Heleen Herbert

Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid (35985) antwoord 1e termijn + rest

Minister Herbert: Ik ben daar persoonlijk toe in staat, maar ik heb mijn papieren even nodig, dus die ga ik dan nu halen.

Minister Herbert: Voorzitter, dank. Vandaag spreken we over de Wijziging van de Mededingingswet, meer specifiek over de wijziging van bepalingen over markt en overheid, of zoals we die ook noemen: de Wet markt en overheid. Laat ik beginnen met zeggen dat ik het fijn vind dat dit voorstel, dat al sinds 2021 in uw Kamer ligt, nu ter besluitvorming voorligt. Ik denk namelijk dat veel mensen blij zullen zijn met duidelijkheid. Daarbij zal het vooral gaan om een weging van verschillende belangen, die in de eerste termijn van uw Kamer goed aan bod zijn gekomen. Want waar gaat het in essentie ook alweer om? Een overheid kan natuurlijk de noodzaak voelen om haar maatschappelijke rol te spelen door producten of diensten aan te bieden, niet omdat die overheid zo graag ondernemer wil zijn, maar om het algemeen belang te dienen. Een voorbeeld is het beheren van een fietsenstalling in het centrum van een dorp. Dan is het wel belangrijk dat dat op een eerlijke manier gebeurt en niet onnodig de markt verstoort. Daarvoor is de Wet markt en overheid zo dienend en in het leven geroepen. In het debat van twee weken geleden viel mij op dat eigenlijk iedere keer dan wel het ene dan wel het andere belang benadrukt werd. Het perspectief werd vanuit die verschillende belangen gekozen. Ik denk dat het dus aan ons samen is om nu vooral de balans tussen die belangen goed te vinden. Dat betekent dat we er enerzijds voor moeten zorgen dat een ondernemer eerlijk kan blijven ondernemen en dat de markt goed kan functioneren. Die markt heeft namelijk een functie: concurrentie stimuleren waardoor innovatie, efficiëntie en keuzevrijheid voor consumenten of burgers kunnen ontstaan. Tegelijkertijd moet een overheid kunnen instappen om in het algemeen belang te kunnen handelen; dat is de andere kant van die belangenweging. De markt is nou eenmaal niet altijd en overal zaligmakend. Er zijn situaties waarin er voor ondernemers onvoldoende kansen zijn en er om die reden voor burgers geen aantrekkelijk aanbod ontstaat. Meerderen van u noemden het voorbeeld van betaalbare sportaccommodaties. Het verenigingsleven is een belangrijk onderdeel van de maatschappij, een bindmiddel soms, zo heb ik bij velen van u gemerkt. Daar willen we ook dienend aan zijn. In precies die belangenweging poogt dit wetsvoorstel een balans te vinden. We hebben in het voorgaande deel van het debat ook gehoord hoe belangrijk wij het allemaal vinden dat regeldruk daarbij in proportie gehouden wordt. De Wet markt en overheid is in 2012 geïntroduceerd met een tijdelijkheid. Dat was bedoeld om te kijken of de wet in de huidige vorm doelmatig is. Uit de evaluatie in 2016 bleek dat die doelmatigheid er inderdaad is. De wet zorgt er dus voor dat overheden meer rekening houden met de markt en met de gevolgen die concurrentie van de overheid kan hebben voor ondernemers. Ik ben ervan overtuigd dat we dat moeten willen behouden. Ik ben daarom ook blij dat met het voorliggende voorstel de Wet markt en overheid een permanent karakter krijgt. Dat geeft namelijk duidelijkheid. Dan is het misschien de vraag wat dan nog het belang is van de andere onderdelen van het wetsvoorstel. Dat is gekoppeld aan een aantal verbeterpunten die uit de evaluatie naar voren kwamen en die vooral over die algemeenbelanguitzondering gingen. Uit de evaluatie kwam naar voren dat overheden een besluit tot deze uitzondering vaak beperkt motiveren en dat belanghebbenden nauwelijks betrokken worden. Dat is wat mij betreft onwenselijk, omdat daarmee het beeld kan ontstaan dat er onvoldoende aandacht is geweest voor de weging van belangen. Het wetsvoorstel geeft overheden om die reden dus handvatten over hoe zij een algemeenbelangbesluit goed kunnen motiveren. Ook zorgt het wetsvoorstel dat een overheid bij de voorbereiding van een algemeenbelangbesluit alle belangen die spelen op het netvlies krijgt en meeneemt. Daarnaast biedt het meer ruimte voor de samenleving, of het nou bedrijven of maatschappelijke organisaties zijn, om hun belangen goed gehoord te laten worden. Maar het laat ook de vrijheid onverlet voor overheden om, mits goed gemotiveerd, algemeenbelangbesluiten te nemen. Voorzitter. Ik zou in een aantal blokken in willen gaan op de vragen die in het eerste deel van het debat aan bod zijn gekomen. Ik zou dat willen doen onder vier noemers. Ten eerste zou ik willen ingaan op de evaluatie, ten tweede op de zbo's, ten derde op lasten voor overheden, oftewel regeldruk, en ten vierde op de handhaving van de ACM. Dan zijn er nog een paar losse vragen over, die ik in een laatste blok zou willen meenemen. Dan zal ik ook de amendementen appreciëren.

Minister Herbert: Het is absoluut zo dat ik het fijn vind dat er meerdere dingen zijn die helpen om goede aanbestedingen op te zetten. Ik denk tegelijkertijd dat het ontzettend waardevol is om juist in deze opzet een Wet markt en overheid te hebben, die ons allemaal helpt om vertrouwen te kunnen blijven hebben in de afwegingen die er soms gemaakt worden als het gaat om algemeenbelangbesluiten. Als ik terugblik op het debat dat we hier twee weken geleden hebben gevoerd, en ook af en toe als ik ondernemers spreek, hoor ik het gevoel van: gaat dit wel eerlijk? Ik wil eigenlijk vooral alles doen om te zorgen dat we die twijfel niet hoeven te hebben, zodat de focus uit kan gaan naar de rol die overheden goed op zich kunnen nemen en de rol die ondernemers goed moeten kunnen blijven spelen. Daar moeten we orde in brengen. Daar is die Wet markt en overheid wat mij betreft nu goed voor ingericht. De evaluatie ging daar ook over, of die doelmatig is. Ja, het is een tijdje geleden, maar wat mij betreft is de werkelijkheid daarin niet veranderd.

Minister Herbert: Ik ben ervan overtuigd dat sommige dingen die goed gewerkt hebben, onderhoud nodig hebben. Zo zie ik ook het behoud van deze wet. Ik denk ook dat datgene wat nu aanbesteed wordt vanuit overheden, juist eigenlijk datgene is waarbij soms ter discussie staat of het voldoende is wat er aanbesteed wordt. Volgens mij is er dus een mooie combinatie van verschillende maatregelen, die maakt dat wij er samen vertrouwen in kunnen hebben dat wij de markt goed laten functioneren en tegelijkertijd overheden de kans en de mogelijkheid geven om zelf publieke taken op te pakken.

Minister Herbert: Dan ga ik door met het onderwerp evaluatiebepaling. Voorzitter. Tijdens het debat is meermaals gesproken over de verplichte herbeoordeling van het algemeenbelangbesluit na vijf jaar, en het feit dat deze moet uitmonden in een nieuw besluit. Ook hier moeten we een balans zoeken, want een evaluatie is wenselijk in de gevallen waarin het heel goed zo kan zijn dat de omstandigheden gewijzigd zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een gemeente die een algemeenbelangbesluit heeft genomen voor het beheren van antikraakpanden, om leegstand te voorkomen. Dat is natuurlijk iets waarvan ik me goed voor kan stellen dat er een omstandigheid is geweest waarin dat heel goed te verantwoorden was. Ik kan me echter ook goed voorstellen dat het daarbij, in de huidige tijd van woningtekorten, de vraag is of het nog steeds nodig is dat de gemeente een dergelijke taak op zich neemt, of dat die taak eigenlijk ook niet door de markt ingevuld zou kunnen worden. Dat is een situatie waarin ik denk: ja, het is goed om dit af en toe eens te evalueren. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook zorgen geuit over situaties waarvan meerderen van u hebben benoemd dat daarin het algemeen belang juist bovenaan moet blijven staan, bijvoorbeeld daar waar het ging om de sportverenigingen. Eigenlijk is door meerderen van u benoemd hoezeer het onwenselijk is dat er onzekerheid voor die verenigingen ontstaat, de verenigingen die, nogmaals, het bindmiddel in de samenleving zijn. Laat ik vooropstellen dat ik het volledig met de Kamer eens ben dat we onzekerheid en onnodige lasten zo veel mogelijk moeten wegnemen. Ik wil ook graag meedenken met de Kamer over hoe we daar de goede balans in vinden. In het amendement van vier partijen, namelijk CDA, PRO, D66 en VVD, zie ik hier een goede balans in naar voren komen. Ik wil dit amendement dan ook steunen; ik kom daar later op terug, als ik de amendementen even stuk voor stuk langsga.

Minister Herbert: O, o, o, o, o. Ik krijg het aangereikt; hartstikke goed.

Minister Herbert: Dat is zeker zo. Het is het amendement op stuk nr. 19, heb ik hier staan.

Minister Herbert: Het voorstel dat er ligt, geeft alle betrokkenen de mogelijkheid om nieuwe feiten en omstandigheden aan te dragen, maar voorkomt dat er overbodige evaluaties worden gedaan. Dan was er door meneer Van der Lee ook nog aandacht gevraagd voor de geraamde kosten van evaluaties. Ik ben me er heel goed van bewust dat de raming van €2.800 per evaluatie, waar u destijds over geïnformeerd bent, een oude raming is. De prijzen zullen ongetwijfeld gestegen zijn in de tussenliggende periode, laten we zeggen met 30%. Toch denk ik, of ben ik er eigenlijk van overtuigd, dat deze bedragen nou niet meteen bedragen zijn waarmee de betaalbaarheid van voorzieningen enorm omhooggeduwd wordt. Ik hoop dat ik met het zojuist genoemde voorstel nodeloze evaluaties en daarmee nodeloze kosten kan beperken. Ik heb de hoop en de indruk dat ik met alles wat ik net gezegd heb, ook de vragen van meneer Kisteman, meneer Schoonis en meneer Van der Lee over de evaluatiebepaling heb beantwoord.

Minister Herbert: Dan ga ik naar de zbo's. Tijdens het debat is veel aandacht gevraagd voor mogelijk marktverstorende activiteiten van zbo's. Ik zal daar in dit blokje op ingaan. Allereerst wil ik een onjuistheid de wereld uit te helpen. De Wet markt en overheid kent namelijk geen specifieke uitzondering voor zbo's. Economische activiteiten van zbo's vallen gewoon onder de wet. Wat niet onder deze wet valt, zijn de wettelijke taken van zbo's. Die zijn, net als de wettelijke taken van andere overheden, uitgezonderd van de Wet markt en overheid, omdat het geen economische activiteiten zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld over het uitvoeren van statistisch onderzoek door het CBS, toevallig een zbo waar ik verantwoordelijk voor ben. Dat is een wettelijke taak, die niet verantwoord hoeft te worden onder de Wet markt en overheid. Tijdens het debat uitte de Kamer veel zorgen over het gebrek aan een goede afbakening van juist die taken: wanneer zijn het nou publieke taken en wanneer zijn het economische activiteiten van zbo's? Die zorgen begrijp ik, want ook ik vind het heel onwenselijk als zbo's taken gaan uitvoeren die de markt prima kan uitvoeren. Nu is het alleen zo dat deze discussie geen plek kan krijgen in dit gesprek over de Wet markt en overheid. De afbakening van de wettelijke taken van zbo's moet namelijk in de zbo-wet worden bekeken die van toepassing is op dat specifieke zbo. De evaluatie van zbo's is bijvoorbeeld een gelegenheid waarbij daar aandacht aan kan worden besteed. Als ik verantwoordelijk ben voor zbo's, bijvoorbeeld het CBS, agendeer ik dat ook zelf. Ik heb al aangegeven dat ik dat ga doen bij de komende evaluatie van het CBS. Daar gaat het over de vraag: is het nodig dat nieuwe activiteiten die zijn ontstaan in de werking van zo'n zbo publiek zijn, of zijn dat economische activiteiten? Die afweging over wat waar thuishoort, kan bij zo'n evaluatie worden besproken. Dit kwam ook aan bod in de uitvoering van de motie-Graus/Van Meetelen. Ik ben van mening dat deze motie zo goed mogelijk is uitgevoerd. De ACM heeft aangegeven dat er in de afgelopen jaren geen officiële klachten zijn ontvangen van ondernemers over zbo's. Er is wel één handhavingsverzoek ingediend, maar dat is kort na de indiening ook weer ingetrokken. In gesprekken met VNO-NCW en MKB-Nederland heb ik van hen een aantal concrete voorbeelden ontvangen van mogelijk verstorende activiteiten van zbo's. Dat is de aanleiding geweest om gesprekken te voeren met zowel de ACM als de zbo's en de verantwoordelijke ministeries. Zoals ik in mijn eerdere Kamerbrief hierover heb aangegeven, hebben de meeste zbo's hier vanuit zichzelf al aandacht voor en willen ze al voorkomen dat ze marktverstorend werken als ze besluiten nemen over nieuwe activiteiten. Voor Staatsbosheer heb ik aan mijn collega, de staatssecretaris van LVVN, gevraagd om tijdens de komende evaluatie hieraan aandacht te besteden. Voorzitter. Om dit blokje af te sluiten is het misschien goed om nog in te gaan op één specifiek incident, namelijk dat wat het CBS aangaat. Ik wil benadrukken dat het CBS niet actief inschrijft op aanbestedingen in concurrentie met andere bedrijven. Sterker nog, het is niet toegestaan. Ik heb wel begrepen dat Rijkswaterstaat onlangs, naar aanleiding van een procedurele fout, ten onrechte een melding heeft gedaan op TenderNed van iets wat een wettelijke taak is die het CBS voor Rijkswaterstaat uitvoert. Daarmee werd het eigenlijk ten onrechte op TenderNed gezet, dus op het aanbestedingsplatform, alsof het iets zou zijn wat voor de markt open zou zijn. Wat mij betreft is dat dus een incident. Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen beantwoord die in de eerste termijn vanuit de Kamer werden gesteld.

Minister Herbert: Zbo's bestaan bij de gratie van het feit dat ze wettelijke taken, publieke taken uitvoeren, niet omdat daarmee commerciële activiteiten worden uitgevoerd. Het kan zijn dat die ontstaan uit het werk dat een zbo doet. Dat kan bij evaluaties opnieuw aan bod komen. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat daarmee marktverstorend wordt opgetreden.

Minister Herbert: We moeten weer goed onderscheid maken tussen … Ik heb het idee dat we veel met elkaar vermengen aangaande de wettelijke taak van een zbo en andere taken. Die wettelijke taken van zbo's zijn dus belegd bij een zbo. Dat is vastgelegd in een wet, de wet voor dat zbo. Op dat vlak kan er dus geen sprake zijn van concurrentie met de markt. Het is een taak die is neergelegd bij die zbo's. Het klopt dat dit dus niet kan worden aangevochten. Het kan wel ter discussie worden gesteld bij de evaluatie van het zbo.

Minister Herbert: Ik heb een verheldering nodig wat betreft op welke agentschappen meneer Kisteman duidt.

Minister Herbert: Ik denk dat het handig is om gekoppeld aan het amendement dat is ingediend, nog een keer in te gaan op de precieze duiding. Ik zou dus willen voorstellen dat ik een en ander hier straks weer een keer samenvat. Is dat goed?

Minister Herbert: De motie veronderstelt dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. De aanwijzingen die daarvoor genoemd zijn, heb ik stuk voor stuk behandeld in de brief. Ik heb navraag gedaan: zouden er nog andere zaken kunnen spelen? Ook daarbij heb ik vastgesteld dat er geen sprake is van oneerlijke concurrentie. Daarmee zou ik niet weten hoe ik verder nog dingen kan uitzoeken.

Minister Herbert: Eigenlijk komen we nu op hetzelfde punt als net met meneer Kisteman. Ik wil graag voorstellen om dit in de tweede termijn nog een keer in een samenhangend blokje te behandelen.

Minister Herbert: In de Kaderwet zbo's wordt vastgelegd wat die wettelijke taak is. Die wordt geëvalueerd. Dat zou mijn antwoord zijn op de vraag van mevrouw Bühler.

Minister Herbert: Dan ga ik dit ook meenemen als ik hierop terugkom, want dit zijn allemaal vragen die gaan over het punt of de zbo's hun taken zuiver en goed uitvoeren.

Minister Herbert: Ik denk niet dat ik letterlijk heb gezegd wat de heer Van der Lee zei, maar ik snap wel dat hij wat ik zei, zo geïnterpreteerd heeft. Omdat ik nu zelf enorm behoefte heb om hier even ruggespraak over te kunnen houden, heb ik voorgesteld om hier straks in de tweede termijn op terug te komen. Zo kan ik het eens en voor altijd superscherp nog een keer uitleggen en kan ik de zorgen die erover zijn uit de wereld helpen.

Minister Herbert: Ik dacht dat dat elke vijf jaar was, maar dit weet ik niet honderd procent zeker, meneer de voorzitter.

Minister Herbert: Nee, dat weet ik niet.

Minister Herbert: Ik vervolg mijn beantwoording met het onderwerp administratieve lasten voor overheden. Dat zijn de lasten die volgen uit de werkzaamheden die met die evaluatie samenhangen. Met name gemeenten hebben namelijk eerder aangegeven zorgen te hebben over de lasten die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Dat is natuurlijk ook in het eerste deel van dit debat aan de orde geweest. Ik begrijp die zorgen. Ook hier komen die uiteenlopende belangen telkens terug, waarbij enerzijds ondernemers soms een nog strenger stelsel als ideaalbeeld zouden zien en anderzijds gemeentes roepen "geef ons wat autonomie en vertrouwen en vooral minder lasten". Ook hier is het dus aan ons om een goede balans te vinden. Ik begrijp dat dit wetsvoorstel voor een periodieke evaluatie best zwaar kan voelen als je twintig klachten per jaar binnenkrijgt. Ik meen mij te herinneren dat meneer Van der Lee dat ook inbracht in het eerste deel van dit debat. Maar op basis van die twintig klachten die binnengekomen zijn, kun je wat mij betreft nog niet concluderen dat de conclusies uit de evaluatie niet meer geldig zijn, namelijk dat het toch nuttig is om af en toe die evaluatie te doen. Ook in mijn gesprekken met ondernemers krijg ik namelijk toch echt nog weleens het signaal dat aanscherping van de wet nodig is, of op z'n minst dat mensen er wat meer vertrouwen in zouden willen hebben dat er goede afwegingen gemaakt worden. In het voorstel zoals we dat nu hebben liggen, is geprobeerd om onnodige lasten te voorkomen. Dat hebben we gedaan door een paar dingen te kiezen, bijvoorbeeld dat de consultatie die we opleggen aan de gemeentes, vormvrij is. Overheden mogen zelf die consultatie inrichten, zolang die consultatie maar doeltreffend is. De aanscherping is dus geen motie van wantrouwen richting gemeentes. De keuze over het algemeenbelangbesluit en ook hoe de consultatie wordt ingericht blijft bij de gemeentes. De mogelijkheid voor gemeentes om via een algemeenbelangbesluit iets aan te bieden, blijft ook bestaan. Daar wijzigt het wetsvoorstel niets aan. Gemeenten kunnen de taken die zij in het algemeen belang op zich nemen dus ook blijven uitvoeren. De uiteindelijke keuze blijft dus bij de overheid, maar via die consultatie wordt er voor betrokkenen wel ruimte geboden om hun belangen naar voren te brengen. Ik wil gemeenten zo goed mogelijk helpen bij het uitvoeren van de consultaties volgens de nu voorliggende wet, zodat zij niet elk afzonderlijk het wiel hoeven uit te vinden. Ik ben het dus eens met de suggestie die daarvoor gedaan is, namelijk dat er een praktische handreiking moet komen en dat er voorlichtingsbijeenkomsten voor gemeentes georganiseerd zouden moeten worden. Ik wil dan ook toezeggen dat ik hiervoor ga zorgen en deze handreiking samen met de AMvB per 1 juli 2027 beschikbaar zal stellen. Daarmee is naar mijn mening behapbaar wat er voor gemeentes aan eventuele extra lasten ontstaat. Ik hoop hiermee ook de vragen van mevrouw Bühler en meneer Van der Lee over die specifieke lasten beantwoord te hebben.

Minister Herbert: Ik heb hier inderdaad iets over gelezen. Het is best ingewikkelde materie. De zorg die meneer Van der Lee uitspreekt, herken ik. Hoe gaan we nou voorkomen dat als bijvoorbeeld gemeentes één zwaar materieelstuk, een veegmachine bijvoorbeeld, op de ene plek kopen en op de andere plek laten gebruiken, er daarvoor allerlei ingewikkelde marktverwerkingsmechanismen gehanteerd moeten worden? Volgens mij gaat deze vraag daarover. Ik zie geknik. Nou moet ik even snel spieken wat daarop het antwoord is. De Wet markt en overheid verbiedt overheden om hun eigen overheidsbedrijf te bevoordelen, bijvoorbeeld door het verlenen van financiële steun. Ik ga hier nu te veel met los zand antwoorden; dat lijkt me niet verstandig. Ik heb de vraag van de heer Van der Lee goed gehoord. Het zou kunnen dat ik hem straks voorbij ga laten komen en anders kom ik hierop terug. Ik kan nu even niet goed genoeg gericht zoeken.

Minister Herbert: Dit maakt mijn voorstel van net niet anders.

Minister Herbert: Dat klopt. Ook over handhaving door de ACM zijn vragen gesteld. De ACM toetst of een overheid zich aan de gedragsregels houdt bij het uitvoeren van een economische activiteit die onder de wet valt. Zij kan die toets starten op basis van signalen of klachten van ondernemers. De ACM kan ingrijpen als een overheid zich niet aan de gedragsregels houdt. Dat doet de ACM ook regelmatig. Overheden zijn vervolgens gebonden aan de uitspraak van de ACM, maar kunnen die door de rechter laten toetsen door tegen een besluit in beroep te gaan als zij dat nodig vinden. Voor ondernemers geldt dat als zij het niet eens zijn met een algemeenbelangbesluit, ze niet naar de ACM kunnen gaan. Wel kunnen ze bezwaar maken en eventueel in beroep gaan. Ik moet erop kunnen vertrouwen dat overheden bezwaren zorgvuldig bekijken en gerechtelijke uitspraken respecteren. Ik hoop en denk dat ik hiermee antwoord heb gegeven op de vragen die gesteld zijn door meneer Kisteman en meneer Prickaertz.

Minister Herbert: Volgens mij heeft meneer Schenk goed benoemd wat de mogelijkheden zijn. Het voorval waar meneer Schenk naar verwijst, zal ongetwijfeld bestaan, maar ik ben ervan overtuigd dat dat niet overvloedig voorkomt. Het behoort dus helaas tot de uitzonderlijke situaties, die kunnen gebeuren. Daarbij zou ik ervoor willen uitkijken om allerlei andere dingen te introduceren.

Minister Herbert: Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen hun recht kunnen halen. Als procedures lang lopen, doet mij dat vermoeden dat daar in ieder geval verschillende zienswijzen op zijn. Het is belangrijk dat we die zorgvuldig wegen. Dat is natuurlijk niet aan mij, maar aan de rechter. Ik denk dat alle onderliggende weten en regels helder beschreven worden in de Wet markt en overheid.

Minister Herbert: Het is zo dat die last onder dwangsom, die inderdaad geldt, opgelegd kan worden aan de partij die in overtreding zou zijn. Tegelijkertijd is er een recht op schadevergoeding voor degene die benadeeld zou zijn. Ik was in mijn papieren op zoek naar wat ook alweer de juridische term daarvoor is. Die kan ik even niet vinden. In ieder geval is het in evenwicht met elkaar. Ook datgene waar meneer Schenk naar zoekt, is in ieder geval mogelijk.

Minister Herbert: De ACM geeft een ondernemer gelijk. Dan moet wat er volgens de wet niet loopt, dus stoppen. Het is dan aan het zbo om dat uit te voeren. Zbo's moeten zich houden aan wat hun wordt opgelegd.

Minister Herbert: Ik kan me makkelijk inleven in de situatie die de heer Kisteman hier schetst, waarbij ik overigens niet kan zeggen dat ik die voorbeelden uit eigen ervaring ken. Ik kan niet zo goed zelf bedenken wat de heer Kisteman zou willen voorstellen om te voorkomen wat hij beschrijft.

Minister Herbert: Ik wil dit graag even in overweging nemen. Als dit echt is wat er gebeurt, is dat ook voor mij een onwenselijke gang van zaken. Ik ga mij even beraden op wat dan de goede handelswijze is. Ik kom erop terug.

Minister Herbert: Ik denk dat het heel goed is dat zbo's blijven nadenken over de ontwikkeling van activiteiten daar waar dat een publiek doel dient. Ik denk ook dat we daarin goed moeten blijven kijken naar het scheiden van publieke wettelijke taken die niet door de markt uitgevoerd kunnen worden en taken die wel door de markt uitgevoerd kunnen worden. Over hoe dat van toepassing is op het precieze voorbeeld dat de heer Prickaertz noemt, kan ik hier geen uitspraak doen.

Minister Herbert: Ja, en dat is precies wat ik eerder heb gezegd. Ik ervaar zelf dat zbo's zich er heel bewust van zijn en er niet op uit zijn om marktverstorende activiteiten toe te voegen aan hun activiteiten. Als dat wel gebeurt, wordt dit in evaluaties in ieder geval ter discussie gesteld.

Minister Herbert: Ik merk dat we eigenlijk weer terug zijn bij het onderwerp waarvan ik net heb voorgesteld om nog één keer een blokje te doen waarin we heel scherp neerzetten hoe de verdeling van wettelijke versus andere, economische activiteiten binnen zbo's is. Ik merk namelijk dat hier verschillende beelden over kunnen ontstaan en dat helpt ons niet in dit gesprek. Ik kom hier dus op terug. Het gaat nu eigenlijk niet meer over de ACM maar over de zbo's.

Minister Herbert: Het gaat er niet om dat het zbo kan zeggen: ik vind dat dit in het algemeen belang is. Het kan alleen wel zo zijn dat het zbo verwijst naar de wettelijke taak die het opgelegd heeft gekregen.

Minister Herbert: Ik heb daar nu even niets aan toe te voegen.

Minister Herbert: Ik kijk wel uit om hier weer een los antwoord op te formuleren. Ik heb goed gehoord wat mij meegegeven is.

Minister Herbert: Ja. Ik zal hier ook op terugkomen.

Minister Herbert: Het lijkt mij goed dat ik dit meeneem als ik nog een keer terugkom op die zbo's. Anders versnipperen we deze informatie te veel.

Minister Herbert: Ik voel 'm ook aankomen, ja.

Minister Herbert: Ik heb nog een aantal losse vragen staan. Er was onder andere nog een vraag van de heer Schoonis en mevrouw Bühler met betrekking tot een voorhang van de AmvB. De heer Schoonis gaf aan dat als er een AMvB gemaakt wordt — en dat is wat ik voorstel — het eigenlijk vervelend is dat de Kamer die niet van tevoren kan zien. Dat heeft mevrouw Bühler ook benoemd. Op dit moment voorziet de wet niet in het voorhangen van de AMvB bij de Kamer. Die zou dan moeten worden aangepast. Daar sta ik op zich voor open als dat de wens is van de Kamer, maar daar wil ik wel aan toevoegen dat de motivatievereisten die ik wil opnemen in die AmvB en wil meegeven aan overheden, vooral overeenkomen met wat nu al volgt uit de rechtspraak. Het is dus niet mijn intentie om iets nieuws in die AMvB op te schrijven. Mijn intentie is om die AMvB vooral zo te maken dat die behulpzaam is voor gemeentes en andere overheden. De AMvB is daarmee eigenlijk bedoeld als hulpmiddel. Door dit in de AMvB op te nemen, krijgen gemeentes en ondernemers meer duidelijkheid over waar een besluit aan moet voldoen, zonder dat zij zelf al die losse uitspraken moeten doornemen. Mocht er toch behoefte gevoeld worden om zo'n AMvB vooraf te kunnen zien, dan zou dat met een voorhang moeten gebeuren. Dat laat ik aan de Kamer, voor als dit ingediend gaat worden. Het is in ieder geval iets wat ik zelf niet nodig zou vinden. Dat waren de vragen over de AMvB en de voorhang. Dan vroeg de heer Schoonis iets over een mkb-toets. Hij vroeg of het een goed idee zou zijn om bij de invoering van de wet een mkb-toets te doen. Ik denk zelf dat het verstandig is om deze wet eerst te evalueren. Het lijkt me overigens beter om dat na zeven jaar te doen dan na de vijf jaar die de heer Schoonis noemde, omdat dan de eerste evaluaties al gedaan zijn. De bedoeling is namelijk dat die na vijf jaar worden gedaan. Dan zou ik zeggen dat een mkb-toets eigenlijk alleen gedaan zou moeten worden als er substantiële regeldrukeffecten te verwachten zijn voor het mkb. Een mkb-toets is namelijk ook niet heel vrijblijvend. Het kost best veel inspanning van het mkb om mee te werken aan zo'n toets. Juist omdat ik denk dat er geen substantiële regeldrukeffecten zijn voor het mkb, lijkt die mkb-toets mij hier niet zo op zijn plek. Ik kan wel toezeggen dat er in de door onszelf uitgevoerde evaluatie van de wet specifiek aandacht zal zijn voor de gevolgen voor het mkb en voor de vraag of de door mkb-ondernemers gesignaleerde problemen opgelost zijn. Meneer Van der Lee heeft een vraag opgeworpen over het voorkomen van onzekerheden voor sportverenigingen. Die zorgen begrijp ik heel goed. Zodra je een evaluatie introduceert die periodiek iedere keer herhaald moet worden, vormt dat inderdaad ook een bron van onzekerheid. Mijn voorgangers — u weet dat deze wet er al een tijdje ligt — hebben gekeken naar een uitzondering voor sportverenigingen, ofwel voor de hele wet ofwel voor de evaluaties. Nu is het alleen zo dat "sport" best een breed begrip is en door vele soorten ondernemers wordt aangeboden. De bevinding van mijn voorgangers was dus dat het best lastig is om een uitzondering te maken als je het niet zo scherp kunt afbakenen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, ben ik heel graag bereid om te kijken of we een periodieke evaluatie, als we die gaan introduceren, alleen maar zouden kunnen activeren als er ook echt iemand is die zich gemeld heeft en die daar belang bij heeft. Dat zou al een uitkomst kunnen bieden voor de sportverenigingen waarvan we eigenlijk allemaal, geloof ik, wel aanvoelen dat daar nou niet echt een marktwerking op is.

Minister Herbert: Ik denk dat we hiermee vanavond precies voelen hoe zwaar onze last is om een weging van de belangen te maken die nu in meerdere interventies, ook vanuit de Kamer, worden opgeworpen. Enerzijds is er het belang om ruimte te geven aan ondernemerschap. Anderzijds is er het belang om dat niet tot onnodige druk te laten leiden aan de kant waar we dat publieke belang zo graag ingevuld willen laten worden, juist door overheden. Dat is de balans die we zoeken in het nu voorliggende wetsvoorstel. Het kost geen enkele moeite om mee te leven met het punt dat meneer Van der Lee maakt, maar het kost me ook geen moeite om mee te leven met de punten die tot nu toe vooral in het debat opgeworpen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het nu voorliggende wetsvoorstel juist de balans tussen die twee goed weet te vinden, inclusief de mogelijkheden die specifiek voor sportverenigingen een uitweg bieden.

Minister Herbert: Nee, voorzitter, het spijt mij.

Minister Herbert: Die komen ook nog. Ik heb nog een vraag van meneer Van der Lee. Wie moeten die gemeenten nou eigenlijk allemaal consulteren? Zou dat nou niet beperkt kunnen worden tot direct belanghebbenden? In het wetsvoorstel zoals dat voorligt, krijgt iedereen de mogelijkheid om deel te nemen aan de consultatie. Als we dat zouden beperken tot alleen belanghebbenden, zou dat inderdaad ook gewoon echt een behoorlijke restrictie zijn. Zoals in het debat al een aantal keren onderstreept is, is het vinden van die balans er eentje waardoor ik pleit voor het bredere begrip van wie er allemaal meegenomen moet worden in een consultatie. Of mensen dat echt gaan doen, moeten we natuurlijk afwachten. Meneer Prickaertz heeft gevraagd naar het inhouse aanbesteden. Misschien raakt dit aan een punt dat eerder aan bod kwam, namelijk het punt over afvalverwerking. Misschien herinnert u zich nog dat u daarover heeft gevraagd: hoe zorgen we dat er een gelijk speelveld blijft zonder dat het onmogelijk wordt om diensten in je gemeente te regelen die ook door anderen gebruikt kunnen worden? Specifiek over die afvalverwerking: het klopt dat gemeenten die afvalverwerking laten doen door een eigen afvalbedrijf, zich aan een aantal regels moeten houden om een gelijk speelveld te bewaken. Eigenlijk kunnen zij zich niet opstellen als een commerciële aanbieder van afvalverwerking. Ik vind het ook belangrijk dat dit zo gebeurt. Dat criterium is dat ze 80% voor eigen gebruik moeten kunnen rechtvaardigen. Dat is het criterium bij quasi-inbesteden. Als gemeenten dat niet doen, overtreden ze daarmee de aanbestedingsregels. Ondernemers kunnen dan dus ook weer naar de rechter stappen. Dat gebeurt ook regelmatig in de afvalsector.

Minister Herbert: Ik denk dat we het erover eens zijn dat de wet dus de juiste dingen beschrijft en dat overtredingen ook goed aangeduid worden. Volgens mij zijn wij het dus eens over wat wenselijk en niet wenselijk is.

Minister Herbert: Ik denk dat we opnieuw op het punt zijn uitgekomen waarvan ik heb gevraagd of ik daar in de tweede termijn op terug mag komen. Even kijken of ik hier nog dingen in mijn papieren zie. Volgens mij zijn alle dingen die belangrijk zijn om te behandelen, behandeld. Ik zou naar de amendementen willen gaan.

Minister Herbert: Ik kan nu niet op incidenten of bepaalde voorvallen reageren. Ik denk dat de wet goed beschrijft wat bedoeld wordt. Ik kan op deze individuele situaties niet reageren. Ik ken de plaatselijke situatie niet. Daar kunnen redenen voor zijn.

Minister Herbert: Ik refereer aan een evaluatie van de wet, die als doelmatig beoordeeld is. Daar baseer ik op dat er doelmatigheid is en dat de wet werkt. Er kunnen op allerlei plekken situaties zijn waarvan ik niet kan uitleggen waarom ze passen bij wat de wet beoogt. Ik denk dat iedereen dat snapt. Het lijkt me dus ook niet goed om daarop in te gaan.

Minister Herbert: Ik kijk even terug naar mijn antwoord. Zoals u ziet, heb ik veel blaadjes voor mij liggen, waardoor ik soms wat moet zoeken. Als gemeentes zich bij quasi-inbesteden niet houden aan het 80%-criterium, dan overtreden zij daarmee de aanbestedingsregels. Daarvan zegt meneer Prickaertz ... Misschien kan meneer Prickaertz nog een keer herhalen wat zijn vraag hierover is.

Minister Herbert: Ik begrijp niet goed welke vraag hier nu onder ligt. Ik lees het nog een keer: als gemeentes zich bij quasi-inbesteden niet houden aan het 80%-criterium, dan overtreden zij daarmee de aanbestedingsregels. Ik stel voor dat ik hier straks ook even op terugkom. Dan gaan we dit hopelijk ophelderen.

Minister Herbert: Ja, bij de amendementen.

Minister Herbert: Dit gaat het makkelijkste deel zijn van de opdracht!

Minister Herbert: O, ja. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 11 liggen over geen regels bij AMvB's over de motivering van algemeenbelangbesluiten. Mijn appreciatie is ontraden. Ik begrijp dat de reden achter dit amendement is dat daarmee voorkomen zou worden dat er een nieuw en heel gedetailleerd motiveringsregime wordt ingesteld, maar ik kan meneer Van der Lee geruststellen. Dat is niet mijn intentie. Dat heb ik net ook benoemd. Het is juist mijn intentie om hulp en verduidelijking te geven aan overheden en niet om nieuwe of zwaardere eisen op te leggen. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft in de jurisprudentie eisen geformuleerd voor de motivering van algemeenbelangbesluiten. Het is de bedoeling van deze grondslag om die eisen aan de motivering en afweging vast te leggen en niet om nieuwe eisen te creëren.

Minister Herbert: Dit is niet eens zozeer vanuit een juridische noodzaak geboren. Wat nu voorligt, namelijk een voorstel om het in een AMvB op te nemen, doen we om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk lasten ontstaan voor overheden. Ze krijgen een handreiking om alles wat wettelijk ergens is vastgelegd, goed te kunnen toepassen. Nogmaals, het is bedoeld als hulp en daarom hebben we het simpel vastgelegd in een AMvB.

Minister Herbert: Het amendement op stuk nr. 14 is van meneer Van der Lee en mevrouw Bühler. Dat gaat over het voorstel om geen consultatie te doen bij herbeoordeling van algemeenbelangbesluiten voor sportaccommodaties. Dat wil ik oordeel Kamer geven. Ik vind de gedachte achter het amendement namelijk sympathiek. Ik ben het eens met meneer Van der Lee dat we voor gemeenten geen onnodige lasten moeten veroorzaken. Ikzelf acht de kans ook heel klein dat de markt interesse heeft in de exploitatie van voetbalvelden van de plaatselijke voetbalvereniging. Een consultatie zal in de praktijk dan geen meerwaarde hebben. Maar het amendement heeft ook effect op sporten die dichter bij de markt staan. Denk bijvoorbeeld aan padel of aan zwemscholen. Het bestuursorgaan zou daar dan ook geen consulatie meer voor hoeven doen, terwijl dit juist een goede manier kan zijn om alle belangen in kaart te brengen. Ik zie dus zowel voor- als nadelen. Dat wil ik meegeven. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer welk belang het zwaarst zou moeten wegen.

Minister Herbert: Het amendement op stuk nr. 17 heb ik hier liggen. Even kijken of ik het amendement op stuk nr. 16 ook nog heb. Nee, dat heb ik niet. Zal ik eerst doorgaan met het amendement op stuk nr. 17?

Minister Herbert: Dat amendement is van mevrouw Bühler, meneer Van der Lee en meneer Schoonis en gaat over de gezamenlijke beoordeling van categorieën van gelijkwaardige of gelijkaardige activiteiten. Dat zou ik ook oordeel Kamer willen geven. Ik ben het met de indieners eens dat het wenselijk is om dingen te versimpelen als ze op elkaar lijken. Dat scheelt lasten en het wetsvoorstel geeft daar ook ruimte voor. Ik heb daar dus geen bezwaar tegen en laat het oordeel aan de Kamer.

Minister Herbert: Het amendement op stuk nr.18 gaat over het vervallen van de uitzondering voor het aanbieden van goederen en diensten tussen bestuursorganen. Ik denk dat het goed is als ik dat nog even bij me houd, omdat het volgens mij te maken heeft met waar we net nog uitgebreid discussie over hebben gehad. Laten we dat bij elkaar houden.

Minister Herbert: Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 19. Dat geef ik oordeel Kamer. Ik ben positief over het amendement. Het is het amendement van mevrouw Bühler, meneer Van der Lee, meneer Schoonis en meneer Kisteman. Dat is net gewijzigd uitgedeeld. Ik ben positief over dit amendement. Het is belangrijk dat de regeldruk wordt beperkt en dat ondernemers en anderen gehoord worden. Dat amendement bevat de goede basis hiervoor, dus dat geef ik oordeel Kamer.

Minister Herbert: Dan hebben we dat opgehelderd en weet ik wat mij te doen staat.

Minister Herbert: Dank, voorzitter. Ik denk dat ik mij heb kunnen laten herbevestigen in hetgeen ik eerder heb gepoogd toe te lichten. Ik ga daar nog een keer heel helder over proberen te zijn. Over zbo's en agentschappen is de bovenliggende vraag wat er wel en niet onder de Wet markt en overheid valt. Ik ga even al mijn punten herhalen. De niet-wettelijke taken van zbo's en agentschappen vallen wél onder de Wet markt en overheid. Dat is wat de heer Van der Lee samenvatte en waarvan ik dacht: laat ik hier niet op gaan freewheelen als dit de hele tijd in twijfel getrokken wordt. Dit past bij wat ik eerder gezegd heb: niet-wettelijke taken vallen wél onder de Wet markt en overheid. Die moeten zich dus ook aan deze wet houden. De wettelijke taken van zbo's en agentschappen staan beschreven in bijvoorbeeld instellingswetten van de betreffende zbo's en agentschappen en die vallen niet onder deze wet. Dan kan het zijn dat er twijfel is over de vraag of die wettelijke taken rekkelijk worden opgevat. Dat is iets waar we goed naar moeten kijken als we die taken opschrijven als we dit soort wetten maken en het wordt één keer in de vijf jaar in de periodieke evaluaties opgebracht. Dat is, denk ik, hetzelfde als wat ik in de vorige termijn heb toegelicht. Het is herbevestigd dat het inderdaad klopt zoals ik het nu heb uitgelegd. Dan over het vaststellen van het werkprogramma van zbo's. Er is de suggestie gewekt dat zbo's voor zichzelf bepalen wat hun wettelijke taken zijn. Het zou zo kunnen zijn dat zbo's en agentschappen zelf een voorstel doen: dit lijkt ons een goede vastlegging van onze publieke, wettelijke taak. Echter, de goedkeuring daarvan gebeurt altijd door de eigenaar van de zbo. Als het dus bijvoorbeeld over het CBS gaat, keur ik als minister van Economische Zaken goed hoe de wettelijke taken van de zbo eruitzien. Daarmee is het dus niet waar dat zij dat zelf kunnen bepalen. Dit over zbo's. Dan is het zo dat meneer Prickaertz van oordeel is dat de motie-Graus/Van Meetelen nog steeds niet goed uitgevoerd is.

Minister Herbert: Wat is de vraag waar ik antwoord op zou moeten geven?

Minister Herbert: Volgens mij is de kern van de vraag iedere keer waar een zbo voor is. Een zbo is er om wettelijke taken uit te voeren. Dat zijn dus taken waarvan wij het als overheid nodig vinden om ze zelf uit te voeren. Dat wordt vastgelegd en geëvalueerd. Het is niet eens altijd ondenkbaar dat daar soms taken bij zijn die ook commerciële partijen uit zouden kunnen voeren. We hebben alleen gezegd: dit is iets waarvan we het belangrijk vinden dat zbo's dit uitvoeren in hun wettelijke taak. Kunnen ondernemers daar dan niets meer aan doen? Het klopt dat dit valt onder het deel dat niet onder de Wet markt en overheid valt. Daar heeft meneer Kisteman gelijk in. Daarmee is het dus geen onderdeel van de behandeling van deze wet, die in dit debat speelt. Daarmee is het onderdeel van de wetten die gaan over waar die zbo's op worden ingezet. Ik kan hier in dit debat dus geen verdere uitweg geven.

Minister Herbert: Wettelijke taken zijn niet bedoeld als commerciële taken.

Minister Herbert: Het zou kunnen zijn dat er activiteiten zijn die nodig gevonden worden als onderdeel van de publieke taak, de wettelijke taak, van het zbo. Dat is inderdaad ter beoordeling aan de eigenaar van het zbo. De Kamer kan daar zeker ook wat van vinden. Dat kan sowieso bij het vaststellen van de Wet zbo en bij de evaluaties van die wet. Dat is mijn reflectie.

Minister Herbert: Mijn indruk is dat ... Ik herken dat er weleens iets is gebeurd, bijvoorbeeld met het CBS. Dat zijn precies de zaken waarop die partijen, die zbo's, zijn teruggefloten. Het werkt dus om daarin weer zuiver te zijn, het te beperken tot de wettelijke taken en niet te concurreren met de markt op commerciële activiteiten. Ik deel namelijk het beeld dat we dat niet als doel hebben met zbo's. Ik wil meteen onderschrijven dat er weleens iets fout is gegaan in het verleden, maar ik herken niet dat daar niet op bijgestuurd wordt.

Minister Herbert: Ik heb hier geen opsomming van situaties die in het verleden zijn opgetreden, dus ik weet niet goed hoe we uit die impasse in dit gesprek kunnen komen. Ik zit erover na te denken of ik hierover een zinnige brief kan laten sturen, maar ik vraag me af of we de kern van het te bediscussiëren punt dan te pakken hebben.

Minister Herbert: Als zbo's de overweging hebben dat het nuttig zou zijn om hun taken te verruimen, bijvoorbeeld omdat er nieuwe mogelijkheden zijn, dingen die relevant zijn in een veranderende wereld, is dat iets waarbij het zbo of het agentschap zelf de afweging maakt: is het nodig dat wij dit doen, of is dit op de markt te koop? Dat wordt dan overlegd met de eigenaar van het zbo. Dat wordt vastgelegd en ligt ter evaluatie voor, en mag dus ook weer beoordeeld worden.

Minister Herbert: Nee. Ik zie hierin een verschil. Een zbo heeft namelijk al een taak die erom vraagt onderhouden te worden in hoe het die taak goed uitvoert. Het CBS is er met een bepaald doel en kan verruiming nodig vinden om het oorspronkelijke doel te dienen. Dat is iets anders dan een gemeente die bijvoorbeeld moet beslissen of ze al dan niet een sportaccommodatie gaat beheren. Ik zie daarin dus geen vergelijking.

Minister Herbert: Er gelden voor zbo's zeer strenge kaders. Die zijn namelijk vastgelegd in een wet. In die wet wordt beschreven waartoe het zbo op aarde is en wat zijn takenpakket is, dat wettelijk is voorgeschreven. Dat wordt voorgelegd aan uw Kamer en elke vijf jaar geëvalueerd.

Minister Herbert: Ik stel voor dat ik in een brief, die volgens mij ook het vertrouwen zou moeten wekken bij de andere Kamerleden, antwoord geef op deze specifieke vraag en inga op hoe die afweging plaatsvindt.

Minister Herbert: Ja.

Minister Herbert: Meneer Van der Lee voegt iets toe over het geval dat er een rechterlijke uitspraak gevraagd is. Mevrouw Bühler vroeg mij nadrukkelijk hoe dit op voorhand gewogen wordt door het zbo zelf, in connectie met de eigenaar van het zbo. Daarop zal ik in die brief ingaan.

Minister Herbert: Nee, daar ben ik niet van op de hoogte.

Minister Herbert: Ik zou op twee dingen willen reageren, als eerste op de suggestie dat ik mij verantwoordelijk zou kunnen stellen voor alle zbo's en hun takenpakketten. Dat heb ik niet proberen te zeggen. Het is ook niet waar. Ik heb een aantal zbo's onder mijn verantwoordelijkheid, net zo goed als dat een aantal collega's van mij andere zbo's onder hun verantwoordelijkheid hebben. Dat ten eerste. Ik heb alleen gesteld dat de Wet markt en overheid altijd ziet op de niet-wettelijke taken van alle zbo's, of ze nou van mij zijn of van iemand anders. Dat ten eerste. Ten tweede heeft meneer Van der Lee net in zijn reactie niet gezegd "omdat wat het KNMI doet als een wettelijke taak aangewezen is, vind ik dat bedrijven hier niet tegen in opstand kunnen komen". Meneer Van der Lee heeft net toegelicht dat de rechter heeft beoordeeld dat het terecht was dat het een wettelijke taak is gemaakt. Daarmee is een andere vraag beantwoord en daarmee herken ik de suggestie van meneer Prickaertz dat we hier in cirkeltjes ronddraaien niet.

Minister Herbert: Ik ben er erg op uit om het CBS wettelijke taken uit te laten voeren. Daar waar ze commerciële taken uitvoeren valt dat onder de Wet markt en overheid. Als dat gebeurt, kan dat aangevochten worden, dan kan de ACM daar toezicht op houden. Hier verloopt alles dus gewoon volgens procedures. Misschien is het goed dat ik dan ook ga naar de vraag die meneer Kisteman stelde. Hij zei eigenlijk: hoe kunnen we nou voorkomen dat zbo's in beroep gaan als de ACM aanwijst waar zij onrechtmatige dingen doen? Mijn insteek daarbij is dat ik zbo's niet de mogelijkheden wil ontnemen om zich te verdedigen tegen zaken die de ACM aanwijst. Overigens is dat net als hoe dit voor alle zaken, hoe dit bij alles geldt. Het is namelijk overal zo dat als er sprake zou zijn van onrechtmatig overheidshandelen, of het nou gaat om deze wet of welke andere wet dan ook, er natuurlijk rechtsbescherming ingeregeld moet zijn. Daar wil ik bij deze wet geen uitzondering op maken. Ik denk ook dat wij er samen belang aan hechten dat die rechtsbescherming er is. Om 'm dan af te maken het volgende. Meneer Schenk heeft eigenlijk gevraagd: zouden we moeten willen voorkomen dat een ondernemer die zich tekortgedaan voelt, naar de civiele rechter zou moeten? Dan denk ik ook weer: nee, je moet ervoor zorgen dat die gang naar de rechter mogelijk is. Natuurlijk hoop ik dat partijen die met elkaar in onmin leven, zo lang mogelijk proberen om daar onderling uit te komen. Het is volgens mij goed als dat lukt. Het is ook goed dat als het niet lukt, die gang naar de rechter mogelijk blijft. Dat kan in beider voor- of nadeel uitpakken. Dat zijn de antwoorden op de vragen. Zal ik misschien ook nog de laatste doen? Die gaat over afvalverwerking.

Minister Herbert: Even over die afvalverwerking. Meneer Prickaertz heeft daarover doorgevraagd. Ik ga toch nog een keer terug naar mijn eerste antwoord daarop. Bij afvalverwerking speelt dat een quasi-aanbesteding van afvalverwerking uitgezonderd is van de Aanbestedingswet, op voorwaarde dat 80% voor het eigen gebruik in de gemeente is. Dat is wat ik net ook zei: dan hoeft er dus niet aanbesteed te worden. Als gemeentes niet voldoen aan dat 80%-criterium, dan moeten ze aanbesteden volgens de Aanbestedingswet. Als ze dat niet doen, dan overtreden ze die wet en dan gaat dat aangevochten worden. Ik sluit daarmee niet uit … Ik weet dat dit in het verleden fout is gegaan, maar het is een situatie waarin heldere wetten gelden en waar ook rechtsbescherming op zit.

Minister Herbert: Van de vragen, ja.

Minister Herbert: Er zit een suggestie in de vraag, alsof er dingen gedaan worden om ondernemers kapot te maken. Ik herken die suggestie niet. Ik kan me echt voorstellen dat een rechtszaak soms lang duurt. Dat kan allerlei soorten redenen hebben. Ik herken mij niet in het feit dat dit gedaan wordt om toch maar vooral anderen te laten opgeven. Ik herken wel dat de ene partij in een rechtszaak natuurlijk meer uithoudingsvermogen dan de andere kan hebben. Ik zou nooit als conclusie willen trekken dat we daarom de gang naar de rechter niet meer openzetten. Daar hecht ik dus aan.

Minister Herbert: Dit wordt een herhaling van wat ik eerder heb toegelicht. Ik hecht er zeer aan dat het uiteindelijk altijd mogelijk is om naar de rechter te kunnen gaan als je je niet herkent in een uitspraak van de ACM, net zoals dat op allerlei andere onderwerpen speelt.

Minister Herbert: Ik wil juist de suggestie aanvechten dat alles fout gaat wat betreft deze balanszoeking tussen markt en overheid. Dat is niet mijn beeld van de situatie. Ik herken dat er dingen fout zijn gegaan, zoals er overal dingen weleens dingen fout kunnen gaan. Ik herken ook dat daar heel veel correcties op doorgevoerd zijn.

Minister Herbert: Ik stel voor dat ik nog één toezegging doe aan meneer Prickaertz. Hij heeft mij een hele concrete vraag gesteld, namelijk of ik wil toezeggen dat als ik signalen krijg dat er bedrijven, ondernemers, zijn die zich na mijn antwoord op de motie-Graus/Van Meetelen nog steeds niet gehoord hebben gevoeld, ik dan met hen in gesprek ga. Die signalen zijn mij nu niet bekend.

Minister Herbert: Dan ga ik naar de moties.

Minister Herbert: Inderdaad. Als ik het goed begrijp, voorzitter, stelt u voor om eerst de moties te appreciëren en dan het amendement.

Minister Herbert: De motie op stuk nr. 20, van meneer Kisteman, gaat over overheid.nl en vraagt om het zoekveld "markt en overheid" toe te voegen. Ja, dat neem ik over, dus: oordeel Kamer.

Minister Herbert: Dan de motie op stuk nr. 21, van meneer Schenk, waarin wordt voorgesteld om een mogelijkheid uit te werken voor herstel zonder civiele procedure, voor ondernemers die zich geschaad voelen. Ik ontraad deze motie, met verwijzing naar wat ik net heb verteld. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 18.

Minister Herbert: Dat is er eentje die ik ontraad. Het gaat erover dat overheden elkaar kunnen helpen met hun publieke taak. Dat blijf ik belangrijk vinden. Het gaat bijvoorbeeld over het uitlenen van die veegwagen van de ene gemeente aan de andere gemeente. Dat wil je doelmatig houden en je wil gemeentes niet opzadelen met uitgebreide kostprijsberekeningen. Eigenlijk komt het iedere keer terug op het feit dat het een publieke taak is. Ik ontraad dus dit amendement.

Minister Herbert: Ik realiseer me dat het inderdaad een gekke verwoording was. Ik heb net verteld dat ik het niet onmogelijk wil maken om naar een rechter te gaan op het moment dat er ergens iets aangewezen wordt wat fout gaat. Er kunnen fouten gemaakt worden. Ik wil dat er overal rechtsbescherming is. De civiele procedure moet dus gevolgd kunnen worden. Overigens heb ik ook net gezegd — sorry, nog één aanvulling, voorzitter — dat partijen er natuurlijk onderling uit kunnen komen voordat ze ervoor kiezen om naar een rechter te gaan. Daar ben ik ook voor.

Minister Herbert: Deze optie is een optie die er altijd is, namelijk om elkaar te bellen en aan tafel te gaan zitten. Er is niets wat ik daarvoor kan of moet regelen; dit is iets wat altijd kan.

Minister Herbert: Ja. Dank, voorzitter.

Minister Herbert: Ik zou het niet wagen om mijzelf in een rol te zetten als die van een rechter. Daar hebben we nou net dit instrument voor. Dus nee, ik zie hier echt geen mogelijkheid.

Minister Herbert: Ja. Dank, voorzitter.

Minister Herbert: De brief ligt er voor het weekend.