rol spelen in die lucratiefbe-langregeling met private equity. De heer Van Rij zegt dat tegen ons.Daarover zijn we nu samen met de heer Idsinga aan het praten naaraanleiding van mijn vragen. Die twee antwoorden kan ik niet rijmen.Omdat de Minister de vorige keer echt had toegezegd dat ze ook naar debeloningsstructuur ging kijken, is terugverwijzen naar het oude rapportniet het antwoord waar ik op had gehoopt. Dus nog een keer die vraagvan net.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Maatoug. De heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor haar antwoorden. Inhet begin van haar termijn hadden we misschien even kort wat frictie,maar daarna liep het op rolletjes.Op één punt waar de Minister kort antwoord op gaf, heb ik nog watvervolgvragen. Kinderopvangorganisaties zijn sinds 2022 verplicht omgegevens aan te leveren bij de Dienst Toeslagen over het aantal uren dieworden afgenomen, maar sommige kinderopvangorganisaties doen datniet. Hoeveel zijn dat er nu? En er is een patroon te zien in wat voor soortorganisaties dat zijn: groot of klein, non-profit of profit, dagopvang ofgastouderopvang? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.Verder zie ik uit naar stappen en hoop ik dat we niet in jojobeleidvervallen. Dat ligt niet aan de Minister, maar dat ligt inderdaad aan deformerende vier. Ik hoop ook dat we snel doorgaan met het afschaffen vande kinderopvangtoeslag op weg naar een stelsel dat goed is voor kinderenen ouders en dat zekerheid biedt voor iedereen.Dat geef ik ook mee rond de keuze van die 490 miljoen, in die zin dat webij de stip op de horizon van de inkomensonafhankelijke directe finan-ciering ook het perspectief van de ouders meenemen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis. Als laatste is nog het woord aan de heerFlach. Sorry, daarna is mevrouw Rajkowski nog.De heer Flach (SGP):En vergeet uzelf niet, voorzitter.Dank aan de Minister voor de beantwoording. Twee dingen nog. Het wasgeen verrassing dat de Minister anders denkt over de nieuwe kindregelingdie de SGP graag zou zien en die in mijn ogen de maximale keuzevrijheidvoor ouders zou waarborgen om zorg en/of werk te combineren. Ik benook nuchter genoeg om te zien dat een meerderheid in de Kamer op ditmoment niet die kant op wil en meer focus legt op arbeidsparticipatie danop wat wij graag zouden zien. Dus ik snap het antwoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54148 Het tweede punt waar ik toch even nog iets op wil doorgaan, is devergoeding voor gastouders. De Minister noemt een tweetal verhogingen,maar de kosten voor extra toezicht zijn ook uit dat gastoudertariefgehaald. Ik hoor echt veel geluiden dat het per saldo te weinig oplevert. Ikzou de Minister nog een keer dringend willen vragen om in dat onderzoeknaar het weglopen van ouders uit de gastouderopvang het tarief als factormee te nemen en ons daarover te informeren.De voorzitter:Mevrouw Rajkowski.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank en dank ook voor de toegezegde brief met nog wat extra informatieover de verschillende varianten.Ik begreep dat de Minister in mijn afwezigheid ook nog wat woorden vandank aan mijn voorganger wijdde. Ik kreeg al een appje, dus blijkbaar isde boodschap ook via haar gekomen. Aardig. Politiek is ook mensenwerk.Het is leuk om dat zo te merken.Dank.De voorzitter:De Minister.Minister Van Gennip:Voorzitter. Ook van mijn kant wederom dank voor een goed en inhoudelijkdebat. Dank voor de richtingen die u hebt gegeven om na te denken overdie 490 miljoen, maar ook over het nieuwe stelsel. We zullen daarongetwijfeld nog vaker met elkaar over praten, maar dit geeft ons weerrichting in hoe we verder kunnen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is datwe met elkaar die stappen blijven zetten, juist omdat je een goedekinderopvang wil voor werkende ouders, misschien ook voor nietwerkende ouders, en voor de ontwikkeling van de kinderen. Daar moetenwe steeds de balans in vinden samen met de sector. En we willen echt toenaar een stelsel waarin we het risico, die onzekere toeslag en de zekererekening, wegschuiven van de ouders. Het moet gaan om een zekerdertoeslag versus een zekere rekening, zodat ouders echt meer toeslagendurven aan te vragen, niet geconfronteerd worden met hoge terugvorde-ringen en daarmee vaker gebruik gaan maken van de kinderopvang enheel veel minder last krijgen van hoge terugvorderingen. Met het vantevoren vaststellen van de arbeidseis kom je al een heel eind. Goednadenken over hoe je inkomensafhankelijkheid vormgeeft, wat nog bestcomplex is, is de andere stap. Op die manier gaan wij proberen deverschillende varianten uit te werken. Dan komen we op een gegevenmoment, na de zomer, natuurlijk weer bij u terug, zodat we ook het juistewetsvoorstel aan het uitwerken zullen zijn. Of ik dat dan ben of iemand namij, zullen wij zien. Wij werken tot die tijd in ieder geval hard door.Dan waren er – nu heb ik lang genoeg gepraat om mijn ambtenaren tekunnen laten schrijven – nog een aantal concrete vragen. Ik heb hierallereerst de gegevensuitlevering. 90% van de kinderopvangorganisatieslevert wel. 10% levert niet, niet continu of met fouten. Er zitten bijvoor-beeld fouten of omissies in burgerservicenummers. Bij die 10% die nietaltijd of überhaupt niet levert, zitten ook grote organisaties. Het zijn dusniet alleen de kleinere organisaties of de gastouders, wat mensen al sneldenken. Het is een vrij divers beeld.Daarom is het belangrijk dat we die gastouderorganisaties nu samen metde sector echt aan het stimuleren zijn. Dat zijn we overigens al twee jaaraan het doen. Vandaar dat ik in mijn brief heb geschreven dat we nu ookeen boetebeleid aan het overwegen zijn als een soort stok achter de deur.De heer Flach vroeg: kunnen we ook de tarieven van de gastoudersmeenemen in het onderzoek naar waarom gastouders ermee stoppen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54149 We vragen naar de oorzaken van de daling, dus als tarieven daar een rolin spelen, dan komt dat gewoon naar boven in dat onderzoek. Dus danweten we dat ook. Er loopt overigens ook een onderzoek of er begint eenonderzoek naar de structuur, niet de hoogte, van de kosten vangastouders, omdat we dat nodig hebben ter voorbereiding van het nieuwestelsel en ter voorbereiding van de keuze voor wel of geen prijsregulering.Private equity. Laat ik allereerst zeggen: ik deel de zorg van mevrouwMaatoug. Ik heb hier eerder gewisseld dat we de uitkomsten van dieonderzoeken hebben gezien, maar daar zie je toch niet alles in. Dus wemoeten daar alert op blijven. Ik ga even schakelen met mijn collega VanRij om te vragen welke discussies daar plaatsvinden. Dat lijkt me een helegoeie. En dan komen we even terug op de vraag wat daar speelt, wat wijin de kinderopvang zien, of het nodig is om een nieuw onderzoek te doenof dat we dat meer in het brede fiscale onderzoek mee moeten nemen.Dat kan ik me ook voorstellen, want dat gaat meer over constructies die jewel of niet wilt, dan over wat je ziet. Maar ik deel de zorg. Het is niet ietswaarbij ik alleen maar naar oude onderzoeken wil verwijzen. Ik herinnermij de inbreng van de SP destijds. Toen zei ik: ik kan me wel voorstellendat u die zorgen hebt. Toen kwam de Kamer gezamenlijk op en zei: wijdelen deze zorgen. Die zorgen zijn er natuurlijk gewoon nog steeds en diewillen we adresseren. Maar ik weet niet of een volgend onderzoek gaathelpen of dat we het meenemen in de voorbereiding, waar we mee bezigzijn, van op weg naar een nieuw stelsel met wel of niet een prijsplafonden prijsregulering. Waar moet je dan op letten? Om aan die zorg tegemoette komen neem ik het liever mee in dat traject en het meer algemenetraject van collega Van Rij.De voorzitter:Mevrouw Maatoug, heel kort.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik hamer hierop, want in het debat waar de Minister naar verwijst, heb ikdeze toezegging gekregen in die toezegging over die onderzoeken. Toen ishet niet meegenomen. Ik zeg dit omdat het gaat om het informatierechtvan de Kamer. Het is niet om moeilijk te zijn, niet om te zeuren, maar webereiden deze debatten goed voor, we luisteren, we lezen de stukken, wehebben de verslagen teruggepakt. In een volgend debat kom ik erop terugen op de vragen. Dus dank voor dit antwoord, maar ik vind het belangrijkdit punt toch te maken, want anders zitten we hier echt voor niks.Minister Van Gennip:Dit antwoord is geen onwil. Ik denk dat ik het even moet hernemen metmijn mensen. Misschien kom ik even bij u terug rond de vraag waar uprecies naar zoekt en wat wij wel en niet kunnen onderzoeken, want daarzijn ook wel wat grenzen aan. Maar ik begrijp uw zorg. En stel dat uw zorgniet terecht is, dan is het ook belangrijk om het te adresseren, omdat hetdan uit de lucht is. Dus allebei de kanten op is het belangrijk om iets metdie zorg, die volgens mij breed gedeeld wordt, te doen. Als het niet zo is,moeten we het adresseren en als het wel zo is, moeten we er wat aandoen.De voorzitter:Dan wil ik de Minister hartelijk danken voor de beantwoording.Er zijn nog een aantal toezeggingen gedaan. Die ga ik voorlezen.−De Minister zegt toe de rekenvoorbeelden van de verschillendeingroeivarianten met de Kamer te delen.Dit is een toezegging aan het lid Rajkowski. Mijn vraag aan de Minister isop welke termijn ze denkt dat te kunnen doen.Minister Van Gennip:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54150 In de komende paar weken. We moeten even zorgen dat de rekenvoor-beelden netjes zijn. We moeten kijken of we alle verschillende vragen dieu heeft gesteld in één keer in een brief meenemen, dan hebben we ietsmeer tijd nodig, of dat we de individuele rekenvoorbeelden alvast sturen.Ik heb eigenlijk de voorkeur voor één brief waar we alles in meenemen. Bijverschillende brieven zijn we ietsje langer bezig. Maar dan zal het mid junizijn. Mid mei bedoel ik, pardon. De voorhang begint 5 juni. Dus ruim voor5 juni sturen we de brief, dus over enkele weken.De voorzitter:Voor 5 juni, dat staat genoteerd.Dan de tweede toezegging.−De Minister zegt toe dieper in te gaan op het rapport van SCP en CPBover de herziening van het financieringsstelsel en de effecten op dearbeidsproductiviteit.Dit is een toezegging aan het lid Flach. Ik vroeg me hier ook bij af opwelke termijn de Minister dat denkt te doen.Minister Van Gennip:Dat gaat ook over die ingroeivarianten. Mijn voorstel zou dus zijn om datin dezelfde brief te doen. Dat halen we wel, toch? Ja.De voorzitter:Dat is hartstikke mooi. Dan de derde toezegging.−De Minister stuurt samen met de Minister van OCW een brief over deregelingen die bij SZW en OCW liggen aan de Kamer. Ze neemt in dezebrief ook de rijke schooldag en de cijfers over de voorschoolseeducatie mee.Ik vroeg me ook af op welke termijn de Minister denkt dat te kunnen doen.Minister Van Gennip:Het overzicht van de regelingen maken is zo gebeurd, maar voor deobservaties daarbij hebben we wel wat langer nodig. Zeker in samen-werking met OCW wordt dat na de zomer. Dus dat komt in de tweede helftvan dit jaar.De voorzitter:Ik zie geknik, dus hartelijk dank aan de Minister. Dan was er nog het puntvan mevrouw Maatoug.−De Minister komt terug op de vraag en de zorg van het lid Maatougover private equity.Ik heb dat net gehoord, maar ik heb nog niet helemaal duidelijk welketermijn de Minister daarvoor nodig heeft.Minister Van Gennip:Ik denk dat ik op korte termijn even schakel met het lid Maatoug over watprecies de bedoeling is. Daar hangt dan een beetje vanaf wanneer we bij uterugkomen. Ik denk dat we wel voor de zomer iets aan u moeten latenweten, ook omdat we hier een antwoord op willen hebben, vooruitlopendop het stelsel dat we met elkaar willen bouwen.De voorzitter:Dat is hartstikke mooi, dank u wel.Dan is er nog een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste sprekerhet lid Podt van D66.Dan rest mij de Minister en het ondersteunend apparaat hartelijk tebedanken voor de beantwoording en de aanwezigheid tijdens het debat. Ikwil graag de griffie en de bode hartelijk danken voor de voortreffelijkeondersteuning. Ik wil de Kamerleden hartelijk danken voor hun inbreng. Ikwil ook het publiek bedanken, zowel hier op de tribune als thuis.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54151 Ook wil ik mevrouw Van den Hil bedanken voor het feit dat ze dit debatheeft gevolgd. Ze laat namelijk zien dat het Kamerlidmaatschap ook ietsmet passie te maken heeft en dat je, zelfs als je het niet bent, je toch heelerg verbonden kan voelen met het onderwerp. Dus dat is hartstikke goed.Sluiting 16.26 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 322, nr. 54152