Hans Vijlbrief

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)

Minister Vijlbrief: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor het prettige debat en de goede vragen. Ik wil iets zeggen over het sociaal overleg, over de WIA, over armoede en schulden en over Caribisch Nederland. Er is ook nog een categorie overig, waarin ik nog uitgebreid op pensioen zal ingaan. Dat is de orde der dingen. Voorzitter. We hebben vorige week een vragenuur gehad en heel veel gesproken over het sociaal overleg. Zoals de Kamer weet, is het kabinet bezig met een brief als reactie op het ultimatum van de vakbeweging. Dat is hetgeen ik hierover wil zeggen. Mevrouw Patijn vroeg nog naar de stapeling van maatregelen. Zoals zij weet, zal er naar aanleiding van — even kijken van wie die motie nu ook alweer was — de motie-Stoffer, dacht ik, over de stapelingseffecten bij bepaalde groepen, nog een nadere brief naar de Kamer komen. Die zal helpen om de Kamer voldoende geïnformeerd te houden, ook met het oog op augustus. Dat is wat ik in het algemeen kan melden over het sociaal overleg. Meer is daar nu ook niet over te melden. Althans, er is niets nieuws te melden ten opzichte van wat ik vorige week uitgebreid in het vragenuur heb gedeeld. Er waren heel veel, of relatief veel vragen over …

Minister Vijlbrief: Daar kom ik nog op, via de WIA.

Minister Vijlbrief: Voorzitter. Er zijn relatief veel vragen gesteld over de WIA. Dat begrijp ik ook. Dat is namelijk de hervorming die de meeste aandacht vraagt, omdat de problemen daarbij relatief heel groot zijn. Sommige van uw leden wezen op de cijfers en hoe die oplopen. Volgens mij was het de heer Ceulemans die een korte samenvatting gaf van alle zaken rond de instroom, de wachttijden et cetera. Daar had ik het inderdaad ook over in Nieuwsuur. In Nieuwsuur liet men een berekening zien van iemand die nu in de IVA zit, de regeling voor permanent en volledig arbeidsongeschikten. Diegene zou te maken hebben met een maximale verlaging van het dagloon, maar ook met het verdwijnen van de IVA, waardoor het uitkeringsniveau van dat maximale dagloon van 75% naar 70% zou gaan. Ik weet niet precies meer wat mijn woorden daarover waren. Mevrouw Patijn citeerde me letterlijk; dat zal ongetwijfeld geklopt hebben. Ik heb daarover gezegd: zo'n terugval zou ik onrechtvaardig vinden. Dat soort woorden heb ik gebruikt. Dat sluit volledig aan bij het debat waar de heer Ceulemans op wees — daar hebben we het ook al over gehad — over dat maximumdagloon. Was dat het begrotingsdebat? Ik weet het niet meer; we hebben zo veel debatten gehad. In een van de debatten heb ik het volgende tegen hem gezegd. Hij heeft daar trouwens ook een motie over ingediend. Eén. De bestaande gevallen. Dat klinkt een beetje klinisch, maar dat zijn de mensen die nu een uitkering hebben. Het is wel heel hard om die te gaan korten. De vraag is ook of dat juridisch gezien kan. Daar komt nog een analyse over. Ten tweede heb ik iets gezegd over de maatvoering bij die maximumdagloonmaatregel. Ik vind die -20% wel wat fors, als je die zo vergelijkt. Tegelijkertijd heb ik toen ook al tegen de Kamer gezegd dat ik de Kamer niet gehoord heb toen het maximumdagloon met 8% omhoogging omdat het minimumloon omhoogging. Misschien zit daarin dus ergens de oplossing. Er was ook nog een derde element; dat klopt. De fractie van D66 vroeg — andere regeringsfracties vroegen dat overigens ook — of de gevolgen voor de verlofregelingen wel gewenst zijn. Ik heb daarover een brief beloofd. Ik denk zomaar dat dit een van de hele grote dingen gaat worden waar we het over gaan hebben als ik in gesprek kom met sociale partners. Er waren een aantal specifiekere vragen over de instroom. Daar was ik eigenlijk wel blij mee, want de instroom is natuurlijk een zorgelijk punt.

Minister Vijlbrief: Nee, ik maakte duidelijk een onderscheid tussen bestaande en andere gevallen. Als je de rest van de uitzending ziet, zie je ook wat ik zeg: als je nieuw in zo'n uitkering komt, kun je je ervoor bijverzekeren. Vervolgens krijg ik een discussie over bijverzekering. Maar toch even terug naar dit debat. Ik heb in het debat over de regeringsverklaring het volgende gezegd. Of nee, dat was in het debat over de begroting. Sorry. Daarin heb ik gezegd dat ik een paar dingen moeilijk vind aan dat maximumdagloon. Dat zijn de bestaande gevallen. Daarin zit onrechtvaardigheid, maar mogelijk ook een juridisch probleem; dat heb ik toen al gezegd. Twee. De maatvoering is een punt. Ten derde het punt van de verlofregeling. Ik blijf gewoon bij die woorden. Ik denk dat het verstandig is dat het kabinet daarover in gesprek gaat met sociale partners. Het kabinet zal het parlement erover informeren waarover het gaat praten. Het kabinet zal de analyse ook naar de Kamer sturen zodra we die in orde hebben, en daarin aangeven wat er dan wel kan en hoe het juridisch zit. Dat is waar ik nu even bij blijf.

Minister Vijlbrief: Voorzitter. Er waren veel vragen over de instroom in de WIA. Dat is dus terecht, zei ik al. Ik ga een paar dingen zeggen. Ik heb naar aanleiding van de motie van de heer Neijenhuis beloofd dat ik goed in kaart zou brengen hoe het zit met die enorme instroom — nou ja, "enorme instroom"; ik moet even uitkijken met mijn bijvoeglijke naamwoorden — met die grote instroom van vrouwen in een bepaalde leeftijdscategorie met psychische klachten. Het gaat om die combinatie. We hebben daarna nog een debat gehad in de Kamer over de loonkloof. Daarin hebben we het daar ook al over gehad. Meneer Neijenhuis suggereerde ooit, in een ander debat, dat het vooral te maken had met zorgtaken, die blijven liggen bij vrouwen terwijl ze daarnaast ook, veel meer dan vroeger, zijn gaan werken. Dat zou kunnen. We zijn dat in kaart aan het brengen. Inmiddels heb ik me er wel verder in verdiept. Een van de dingen die opvalt als je ernaar kijkt, is dat dit geen puur Nederlands fenomeen is, zeg ik maar tegen de Kamer. Dit speelt in heel veel Westerse landen, hetgeen doet vermoeden dat er een soort gezamenlijke oorzaak is, maar ik wil dat goed bekijken. Ik heb aan de Kamer toegezegd dat ik met een brief kom. Ook deze vraag zal natuurlijk in dat overleg met sociale partners, zodra dat start, een rol gaan vervullen. Want het is gewoon een hele goede en belangrijke vraag.

Minister Vijlbrief: Het korte antwoord is: ja. Het iets langere antwoord is dat hier natuurlijk ook de relatie met de periode van de Ziektewet speelt. Dit is het punt dat de heer Ceulemans noemde in zijn bijdrage over de wet voor de loondoorbetaling bij ziekte. Het klopt dat kleine werkgevers veel last hebben van die twee jaar, maar tegelijkertijd zit er iets fundamenteel fout in ons systeem. Het gaat namelijk niet alleen om de betaling — dat weet de heer Ceulemans ook; dit punt neem ik gelijk mee — maar ook om alle administratieve verplichtingen die ermee samenhangen. Blijkbaar slagen wij er met elkaar niet goed in om een systeem van ziekte en arbeidsongeschiktheid te hebben waarin we de instroom laag houden. Dat is de constatering. Ik moet zeggen dat ik zelf echt wel even schrok toen ik zag dat de instroom, toen de WIA werd ingevoerd, op 35.000 mensen lag. De beroepsbevolking was toen weliswaar kleiner, maar de instroom is nu meer dan verdubbeld, en onze beroepsbevolking is dat niet. Er zijn factoren, zoals het feit dat mensen langer werken; dat weet ik allemaal. Maar dan zou je toch zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat mensen gezond langer kunnen werken. Anders zijn we toch iets verkeerd aan het doen met elkaar. Daarom is het korte antwoord ja. De heer De Beer vroeg: welke maatregelen zijn kansrijk om de instroom terug te dringen? Ik ga er nu toch één noemen waar sommige partijen in uw Kamer misschien minder enthousiast over zijn. Ik ben namelijk geen rapport tegengekomen dat niet wijst op de moeilijkheidsgraad die de IVA, de regeling voor duurzame en volledige arbeidsongeschiktheid, veroorzaakt in de uitvoering. In de uitzending van Nieuwsuur zeiden verzekeringsartsen dat het afschaffen van de IVA niet dé oplossing is. Ik weet ook wel dat dit niet dé oplossing is, maar tegen de heer De Beer zeg ik wel dat dit er één is die ik steeds zie terugkomen. Er zijn ook andere maatregelen die ik steeds zie terugkomen en we ook gaan uitvoeren. Ik ga een paar dingen noemen. Laten we bijvoorbeeld proberen het aantal herbeoordelingen terug te dringen. Er zijn partijen die een financieel voordeel kunnen halen door mensen te laten herbeoordelen. Ik vind echt dat we de nadruk moeten leggen op de mensen die zitten te wachten op een beoordeling. Dat is één maatregel. Een derde maatregel is dat je verzekeringsartsen zou kunnen ontzien door meer taken af te splitsen naar sociaal-medisch verpleegkundigen, die ook hoger opgeleid zijn, maar net geen arts zijn. Dat zijn dus allemaal maatregelen die je kunt nemen om de instroom tegen te gaan. Ik neem gelijk even het punt van de heer Ceulemans mee. Ik heb hem een antwoord beloofd in reactie op zijn motie over het alles uit de kast halen voor het verkrijgen van meer verzekeringsartsen. Hij krijgt daarop een antwoord van mij. Naarmate ik me dieper in het onderwerp verdiep, denk ik steeds meer dat we daar toch redelijk taboeloos naar moeten gaan kijken. Je ziet dat iedereen dit punt naar voren haalt. "Taboeloos" betekent ook: onorthodoxe maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er meer mensen komen die kunnen keuren. Ik weet nog niet precies welke maatregelen dat zijn; daar moet ik voor de brief nog over nadenken. Ik pak de vraag van mevrouw Van Brenk erbij, die ik eigenlijk helemaal onderop had liggen. Zij vraagt: kunnen we wachten met ingrijpen tot het UWV de zaken op orde heeft? Nee, dat kan niet, want daarvoor is de situatie te nijpend. Maar de geest van de vraag begrijp ik wel: je moet zorgen dat je de uitvoering op orde hebt. Tegelijkertijd tref ik een situatie aan — ik bedoel hier helemaal niks lelijks mee naar mijn voorgangers — die, na 2005, in twintig jaar is gegroeid. Ik kan het dus ook niet binnen elf weken veranderen. Mevrouw Van Brenk heeft wel gelijk: in de geest ben ik het met haar eens dat je meer van mensen kunt vragen als je zelf je zaken op orde hebt. Dat was volgens mij haar punt en daar ben ik het mee eens. De heer De Beer vroeg: wanneer verwacht het kabinet de eerste concrete analyse per doelgroep te hebben? Ik heb al gezegd dat we bezig zijn met de uitvoering van de motie-Neijenhuis. Misschien zegt de andere minister daar straks ook nog wat over in het kader van andere regelingen. Mevrouw Van Brenk vroeg wanneer de wachttijden weer op orde zijn. Ik wou dat ik het wist, zeg ik in alle eerlijkheid tegen mevrouw Van Brenk. Ik heb net wel gezegd dat ik daarvoor alles uit de kast ga halen. Ik heb hier nog de vraag van de heer Ceulemans. Er komt dus nog een antwoord op zijn motie. Mevrouw Van Ark vroeg naar de bestuurlijke dwangsom. Ik kom met een wetsvoorstel wat betreft de dwangsom. Ik verwacht dit wetsvoorstel aan het einde van dit jaar bij uw Kamer te kunnen indienen. Ik denk dat ik dan alle vragen over de WIA heb beantwoord.

Minister Vijlbrief: Dat is het antwoord wat betreft de WIA, tenzij de heer De Beer iets anders bedoelde. Ik dacht dat hij een aantal regelingen naast elkaar noemde. De andere minister gaat over die andere regelingen. Dat is de taakverdeling. Vandaar dat ik even naar minister Van Aartsen verwees. Sorry, ik bedoel "Aartsen".

Minister Vijlbrief: Nee, terecht. Voorzitter. Dat brengt me bij armoede en schulden. Het is toch wel goed om hier even boven de discussie over die suppletoire begroting te gaan hangen. Er stonden daar middelen voor het IBO schuldenbeleid — ik denk dat het zo heette — maar die middelen waren incidenteel. Die liepen af. Iemand in deze Kamer zei dat net ook. Het kabinet heeft een structurele envelop voor armoede en schulden neergezet. Ik geef toe dat we dit jaar een groot deel van die envelop gebruiken om het energienoodfonds te vullen. Ik heb daar al wat over gezegd in de Kamer — ik denk dat ik met sommige leden van uw Kamer van mening blijf verschillen — maar ik vind het niet raar om een envelop die voor armoede en schulden is bedoeld in te zetten voor iets waar een van de grootste armoedeproblemen gaat ontstaan, namelijk energiearmoede. Ik vind het nog steeds niet raar dat ik dat doe. Ik ben het wel met de leden van de Kamer eens … Veel vragen van mevrouw Lahlah gingen daarover. Dat staat even los van dit punt. Je hoeft het er niet met elkaar over eens te zijn, maar mevrouw Lahlah zei dat je wel een structurele invulling van die envelop moet kiezen. Zij vroeg daarbij of bijvoorbeeld het integrale schuldenoverzicht daar onderdeel van uitmaakt. Ik wil in augustus, in het kader van de augustusstukken en Prinsjesdagstukken, komen met een structurele invulling van die envelop. Het integraal schuldenoverzicht kan daar zeer zeker deel van uitmaken. Het is overigens wel een ingewikkeld dossier; de IT is ingewikkeld. Dat weet mevrouw Lahlah ook, want we hebben er eerder over gedebatteerd. Maar ik heb haar gehoord dat dit voor haar fractie, en ik denk ook voor anderen, heel belangrijk is. De vroegsignalering is een ander onderdeel waarvan ik denk dat ik daar misschien nog eerder mee aan de slag moet. Er is namelijk nog wel enig geld over in de envelop voor volgend jaar, '27. Bijna iedereen die verstand heeft van schulden en van het ontstaan van schulden, zegt: je moet vroeg proberen in te grijpen, want hoe eerder je het weet, hoe minder je afglijdt. Ik zie mevrouw Biekman knikken. Zij heeft daar ook ervaring mee in de gemeente waar zij wethouder was. Dit is erg belangrijk. Ik ga dus proberen om die vroegsignalering in ieder geval nog te regelen. Er is nog wat geld over in die envelop. Dan ben ik gebleven bij de heer Hamstra. De vraag was wat er overblijft en of er per 2028 weer extra ruimte is voor nieuwe maatregelen. Het antwoord op dat laatste is ja. Er is dan ook structurele ruimte, zeg ik tegen hem. Nogmaals, ik heb voor '27 nog een klein bedrag over in die envelop. Ik moet even kijken hoeveel het precies is, maar er is nog een klein bedrag over. Daarmee zouden we, als de Kamer het daarmee eens is, de vroegsignalering kunnen invullen. Dat was een belangrijk onderdeel van het IBO schulden. Dat is wat ik kwijt wilde over het schuldenbeleid.

Minister Vijlbrief: Ik vind dus zelf — dat hoorde de heer Hamstra als het goed is aan mijn begeesterde betoog voor het energienoodfonds — dat we dat doen. Daar kun je van zeggen: ik ben het daarmee eens, maar ik had het liever ergens anders uit gefinancierd gezien. Ik dacht dat mevrouw Lahlah of iemand anders dat zei. Dat begrijp ik ook. Dat kun je vinden vanuit een bepaalde politieke opvatting. Maar nogmaals, ik vind zelf dat het energienoodfonds … Er zit een tamelijk sterke correlatie tussen armoede, energiearmoede en tochtige huizen. Het antwoord daarop is dus: ja, ik denk dat we daar wel het goede doen. Die vroegsignalering is belangrijk in het kader van het IBO problematische schulden. Daarna hebben we dus een envelop. Overigens zeg ik in alle eerlijkheid tegen de Kamer dat ik wat betreft de armoedecijfers natuurlijk een beetje aankijk tegen augustus. Er ligt een aangenomen motie-Bikker en in het regeerakkoord staat dat we de armoede niet willen laten stijgen. Dat is wel een hele belangrijke opgave voor deze zomer. Dat is een ontzettend belangrijke opgave voor deze zomer. De vraag is: welk instrument kunnen we daar dan voor inzetten dat zo gericht mogelijk is? Daar zullen we wel mee aan de slag moeten gaan als de cijfers van het Centraal Planbureau kloppen zoals die nu zijn. Ik heb niet heel veel redenen om aan te nemen dat het er na de zomer heel veel beter uitziet dan nu.

Minister Vijlbrief: Voorzitter. Ik ben zelf heel blij met de aandacht die zowel mevrouw Biekman als mevrouw Lahlah, dacht ik, en mevrouw Van Brenk vroegen voor Caribisch Nederland. We hebben hier een debat gehad waar u niet bij was, want die vond plaats in de commissie voor Koninkrijksrelaties. Dat ging eigenlijk voor driekwart over SZW-beleid. We hebben het toen uitgebreid gehad over het "comply or explain"-principe. Dat is de regel dat we de maatregelen die we in Nederland toepassen ook in Caribisch Nederland toepassen, en dat we er een — ik zeg het maar even in het Nederlands — verdomd goede reden voor moeten hebben als we dat niet doen. Daar hebben we het over gehad. Mevrouw Van Brenk stelde de vraag of er door commissies onderling niet iets georganiseerd kan worden zodat alles bij elkaar komt. Ik geloof dat de commissie voor Koninkrijksrelaties dat al een beetje probeerde toen ik uitgenodigd was bij een debat van die commissie. De Kamer gaat over de orde, maar ik denk dat het heel wijs zou zijn om met elkaar een heel goed debat te hebben over de vragen hoe wij straks die envelop van 30 miljoen voor Caribisch Nederland gaan invullen en hoe wij omgaan met de zomerbesluitvorming en wat die betekent voor Caribisch Nederland. Het is aan de Kamer om dat te organiseren en ik heb er formeel natuurlijk niks over te zeggen, maar ik moet zeggen dat het idee mij aansprak om het bij elkaar te doen als het een debat is dat qua onderwerpen breder is dan alleen die voor de commissie voor Koninkrijksrelaties of de commissie voor Sociale Zaken.

Minister Vijlbrief: Dat waren incidentele middelen; zo begon mijn antwoord net. We hebben ervoor gekozen om het zo niet te doen. We pakken die incidentele middelen op. Wat betreft onvermijdelijkheden: er was een forse tegenvaller op de SZW-begroting van, dacht ik, in totaal en optellend 1,5 miljard. Dat zei mevrouw Lahlah ook al. Het is dus niet zo raar dat deze minister en ik even de bodem hebben leeggeschraapt. In plaats daarvan zetten we liever structurele middelen in voor structureel beleid. Ik vind dat eigenlijk gewoon een prima lijn. Ik ben alleen wel eerlijk geweest. Ik heb gezegd: wanneer het gaat om het jaar 2027 gebruiken we een groot deel van de structurele middelen nu voor het noodfonds. Daar is nog wat van over. Ik zei daar net over dat je die voor vroegsignalering zou kunnen inzetten, want die wordt gezien als een van de meest effectieve maatregelen. Mevrouw Lahlah heeft mij inderdaad goed begrepen: ik wil in de zomer komen met een invulling van de structurele 150 miljoen — volgens mij was het dat bedrag — voor armoede- en schuldenbeleid voor de komende jaren. Wel moet ik eerlijk zeggen dat daar van de zomer natuurlijk een element bij komt. Daarom eindigde ik net mijn antwoord zoals ik die eindigde. Dat element is dat we waarschijnlijk te maken hebben met stijgende armoede. Daar moeten we van de zomer ook urgent iets aan doen. Dit is het eerlijke en volledige beeld.

Minister Vijlbrief: Dan kom ik bij de categorie overig. O, ik kom nog niet bij de categorie overig.

Minister Vijlbrief: Voor zover die afspraken al zijn gemaakt, kan ik u die gewoon doen toekomen in een korte brief met een stand van zaken. Ik zie dat er gelijk een toezegging wordt genoteerd; dat is altijd vervelend. Nee, hoor! Ik zal het doen voor het debat. Ik weet niet precies wanneer het debat precies is, maar we gaan het regelen.

Minister Vijlbrief: Daaronder komt pensioenen, ja. Voorzitter. Ik had een vraag van mevrouw Patijn. Zij vroeg of de minister kan aangeven hoe het ministerie slagvaardig kan worden naar aanleiding van de taakstelling. Die taakstelling loopt op. We hebben natuurlijk op de korte termijn keuzes gemaakt in de Voorjaarsnota, maar in alle eerlijkheid: we moeten voor de structurele situatie nog keuzes maken. Ik denk dat dat al zijn beslag zal gaan krijgen in deze begroting. Ik weet niet of de staatssecretaris die zich met de slagvaardige overheid bezighoudt, de heer Van der Burg, van de zomer al een totaaloverzicht gaat geven. Maar het is wel duidelijk dat daar moeilijke keuzes bij zitten. De overheid en ook het aantal beleidsambtenaren zijn sterk gegroeid in de afgelopen jaren. Er zullen moeilijke keuzes bij komen. Ik wil die keuzes ook maken, in het licht van de afspraken over de inhoud, die ik hoop te maken met de polder. De inhoud is wat dat betreft leidend, maar het klopt dat er een taakstelling ligt. Mevrouw Patijn vroeg ook naar een wettelijke verplichting voor een kilometervergoeding. Daar ben ik het eigenlijk principieel niet mee eens. Ik vind echt dat dit thuishoort tussen werkgevers en werknemers; dit hoort echt thuis in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik ga nu college geven over de verhouding tussen de overheid en sociale partners aan iemand die daar veel meer van weet, maar ik geef maar even mijn eigen politieke opvatting dan wel de opvatting van het kabinet. De opvatting van het kabinet is dat wij terughoudend zijn om van datgene wat er nu bij de sociale partners ligt, wettelijke dingen over te gaan nemen. Mevrouw Patijn zegt dan: ik vind dit zó belangrijk dat je hier wettelijk moet ingrijpen. Ik denk dat het kabinet daar een slag anders tegen aankijkt. Dat is het eerlijke antwoord. Volgens mij is het een beetje uitlokking, maar zo bedoelde ik het niet.

Minister Vijlbrief: Mevrouw Patijn prikkelt mijn hersens nu wel. Een alternatief zou hier ook weer zijn dat we dit meenemen in het overleg over de toekomst, dat wij als het goed is in de komende maanden gaan hebben met de werkgevers en werknemers. Je zou ook kunnen kiezen voor een variant waarin je niet ingrijpt, maar waarin werkgevers en werknemers afspraken maken voor juist deze groep. Ik twijfel namelijk totaal niet aan de intentie van mevrouw Patijn en ben het daar ook gewoon mee eens. Zij heeft gelijk dat die groep de groep is waar je dit eigenlijk voor doet. Volgens mij zit er geen tegenstelling bij de doelstelling, maar meer bij het middel dat zij hiervoor wil inzetten. Ik denk dat ik het daar even bij laat. Mevrouw Patijn kondigde een motie aan. Ik zal naar de motie kijken. Dat brengt mij bij het terugkerende thema van de Aof-premies. Misschien was er ooit iemand die niet wist waar de afkorting voor stond, maar inmiddels is dat wel duidelijk, na ongeveer honderd artikelen hierover. Ik heb daar gewoon een toezegging over gedaan. Die zal ik herhalen, want dat helpt denk ik het beste. Ik kom echt voor de zomer nog met een technische brief waarin ook deze vraag van de heer Ceulemans beantwoord wordt: hoe zit het nou precies met wat er wel en niet uit mag en al die dingen? Ik heb een fundamentele analyse toegezegd aan mevrouw Patijn in het debat over werknemersregelingen om veel fundamenteler te kijken naar het draagvlak onder het hele idee van fondsen. Daar zal ik in het najaar op terugkomen. Dat was ook de reden dat ik de motie van de heer Dijk — die is overigens aangenomen; dat is het goed recht van de Kamer; zo gaat dat nou eenmaal, dus we zullen kijken in hoeverre en hoe we die tot uitvoering kunnen brengen — als overbodig heb geapprecieerd, maar ik zie het punt. Ik zie ook het punt dat naarmate hier meer over gepraat wordt, het algemeen Arbeidsongeschiktheidsfonds bijna mythische proporties begint te krijgen, alsof het een bankrekening in Zwitserland of Luxemburg is waar je vrijelijk uit kunt putten. Ik ga in die brief precies proberen duidelijk te maken wat het wel is en wat het niet is. Ik hoop dus dat de heer Ceulemans nog even geduld heeft. Dan kunnen we daar voluit het debat over aangaan.

Minister Vijlbrief: Ik ga toch nog één keer terugverwijzen naar de brief die mythische proporties krijgt. Bovendien zijn er regels. Ten aanzien van het Aof is het zo — dat heb ik in het vorige debat ook al uitgelegd — dat die regel niet tegenhoudt dat … Laat ik het anders formuleren: die regel stelt niet dat alle middelen die het Aof instromen — dat is een fictief fonds; het gaat om middelen die binnengehaald worden via het Aof — moeten worden gebruikt om uitkeringen te verstrekken. Het dictum van de motie van de heer Dijk, die ik nu niet bij de hand heb, past precies bij hoe het nu gaat. Het gaat om de geest van de tekst. Daar duidt de heer Ceulemans op en dat is ook wat de heer Dijk bedoelde. De heer Dijk bedoelde: blijf met je handen van die Aof-premie af; ik wil niet dat je daar de vrijheidsbijdrage uit betaalt. Daarvan heb ik steeds ontkend dat dat juridisch niet zou mogen of kunnen. Dat kan wél, maar ik ben het wel met de Kamer eens dat dat vragen oproept over het karakter van die premie. Volgens mij waren we daar vorige keer op uitgekomen. Dit is het beste wat ik er nu van kan maken.

Minister Vijlbrief: Ik kan mij herinneren dat ik toen, tijdens dat debat — ik weet niet meer welk debat het was — heel precies naar die motie heb gekeken. Het dictum van die motie paste echt in hoe wij het nu doen en hoe het mag; anders had ik nooit het oordeel "overbodig" gegeven. Ik ga nu niet verder zitten freewheelen, want ik heb de motie niet meer voor me. Dan moet de heer Ceulemans er maar even genoegen mee nemen dat ik daarover apart een briefje ga sturen, maar ik weet vrij zeker dat ik toen precies naar het dictum heb gekeken, en dat past binnen hoe het nu juridisch kan en gaat. Nogmaals, zo gaat het nu, maar volgens mij heb ik bij het geven van het oordeel "overbodig" ook gezegd: volgens mij bedoelt de heer Dijk hier wat anders. Dat is waar ik het even bij laat. Als de heer Ceulemans behoefte heeft aan een nog verdere uitleg, dan ga ik echt terug naar het departement en het even netjes opschrijven, want dan zie ik precies wat het dictum van de motie is.

Minister Vijlbrief: Ja, dat kan ik wel even doen. Men luistert mee. Ik kijk even of dat kan. Dat lijkt mij goed. Voorzitter. Mevrouw Van Ark vroeg of de minister bereid is om de kleine AOW te onderzoeken. Er wordt een IBO Inkomensvoorziening ouderen uitgevoerd, en daar komt dit in terug. Dat komt in het najaar. De heer De Beer vroeg hoe het kabinet ervoor zorgt dat de middelen voor een Leven Lang Ontwikkelen daadwerkelijk zijn gericht op tekortsectoren en maatschappelijke opgaven, en hoe wordt voorkomen dat middelen te breed en te vrijblijvend worden ingezet. Volgens mij hebben wij het hier eerder over gehad toen dit kabinet net was begonnen, namelijk in een debat samen met minister Letschert. Die 100 miljoen, de extra gelden voor een Leven Lang Ontwikkelen — ik zou willen dat het nog wat meer werd — zou ik juist graag willen inzetten voor de maatschappelijke opgaven waar de meeste behoefte aan is. We hoeven ze niet weer allemaal te gaan noemen. Bij de invulling van een Leven Lang Ontwikkelen zal ik dit zeker in de gaten houden. Laat ik nog even de compensatie erbij pakken. Ik heb daar een brief over gestuurd. Die werd als teleurstellend ervaren. Dat vind ik dan weer teleurstellend, maar het is hoe het is. Dit punt wil ik met alle liefde nog een keer bij de sociale partners aan de orde stellen. Ik zie niet heel goed in hoe ik dit zonder allerlei collateral damage, om het maar even zo te zeggen, zou kunnen gaan regelen vanuit de overheid. Ik wil echt nog een keer het gesprek aangaan met de partners om te kijken of een vrijwillige voortzetting mogelijk is. Daar duidde mevrouw Van Ark, dacht ik, ook op. Dat wil ik doen. Ik zie het ook steeds terugkomen in de pers, maar ik zie niet goed in hoe we dit vanuit de overheid, zeker niet met terugwerkende kracht, voor het einde van de zomer kunnen oplossen. Als mevrouw Patijn — volgens mij vroeg mevrouw Van Ark daar ook naar — en mevrouw Van Brenk dat goed vinden, kom ik daar nog wel een keer op terug bij de sociale partners. Dan ga ik dat nog een keer met hen bespreken.

Minister Vijlbrief: Ik ga mijn best doen, maar ik zeg dit er één keer bij. Ik ben staatssecretaris van Financiën geweest. Als ik iets hoor over het tijdelijk kaltstellen van de verplichtstelling, met terugwerkende kracht, dan krijg ik daar qua uitvoering lichte rillingen van, moet ik eerlijk zeggen. Ik zie ook mevrouw Van Ark knikken. Ik zeg de Kamer gewoon toe dat ik nog een uiterste poging ga doen om nog een keer aan mijn mensen te vragen of er echt niks kan, want dat is eigenlijk wat de Kamer vraagt en dat begrijp ik ook. Ik zal dit nog een keer met sociale partners opnemen, omdat ik het probleem zie, maar ik probeer ook een klein beetje te waarschuwen voor dingen waarvan we over een paar jaar weer met elkaar zeggen: waarom hebben we dit ooit gedaan?

Minister Vijlbrief: Zoals vaak het geval is, klinkt wat mevrouw Van Brenk zegt ongelofelijk logisch.

Minister Vijlbrief: Nee, er komt geen maar. Ik ga dit ook proberen en ik zal daarover verslag doen aan de Kamer. Dat moet wel snel, zoals ook mevrouw Patijn terecht stelde. Het gaat snel. Ik zal het doen. Ten slotte de prestaties van de pensioenfondsen. Ik weet dat dit de bijzondere aandacht heeft van mevrouw Van Brenk. Zij weet dat ik echt met een heel serieus antwoord op haar opmerkingen ga komen. Ik ga nu niet toezeggen dat ik daar buitenlandse experts et cetera bij ga betrekken. Het antwoord is namelijk bijna gereed, dus ik kom binnenkort met een brief, binnen enkele weken. Het lijkt mij verstandig dat wij naar aanleiding van die brief een nader gesprek hebben. Anders blijven we namelijk de hele tijd heen en weer gaan. "Kunnen we dit of dat ook nog uitzoeken?" Laten we dit nou zo doen. Dan ga ik hierover graag het gesprek met haar aan en zal ik daarin ook enkele andere dingen meenemen. "Is de minister bereid zich er expliciet op toe te leggen om op koopkracht te sturen?" "Kan er een benchmark komen?" Even los van de vraag of het kan of niet, kom ik daar graag op terug. Het zijn allemaal goede vragen. Er hebben ambtenaren meegeluisterd en dit kan allemaal worden meegenomen in de brief, maar ik ga nu dus niet toezeggen dat er buitenlandse experts bij worden betrokken. Mevrouw Van Brenk is een groot deskundige op dit terrein. Zij is in staat om zelf die buitenlandse experts hier uit te nodigen voor een hoorzitting of voor een technische briefing. Ik ben zelf ook bereid om dat te faciliteren, maar even niet in dit stadium. Laat ik eerst snel komen met die brief, want anders gaat mevrouw Van Brenk weer zeggen: wat duurt die brief lang! Laat ik dus snel komen met die brief. Dan kunnen we naar aanleiding daarvan het debat voeren met elkaar. Dan hebben we ook de feiten op orde.

Minister Vijlbrief: Dat kan ik wel toezeggen. Ik geloof dat de brief over enkele weken komt. De Kamer gaat zelf over de orde, dus u kunt ieder moment om een gesprek met mij vragen. Dat moeten we dan doen. Ik weet niet of er al een commissiedebat over pensioenen gepland staat.

Minister Vijlbrief: Ik begrijp dat dat wat ver is. Ik heb zo weinig debatten dat ik het fijn zou vinden als er nog een debat bij komt in de komende weken; heel graag! Maar zonder dollen: dat zeg ik natuurlijk toe. Het zou namelijk flauw zijn om te zeggen: nee, nu ben ik uitonderzocht, dus ik doe niks meer. Ik begrijp de vraag. Ten slotte beschreef mevrouw Van Brenk mij — daar wil ik mee eindigen, want dat was politiek de leukste opmerking, denk ik — als de grote kwade genius achter de fiscalisering; het moet niet erger worden, maar zo was het geloof ik. Ik kan haar verzekeren dat ik het niet iedere week in de ministerraad opbreng, wel ongeveer eens in de twee weken. Nee, hoor. Zonder dollen: er ligt een probleem met … Of "er ligt een probleem"? We hadden een voornemen tot een een-op-eenkoppeling. Het kabinet heeft daarvan geconstateerd dat die in de Kamer niet tot groot applaus leidde. Sommige fracties verschillen met het kabinet van mening over de vraag of je dan ook naar andere mogelijkheden gaat kijken om de AOW of de vergrijzingslasten te verdelen. Een optie daarbij is wat "fiscalisering" heet; ik vind het inmiddels een beetje een rotwoord worden. Mevrouw Van Brenk weet net zo goed als ik dat een groot deel van de AOW-premie al uit belastingopbrengsten wordt betaald. Je kunt die premie over meer groepen spreiden. Je kunt een groter deel uit de belastingen laten betalen. Dat zijn dingen waar het kabinet naar zal gaan kijken, maar dat zal het doen in overleg met sociale partners. Dat is hoe het is. Fiscaliseren komt steeds terug als optie, maar dat heeft in het Nederlandse debat een bepaalde betekenis gekregen waar ik niet bijzonder vrolijk van word. Dat wilde ik daarover kwijt. Voorzitter. Dan heb ik nog twee amendementen van twee leden van uw Kamer die nu niet aanwezig zijn, maar ik ga die amendement nu toch appreciëren in het kader van een hygiënisch verlopend debat. Het amendement van de heer Ergin op stuk 36915-XV, nr. 7 betreft artikel 2 van de begroting verhogen met 50 miljoen voor het Noodfonds Energie om een grotere doelgroep te bereiken en die dan te vinden in het minder verlagen van de overdrachtsbelasting voor particuliere investeerders. Ik geloof dat ik hier niet hoef uit te leggen dat het kabinet deze dekking niet politiek gewenst vindt. Die gaat ook in tegen de scheiding van inkomsten en uitgaven. Dit amendement moet ik dus ontraden.

Minister Vijlbrief: Dan heb ik eenzelfde nummer, denk ik. Ja, hoor: 36915-XV en dan het op stuk nr. 5, van het lid Keijzer en de Groep Markuszower, over het verlagen van de uitgaven in 2026 aan arbeidsongeschiktheid ter dekking van de verlaging van de brandstofaccijns. Ik zou bijna durven zeggen: met verwijzing naar het debat van de afgelopen tien weken zou ik dit amendement willen ontraden.

Minister Vijlbrief: Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.

Minister Vijlbrief: Die vraag heb ik te terloops beantwoord. Ik heb er wel een soort bijzin over gemurmeld, maar ik kan me voorstellen dat ik niet duidelijk was. De koopkrachtdiscussie rond Caribisch Nederland verloopt iets anders, omdat we daar in het voorjaar, dus nu al, een begin mee maken. We hebben daarvoor namelijk niet hele apparaat dat we gebruiken voor de discussie over de koopkracht in Nederland. Maar ik wil mevrouw Biekman toezeggen dat ik in de zomer ook aandacht zal geven aan de koopkrachtcijfers van Caribisch Nederland, zodat, als dat gevolgen heeft voor de begroting voor komend jaar, dat meegenomen kan worden.

Minister Vijlbrief: Inhoudelijk ben ik wel klaar, maar ik wil eigenlijk wel een korte sanitaire break inlassen.

Minister Vijlbrief: Voorzitter. Ik was de heer Ceulemans verschuldigd om nog één poging te doen. Anders ga ik het opschrijven, want dan kan ik het blijkbaar niet goed uitleggen. Het werkt als volgt. In principe is er een wet, die zegt dat je de Aof-premie alleen mag uitgeven aan Aof-uitkeringen, arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Wat gebeurt er als je de Aof-premie verhoogt? In het kort gaat dan het fonds omhoog en tegelijkertijd ontstaat er ruimte in het EMU-saldo. Tegelijkertijd ga je extra uitgeven aan iets anders en maak je die ruimte op. Daarom zei ik net: aan de geest, aan de letter van de wet is voldaan. Daarom heb ik die motie het oordeel "overbodig" gegeven. Maar ik zei ook dat ik het gevoel heb dat de heer Dijk iets anders wilde; hij wilde namelijk zeggen dat hij niet wil dat Aof-premies als een soort verkapte belasting worden gebruikt. Zo werken ze in de praktijk wel uit, dat heb ik ook al eerder gezegd in het debat. Zo kunnen beide dingen bij elkaar komen. Het oordeel "overbodig" was dus puur gebaseerd op de juridische houdbaarheid van wat je doet, en dat mag. Dat kan op die manier. Laat ik de losse vragen apart doen. Wil ik kijken naar Leven Lang Ontwikkelen? Ik was het eens met mevrouw Patijn dat de kunst niet is — dat hebben we in dat eerste debat heel uitgebreid besproken — om daar grote hoeveelheden extra geld tegenaan te gooien. Ik ben het eigenlijk helemaal eens met wat zij daarover zie. De kunst is om de bestaande middelen goed te gebruiken en te zorgen dat ze op de goede plek terechtkomen, en daar is echt een ander stelsel voor nodig. De heer Hamstra vroeg erom de armoedemiddelen zo effectief en efficiënt mogelijk in te zetten. Ja. Gegeven het feit dat er een budgetbeperking is, zou ik dat graag doen en ik zal daar ook op ingaan. Ik hoorde mevrouw Biekman in haar tweede termijn zeggen "voor de zomer", maar ik heb, dacht ik, gezegd — en dat geldt zowel voor de invulling van het armoede- en schuldenfonds als voor Caribisch Nederland — "in de zomer", en dat is Haags voor "in de besluitvorming in augustus". Dan zullen wij dat doen, en niet voor de zomer. Als ik dat eerder verkeerd gezegd heb, dan spijt me dat maar dat is wat ik bedoelde te zeggen. Op de vraag over de 300 miljoen op de aanvullende post kom ik zo meteen na het eind terug naar aanleiding van de motie van mevrouw Patijn. Dat lijkt mij het efficiëntst.

Minister Vijlbrief: Met het oog op de snelheid in het debat: ja. Dit is precies waar die brief over gaat, want hier gaat natuurlijk de hele discussie over.

Minister Vijlbrief: Voorzitter. Ik heb een andere nummering van de moties, dus dat wordt heerlijk, maar ik ga het toch proberen. De motie op stuk nr. 11 is van mevrouw Patijn over de reiskosten. Nee, die ga ik ontraden. Ik ben het niet met haar eens. Ik wil niet treden in iets waarvan ik vind dat het thuishoort in het overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik heb haar — maar goed, dan ga ik mijn toezegging herhalen — al toegezegd dat ik daar wel met werkgevers en werknemers over in gesprek wil. Ik ben ook wel geprikkeld om na te denken over de vraag of ik hier iets kan regelen, zodat met name de mensen die hier het meeste last van hebben, geholpen worden. Dat kan ik heel goed volgen.

Minister Vijlbrief: Dat durf ik bijna niet te zeggen, maar ik zou dit eigenlijk willen meenemen in het hele gesprek dat ik heb met de sociale partners überhaupt. Als ik zeg "de brief", krijgt die brief weer mythische proporties. In dat gesprek zou ik het willen meenemen, maar ik wil het ook best eerder aan de orde stellen bij de partners, als mevrouw Patijn daar prijs op stelt. Ik hoor niets en neem dus aan dat zij daar prijs op stelt.

Minister Vijlbrief: Ik heb dit allemaal niet gehoord, voorzitter. Dan toch even die ongeveer 300 miljoen. Het is iets minder; het is 253 miljoen oplopend, startend in 2029. Je moet altijd heel precies zijn, anders denkt iedereen dat er nu 300 miljoen extra ombuiging bijgekomen is en dat is helemaal niet waar. Het is oplopend vanaf 2029. Dan nu toch even de barre werkelijkheid. Ik raak altijd in zekere mate verstoord als mensen doen alsof er geen werkelijkheid is. De werkelijkheid was dat ik in het voorjaar een structurele tegenvaller van een miljard op de WIA had. Als de minister van Financiën de begrotingsregels zoals die luiden volledig had toegepast, had ik een miljard moeten bezuinigen op de begroting van Sociale Zaken. Een miljard. Ik heb daarover al eerder in de Kamer gezegd dat ik vind dat het niet goed doordringt dat dit heel andere keuzes betreft dan de keuzes die we tot nu toe met elkaar hebben gemaakt. Ik heb met de minister van Financiën afgesproken dat ik ga proberen om 300 miljoen extra te vinden in de WIA. Daarom staat het nog op de aanvullende post. Dat kan bijvoorbeeld uit extra preventiemaatregelen komen et cetera. Mevrouw Van Ark verwees daar al naar. Ik zie het als mijn taak om aan het eind van de kabinetsperiode in ieder geval zicht te hebben op een WIA die, één, mensen niet opsluit, twee, niet voor zo'n hoge instroom zorgt en, drie, niet ieder jaar het grote gat wordt op de begroting. Ik voorspel u: als ik niks doe, dan is er het komend voorjaar wéér zo'n tegenvaller. Het kan niet anders dan op deze manier. Ik vind dat ik dat met de minister van Financiën netjes heb opgelost.

Minister Vijlbrief: Dat zijn gewoon niet de feiten. Er staat een bedrag. Er staat helemaal niet dat extra bezuinigd wordt op de uitkeringshoogte. Dat bedrag kan ook voortkomen uit het feit dat wij er wél in slagen om de instroom te beheersen via een betere preventie. Dat bedrag kan ook voortkomen uit het feit dat ik er wél in slaag om het UWV goed te laten functioneren. Ik ben het daar dus niet mee eens. Het is een interpretatie van cijfers, maar dat staat er niet. Ik reageer hier zo fel op omdat ik er een beetje klaar mee ben dat, als het kabinet een hervorming voorstelt, continu vanuit de Kamer wordt gezegd: dit is een botte bezuiniging. Als ik een hervorming voor de IVA voorstel en zeg dat het afschaffen van de IVA echt helpt bij de ombuiging, dan wordt continu gezegd: nee, het is een botte bezuiniging. Dat is gewoon niet waar. Het staat in alle rapporten. Ik denk zelf dat ik wel degelijk honderden miljoenen kan besparen zonder de uitkeringsvoorwaarden verder aan te tasten, namelijk door de WIA beter te laten functioneren. Ik vind het helemaal niet raar dat het kabinet niet zomaar de zaken uit de hand laat lopen en zegt "nou ja, weet je, dan gaan we dat zoeken bij iets anders". Nee! Als minister van Sociale Zaken heb ik de taak om de WIA beheersbaar te maken. Dat vind ik mijn taak. Daarom moet ik de motie die hierover gaat ontraden.

Minister Vijlbrief: Het was afrondend. Ik ben het niet met mevrouw Patijn eens, want dat is niet gezegd. Alleen als al mijn maatregelen, al het beleid en alle afspraken die we met sociale partners willen maken, niet tot resultaat zouden leiden, heeft mevrouw Patijn gelijk. Dan komen we in een andere situatie terecht. Als we in die situatie terechtkomen, loopt de WIA dus verder uit de hand, en daarvoor wil ik gewoon niet verantwoordelijk zijn. Voorzitter. Dat een groot deel van Nederland zegt deze bezuinigingen niet te willen, begrijp ik heel goed. Ik wil ze ook niet. Daar is helemaal geen discussie over. Ik heb als minister van Sociale Zaken een bepaalde verantwoordelijkheid gekregen. Ik zeg het nog een keer: in 2005-2006 was de instroom in de WIA 35.000; nu is die vele, vele tienduizenden meer. Ik maak me daar zorgen over, ik vind dat ik daarin moet ingrijpen en ik vind dat ik deze taak heb. Daar hoort ook bij dat je de begroting op orde houdt, maar dat wil niet zeggen dat je per definitie de uitkeringsvoorwaarden aanpakt. Voorzitter. Ik ga naar de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Van Brenk. Ik zou haar willen vragen om die aan te houden met het oog op de brief die gaat komen. Zij kondigde zelf al aan dat zij dat ook zou willen doen als de brief goed genoeg is.

Minister Vijlbrief: Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 14. Dat vind ik de moeilijkste om te beoordelen. Ik kan die oordeel Kamer geven, maar dan moet ik de motie als volgt begrijpen. Ik ga even heel precies zijn, want anders krijgen we verwachtingen die niet met elkaar in overeenstemming zijn. Ik lees de motie dan zo, dat ik met de sociale partners en de sector in gesprek ga over vrijwillige voortzetting en daarbij ook de mogelijkheid van dispensatie bespreek. Ik zeg er ook wel bij — ik zal even de tekst voorlezen die mijn ambtenaren erbij hebben gezet, maar ik heb er zelf ook al op gewezen — dat ik de uitvoerbaarheid en de juridische houdbaarheid daarbij wel een belangrijke rol ga geven. Natuurlijk ben ik het eens met de oproep om hierover beter en zo veel mogelijk te communiceren. Daar zal ik me voor inzetten. Met die interpretatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Vijlbrief: Laat ik dit zeggen: er zijn nog acht werkweken tot de zomer, geloof ik. Dit moet voor de zomer kunnen. Ik ga het voor de zomer proberen.

Minister Vijlbrief: Laat ik de eerste vraag heel simpel beantwoorden: ik kan die gewoon meenemen in de brief, dus dat zal ik doen. Ik heb heel veel in Brussel gewerkt en er is één stelregel in Brussel: je gaat in je nationale parlementen geen andere regeringen zitten recenseren. Dat ga ik hier dus ook echt niet doen. Wij vinden het ook heel vervelend als andere regeringen dat over ons doen, dus dat doen we maar niet. Ik geef daar geen mening over.

Minister Vijlbrief: Voorzitter, als u het niet erg vindt, zeg ik dat ik denk dat dat dezelfde brief is.

Minister Vijlbrief: Dat is in de zomerbesluitvorming. Ik wil alles nog een keer in de brief opschrijven, maar ik denk dat dat gewoon in de Miljoenennotastukken terechtkomt. Dat is de logische plek.

Minister Vijlbrief: Ja, dat klopt.