L.G. de Vos

de samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof

Mevrouw De Vos (FVD): Voorzitter. Dit dreigt weer een heel uitgebreid debat te worden over maatregelen. Nu ben ik op zich geen tegenstander van extra minuten spreektijd, maar de oplossing zouden we volgens mij ook in één zin kunnen samenvatten, dus ja ...

Mevrouw De Vos (FVD): Steun, maar laten we het allemaal wel een beetje kort houden.

Mevrouw De Vos (FVD): Tegen beide geen bezwaar.

Mevrouw De Vos (FVD): Ja, voorzitter. Ik hoop dat we dit debat gewoon over de inhoud kunnen voeren. Ik heb dan ook een inhoudelijke en verduidelijkende vraag aan mevrouw Van der Plas. Ik hoorde haar net zeggen dat we gewoon een stikstofwetprobleem hebben en dat de KDW en de stikstofnorm uit de wet moeten. Daar ben ik het volmondig mee eens. Maar wat ik miste, is dat om dit probleem echt op te lossen, de KDW niet alleen uit de wet moet, maar ook uit de vergunningverlening. Misschien dat mevrouw Van der Plas daar zo meteen nog op komt, maar ik wilde haar eigenlijk vragen of ze het daarmee eens is.

Mevrouw De Vos (FVD): Goed. Ik ben heel blij om dat te horen, want als we het alleen uit de wet zouden halen, gaan we feitelijk terug naar de situatie van voor 2021. Toen bestond de stikstofimpasse, waar we nu nog steeds in zitten, natuurlijk ook, omdat de KDW leidend was in de vergunningverlening. Ik zal daar voorstellen voor doen. Ik ga er dan van uit dat BBB die ook zal steunen.

Mevrouw De Vos (FVD): Dank voor uw begrip, voorzitter. Mevrouw Bromet had het net over de bewering dat het slecht gaat met de natuur en op welke gegevens je dat wel of niet zou baseren. Nu houdt de Nederlandse overheid zelf ook vrij gedetailleerd bij hoe het gaat met de natuur. Die rapporteert daar ook eens in de zes jaar over aan de Europese Commissie. Uit die gegevens blijkt dat het met ruim 80% van het Natura 2000-oppervlak goed tot zelfs uitstekend gaat. Mijn vraag aan mevrouw Bromet is of zij bekend is met die gegevens en of zij het eens is met de conclusie.

Mevrouw De Vos (FVD): Ik zal die vraag natuurlijk zelf ook nog wel even stellen aan het kabinet. Maar mijn vraag was wat mevrouw Bromet van deze gegevens vindt, want mevrouw Bromet beweert dat het slecht gaat met de Nederlandse natuur, dat de biodiversiteit achteruit holt en allerlei andere ernstige zaken. Ik heb ook hart voor de natuur, maar ik concludeer uit deze gegevens dat er, gelukkig, niets aan de hand is. Dus nogmaals: graag een reactie op deze gegevens.

Mevrouw De Vos (FVD): Ja, voorzitter, maar met alle respect, dit is toch geen antwoord? Betekent dit dat mevrouw Bromet er geen mening over heeft? Dat ze geen onderbouwing kan geven van haar standpunt? Dat ze het eens is met wat ik zeg? Dat ze de gegevens nog moet bekijken? Er moet toch wel iets van een antwoord mogelijk zijn.

Mevrouw De Vos (FVD): Ik wilde even terugkomen op wat er eerder plaatsvond.

Mevrouw De Vos (FVD): Ik stel wel gewoon mijn vraag, dan kunnen we daarna …

Mevrouw De Vos (FVD): Mevrouw Bromet beschuldigde mij van het zaaien van twijfel. Ik zaai geen twijfel. Ik stelde zojuist een heel concrete vraag over de onderbouwing dat het slecht zou gaan met de natuur. Ik verwees daarbij naar een aantal heel concrete cijfers die de Nederlandse overheid zelf aanlevert in Brussel. Daaruit blijkt dat de staat van instandhouding van 80% van het Nederlandse Natura 2000-oppervlak goed of uitstekend is. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag wat zij daarvan vindt en welke conclusies zij daaruit trekt.

Mevrouw De Vos (FVD): Dit is gewoon niet waar. Wij voldoen wel aan die verplichting. We hebben er alleen zelf voor gekozen om ons helemaal op stikstof stuk te staren. Uit diezelfde gebiedsinformatieformulierengegevens die ik net aanhaalde blijkt zelfs dat er, daar waar het niet goed gaat met de natuur, dus in die 20% van de gevallen, geen onderscheid is tussen de gebieden waar de stikstofnormen worden overschreden en de gebieden waar dat niet gebeurt. Kortom, stikstof speelt daarin helemaal geen rol. Mevrouw Bromet had het nog over de Ecologische Autoriteit, maar de Ecologische Autoriteit concludeert alleen maar op basis van het overschrijden van de KDW dat het slecht gaat met de natuur. Dat is een cirkelredenering. Ik hoor dus op geen enkele manier een onderbouwing van de heel stellige bewering dat het heel slecht gesteld is met de Nederlandse natuur. Daar is natuurlijk wel dit hele debat op gebaseerd. Ik zou dus verwachten dat daar een iets duidelijker antwoord op komt.

Mevrouw De Vos (FVD): Dat is een hele goede vraag.

Mevrouw De Vos (FVD): Dat is een hele goede vraag.

Mevrouw De Vos (FVD): Ik zei dat mevrouw Bromet een hele goede vraag stelt: hoe kan het in godsnaam zo zijn dat we al zeven jaar, eigenlijk al twintig jaar — in 2003 werd die KDW namelijk al leidend — in deze situatie zitten? Dat is omdat al die tijd kabinetten niet de keus hebben gemaakt om af te stappen van die kritische depositiewaarde en in plaats daarvan te kijken naar de werkelijke staat van de natuur. Dat zouden we moeten doen. Dan is het stikstofprobleem opgelost.

Mevrouw De Vos (FVD): Dank, voorzitter. Het Nederlandse stikstofprobleem zit hier voor mij op de blauwe stoelen en links van mij in vak K. Met het maatregelenpakket van kabinet-Jetten, met steun van een Kamermeerderheid, wordt het zoveelste hoofdstuk toegevoegd aan een kat-en-muisspel dat inmiddels al 25 jaar duurt. Zones rond Natura 2000-gebieden, bedrijfsspecifieke emissienormen, afroming van dier- en fosfaatrechten, 2,6 koeien per hectare en gedwongen krimp van de veestapel als stok achter de deur: de lijst met maatregelen is eindeloos en desastreus voor onze prachtige agrarische sector en voor iedereen in Nederland die wil bouwen of ondernemen. Met natuurbescherming heeft het niets te maken. De minister beweert dat de natuur verslechtert, maar die bewering is enkel gebaseerd op het feit dat de kritische depositiewaarde en de stikstofnormen worden overschreden. De onderbouwing voor het gebruik van die normen is, jawel, de vermeende verslechtering van de natuur. Het is een cirkelredenering die met de feitelijke staat van de natuur niets van doen heeft. Sterker nog, uit gegevens die de overheid zelf verzamelt in zogeheten gebiedsinformatieformulieren blijkt dat ruim 80% van ons Natura 2000-oppervlak in goede tot uitstekende staat verkeert. Gelukkig maar. De toestand van de overige 20% heeft aantoonbaar niets met stikstof te maken. In gebieden waar de stikstofnormen worden overschreden gaat het volgens diezelfde overheidsgegevens niet beter of slechter dan in gebieden waar die normen niet worden overschreden. Kortom, tussen de overschrijding van de stikstofnormen en de toestand van de natuur bestaat geen causaal verband. Graag een reactie van het kabinet. Toch spelen deze normen al 25 jaar de hoofdrol in ons natuurbeleid. In 2003 besloot het kabinet-Balkenende I dat zij voor alle Natura 2000-gebieden de kritische depositiewaarde ging hanteren. De stikstofneerslag moest in deze gebieden tot onder deze waarde dalen en vergunningverlening werd daaraan getoetst. Ik zeg nadrukkelijk dat dat geen EU-verplichting was, maar Nederlands beleid. De kritische depositiewaarde is grotendeels gebaseerd op modelberekeningen en korte laboratoriumproeven, die aantoonbaar tot vele malen strengere normen komen dan daadwerkelijke natuurmetingen. Vasthouden aan deze normen, zo concludeerden de toenmalige bewindslieden in 2006 al, creëerde dan ook "een onwerkbare situatie". De normen waren immers onrealistisch en zolang het kabinet ze bleef hanteren, bleef de rechter het kabinet aan zijn eigen, onhaalbare doelstelling houden. De stikstofimpasse was geboren. De voor de hand liggende oplossing was natuurlijk om de kritische depositiewaarde weer af te schaffen. Dat concludeerde twee jaar later ook de door het toenmalige kabinet ingestelde commissie-Trojan: "De kritische depositiewaarde moet in de toekomst niet meer gezien worden als een doelstelling die behaald moet worden, zoals dat ook in de omliggende landen niet gebeurt." Dan heeft ook de rechter niet langer een poot om op te staan, aldus Trojan. Kortom, schaf de kritische depositiewaarde af, met drempelwaarden en al, en het probleem is opgelost. Dat is tot op de dag van vandaag niet gebeurd. Sterker nog, in 2021 werd de kritische depositiewaarde in de wet vastgelegd. Dit kabinet zegt die daar weliswaar weer uit te willen halen, maar vervangt die door emissiereductiedoelen, die in de praktijk op hetzelfde neerkomen. Bovendien brengt het schrappen van de kritische depositiewaarde uit de wet ons slechts terug naar de situatie van voor 2021. Het papieren stikstofprobleem is pas opgelost als deze waarde ook geen rol meer speelt in de vergunningverlening en als de vergunningverlening in plaats daarvan wordt gebaseerd op reële natuurgegevens, zoals in Frankrijk en Italië. Dat doet dit kabinet echter niet. Voorzitter. Het is een uitermate treurig schouwspel. Al 25 jaar zit dit land in dezelfde impasse en al 25 jaar is de weg uit die impasse glashelder. Opeenvolgende kabinetten hebben geitenpaadjes bedacht, maar zijn geen andere weg ingeslagen. Ook dit kabinet gaat voort op de oude weg. De slachtoffers zijn de mensen die vandaag op de publieke tribune zitten en die voor het gebouw van de Tweede Kamer staan of die murw geslagen thuis zijn gebleven. De slachtoffers zijn al die duizenden Nederlandse boerengezinnen die hun levenswerk willen voortzetten en doorgeven en die Nederland van voedsel willen voorzien en daar enkel voor terugvragen dat zij kunnen ondernemen en worden gewaardeerd. Tegen hen wil ik zeggen: vergeet nooit dat jullie gelijk hebben en vergeet nooit dat Forum voor Democratie, en met ons heel veel Nederlanders, jullie niet laat vallen. Dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD): De heer Koorevaar liet enige tijd geleden hier vallen dat de stikstofimpasse in feite in 2019 is ontstaan, waarmee hij denk ik doelt op het sneuvelen van de PAS. Nu heb ik in mijn betoog toegelicht dat in feite de stikstofimpasse al in 2003 is ontstaan, omdat CDA-bewindslieden toen besloten dat de kritische depositiewaarde leidend werd bij de vergunningverlening. In 2006 is vervolgens door diezelfde CDA-bewindslieden geconcludeerd dat dat leidt tot een onwerkbare situatie. In opdracht van CDA-bewindslieden is vervolgens in 2008 door een commissie geconcludeerd dat de uitweg uit die impasse is dat we afstappen van de kritische depositiewaarde in de vergunningverlening. Hoe kijkt de heer Koorevaar naar de rol van het CDA in de afgelopen twintig jaar in dit beleid? En erkent hij dat het dus geen zin heeft om nu weer een nieuw geitenpaadje te gaan bedenken, want dat is ook de reden dat de PAS is gesneuveld, dus dat de enige oplossing is om daadwerkelijk de kritische depositiewaarde uit de vergunningverlening te schrappen?

Mevrouw De Vos (FVD): Dit is geen antwoord op mijn vraag, want ik vroeg niet naar de KDW in de wet. In de wet staat inderdaad dat over de hele linie de KDW op een bepaald oppervlak moet worden bereikt. Daar zijn allerlei doelstellingen aan gekoppeld. Mijn vraag gaat over het feit dat daarvoor al, ruim voor 2021, namelijk sinds 2003, de KDW leidinggevend is in de vergunningverlening. Kortom, voor iedere activiteit die plaatsvindt, wordt gekeken of de KDW wordt overschreden. Zo ja, dan gaat het feest niet door. Dat is een besluit geweest van het CDA. Er is sindsdien herhaaldelijk gezegd: als we dit probleem willen oplossen, dan is de enige manier dat we daarmee stoppen, dus dat we, kortom, de KDW uit de vergunningverlening halen. Dit kabinet is ook dat niet van plan.

Mevrouw De Vos (FVD): Mijn vraag is dus: hoe kijkt het CDA daarnaar en hoe kijkt de heer Koorevaar daarnaar? Is hij het met Forum voor Democratie eens dat je, als je het wil oplossen, dus wel de KDW niet alleen uit de wet, maar ook uit de vergunningverlening moet halen?

Mevrouw De Vos (FVD): Ik kan de heer Koorevaar precies vertellen hoe het kabinet dat voor zich ziet, want het kabinet is gewoon van plan de kritische depositiewaarde in de vergunningverlening te houden. Daarmee blijft het probleem van de afgelopen 25 jaar dus in stand. Doordat het CDA daar steun aan geeft, blijft het CDA daarmee ook de belichaming van dit papieren stikstofprobleem.

Mevrouw De Vos (FVD): De minister houdt een heel verhaal over zonering, dat natuurlijk uiteindelijk gaat om Natura 2000-gebieden die, gebaseerd op de aanname dat het slecht zou gaan met die Natura 2000-gebieden, een bepaalde zone om zich heen zouden moeten hebben. Maar over die aanname zou ik graag iets willen vragen. De minister laat zijn eigen ministerie gegevens verzamelen over de toestand van die Natura 2000-gebieden via de zogeheten gebiedsinformatieformulieren. Uit die formulieren blijkt dat 80% van het Natura 2000-oppervlak in Nederland in goede tot uitstekende staat verkeert.

Mevrouw De Vos (FVD): Ja, ik kom tot mijn vraag. Daaruit blijkt bovendien dat de 20% waar het minder goed mee gaat, aantoonbaar geen verband heeft met stikstof, omdat er in termen van de toestand van de natuur geen verschil is tussen de gebieden waar stikstof wordt overschreden en de gebieden waar dat niet gebeurt.

Mevrouw De Vos (FVD): Mijn vraag is of de minister bekend is met deze gegevens. Nogmaals, dit zijn gegevens die zijn eigen ministerie aanlevert.

Mevrouw De Vos (FVD): Nogmaals, dit zijn de gebiedsinformatieformulieren die de Nederlandse overheid één keer in de zes jaar in Brussel aanlevert. Als de minister andere cijfers heeft, dan ben ik benieuwd waar die dan vandaan komen.

Mevrouw De Vos (FVD): Maar dan kan ik u nu verder geen reactie geven. Misschien kan de minister meteen even zeggen om welke gegevens het gaat.

Mevrouw De Vos (FVD): Maar dan kan ik geen vragen meer stellen.

Mevrouw De Vos (FVD): Maar dan kan ik er ook niet echt vragen meer over stellen. Er staat toch een onderbouwing op papier? Ik kan toch te horen krijgen om welke gegevens dat gaat?

Mevrouw De Vos (FVD): Ik wil graag nu horen om welke gegevens het gaat.

Mevrouw De Vos (FVD): Ik heb hier heel concreet aangegeven op welke gegevens ik mij baseer.

Mevrouw De Vos (FVD): Ik kom even terug op mijn vraag in het vorige blokje. Ik heb het net even teruggekeken in een poging om chocola te maken van wat de minister heeft gezegd. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er niets van begrijp. De minister had het erover dat het niet gaat over de toestand van de Natura 2000-gebieden. Hij had het over iets met "classificatie" en "relatief belang" en hij zei dat voor 80% van de soorten en habitats Natura 2000-gebieden van belang zouden zijn. Beide hebben volgens mij helemaal niets te maken met dit onderwerp. Het hele stikstofbeleid gaat over Natura 2000-gebieden. Alles wat zich daarbuiten afspeelt, is helemaal niet relevant voor de discussie. Ik heb die 80% zojuist genoemd. Die heb ik onderbouwd. Ik heb daar geen reactie op gekregen. De minister komt met andere cijfers, maar ook daarvan heb ik nog steeds geen onderbouwing gehoord.

Mevrouw De Vos (FVD): Maar dat zou wel heel ...

Mevrouw De Vos (FVD): Het zou heel fijn zijn als de minister kan uitleggen waarom hij dat niet herkent. Nogmaals, dat zijn gegevens die zijn eigen ministerie verzamelt. Als de minister daar andere cijfers tegenover wil zetten, dan ben ik daar heel benieuwd naar. Dan hoor ik heel graag waar die gegevens vandaan komen. Dat is tot op heden nog steeds niet gebeurd. Volgens mij is dat een hele simpele vraag.

Mevrouw De Vos (FVD): Ik vind dit echt respectloos, eerlijk gezegd. Er wordt hier letterlijk ... Ik hoor 88% en 78%. De minister kan niet voorlezen waar die gegevens vandaan komen. Die zijn toch niet uit de hoge hoed gekomen? Misschien zijn ze dat wel. Dat is dan blijkbaar de conclusie die we moeten trekken. Daarmee is het beleid gebaseerd op drijfzand. De gevolgen die dat heeft voor alle boeren in Nederland zijn gigantisch. Ik vind dit werkelijk hallucinant.