28165 Deelnemingenbeleid Rijksoverheid Nr. 479 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 7 september 2026 De vaste commissie voor Financiën heeft op 18 juni 2026 overleg gevoerd met de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, en de heer Heinen, minister van Financiën, over: - de brief van de minister van Financiën d.d. 8 juli 2025 inzake voortgangsrapportage de Volksbank over 2024 (Kamerstuk 33532, nr. 100); - de brief van de minister van Financiën d.d. 25 juli 2025 inzake afronding verkoopprogramma ABN AMRO (Kamerstuk 31789, nr. 120); - de brief van de minister van Financiën d.d. 6 augustus 2025 inzake deelname NLFI aan aandeleninkoopprogramma ABN AMRO 2025 (Kamerstuk 31789, nr. 121); - de brief van de minister van Financiën d.d. 9 september 2025 inzake verkoopprogramma certificaten ABN AMRO (Kamerstuk 31789, nr. 122); - de brief van de minister van Financiën d.d. 30 september 2025 inzake crisisindicatoren KLM en vervolg evaluatie steunpakket (Kamerstuk 29232, nr. 70); - de brief van de minister van Financiën d.d. 30 september 2025 inzake evaluatie aandeelhouderschap luchtvaartdeelnemingen Schiphol, Air France-KLM en KLM (Kamerstuk 28165, nr. 467); - de brief van de minister van Financiën d.d. 7 oktober 2025 inzake antwoorden op vragen commissie over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2024 (Kamerstuk 28165, nr. 461) (Kamerstuk 28165, nr. 468); - de brief van de minister van Financiën d.d. 11 december 2025 inzake reactie op verzoek commissie over buitenlandse investeringsplannen van de Schiphol Group (Kamerstuk 31936, nr. 1257); - de brief van de minister van Financiën d.d. 17 februari 2026 inzake ontwikkelingen beheer staatsdeelnemingen 2026 (Kamerstuk 28165, nr. 471); - de brief van de minister van Financiën d.d. 27 maart 2026 inzake deelname NLFI aan aandeleninkoopprogramma ABN AMRO (Kamerstuk 31789, nr. 123); - de brief van de minister van Financiën d.d. 29 april 2026 inzake toezegging tijdens het commissiedebat Luchtvaart van 21 april 2026 over begrenzing van het beloningsbeleid voor de top bij KLM (Kamerstuk 29232, nr. 71); - de brief van de minister van Financiën d.d. 8 juni 2026 inzake kabinetsreactie op het Rli-advies Deelnemen zonder dogma's (Kamerstuk 28165, nr. 477); - de brief van de minister van Financiën d.d. 8 juni 2026 inzake voortgangsrapportage ASN Bank over 2025 (Kamerstuk 33532, nr. 102); - de brief van de minister van Financiën d.d. 8 juni 2026 inzake terugblik beheer staatsdeelnemingen 2025 (Kamerstuk 28165, nr. 476). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de commissie, Chris Jansen De griffier van de commissie, Weeber Voorzitter: Chris Jansen Griffier: Van der Steur Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bushoff, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Grinwis, Hoogeveen, Chris Jansen, Kostić, Van der Maas en Schoonis, en de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, en de heer Heinen, minister van Financiën. Aanvang 17.00 uur. De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën. Vandaag staat een commissiedebat op de agenda over staatsdeelnemingen. Ik heet welkom de bewindspersonen aan mijn rechterzijde en de leden aan mijn linkerzijde. We hebben een mooi gevulde agenda met veel onderwerpen, maar uiteindelijk gaat u daar als commissie natuurlijk zelf over. Mijn voorstel is een spreektijd per fractie van vier minuten. Gezien het aantal aanwezige leden kunnen we volgens mij ook met vier interrupties af. We gaan nog steeds uit van vier interrupties. Mocht dat lastig worden, dan kunnen we altijd teruggaan naar drie interrupties. Maar we gaan uit van vier minuten spreektijd en vier interrupties. De heer Tony van Dijck (PVV): Vier minuten is echt te weinig, want dit gaat over zo veel staatsdeelnemingen. Ik heb eigenlijk al vier minuten per staatsdeelneming nodig. We hebben tijd zat, dus ik stel voor dat we er zes minuten van maken. De voorzitter: Ik kijk even naar de rest van de commissie. Hoe kijkt u aan tegen het voorstel van de heer Van Dijck? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): We hadden vier minuten. Als de spreektijd verlengd had moeten worden, dan had dat echt eerder aangekondigd moeten worden, vind ik. Dan hadden wij ook een uitgebreidere inbreng gehad en hadden we meer punten in onze inbreng gebracht. Dat hebben we nu niet gedaan. Dan zet je ons ook op achterstand. De voorzitter: Zijn er andere mensen die hier nog een mening over hebben? De heer Hoogeveen (JA21): Voorzitter, voor mij speelt hetzelfde. Ik heb een aantal krenten uit de pap gehaald, om het maar zo te zeggen. Anders had ik wel meer krenten gehad. Ik zou zeggen: gewoon vasthouden aan vier minuten. De voorzitter: Meneer Van Dijck, het was een goede poging, maar ik heb niet het idee dat u zes minuten gaat krijgen. Goed. Dan gaan wij gewoon van start met het debat. U heeft dus vier minuten spreektijd. Als eerste is de heer Van der Maas aan de beurt. De heer Van der Maas (VVD): Hartelijk dank, voorzitter. De VVD vindt dat de overheid alleen aandeelhouder moet zijn als daarmee een publiek belang wordt beschermd dat niet op een andere manier kan worden geborgd. Dat is voor ons nog altijd het juiste uitgangspunt. In die zin kan de VVD zich goed vinden in de lijn die het kabinet hanteert. Ook de conclusies uit de vijf evaluaties van staatsdeelnemingen die in 2025 zijn uitgevoerd, kan de VVD grotendeels onderschrijven. Ik heb wel een aantal vragen. Allereerst heb ik een vraag over Invest-NL. Daar zijn nieuwe strategische doelstellingen afgesproken die betrekking hebben op nationale veiligheid en concurrentievermogen. Mijn vraag is: wat zijn die doelstellingen concreet? Dan Invest International. De organisatie gaat zich meer richten op het financieren van projecten die bijdragen aan de weerbaarheid van Nederland. Dat gaat via een integrale investeringsaanpak. Dat klinkt goed, maar wat betekent dit precies in de praktijk? Hoe is deze doelstelling verankerd in de strategie? Aan wat voor type projecten moeten we denken? Dan de Nederlandse Loterij, de NLO. De VVD vindt dat privatisering van een deel of mogelijk zelfs het gehele staatsbelang serieus onderzocht moet worden, mits het publieke belang -- dan hebben we het over het verantwoord aanbieden van kansspelen via wet- en regelgeving -- voldoende kan worden geborgd. In de brief van 8 juni heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij een concreter beeld wil krijgen van de verschillende privatiseringsopties, inclusief de governancemodellen die in andere landen worden toegepast. Ook wil hij opnieuw kijken naar de toegevoegde waarde van het staatsaandeelhouderschap. Dat vinden wij verstandig, maar ik maak me wel zorgen over de vertraging in het proces van privatisering. Wanneer kunnen we de uitkomsten van die evaluatie verwachten? Is de staatssecretaris bereid om hierover nog dit najaar een inhoudelijk gesprek met de Kamer te voeren? Ik hoor graag een concreet tijdpad. Dan nog een paar andere punten. Ik wil beginnen met ABN AMRO. Het belang van de Staat daalt inmiddels richting de 20%. Wat is het eindbeeld dat het kabinet voor ogen heeft? Is het doel volledige verkoop van het belang of ziet het kabinet op termijn toch nog een rol voor een resterend staatsbelang? Dan naar een andere bank, de ASN Bank. De VVD steunt de lijn dat eerst de basis op orde moet zijn voordat verkoop aan de orde kan zijn, maar tegelijkertijd willen wij ook hierbij voorkomen dat processen onnodig lang duren. Hoe staat het met de uitvoering van de Simplify and Grow-strategie en de overige maatregelen die nodig zijn om de bank verkoopklaar te maken? Wordt er al gewerkt aan de voorbereidingen voor een verkooptraject, zodat stappen gelijktijdig plaats kunnen vinden in plaats van volgtijdelijk en de time-to-market zo kort mogelijk wordt? Dan Damen. We hebben begrepen dat de Staat een gouden aandeel wil bemachtigen in dat bedrijf en daarmee lijkt te willen investeren in de defensie-industrie. De VVD vindt defensie zeker een publiek belang. Vanuit dat perspectief is de wens om een belang te verwerven in Damen goed te volgen, maar het werpt wel vragen op. Bestaat de wens om bij nog meer ondernemingen in die industrie te investeren en daar een belang in op te bouwen? Wordt er bijvoorbeeld overwogen om het belang in Thales verder uit te bouwen? Is er een strategie op dit gebied? Zo ja, welke is dat dan? Zo nee, wordt het opstellen van zo'n strategie dan overwogen? En dan breder: ziet het kabinet het verwerven van een gouden aandeel sowieso als een instrument dat vaker ingezet kan worden? Tot slot Holland Casino. Welke gesprekken voert de staatssecretaris op dit moment met het bedrijf over een toekomstig privatiseringstraject? Wij zien ook dat privatisering op dit moment nog niet aan de orde is, omdat er nog te veel dossiers liggen, maar de vraag is wel welke gesprekken de staatssecretaris heeft met Holland Casino, wat de inhoud daarvan is en aan welke voorwaarden eerst moet worden voldaan. Kortom, wat is de huidige stand van zaken omtrent Holland Casino? Voorzitter. Hartelijk dank. Dit was mijn bijdrage. De voorzitter: Dank u wel, zeg ik tegen de heer Van der Maas. U bent ook mooi binnen de tijd gebleven, met een verschil van tien of twaalf seconden. Ik ga naar de heer Schoonis namens D66. O, sorry, ik zie nog een interruptie van de heer Bushoff voor meneer Van der Maas. De heer Bushoff (PRO): Ja, ik had nog een korte vraag. Op zich is PRO zeker ook voor het af en toe nemen van een belang in bedrijven wanneer dat nodig is, zeker als het een publieke functie dient. Tegelijkertijd zien we dat het zich niet altijd uitbetaalt. Daar gaat mijn vraag over. Vindt de VVD dat het verkrijgen van meer inspraak in de koers van KLM geslaagd is, ja of nee? De heer Van der Maas (VVD): KLM is wat ons betreft zeer duidelijk van publiek belang. Dat past ook bij het hele samenstel van het infrastructurele belang van zowel Schiphol als KLM. Het is heel goed om daar aandeelhouder van te zijn. Dan kan je invloed uitoefenen. Uiteraard zijn er beperkingen aan aandeelhouderschap, aandeelhoudersbelang en hoe je dat uitvoert, maar ik denk dat het toch wel cruciaal is om dat zo te houden. De voorzitter: Er is een vervolgvraag van de heer Bushoff. De heer Bushoff (PRO): Mijn punt is eigenlijk het volgende. De voormalige minister van Financiën is een tijdje terug overgegaan tot een extra aankoop van aandelen van KLM, onder het mom van: dan verwerven we ook meer invloed en dat vinden we belangrijk. Op zich kan ik die redenatie snappen en daarom kon ik tot op zekere hoogte de aankoop van die aandelen wel begrijpen. Tegelijkertijd zien we nu dat telkens als het gaat om het Nederlandse belang en wat wij inbrengen, een en ander toch relatief weinig wordt opgevolgd. Daar heb ik wel moeite mee. Hoe ziet de VVD dat? De heer Van der Maas (VVD): De heer Bushoff lijkt te refereren aan het belang van Air France-KLM in plaats van het belang van KLM. Dat is een iets andere vraag. Indertijd is dat tot stand gekomen met hele goede redenen. Ik denk dat de hele Kamer daarachter stond. Ik denk dat het heel goed is om dat belang te houden, want dat betekent toch dat je een relatie houdt met het moederbedrijf en dat je daar dan toch inspraak hebt en aan tafel zit. Kamerlid Kostić (PvdD): Een persoonlijk feit: ik voelde mij aangesproken door de stelling dat de hele Kamer achter die aankoop stond. Voor de Partij voor de Dieren gold dat zeker niet. Het was de slechtste investering ooit. De voorzitter: Dank u wel. We zullen dit niet als een interruptie noteren. De heer Tony van Dijck (PVV): Nog even over KLM. Marjan Rintel -- daar wilde je naartoe -- oftewel de CEO van KLM, gaf zichzelf vorig jaar een bonus van 32%, terwijl ze voor het personeel 0% voorstelde. Die verdient inmiddels 1,6 miljoen. Deze minister, die aandeelhouder is en vermeend invloed zou kunnen hebben op de beloning en op het beleid van KLM, loopt te grommen en zegt: het is te riant en in deze tijden niet gepast. Hij slaat echter nog geen deuk in een pakje boter wanneer het erom gaat die bonus iets terug te draaien. Wat vindt de VVD daarvan? De heer Van der Maas (VVD): Ik ben het volledig eens met de minister van Financiën. Ik heb zelf ook schriftelijke vragen gesteld over het beloningspakket van de CEO. De VVD vindt ook dat dat te buitensporig was. We moeten echter wel werken binnen de bestaande governancemodellen. Dat betekent dat je druk kan zetten waar je ook het mandaat hebt. Dat heeft de minister van Financiën volgens mij maximaal benut. De voorzitter: Er is een vervolgvraag van de heer Van Dijck. De heer Tony van Dijck (PVV): Met als gevolg dat er dus niks gebeurde aan die beloning en die 1,6 miljoen gewoon doorging. Er was totaal geen invloed. Maar als KLM in de problemen komt, zoals in coronatijd, dan staan ze wel klaar om aan de belastingbetaler 3,4 miljard steun te vragen. Daar zijn we dan wel goed voor. Als de minister een moreel appel doet op deze CEO en zegt dat ze rustig aan moet doen met die bonussen van 1,6 miljoen terwijl ze het personeel niks geeft, dan geeft de CEO niet thuis en zegt KLM: jammer dan, daar gaan jullie niet over. Moeten we daar niet iets mee voor in de toekomst, bijvoorbeeld dat wij een bepaalde golden share hebben in KLM als het gaat over beloningsbeleid? De volgende keer dat KLM in de problemen komt, sta ik niet meer vooraan om te zeggen: laat de belastingbetaler maar 3,4 miljard geven aan een bestuur dat zo'n beleid voert. De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Van der Maas. Het is wel de bedoeling dat de interrupties redelijk compact zijn. De heer Van der Maas (VVD): Dit was de compacte versie, begrijp ik. Ik heb gezegd over de beloning wat ik daarover wilde zeggen. U stelt vooral vragen over hoe de minister omgegaan is met het uitoefenen van invloed. Misschien dat de vragen beter bij hem passen. Ik zat er niet bij, dus ik kan geen uitspraak doen over hoe dat gegaan is. De heer Hoogeveen (JA21): Ik hoorde de collega van de VVD aan het kabinet vragen of het gouden aandeel ook een optie is om in de gereedschapskist klaar te hebben. Correct me if I'm wrong, maar gaf de VVD daar ook zijn eigen mening aan? Met andere woorden, wat is de mening van de VVD over dit principe? De heer Van der Maas (VVD): Ik heb uitgesproken dat wij defensie uiteraard ook als publiek belang zien en dat defensie superbelangrijk is voor de Nederlandse samenleving. Ik heb ook gezegd dat een investering in een bedrijf dat dat publieke belang dient, heel goed is. Het is ook een publiek belang om daar een belang in te hebben. Ik heb echter ook de vraag gesteld hoe dat gouden aandeel eruitziet. Op basis van de antwoorden kunnen we bepalen of dat iets is wat in de toekomst nog meer gebruikt kan worden. De voorzitter: Ik zie geen vervolgvraag. Dan gaan we nu toch door naar de heer Schoonis namens D66. De heer Schoonis (D66): Dank, voorzitter. Ik denk niet dat de gemiddelde Nederlander wakker ligt van het beleid van de regering rondom staatsdeelnemingen, behalve als je kijkt of je spaargeld veilig is en of je je energierekening kan betalen. Dan weten we waar we het over hebben. Ik plaats het even in de context. D66 ziet staatsdeelnemingen ook niet als doel an sich, maar als middel om eventueel een groot publiek belang veilig te stellen of te beschermen. Daar moeten dus duidelijke keuzes in gemaakt worden. We willen toe naar het volgende. Al het geld dat nu in de staatsdeelnemingen zit, kan natuurlijk niet uitgegeven worden aan innovatie en -- noem eens een dwarsstraat -- onderwijs. Dat is toch wel echt belangrijk om de hele tijd voor ogen te houden. Nu zijn we natuurlijk in een andere situatie terechtgekomen en in een ander tijdsgewricht. Ik wil de minister vragen om die staatsdeelnameportefeuille te bekijken in het geopolitieke licht. Strategische relevantie is natuurlijk geen buzzword meer, maar gewoon de dagelijkse praktijk op dit moment. We zien het overal: in de energietransitie, in de infrastructuur en in onze economische weerbaarheid. Ik wil graag een reactie daarop. Tegelijkertijd zien we de laatste decennia dat de staatsdeelnemingen toenemen. Kunt u daar kritisch op zijn en kunt u kijken waar we het eventueel zouden kunnen afbouwen of zouden kunnen verkopen? Dat is belangrijk. Het is ook belangrijk om te kijken naar de doelstellingen van deze coalitie. TenneT is natuurlijk een belangrijke staatsdeelneming. We zien wachtrijen voor ondernemers en particulieren eraan komen. We zien prijzen die omhooggaan. Kan de overheid als aandeelhouder daar meer op sturen? Dat is een belangrijke vraag aan u. Is er ook altijd een exitstrategie voor staatsdeelnemingen? Dan even naar concrete zaken. We gaan van de warmtenetten staatsdeelnemingen maken en we gaan daarin investeren. We vinden dat als D66 een goed idee om de energie betaalbaar te houden en de energietransitie te versnellen. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Een korte vraag aan de minister is: hoe staat het daarmee? Dan hebben we de ASN Bank, last but not least. Daar wil ik ook nog even wat over zeggen. De minister heeft onlangs aangegeven dat de ASN Bank nog niet klaar is voor verkoop, maar dat geeft ons wel de ruimte om na te denken over hoe we dan wel die verkoop gaan doen. Mijn vraag is: wat zijn de condities et cetera? Een nog belangrijkere vraag is de volgende. We willen ook kijken naar andere opties dan alleen verkoop per opbod, om het zo maar te zeggen. Kan de minister ook kijken naar opties als een steward ownership en/of een rentmeestervennootschap? Dat heeft als doel om de maximale waarde te krijgen voor de Nederlandse samenleving op de lange termijn. Ik krijg daar graag een antwoord op. Ik vraag de minister dus ook of hij de voor- en nadelen daarvan wil bekijken en daarna met de Kamer wil bespreken. Ik sluit af. Voor D66 is het niet van belang hoeveel deelnemingen we hebben, maar hoe toekomstbestendig ze zijn. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een aantal interrupties. We beginnen met het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik wil even wat toetsen bij D66. De Raad voor de leefomgeving heeft een mooi rapport gepubliceerd met een advies over staatsdeelnemingen. Zij zijn heel kritisch op het beleid van het kabinet. Ze waarschuwen dat de overheid onvoldoende aandacht heeft voor de langetermijnopgave van staatsdeelnemingen en dat het begrip "publiek belang" te vaag en te nauw wordt gedefinieerd, waarbij bijvoorbeeld de belangen van een veilige leefomgeving en gezondheid onvoldoende worden meegenomen. Vindt D66 samen met ons -- daar ga ik de minister straks namelijk toe oproepen -- dat die aanbevelingen serieuzer in het beleid moeten worden meegenomen? De heer Schoonis (D66): Dank voor de vraag. Ik heb eenzelfde soort vraag in mijn tweede termijn. Wij willen ook vragen naar maatschappelijk verantwoord ondernemen, als u dat bedoelt, in de brede zin van het woord. Dat klopt. Ja. De voorzitter: Ik zie dat het lid Kostić een vervolgvraag heeft. Kamerlid Kostić (PvdD): Misschien kan het CDA dat nog even verder toelichten. Ik hoor mijn collega van het CDA zeggen: het is inderdaad veel meer. Maar volgens mij gaan we dezelfde richting op. Dan hoort de minister dat ook. Misschien tot slot voor D66: we hebben een tijdje geleden een motie ingediend, met steun ook van D66, waarbij we het volgende hebben gezegd. Het plan van het kabinet om de dividenduitkering voor Schiphol naar beneden te brengen, leidt tot minder geld voor de staatskas. Dat moeten we dus niet doen. Daar moeten we van afzien. Staat D66 daar nog steeds achter, aangezien we een gebrek hebben aan geld? Ondertussen horen we ook dat CEO's in de luchtvaart zichzelf lekker uitbetalen, maar ze hoeven dus minder winst af te staan aan de Nederlandse Staat. De heer Schoonis (D66): Ik heb deze niet gelijk voor ogen, maar als we daarmee ingestemd hebben, dan staan we daar nog steeds achter. De voorzitter: Dat antwoord is duidelijk, volgens mij. Dan gaan we naar de heer Van der Maas. De heer Van der Maas (VVD): Hartelijk dank aan de heer Schoonis voor zijn inbreng. Ik heb één vraag. U refereerde aan geopolitieke spanningen en aan de strategische relevantie van staatsdeelnemingen. Wat is de visie van D66 op het gouden aandeel in Damen? De heer Schoonis (D66): Het is bekend dat wij nationale veiligheid ook van publiek belang vinden. Er is een oorlog op dit continent. Van Damen hebben we officieel alleen nog maar een nieuwsbericht gezien, dus ik wil daar verder niet heel erg over speculeren. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij was de heer Bushoff ook ... Nee? Oké. U zit bijna aan uw taks, zegt u. Dan gaan wij naar de volgende spreker, maar voordat we dat gaan doen, wil ik ook de heer Grinwis welkom heten. Hij is ook aangeschoven aan tafel. Dan gaan we nu naar mevrouw Van Dijk namens het CDA. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat over de Voorjaarsnota hebben wij als CDA middels een motie al benadrukt dat staatsdeelnemingen een rol kunnen spelen bij het versterken van het toekomstige verdienvermogen van Nederland en het bevorderen van onze strategische autonomie. Daarbij hoort wat ons betreft niet de vraag óf de overheid participeert centraal te staan, maar welk publiek belang ermee wordt gediend en of deelneming daarvoor het meest effectieve instrument is. Deze insteek lezen we ook terug in het rapport Deelnemen zonder dogma's -- volgens mij bedoelde mijn collega dat -- waar we recent een kabinetsreactie op hebben ontvangen. Wij vinden dat de kabinetsreactie echt wel wat ambitieuzer mag. Veel aanbevelingen worden doorgeschoven naar de politieke evaluatie van 2027 of beschouwd als bestaand beleid. Het rapport zegt dat in de praktijk te vaak wordt gestuurd op financiële prestaties, simpelweg omdat het makkelijk meetbaar is. Publieke belangen als maatschappelijke waarde, innovatie en economische weerbaarheid krijgen daardoor onvoldoende aandacht en gewicht. Het interessante is dat de minister dit volgens mij ook wel deels onderschrijft. Ik verwijs dan naar de motie op stuk nr. 374 (28165) -- hij zal die vast niet uit zijn hoofd weten -- van het lid Heinen c.s. Collega Grinwis en ik hebben die mede ingediend. Deze is dus inderdaad ook door het CDA ingediend. Deze motie verzoekt om strategische onafhankelijkheid als publiek belang op te nemen in het afwegingskader, om zo strategische goederen en diensten veilig te stellen. Als we dit aangescherpte afwegingskader zouden toepassen op de huidige portefeuille van staatsdeelnemingen, dan kan het ook betekenen dat sommige bestaande deelnemingen misschien minder goed binnen het kader passen. Zou dit bijvoorbeeld ruimte creëren voor nieuwe deelnemingen die sterker bijdragen aan onze strategische autonomie? Hoe kijkt de minister daarnaar? Dan de Nederlandse Loterij. Ook hier geldt de fundamentele vraag: welk publiek belang wordt hiermee gediend? Voor het CDA zijn consumentenbescherming, het voorkomen van problematische schulden en het tegengaan van een gokverslaving daarin leidend. Vervolgens moet worden beoordeeld of staatsaandeelhouderschap daarbij het meest effectieve instrument is of dat deze belangen ook op een andere manier kunnen worden geborgd. Wij denken inderdaad dat dat kan, maar daarvoor moet er wel snel duidelijkheid komen. Mijn collega van de VVD gaf dat ook al aan. Ook de Nederlandse Loterij vraagt namelijk om een helder tijdpad. Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht een definitieve richting te kunnen schetsen? Voorzitter. Veel sportverenigingen, maatschappelijke organisaties en goede doelen zijn mede afhankelijk van de afdrachten van de Nederlandse Loterij. Wij zouden graag willen dat deze maatschappelijke bijdrage behouden blijft. Kan de minister daarom aangeven welke mogelijkheden hij ziet om zeker te stellen dat de afdrachten aan sport en goede doelen ook in de toekomst op peil blijven? In hoeverre is dat ook juridisch afdwingbaar? Voorzitter. Met verkoop komen middelen vrij. Die willen we graag inzetten om te investeren. Dat zal de minister niet verbazen. Een goed doel, om maar in de goede doelen te blijven, is wat ons betreft de NII. Los daarvan zouden we ook graag een onderdeeltje van de opbrengst willen bestemmen voor investeringen in de samenleving, want sportverenigingen lopen al jaren tegen uitdagingen aan bij de financiering van nieuwbouw, verduurzaming en onderhoud van accommodaties. Tegelijkertijd erkennen we vrijwel allemaal het belang van sport voor gezondheid, preventie, leefbaarheid en sociale samenhang. Wij denken dat een robuustere financieringsoplossing dan de oplossing die we nu hebben, een enorme boost kan geven aan het veiligstellen van onze basissportinfrastructuur. Dat doen we door een deel van de opbrengst in te zetten als garantievermogen voor een revolverend fonds voor sportaccommodaties. Daarmee zet je een eenmalige opbrengst om in een structureel instrument dat verenigingen jarenlang kan helpen investeren. Ik weet dat hierover ook binnen VWS wordt nagedacht. Ik hoor vanuit de sector dat hier veel behoefte aan is. Is de minister bereid dit samen met VWS te verkennen en de Kamer hierover te informeren? Voorzitter. Tot slot de ASN Bank. Wij staan positief tegenover privatisering wanneer de omstandigheden daarvoor rijp zijn, conform de afspraken bij de nationalisatie in 2013. Wel vragen we aandacht voor de maatschappelijke functie van de ASN Bank en RegioBank-formule. Hoe wordt die meegewogen bij een eventuele verkoop? Wordt daarbij ook gekeken naar het behoud van regionale aanwezigheid en toegankelijke dienstverlening? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mooi binnen de tijd. Ik zie geen interrupties van de andere leden. Dan gaan we naar meneer Van Dijck, die ook in vier minuten zijn bijdrage gaat doen. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik zal snel praten. In de eerste plaats wil ik het hebben over de brief die we kregen met een terugblik op staatsdeelnemingen. Daarin stond dat we dat mooie, overzichtelijke jaarverslag over staatsdeelnemingen niet meer krijgen. Dat vind ik nou een gemis. De minister heeft het over een taakstelling op apparaatskosten uit het vorige kabinet. Dat zal allemaal wel, maar ik vraag me dan af: hoeveel bespaart de minister ermee? Ik vind deze brief ten opzichte van dat mooie rapport dat we kregen -- dat is een kwestie van bijhouden -- een verschil van dag en nacht. Misschien kunnen we het nog een keer heroverwegen en kijken of we dat goedkoper kunnen doen. Dan de ASN Bank. Volgens mij is de minister vergeten dat medio vorig jaar een motie is aangenomen waarin we als Kamer in meerderheid de minister vragen te stoppen met de voorbereidingen van de privatisering van deze bank. Toch gaat de minister hier gewoon mee door en gaat ASN door met het sluiten van 300 kantoren. De Kamer wil in meerderheid niet dat die kantoren gesloten worden, wil niet dat we doorgaan met de voorbereidingen en wil die bank niet verkopen, privatiseren of naar de beurs brengen. De Kamer wil eigenlijk dat het een degelijke publieke spaar- en kredietbank wordt in overheidshanden. Dat is de wens van de Kamer. Ik hoop dat de minister deze motie uitvoert. De vorige drie sprekers hebben die motie niet gesteund, maar de rest wel. Dan de ABN AMRO. Ik heb goed nieuws. Ik keek net nog even naar de aandelenkoers van ABN AMRO, voor de oplettende lezer: €37,67. Dat is een alltime high. Als we nu alles verkopen -- ik heb het dan over die 20% of 22% die we nog hebben -- dan maakt de belastingbetaler winst op de hele nationalisatie. Ik stel voor aan de minister: ren straks in de pauze eventjes naar de floor en ... (Hilariteit) De heer Tony van Dijck (PVV): Meneer Bushoff zegt dat de koers al daalt. Dan heb ik het gedaan. In ieder geval, zeg ik tegen de minister, het goede nieuws is: verkopen, verkopen, verkopen. Het gaat nog maar om 20% en dan komen we er misschien met de schrik van af. Het idee van de VVD-collega voor een golden share in ABN AMRO juich ik ook toe. Ik ben als de dood dat straks de Saudiërs die bank kopen. We willen nog een beetje invloed houden als Nederland. Vervolgens Air France-KLM. Dan kom ik op de vliegtaks. Ik ben wel geschrokken van dat overzicht dat de minister naar de Kamer stuurde waarin stond dat we vanaf volgend jaar op lange vluchten €72 aan vliegtaks moeten gaan betalen. In België is dat een tientje! Als je de luchthaventaks erbij neemt, is dat een verschil -- dat heb ik uitgerekend -- van €100 per ticket als je naar New York vliegt, met dezelfde vlucht! Het scheelt dus €100 per ticket of je in Brussel opstapt en naar New York vliegt of dat je op Schiphol opstapt en naar New York vliegt. Sterker nog, de vlucht van Brussel kun je overslaan. Dan kun je op Schiphol opstappen op de vlucht van Brussel. Ik heb het over €100 per ticket! Ik vraag me af of we niet hartstikke gek zijn. Nederland is zichzelf helemaal uit de markt aan het prijzen met die vliegtaks. Ik zou willen vragen om daar heel snel van af te zien of heel snel met de buurlanden te gaan praten, zodat we dat gelijktrekken. Ook voor de luchthaventaks zijn wij het duurste jongetje van de klas, want wij vragen €100 en in Düsseldorf en in Brussel is dat nog geen €50 voor een toestel. Dan de goksector. De minister probeert ook die sector de nek om te draaien met zijn kansspelbelasting, zijn speellimieten en zijn verbod op reclames. Alleen de kansspelbelasting -- zo hebben we vorige week kunnen zien op gehaktdag -- levert 286 miljoen minder op dan verwacht. Dus de vraag is: gaat de minister ook hier bij zinnen komen? Zoals het er nu naar uitziet, gaat de helft van Nederland gokken op illegale sites of in het buitenland. Er is straks van onze sector niets meer over. De voorzitter: Meneer Van Dijck, u bent ruim over uw tijd heen. We hebben de lachpauze zelfs ... De heer Tony van Dijck (PVV): Die heb je er wel van afgetrokken, neem ik aan. De voorzitter: Die hebben we ervan afgetrokken. We zitten op dit moment op 4 minuten en 31 seconden. Ik wil u vragen nog één zin uit te spreken en daarna gaan we naar de volgende spreker. De heer Tony van Dijck (PVV): Nog één zin. Het enige wat ik heb over TenneT is de vraag of de Duitsers met 3,3 miljard niet veel te weinig hebben betaald voor 25% van de aandelen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie interrupties. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik was benieuwd of mijn collega zich er bewust van is dat het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid al heeft geconcludeerd dat de vliegbelasting geen impact heeft gehad op het vliegen vanuit het buitenland. Het overgrote deel van Nederland blijft dus gewoon vliegen vanuit Nederland. Erkent mijn collega die onderzoeken? De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw of meneer Kostić ... Kamerlid Kostić (PvdD): Kamerlid. De heer Tony van Dijck (PVV): Het lid Kostić was volgens mij in 2013 nog geen lid van deze Kamer, maar toen hebben we ook een keer geprobeerd om die vliegtaks te verhogen. Toen rende heel Nederland naar Düsseldorf en hebben we dat heel snel terug moeten draaien, omdat we tot de conclusie kwamen dat Weeze, in Düsseldorf, overspoeld werd met Nederlanders, zoals de Duitsers nu ook overspoeld worden met Nederlanders als het gaat om tanken, verkoop van sigaretten en alcohol, noem maar op. We jagen iedereen en alles dus de grens over. Misschien denkt het lid Kostić dat het gunstig is voor het klimaat als we allemaal over de grens gaan shoppen en vliegen, noem maar op, maar onze welvaart en de Nederlandse Staat schieten er niets mee op. Wij zijn er dus geen voorstander van. Ik weet niet of het lid Kostić weleens naar New York vliegt met vier kinderen, maar als het €100 per ticket scheelt, dan praat je toch over €500 op die tickets. Ik weet niet of het lid Kostić kinderen heeft, maar gezinnen met kinderen die op vakantie gaan, bedenken zich drie keer voordat ze vliegen vanaf Schiphol. De voorzitter: Dank u wel. De interrupties zijn overigens compact. De antwoorden zijn hopelijk meestal ook niet al te lang. Het lid Kostić heeft een vervolgvraag. Kamerlid Kostić (PvdD): Volgens mij is de enige partij die mensen de grens over wil jagen, de partij naast mij, maar los daarvan wees ik mijn collega gewoon op de simpele feiten. Ons eigen Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid zegt gewoon dat dat verband er niet is. De vliegbelasting heeft dus geen enkele negatieve invloed gehad. Mensen zijn daardoor niet massaal via het buitenland gaan vliegen. Het is juist zo dat wij een verdienmodel hebben gecreëerd voor Schiphol en KLM, waarbij we gebruikmaken van heel veel overstappers, waar de Nederlandse economie en de Nederlandse reiziger niets aan hebben. Dat moet veranderen. Het ligt niet aan de vliegbelasting, maar juist aan de verslaving aan de zogenaamde hubfunctie, waar de Nederlandse belastingbetaler en de Nederlandse economie niets aan hebben. Ik heb geen vraag, want mijn collega wil niet reageren op de feiten blijkbaar. De voorzitter: Dat klopt, maar het was wel uw vierde interruptie. Meneer Van Dijck, wilt u daar nog op reageren? De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan heel kort zeggen dat ik geen instituut nodig heb om te concluderen dat als het €100 per ticket scheelt of ik vanaf Düsseldorf of Brussel vlieg naar New York of vanaf Schiphol, die keuze snel is gemaakt. Daar heb ik geen instituut voor nodig. Maar als je geld genoeg hebt en als die €100 je niet veel kan schelen ... Misschien hebben die mensen die bij dat instituut werken daar geen moeite mee, maar ik zou naar Brussel gaan. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik wil het graag met meneer Van Dijck hebben over het gokken, vooral het onlinegokken. We zien gewoon dat we daar wel echt een serieus maatschappelijk probleem beginnen te krijgen. Met name onder jongeren zien we dat onlinegokken bijna gemeengoed is geworden. Meneer Van Dijck zegt dat we daarom die staatsdeelnemingen in de lucht moeten houden, maar zijn goede wetgeving, handhaving, goed onze kinderen meenemen in de gevolgen en een goede financiële educatie niet veel belangrijker dan het hebben van staatsdeelnemingen in de goksector? De heer Tony van Dijck (PVV): Wij zitten er niet zo moralistisch in. Natuurlijk is gokken niet goed. Dat geldt ook voor roken of een wijntje drinken. Je kunt dat allemaal gaan verbieden, maar uiteindelijk gebeurt het toch. Mensen hebben gewoon de behoefte aan dat wijntje, aan dat sigaretje en aan dat gokken. Ik zie dus geen verschil. Wat er nu gebeurt, is dat we iedereen naar de illegale sector jagen. Als je de berichten leest, zie je dat 50% weer illegaal bezig is, terwijl ik juist dacht dat we met die nieuwe wetgeving het illegale circuit wilden ondermijnen en ervoor wilden zorgen dat Nederlanders in Nederland zouden blijven, omdat het veel veiliger is en noem maar op. Met gokken heb ik geen problemen. Sterker nog, ik zou dat het liefste willen privatiseren, want ik vind het ook geen taak van de overheid om goksites en casino's in de lucht te houden. De voorzitter: Dank. Uw antwoord levert een vervolgvraag op van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik wil vooral terugkomen op de term "moralistisch erin zitten". Ja, misschien zit ik er wel moralistisch in, want ik zie echt wel een enorm maatschappelijk probleem ontstaan. Ik vind het wel belangrijk dat we problemen, met name ook voor onze jeugd, voorkomen in plaats van vergroten. Dat gezegd hebbende willen wij gokken niet verbieden, maar denken wij dat wetgeving, handhaving en financiële educatie veel effectiever zijn dan de manier waarop de PVV erin zit. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik denk dat de opvoeding heel belangrijk is. In het kader van verbieden zeg ik: jeugd jaag je dan juist daarnaartoe. Dat werkt alleen maar averechts. Je moet de jeugd inderdaad goed opvoeden, instrueren en zeggen dat je iets kan doen met mate, niet kan doen of dat iets niet zo verstandig is. Ik heb ook drie kinderen en ze gokken alle drie niet. Hoe kan dat nou? Ik zeg dit om aan te geven: je kan wel alles verbieden en ze weghouden van alle verleidingen in het leven, maar zo werkt het niet. Je moet kinderen meenemen en daar moeten ze mee om leren gaan. De voorzitter: Dank u wel. Ik zit even met een dilemma. De heer Grinwis is eigenlijk aan de beurt voor de interruptie, maar ik zag ook de heer Schoonis. Heeft u een vraag in het verlengde hiervan? Nee? Dan gaan we eerst naar de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik zou deze interruptie graag willen gebruiken om de heer Van Dijck te complimenteren met zijn opvoeding. Maar ik wil me verder wel aansluiten bij mijn collega Inge van Dijk. Het is echt een enorm probleem. Ik ga er zo in mijn bijdrage ook op in. Mijn vraag gaat over iets anders. De heer Van Dijck geeft een enorme rant tegen de vliegbelasting. Hij noemt daarbij allerlei lessen die hij geleerd heeft in 2013. Maar was hij die in 2023 en 2024 dan vergeten? In Hoop, lef en trots -- misschien herinnert meneer Van Dijck zich dat nog wel: het coalitieakkoord -- stond gewoon een verhoging van de vliegbelasting met een differentiatie. Hoe langer die afstand werd, hoe hoger de belasting op vliegen. Het was een akkoord geïnspireerd en aangevoerd door de PVV. Is het dan niet zo, zeg ik tegen meneer Van Dijck, dat je een hoop lef moet hebben om hier trots op te zijn? De heer Tony van Dijck (PVV): Dat klopt; dat stond in het vorige regeerakkoord. Dat was niet ons idee trouwens. Wij zaten met andere partijen aan de knoppen. Volgens mij leverde het ook maar 300 miljoen op of zo. We moesten keuzes maken en hebben toen gezegd dat te willen proberen. Maar als je dan tot inzicht komt met de kennis ... Ik heb de kennis uit 2013 toen ook gebruikt. Ik heb wat dat betreft een goed collectief geheugen. Ik heb dat toen ook ingebracht. Toen hebben we er nog een variant op losgelaten en hebben we er nog iets meer kilometers van gemaakt of zo. Als je regeert, dan doe je concessies en dan doe je water bij de wijn. Dan maak je echter niet altijd de meest slimme keuzes. Als ik 76 zetels had gehad in de vorige periode, had ik dat niet gedaan. Ik mag er nu dus iets van vinden, of niet? De voorzitter: Ik zie geen vervolgvraag. Dan gaan we naar de heer Schoonis. De heer Schoonis (D66): Ik wil even terugkomen op de ASN Bank. U wilt graag dat het voor 100% een staatsdeelneming blijft, ook in de toekomst, maar waarom zou de Staat beter een bank kunnen managen dan een private partij, zeker als je bijvoorbeeld ook kijkt naar steward ownership of rentmeesterschap, waardoor je ook andere dingen kan waarborgen? Dat is mijn vraag. Het geld blijft dan namelijk wel zitten in de bank. De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hebben medio vorig jaar een motie van de heren Idsinga en Van der Lee gesteund, die vroeg de privatisering van de Volksbank -- daar ging het toen om -- niet door te zetten. Een meerderheid van de Kamer vond dat de Volksbank een publieke bank moest blijven. Dat vonden wij ook. D66 zat niet bij die meerderheid, maar de rest wel. Nou ja, ik zeg "de rest", maar vijf partijen steunden de motie niet. Ik doel dan op de VVD, D66, het CDA, Volt en JA21. De rest steunde het wel. U vraagt zich misschien af waarom wij vinden dat die bank publiek moet blijven. Dat kan ik u vertellen. Ook de ACM heeft geconcludeerd dat ons bankenlandschap een oligopolistisch karakter heeft. Om dat te doorbreken is het goed als er een bank is waar mensen dan wel iets minder rente pakken en iets minder kunnen stunten, maar wel veilig kunnen sparen en op een degelijke manier tegenwicht kunnen geven aan het commerciële gebeuren van die banken. Een oligopolistisch karakter van het bankenlandschap -- we merken het allemaal -- vind ik namelijk een hele gevaarlijke tendens. Het is niet anders in Nederland, want we hebben maar drie grootbanken, maar het zou niet verkeerd zijn om daar een publieke bank tegenover te zetten. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Schoonis. De heer Schoonis (D66): Als je te weinig concurrentie hebt, zou je meer concurrentie erin moeten gooien, zou ik zeggen. Om een klein beetje mee te bewegen: het steward ownership en rentmeesterschap zouden ook de zorgen wat weg kunnen nemen, omdat het dan een goed afgewogen maatschappelijke bank is. Laten we daar even het antwoord van de minister op afwachten. De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord. Er zijn geen andere interrupties? Dan gaan we naar het lid Kostić. Het lid Kostić geeft aan dat de timer aangezet moet worden. Die zou gelijk moeten werken, maar ik waardeer uw grondigheid. Kamerlid Kostić (PvdD): Dank, voorzitter. Op dit moment is de Nederlandse samenleving mede-eigenaar van Schiphol en KLM. Het doel is officieel om ons publieke belang te dienen. De Partij voor de Dieren vraagt zich echter af welk belang nu echt wordt gediend. Schiphol heeft nog steeds geen geldige natuurvergunning. Er lopen rechtszaken over gezondheidsschade. Er zijn geen afdwingbare klimaatdoelstellingen voor de sector, terwijl de rest van Nederland wel moet leveren. Het kabinet heeft van Nederland een soort verzorgingsstaat voor KLM en Schiphol gemaakt. Bij de luchtvaartdeelnemingen ziet het kabinet alleen het vage begrip "verbondenheid" als publiek belang, maar wanneer zijn we goed genoeg verbonden en ten koste van wat mag die verbondenheid gaan? Onderzoek van luchtvaartexperts toonde in 2024 al aan dat het huidige luchtvaartnetwerk niet zo veel opbrengt voor de Nederlandse reizigers en onze welvaart. Door het vertekende beeld wordt er geen beleid gemaakt dat gericht is op een luchtvaart met een zo groot mogelijke waarde voor de Nederlandse reiziger en onze maatschappij. Natuur, gezondheid voor mensen en een dak boven het hoofd zijn allemaal belangen die het onderspit delven door het rupsje-nooit-genoeggedrag van de luchtvaart, waar de minister als aandeelhouder in meegaat. De minister stelt dat publieke belangen als leefbaarheid en duurzaamheid voldoende worden geborgd via wetgeving en dus geen doelen hoeven te zijn voor een staatsdeelneming. Experts denken daar echter anders over. Zo had ook de Raad voor de leefomgeving kritiek op de manier waarop we omgaan met onze staatsdeelnemingen. Ze waarschuwden dat de overheid onvoldoende aandacht heeft voor de langetermijnopgave van een staatsdeelneming en dat het begrip "publiek belang" te vaag en te smal geformuleerd is. De overheid richt zich nu te veel op alleen de financiële prestaties van bedrijven in kwestie. Dat wil zeggen dat belangrijke publieke belangen als gezondheid vaak niet worden gezien. Verbetering vanuit het kabinet blijft echter uit. Kan de minister toezeggen de aanbevelingen van de Raad voor de leefomgeving rondom het publieke belang in staatsdeelnemingen op te volgen en na het zomerreces per brief uit te leggen hoe hij dat precies wil doen? Doordat het kabinet zich vooral richt op financiële opbrengsten van staatsdeelnemingen in plaats van een breed publiek belang, dragen we ook bij aan mensenrechtenschendingen en natuurvernietiging elders. Dat gebeurde bijvoorbeeld met de FMO, de Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden, in Honduras. Deze staatsdeelneming heeft met de steun aan het Agua Zarca-project illegale praktijken mogelijk gemaakt die hebben geleid tot natuurvernietiging en de dood van Berta, inheems leider en natuurbeschermer. Er is recent een onderzoeksrapport gepubliceerd over de kwalijke rol van de FMO hierin. Kan de minister aangeven welke lessen hij uit dit rapport trekt voor het beleid rondom staatsdeelnemingen? Ziet hij kans om dat beleid te verbeteren? De nabestaanden verdienen daarnaast gerechtigheid en vragen daarom om toegang tot alle informatie die FMO nog bezit rond het Agua Zarca-project. Kan de minister toezeggen ervoor te zorgen dat die toegang er komt? Voorzitter. Vorig jaar is een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen om de winst die Schiphol moet uitkeren aan de Staat niet te verlagen, maar dat geld te gebruiken voor basisvoorzieningen. Het gaat dus om geld dat gaat naar het publieke belang. Het is niet uit te leggen dat veel Nederlandse burgers het extra moeilijk hebben, maar dat Schiphol meer geld in eigen zak mag blijven steken. De minister was toch zo'n strenge bewaker van de schatkist? Hij laat gewoon geld wegglippen naar de diepe zakken van de luchtvaartbobo's, zoals de CEO van Schiphol. Dan kan je niet zeggen dat je geen geld hebt. Het is gewoon een keuze. Daarom doe ik de oproep aan de minister: doe je werk en voer deze motie uit. Ik begrijp dat de PVV aan een aantal dingen herinnerd moet worden. Ook de PVV heeft bijvoorbeeld deze motie gesteund. Dat is ook terecht. Als je zegt op te komen voor de belangen van de Nederlandse burgers, dan kan je het niet maken dat je zo'n korting geeft op de dividenduitbetaling van Schiphol terwijl de Nederlandse burgers het moeilijk hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank, lid Kostić. Ik zie geen interrupties. Sorry. Ik zie één interruptie. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik krijg toevallig net een berichtje door van KLM. Ik heb korte lijntjes. Het lid Kostić zegt dat het geen invloed heeft, maar dat slaat op historische data en niet op de toekomstige verhoging naar €73. Het is nu geloof ik €30 of €25. Ik kan me voorstellen dat als het in België €15 is en bij ons €25, je voor dat tientje niet naar Brussel gaat rijden. Maar als het €73 is in Nederland en in Brussel een tientje, dan is het wel de trip waard als je met een paar mensen gaat vliegen. Dat onderzoek waaraan u refereerde, is dus op historische data gebaseerd en niet op toekomstige data. U gaat dus nog schrikken. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik schrik wel, maar ik schrik van hoe de PVV hier openlijk een lobbyist het woord laat doen. Ik baseer me op een onafhankelijk instituut, waar het kabinet zich ook altijd op baseert. De PVV baseert zich op KLM, op een commerciële partij, die er alle belang bij heeft om dit soort onzinpraatjes te verspreiden. Dat laat ik dan aan de PVV, maar feiten blijven feiten. De vliegtaks heeft geen invloed op reizen via het buitenland. De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is dus de ervaring die ik heb. Als je van €25 naar €75 gaat, heeft dat wel degelijk heel veel invloed op het vlieggedrag van de Nederlander, want dan gaat hij naar België of naar Duitsland. Dat is in het verleden bewezen en dat gaat de toekomst weer bewijzen, maar mevrouw Kostić mag blijven geloven wat ze wil. De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord. U zit overigens wel aan uw vierde interruptie, zeg ik tegen de heer Van Dijck. Dat was uw laatste. Ja. We gaan naar de heer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Dank u, voorzitter. Vandaag bespreken we de toekomst van onze staatsdeelnemingen. Voor JA21 is het uitgangspunt dat de overheid zich moet richten op haar kerntaken. Met het runnen van niet-strategische bedrijven moeten we zeer terughoudend zijn. Dat brengt me direct bij de Nederlandse Loterij. De staatssecretaris kondigt in zijn brief een nadere verkenning aan naar een mogelijke privatisering, maar voor het einde van het jaar komt er pas meer duidelijkheid over het vervolg. Ligt dat tempo dan toch niet wat laag? In 2023 is het staatsaandeelhouderschap in de Nederlandse Loterij al uitgebreid geëvalueerd. Ook ligt er al een verkenningsrapport waarin mogelijke privatiseringsvarianten op hoofdlijnen zijn geschetst. Er ligt dus geen blanco papier meer, maar gewoon een stapel onderzoeken, analyses en rapporten. Wat JA21 betreft moeten we daar niet opnieuw langdurig onderzoek bovenop stapelen. Beperk de scope tot het actualiseren en concretiseren van het bestaande onderzoek uit 2023. Doe geen onderzoek naar een onderzoek, maar geef een concreet pad richting de besluitvorming. Marktomstandigheden kunnen namelijk veranderen en het beste verkoopmoment kan ook weer voorbijgaan. De Nederlandse Loterij is nu financieel gezond en juist bij een gezonde onderneming moet de Staat niet wachten tot het moment waarop verkoop minder aantrekkelijk wordt. We hebben al gezien in landen als Griekenland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk dat nationale loterijen geheel of gedeeltelijk geprivatiseerd zijn, met succes. De blauwdrukken liggen er dus. Daarom vraag ik of de staatssecretaris bereid is de vertraging uit het proces te halen en de Kamer niet met een nieuwe verkenningsagenda, maar met een concreet besluitvormingsproces te informeren. Is de staatssecretaris bereid daarbij het bestaande onderzoek uit 2023 als vertrekpunt te nemen in plaats van het debat opnieuw te beginnen? Voorzitter. Dan de aanwending van eventuele verkoopopbrengsten. Wanneer de Staat kapitaal vrijspeelt uit niet-strategische of minder noodzakelijke deelnemingen, dan moet dat geld niet verdwijnen in algemene middelen. Het moet worden ingezet voor de structurele versterking van ons verdienvermogen. We zien het bij de nationale investeringsinstelling. Het kabinet werkt aan de oprichting van een instelling die juist de Nederlandse kapitaalmarkt moet versterken. Door de verkoop van de Duitse tak van TenneT beschikken we over een omvangrijk bedrag. Een korte vraag: kan de minister toezeggen dat de opbrengsten uit de verkoop van TenneT Duitsland geoormerkt blijven voor de oprichting van die nationale investeringsinstelling? Hoe gaat de minister waarborgen dat deze opbrengsten de komende jaren worden beschermd tegen de politieke verleiding, die er onvermijdelijk gaat komen, om hier gaten in de begroting mee op te vullen? Voorzitter. Tot slot de positie van de overheid ten opzichte van Damen Naval. In de media vernemen wij dat de Staat overweegt aandelen in de marinetak te kopen om defensiecapaciteit te borgen. Dit raakt precies de kernvraag van dit debat. Wanneer is staatsaandeelhouderschap noodzakelijk en wanneer kan het publieke belang via opdracht, contract, of andere minder vergaande instrumenten worden geborgd? JA21 vindt dat staatsdeelname in Damen Naval de verkeerde route is. Als de overheid schepen nodig heeft, dan moet zij schepen bestellen en geen aandelen kopen. Defensiebedrijven worden al lang in onzekerheid gehouden over langjarige opdrachten. Zonder voorspelbare orders kan Damen Naval geen capaciteit opbouwen, geen mensen vasthouden en kan er ook niet worden verwacht dat er een werf klaarstaat zodra Den Haag ineens wel schepen nodig heeft. Als we onze maritieme defensiecapaciteit willen borgen, moeten we opdrachten, concrete bestellingen en langjarige contracten bieden. Dat is directer, zuiverder en effectiever dan de overheid aandeelhouder maken. Daarom vraag ik de minister om toe te zeggen dat een staatsaandeelhouderschap pas als allerlaatste redmiddel aan de orde komt, als overtuigend is aangetoond dat het publieke belang niet via opdrachten, contracten of andere minder vergaande instrumenten kan worden geborgd. Voorzitter, dank. De voorzitter: Dank voor uw bijdrage die u overigens deed namens JA21; dat was ik vergeten te vermelden. Ik zie een interruptie van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Het is een bekende en principiële lijn van collega Hoogeveen. Ik vroeg me af welke staatsdeelnemingen volgens JA21 dan nog meer verkocht zouden moeten worden. Zouden we dan bijvoorbeeld ook nu niet afscheid moeten nemen van de zeer ongelukkige en foute belegging in KLM? De heer Hoogeveen (JA21): Ik denk dat dat redmiddel toentertijd nodig was. Dat dient natuurlijk ook wel tot op zekere hoogte onze strategische belangen, maar op termijn zouden we daar inderdaad vanaf moeten. De vraag is wat een opportuun moment in de markt is. We hebben het nu bijvoorbeeld over de Nederlandse Loterij. Wij zouden op termijn ook van Holland Casino af willen. Maar goed, dan is ook weer de vraag: is het een opportuun moment om dat nu te doen, terwijl het bedrijf op dit moment verlies maakt en nog met grote covidschulden te maken heeft? Het liefst kijken wij dus naar strategische sectoren waarin het echt meerwaarde heeft. In andere zaken waar een commerciële partij ook zelf in de toekomst meer kans heeft om te groeien, denken wij dat je er op termijn afscheid van moet nemen, maar nogmaals, dat moet wel op een opportuun moment. De voorzitter: Ik zie een vervolgvraag van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Is Damen Naval dan niet een veel strategischer bedrijf waarin je een positie inneemt dan KLM? Daar is de strategie overigens ook nog eens helemaal mislukt, zou je kunnen zeggen. Als minister Ritzen iets wil op een aandeelhoudersvergadering, dan is doodse stilte zijn lot. De heer Hoogeveen (JA21): Ik denk dat Damen Naval in principe een strategische waarde heeft. We moeten investeren in defensie; dat is nodig. Tegelijkertijd moet je er wel mee oppassen, omdat juist zo'n bedrijf als Damen Naval heel erg afhankelijk is van het aantrekken van durfkapitaal. Heel veel daarvan is afkomstig van buitenlandse investeringen. We zien in de maakindustrie dat zo'n 70% vorig jaar uit het buitenland kwam. Je ziet toch dat als de Staat daarin vroegtijdig gaat interveniëren ... Nogmaals, JA21 zegt dat het wel als laatste redmiddel kan worden ingezet, maar op dit moment is het ook belangrijk dat je buitenlandse investeerders niet afschrikt en dat je als overheid allereerst moet inzetten op contracten en orders. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen andere interrupties. Dan gaan we naar de heer Bushoff, die spreekt namens PRO. De heer Bushoff (PRO): Dank u wel, voorzitter. Verschillende collega's van mij refereerden al aan het rapport Deelnemen zonder dogma's. Er kwam ook een reactie van de minister op een aantal aanbevelingen. Ik zou willen beginnen met het uitnodigen van de minister om een wat bredere blik te geven op het deelnemingenbeleid, en dan met name gericht op de toekomst. Je moet je nu denk ik wel de vraag stellen of het voor het Nederlandse belang niet goed zou zijn en we er niet baat bij zouden hebben om ook een belang te nemen in verschillende cruciale bedrijven, of het nu gaat om de defensiesector, de techsector of zelfs misschien zelfs geneesmiddelenontwikkeling. Wat PRO betreft kunnen we het staatsdeelnemingenbeleid echt offensiever inzetten en is het ook goed om dat te doen. Ik zou van de minister wat duidelijker willen weten hoe hij hiernaar kijkt. Is de minister het bijvoorbeeld eens met mijn buurman van JA21, die de toezegging vraagt om dat als laatste redmiddel in te zetten? Of ziet de minister het meer zoals PRO het ziet, namelijk als een goed middel om de belangen van Nederland en Europa in cruciale sectoren ook in de toekomst wat beter te borgen? Hoe kijkt de minister hiernaar en kan hij daar wat meer helderheid over geven? Voorzitter. Het verwerven van een strategisch belang was ook het argument in 2019 om het belang in Air France-KLM te vergroten. Een paar dingen daarover. Eén. Daarna kwam natuurlijk corona. We zouden kunnen zeggen dat we KLM met een heel succesvol steunpakket door de coronacrisis heen hebben geholpen. Was het met 3,4 miljard? Ja, een lening van 1 miljard en een kredietfaciliteit van 2,4 miljard. Tegelijkertijd zagen we dat KLM nog steeds weinig deed om kosten te besparen, dat piloten te ruim zijn betaald, dat personeel ten onrechte een winstdeling heeft gekregen en KLM belastingontwijking door vliegpersoneel nog steeds faciliteerde. Dat je dit er dan voor terugkrijgt, staat niet echt in verhouding met het feit dat wij een groter strategisch belang nemen en KLM steunen. Als kers op de taart zien we dan ook nog eens dat er een hele riante bonus wordt uitbetaald aan de president-directeur. We zien daarin ook dat er niet echt goed geluisterd wordt naar het Nederlandse belang. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: zijn de doelen die we voor ogen hadden met het verwerven van die extra belangen in Air France-KLM, volgens de minister gehaald? Wat zegt dit over hoe wij in de toekomst omgaan met het verwerven van strategische belangen? Vindt deze minister dat het afwegingskader dat we daarvoor nu hebben, voldoende werkt? Ja of nee? Voorzitter. Dan nog een punt over de ASN Bank, voorheen de Volksbank. De Kamer heeft in meerderheid gezegd: die willen we niet privatiseren. Nu zegt de minister dat ze nog niet rijp zijn om naar de markt te brengen. Daarin beluister ik wel een beetje dat de minister zegt: zodra dat wel zo is, dan gaan we dat doen. Ik zie de minister ook knikken. Ik ben benieuwd hoe de minister dat rijmt met de Kameruitspraak die erover is gedaan. Graag daar nog een reflectie op van de minister. Dan kijk ik even of ik nog tijd heb of dat ik inmiddels al ... Oké, nog twee minuten. Tot slot nog een punt dat ik ook wel belangrijk vind. Als we dan een belang nemen in een bedrijf of in cruciale sectoren, dan is het wel heel erg belangrijk dat we er ook voor zorgen dat dat bedrijf op een maatschappelijk verantwoorde manier onderneemt. Het is belangrijk dat het bedrijf bijdraagt aan de doelen die we als Nederland zelf stellen, of het nu gaat om klimaat, omgaan met werknemers of om de maatschappelijke en publieke belangen die we hebben. Ik zou van deze minister willen weten in welke mate precies dat goed geborgd is bij de afweging om wel of niet een belang in een bepaald bedrijf te nemen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. U heeft zelfs nog 5 seconden over. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Grinwis namens de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de minister en de staatssecretaris op de vragen van JA21 en PRO over de brede blik op deelnemingen. Ik zal daar zelf nu verder niet op ingaan, want de twee uitersten zijn mooi geschetst. Voorzitter. De afgelopen jaren heb ik bij het commissiedebat Staatsdeelnemingen meermaals mijn frustratie geuit over KLM. Het is een bedrijf met een prachtige historie, maar door haar gedrag de laatste jaren is KLM van een fiere zwaan steeds meer een lelijk eendje geworden. Ik denk ook aan de ellende in coronatijd, toen de Staat op mocht draven om enorme bedragen uit te lenen, maar KLM vervolgens weigerde om tegemoet te komen aan de voorwaarden die behoorden bij die lening, zoals het aanpakken van kwestieuze constructies rond pilotensalarissen. Dit voorjaar ging de soap verder. Bij KLM moest hard bezuinigd worden. 250 mensen kwamen op straat te staan, het grondpersoneel staakte wegens de nullijn en de vloot was deels niet inzetbaar vanwege leveringsproblemen, maar onderwijl kreeg de topvrouw 30% meer bonus dan vorig jaar, oftewel een beloning van 1,6 miljoen euro over 2025. Het is goed leiderschap dat wanneer je offers vraagt van je werknemers, je zelf ook offers brengt. Het is heel goed dat de minister een moreel appel heeft gedaan en zijn ergernis hierover tentoongespreid heeft. Wat mij betreft blijven we niet hangen in verontwaardiging. We hebben nu miljarden aan belastinggeld in KLM zitten. Dat geld kunnen we beter in onze zwaar verwaarloosde wegen, bruggen en sluizen steken. Met onze aandeelhouderspositie slaan we überhaupt geen deuk in een pakje boter. Immers, toen minister Heinen zijn ergernis kenbaar maakte bij de aandeelhoudersvergadering, kon je de krekels horen tjirpen, maar er veranderde niets aan die bonus. Daarom is mijn vraag: als het ons niets oplevert en we ook niets te zeggen hebben over die bedrijfsvoering, kan de minister zijn aandelen dan niet beter verkopen en het geld aan iets nuttigs besteden? Tegen de heer Van Dijck zeg ik: ja, anders dan bij ABN AMRO besef ik dat we op vet verlies staan. Voorzitter. Waar de Staat in de zaak-KLM vooral machteloos lijkt, zien we bij de staatsgokbedrijven het tegenovergestelde. De overheid is hier zelf onderdeel van het probleem. Het blijft toch een bizarre gewaarwording dat ze bij het ministerie van Volksgezondheid miljoenen, zo niet miljarden uitgeven aan verslavingspreventie en verslavingszorg. Gokverslaving is namelijk een van de grootste en snelst stijgende verslavingen in ons land, vooral onder jongeren. Mensen worden letterlijk kapotgemaakt door de goksector. De overheid dweilt aan de ene kant om gokverslaving op te lossen en draait aan de andere kant de gokkraan verder open met haar eigen gokbedrijven zoals Holland Casino en TOTO. Het is werkelijk wereldvreemd. Waarom zou de Staat eigenaar moeten zijn van casino's en goksites om de gokmarkt te reguleren? De Staat voert toch ook geen alcoholbeleid door zelf kroegen uit te baten? Sluit die staatsgoktenten zo snel mogelijk, maak er appartementen van en gebruik de opbrengst voor nuttige dingen, zoals verslavingspreventie en een meedogenloze aanpak van de illegale én legale gokmaffia. De gokcrisis los je niet op door zelf gokproducten aan te bieden, maar door heel strenge regels en keiharde handhaving. Hier kunnen deze twee liberale bewindslieden, met een terecht wantrouwen tegen overheidsdeelname in de economie, toch niet tegen zijn? Ik zie uit naar een welwillende reactie. Om nog een concreet exces van een staatsgokbedrijf te noemen: Nederlandse Loterij zet tegenwoordig apparaten in supermarkten die eruitzien als een gokkast. Daarop kun je dan gokproducten kopen. Verslavingsdeskundigen zijn hier uitermate kritisch op, onder andere omdat mensen met een gokverslaving hierdoor zelfs in de supermarkt niet meer veilig zijn voor triggers. Zijn de minister en de staatssecretaris het met mij eens dat dit zeer onwenselijk is en willen zij er werk van maken dat de stekker hieruit gaat? Voorzitter. Nu mijn frustratie door die schandalige staatsgokbedrijven hoogspanning heeft bereikt, is het tijd om iets over TenneT te zeggen. Er zijn miljarden aan investeringen nodig om ons stroomnet te verbeteren. Hoe staat het daar nu mee? Is de vermogenspositie van TenneT afdoende, gelet op die enorme investeringsopgave en het behoud van de triple A-status van TenneT op de kapitaalmarkt? Welke mogelijkheden ziet de minister om er als aandeelhouder alles aan te doen om die al torenhoge nettarieven in Nederland voor burgers en bedrijven niet nog verder te laten stijgen, en ons niet nog verder uit de markt te prijzen ten opzichte van bijvoorbeeld onze buurlanden België en Duitsland? Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel. Net niet binnen de vier minuten, maar u was aan het afronden. Ik kijk naar de leden. Als niemand een interruptie heeft, dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de bewindspersonen. Hoe lang heeft u nodig om al deze vragen te beantwoorden? De bewindspersonen hebben een halfuur nodig. We gaan om 18.30 uur verder met deze vergadering. De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.32 uur geschorst. De voorzitter: Goed. We gaan verder met het tweede deel van de vergadering. We zijn aangekomen bij de beantwoording door beide bewindspersonen. Voordat ik ga vragen hoeveel mapjes we hebben, zeg ik eerst tegen de leden dat u vier interrupties krijgt. Daarmee zult u het moeten doen. Ik kijk naar de bewindspersonen. Hoeveel mapjes heeft u, minister? Het ligt er natuurlijk aan hoe u het wilt verdelen. Als u wilt aftrappen is dat prima, dan kunt u ook aangeven hoeveel mapjes u heeft. Minister Heinen: Voorzitter, dank. Dank ook voor alle vragen. Er zijn een paar mensen nog aan het eten, geloof ik. Dat scheelt, want dan heb ik geen hongerige Kamerleden tegenover mij. Verder wens ik iedereen succes met de afterdinnerdip. Wel dank voor alle scherpe vragen, want het is ook een belangrijk onderwerp. Er is een straalverbinding met het ministerie van Financiën waar ze allemaal met pizza's op schoot het debat aan het volgen zijn en meehelpen alle vragen te beantwoorden die u heeft gesteld. We hebben alle vragen als volgt onderverdeeld: ik heb vijf onderwerpen waarlangs ik de vragen zal beantwoorden. Ik begin met deelnemingenbeleid, dan financiële instellingen, de investeringsinstelling zelf, luchtvaart en TenneT. De staatssecretaris heeft ook een aantal onderwerpen, maar die kan hij misschien zelf toelichten voor de administratie. De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Eerenberg: Voorzitter. Een mapje gaat over de loterijen en er is een mapje overig, waar ik ook de vliegbelasting onder schaar. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we terug naar de minister voor de beantwoording. Minister Heinen: Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het onderwerp deelnemingenbeleid, meer in algemene zin. Er zijn veel vragen over gesteld. Ik begin met de vraag van de heer Schoonis en mevrouw Van Dijk. Zij hadden in het verlengde van elkaar dezelfde vraag. De heer Schoonis vroeg welke deelnemingen strategisch van aard zijn en of er deelnemingen zijn zonder een publiek belang, waarbij verkoop voor de hand ligt. De vraag is of we daarbij dan ook een exitstrategie hanteren. In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Van Dijk of, als je strategische autonomie als criterium toepast op de portefeuille, dit ook tot verkoop zou leiden. Voorzitter. Ik kan daar het volgende over zeggen. Het staatsaandeelhouderschap in een individuele deelnemer wordt elke zeven jaar geëvalueerd. Dan houden we alles weer even tegen het licht. Daaruit kan blijken dat een staatsaandeelhouderschap niet nodig is om publieke belangen te borgen. Dan kan er een exitadvies aan mij gegeven worden. Ik kan dat advies uiteraard volgen. Dat heb ik bijvoorbeeld recent gedaan met de ABN AMRO en de ASN Bank. We komen dan tot de conclusie dat daar geen deelneming meer voor nodig is en dan gaan we een traject in. Dat doen we natuurlijk in goede afstemming met de Kamer. Dat even over dit punt. Strategische autonomie is daar natuurlijk een onderdeel van. Mevrouw Van Dijk verwees naar een motie die wij daar ooit in een andere samenstelling samen over hebben ingediend. Het lid Kostić vroeg hoe het kabinet kijkt naar de oproep van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur om meer inzet van deelnemingen en vroeg hoe we dat gaan opvolgen. We hebben de kabinetsreactie naar de Kamer gestuurd. We blijven er wel bij dat een reden voor het oprichten van een deelneming kan zijn om via het aandeelhouderschap verdergaande zeggenschap te hebben. Er moet wel per casus bekeken worden of dit dan het juiste beleidsinstrument is. In veel gevallen zijn andere beleidsinstrumenten doeltreffender en meer proportioneel. Dat is het afwegingskader van deelnemingen. We vinden de deelneming daarin wel een zwaar instrument. Ik zou daar nooit direct toe overgaan, maar eerst kijken of er andere instrumenten zijn om hetzelfde doel te bereiken. Dat is ook de reden dat we één aanbeveling uit het rapport niet hebben overgenomen; aanbeveling 5 was dat, geloof ik. Die zegt: zet nou al die instrumenten naast elkaar en behandel het gelijktijdig. Maar een subsidie-instrument is echt wel iets anders dan een hele staatsdeelneming optuigen. Daar waren we het dus niet helemaal mee eens. Verder nemen we de aanbevelingen over of zijn ze eigenlijk al staand beleid. De voorzitter: U krijgt een interruptie van de heer Van Dijck. De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien ook van het lid Kostić. Wat was dan de aanbeveling ten aanzien van Holland Casino en de Staatsloterij? De minister beperkt zich nu tot de financiële instellingen, maar ... Minister Heinen: Het rapport en de kabinetsreactie zijn naar de Kamer gestuurd. Als u dit debat wilt gebruiken om aan mij te vragen wat er in het rapport staat, dan wordt dat een beetje een gekke structuur. In algemene zin: de loterij zit bij de staatssecretaris. Hij zal er straks nader op ingaan. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik vroeg de minister om een toezegging om na de zomer met een brief te komen waarin hij ingaat op die aanbevelingen vanuit de Rli over hoe het begrip "publiek belang" precies wordt gehanteerd. Het wordt te smal, te vaag, te nauw. Het kan juist wat breder worden ingezet, waarbij je ook kijkt naar de brede welvaart, leefomgeving et cetera. De minister noemde als voorbeeld de manier waarop het publiek belang wordt gebruikt bij de luchtvaart, bij Schiphol bijvoorbeeld. Daarbij wordt alleen verbondenheid maar gezien als het publiek belang, als doel. De rest wordt gezien als iets wat met een ander middel zou kunnen worden gediend. Ik heb er juist voor gepleit dat als je toch al een staatsdeelneming hebt bij Schiphol, je dan het publiek belang breder moet gaan zien dan alleen maar verbondenheid. Ik vroeg daar een toezegging op, om daarin wat meer op te reflecteren na de zomer. Minister Heinen: Dit zal ook meelopen in de evaluatie die wij hebben aangekondigd: na de zomer het plan van aanpak opstellen en het volgend jaar die evaluatie verder uitvoeren. Daarmee houden we het hele deelnemingenbeleid weer tegen het licht. Daar loopt dit dan in mee. Het lijkt me ook verstandig, want tegen het publiek belang zal politiek verschillend aangekeken worden, denk ik. We moeten voorkomen dat ieder vanuit een eigen politieke overtuiging zegt: dat is een publiek belang. Voor je het weet, is dan de hele samenleving genationaliseerd. Ik denk dat het verstandig is dat we daar een strakkere definitie op hebben -- voor zover dat naar het oordeel van de Kamer nog niet het geval is -- zodat we niet met elkaar in debatten hoeven te bevechten wat nou het publiek belang is. Het lijkt me heel zinnig dat we aan de voorkant dat debat voeren. Dank voor deze suggestie. Kamerlid Kostić (PvdD): Dat klinkt heel goed. Ik vind het ook fijn om uit die politieke ideologieënstrijd te blijven, maar ook af en toe te leunen op onze wetenschappelijke instellingen zoals de Rli. Gaat de minister bij die verdere invulling deze instellingen ook om advies vragen en betrekken, en de adviezen daarvan terugkoppelen naar de Kamer, zodat we weten hoe die betrokken zijn? Minister Heinen: We nemen dat advies mee in de evaluatie. De voorzitter: Het woord is aan de minister. Minister Heinen: Excuus, voorzitter. Ik was te snel. We nemen dat advies mee in de evaluatie. We zullen dat dan naar de Kamer sturen. We gaan deze partijen niet wederom om een advies vragen. Overigens nemen we alle experts en alle informatie die er is wel mee. Ik deel wat lid Kostić zegt, dat je er juist een onafhankelijk oordeel bij wil hebben. Dan is het heel waardevol dat externe partijen daar een analyse op geven. De voorzitter: U heeft ook een interruptie van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Een van de aanbevelingen ging over een soort driehoeksoverleg om ook de beleidsdepartementen die veel te maken hebben met de staatsdeelnemingen er meer bij te betrekken. Wordt dat ook meegenomen? Minister Heinen: Dat wordt ook meegenomen. Ook dat lijkt me nuttig. Ik wijs er wel op dat zelfs in het kabinet de meningen daar verschillend over kunnen zijn. Beleidsdepartementen zeggen vaak: we vinden deelneming wel interessant, maar juist vanuit een financiënrol en een wat zakelijke benadering en kijkend naar de markt, zijn we daar niet altijd voorstander van. Dat leidt dus ook weleens tot discussie in het kabinet, maar dat zullen we ook meenemen in die evaluatie. Voorzitter. Mevrouw Van Dijk en ook de heer Bushoff, geloof ik, hadden gevraagd naar strategische autonomie en vroegen of dat ook als publiek belang wordt toegepast. Strategische autonomie is nu expliciet als publiek belang erkend in deelnemingenbeleid. Daar ligt een geniale motie aan ten grondslag. Dat kan dus ook reden zijn voor het aangaan van nieuwe deelnemingen. Ik zeg er wel bij dat we het per casus bekijken. Ik weet dat mevrouw Van Dijk er hetzelfde naar kijkt. We moeten voorkomen dat we een doelredenering gaan opzetten. We willen strategische autonomie en dan gaan we eens kijken welke staatsdeelneming daarbij past. Zo werkt het niet. We kijken altijd eerst welk doel je wilt bereiken en welk instrument daarbij past. Dat kan een deelneming zijn, maar dat hoeft natuurlijk niet. Dan kan je strategische autonomie daar wel bij betrekken. De heer Hoogeveen en de heer Van der Maas hadden vragen in het verlengde van elkaar. In de eerste plaats was de vraag van de heer Van der Maas: waarom een gouden aandeel in Damen? Hij had dat een collega van mij in het kabinet horen zeggen. Is er een wens om bij meer ondernemingen dit te doen en zou dit ook bij Thales het geval kunnen zijn? Is er een strategie op dit gebied? In het verlengde hiervan had de heer Hoogeveen de vraag of het staatsaandeelhouderschap in Damen nodig is en of het doel niet op een minder ingrijpende manier kan worden geborgd, bijvoorbeeld via langetermijncontracten. Ik kan daar het volgende over zeggen. Het is aan de minister van Defensie om de Kamer te informeren over wat zij hiermee precies heeft bedoeld en wat haar voornemen is. Dat is natuurlijk iets om intern in het kabinet verder te bespreken. Uit de vorig jaar uitgevoerde evaluatie van Thales is gebleken dat er geen aanleiding is om het belang van Thales verder te vergroten. Het aangaan van een deelneming, en dat geldt dus ook bij een gouden aandeel, kan, maar daar moet je zeer terughoudend in zijn. In het kader van nationale veiligheid is er een uitzondering. Dan kan je daartoe overgaan. In algemene zin moet je er zeer, zeer terughoudend in zijn. Je grijpt echt in in de markt. Marktpartijen zullen daar ook wat van vinden. In beginsel ben ik er geen voorstander van. Het kan, maar dan moet je daar wel goede redenen voor hebben. Ik wijs er wel op dat ook de Europese Commissie zal oordelen dat het niet altijd feitelijk mag. Het is nog wel een verschil of iets theoretisch kan of in de praktijk kan. Jullie hebben beiden dezelfde vraag gesteld, zeg ik via de voorzitter. Ik kijk even of het aanleiding geeft tot verdere vragen? Zo niet, dan ga ik door naar de heer Van Dijck. De heer Van Dijck vroeg naar het afschaffen van het jaarverslag. Hij vindt dat een gemis. Hij vraagt hoeveel er wordt bespaard met het afschaffen van een jaarverslag. Wij hebben vorige week of twee weken geleden bij het verantwoordingsdebat ook een debat gevoerd over de omvang van de overheid en de wens van de Kamer om de overheid te verkleinen. Daar heeft het vorige kabinet aan gewerkt en het huidige kabinet werkt eraan. Er staat een forse, forse taakstelling. Dat moet ook leiden tot minder fte. Dat betekent dat er minder taken bij horen. Dat debat moeten we ook met elkaar voeren en we moeten er ook eerlijk over zijn. Het kan niet zo zijn dat als wij zeggen dat we uit efficiëntie het rapport niet meer sturen, dat dan in het eerste de beste debat weer om dat rapport wordt gevraagd. Zo komen we er niet. We kunnen niet met minder mensen meer doen. Ik blijf bij het standpunt dat we dit niet doen, want het kost allemaal weer werk. Het moet allemaal door de belastingbetaler worden betaald. De heer Tony van Dijck (PVV): Tuurlijk, als die brief vergelijkbaar was met dat rapport, maar ik vond het zo'n verschil, die brief. Ik was aan het zoeken naar dat rapport. Als je dat rapport ... Als 1 fte gedurende het jaar bijhoudt wat er allemaal per staatsdeelneming gebeurt, dan hoeft er toch niet erg veel besparing te zijn? Het format zit gewoon in de computer. Je moet alleen af en toe de tekst op basis van de actualiteit een beetje aanpassen, en dan heb je weer een mooi rapport. Volgens mij valt die besparing wel mee. Minister Heinen: Volgens mij niet, dus ik ga het ook niet doen. Dan ga ik naar de financiële instellingen. Dat ging over de ASN Bank. De voorzitter: Excuses, u heeft nog een interruptie van de heer Van der Maas. De heer Van der Maas (VVD): Ik ben heel blij met het antwoord van de minister, vooral omdat het juist om dit soort dingen gaat. 1 fte, 2 fte, 3 fte, het telt allemaal op. Het gaat steeds harder en ik denk dat dit een hele goede benadering is. Het is niet zozeer een interruptie als wel een aanmoediging om dit nog veel meer te doen. Minister Heinen: Laten we dat dan niet in dit debat doen. Als we zeggen dat de overheid kleiner moet, vind ik het ten principale wel onze plicht als bestuurders en politici dat we ook zeggen waar die taken minder worden. Anders is het echt te makkelijk. Er wordt zo ontzettend hard gewerkt op elk departement om de Kamer goed te kunnen bedienen. Dan wil ik naar het tweede onderwerp gaan: de financiële instellingen. Ik begin bij de ASN Bank. Daar had de heer Van Dijck ook een vraag over. De vraag was waarom ik de motie-Idsinga/Van der Lee uit de vorige Kamerperiode niet uitvoer. Ik heb vorige keer al aangegeven dat in de eerste plaats de Kamer hier niet over gaat. Dat is een vrij duidelijke lijn. Daarnaast heb ik het besluit al genomen. Ik heb ook tegen de ASN Bank gezegd dat zij zich daar moeten voorbereiden op die privatisering. Tegelijkertijd hebben we ook gezegd dat de bank er nog niet klaar voor is. Er gaat echt nog wel een periode overheen. We zullen ook geregeld met de Kamer het gesprek aangaan over waar we staan en hoe we dat verder vormgeven. In de motie wordt een link gelegd tussen enerzijds hervormingen die de ASN Bank zelf moet doen om een betere bank te worden en anderzijds het privatiseringsbesluit. Wij hebben aangegeven dat dit los van elkaar staat. Ook als je een bank niet gaat privatiseren, dan zal deze toch winstgevend moeten zijn, zich aan de Wwft moeten houden en de klanten goed moeten kunnen bedienen. Die hervorming moet sowieso plaatsvinden. Je wilt een efficiënte bank hebben. Daarnaast is het niet de taak van de overheid om banken in dienst te hebben. We hebben conform afspraken uit het verleden gezegd: maak je nou klaar voor de privatisering. Maar we hebben er ook gelijk bij gezegd dat het een voorgenomen besluit en geen definitief besluit is. Er zitten nog echt wel stappen tussen. Daar zal ik de Kamer ook geregeld over informeren. Het is vooral de NLFI die daarop toeziet en daarover adviseert. Het is niet zo dat ik een keer uit het raam kijk en denk: nou, het is een mooie zonnige dag, laat ik eens privatiseren. Dat beeld zou misschien ... Geen idee waar het vandaan komt. We hebben er netjes een tussenpartij op gezet die daar zakelijk over adviseert. Die rapporten kent u ook. Dan vroeg de heer Bushoff hoe ik de voorbereiding voor privatisering rijm met de wens van de Kamer om de voorbereiding voor privatisering van de bank te staken; dezelfde vraag. Ik wijs er wel op dat die motie, als ik kijk naar de huidige Kamersamenstelling, volgens mij niet meer op een meerderheid kan rekenen. Maar goed, laten we het debat niet op die manier voeren. Een deel van de Kamer heeft daarbij belangrijke kanttekeningen geplaatst. Ik heb die goed gehoord en we zullen het gesprek daarover met elkaar blijven aangaan. De voorzitter: Dan heeft u toch nog een interruptie van de heer Schoonis. De heer Schoonis (D66): Ik weet niet of de minister al klaar was met de ASN Bank? Minister Heinen: Er waren nog een paar vragen, maar die liggen allemaal in het verlengde. Zal ik die even doorlopen? De heer Schoonis (D66): Ja. Minister Heinen: Ja, dan doe ik dat eerst. De heer Schoonis had gevraagd of ik bereid ben de mogelijkheden, de voor- en nadelen, van een stewardmodel of het rentmeestervennootschap in kaart te brengen en hierover met de Kamer in gesprek te gaan. Ik verwees net al naar de NLFI. De NLFI heeft mij geadviseerd over de toekomstopties en de governancemodellen voor de ASN Bank. Die hebben we ook naar de Kamer gestuurd. Als daar behoefte aan is, dan kunnen we die uiteraard nogmaals naar de Kamer sturen. De NLFI adviseert om in dit stadium geen specifieke keuzes over de governance te maken, omdat het belemmerend kan werken in het hele verkoopproces. Ik moet erbij zeggen dat ik de conclusie wel deel dat we niet nu al gaan kiezen voor bepaalde governancemodellen. We zeggen eerst dat de bank op orde moet. Daar wordt ook echt hard aan gewerkt. Er worden echt wel stappen gezet, met als doel om straks een mooie, gezonde bank te hebben. Dan blijft het voorgenomen besluit staan, maar nogmaals, daar zullen wij de Kamer over blijven informeren. De heer Schoonis had ook nog de vraag welke stappen worden gezet om ASN voor te bereiden op dat toekomstige, definitieve besluit, en welke voorwaarden dan vervuld moeten zijn. Ik heb in 2024, geloof ik, gevraagd om dat voorbereidingsproces voor een beursgang of een onderhandse verkoop te starten. Om te kunnen concluderen of de ASN Bank gereed is voor privatisering moet wel een aantal voorwaarden vervuld zijn. Bijvoorbeeld: de bank moet überhaupt klaar zijn om te verkopen. Dat zit dus in de Wwft, de winstgevendheid en de toekomstbestendigheid van het businessmodel. Daarnaast moet de financiële sector stabiel zijn. Dat is echt de wens vanuit de crisis die de aanleiding was voor de nationalisatie, en de markt moet natuurlijk ook interesse hebben. Maar nogmaals, we zitten nog helemaal niet in die fase. De voorzitter: Uw beantwoording leidt tot een vraag van de heer Van Dijck. O, de heer Schoonis mag natuurlijk als eerste reageren. De heer Schoonis (D66): Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij zijn we het erover eens dat het een gezonde bank moet worden et cetera. Het gaat mij erom al een discussie aan te gaan voor erna. De vraag is: kunnen we het alvast over de voor- en nadelen van die governancestructuur hebben, voordat het helemaal klaar is? Daar gaat het mij om. Minister Heinen: Het lijkt mij goed dat ik het hele advies van de NLFI nogmaals naar de Kamer stuur. De NLFI heeft alle opties in kaart gebracht met ook alle voor- en nadelen. Ik weet hoe ongelofelijk u overladen wordt, zeg ik via u, voorzitter, met alle rapporten en analyses. Dan sturen we die nog een keer en dan kan de Kamer ook aangeven of dat dan de vragen beantwoordt die hier worden gesteld. In alle eerlijkheid, waar de heer Schoonis naar vraagt, is al ruimschoots aan de orde gekomen en naar de Kamer gestuurd. Dat was wel in de vorige periode. Ik kan me ook voorstellen dat u dat misschien heeft gemist, omdat u toen nog geen Kamerlid was. De heer Schoonis (D66): Dat is mij echt niet bekend. Daar zouden we dus eventueel met een motie op kunnen terugkomen. Minister Heinen: Laten we het dan zo doen: laat me dan sturen wat er al ligt, voordat er een motie wordt ingediend. Uiteraard gaat de Kamer daar zelf over, maar ik denk dat u al bediend wordt, want het is al uitgezocht. Als de Kamer meer behoefte heeft aan informatie, dan kunnen we die altijd verstrekken. In het kader van efficiëntie lijkt het me belangrijk om het in die volgorde te doen. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind dit een beetje raar. Wij dienen medio vorig jaar, om precies te zijn op 11 juni, een motie in en die wordt in meerderheid aangenomen. Sterker nog, in de huidige samenstelling heeft de motie nog steeds geen meerderheid; even nieuws. Ik kan hem dus zo weer indienen en dan heeft de motie weer een meerderheid van deze Kamer, want Volt en JA21 hebben meegetekend. Dan komen ze er nog net eentje tekort, dus dat is jammer. Wat nog veel erger is, is dat de minister een maand geleden zegt dat de Kamer er niet over gaat. Sinds wanneer gaat de Kamer er niet over? Sterker nog, de minister heeft zichzelf buitenspel gezet. De minister zegt nu: ik ga er zelfs niet over. Hij installeert een NLFI en een Rli. Dat doet de minister zelf en vervolgens laat hij alle besluitvorming -- het gaat om miljarden -- over aan de NLFI. Als het hem uitkomt, zegt hij dat hij er niet over gaat en de Kamer er niet over gaat. De minister kan zo de hele NLFI opheffen. Hij heeft de NLFI ook geïnstalleerd; dan kan hij de NLFI ook opheffen. Dan gaat de Kamer er weer wel over. Het hele argument dat de Kamer er niet over gaat, sterker nog, dat de minister er niet over gaat en we dus onze mond moeten houden en moeten toezien hoe ASN naar de markt wordt gebracht, terwijl de meerderheid dat niet wil, vind ik abject, om het woord maar eens te gebruiken. Vervolgens zegt de minister dat het een gezonde bank ... Ik wil ook dat het een gezonde bank is, maar er is een verschil tussen een staatsbank ... De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Tony van Dijck (PVV): Nou, er is een verschil tussen een staatsbank die quitte speelt of een bank die klaar wordt gemaakt voor de verkoop met winstmaximalisatie. Wij willen juist dat deze bank niet kiest voor winstmaximalisatie, maar kiest voor een degelijk model waarbij ze break-even draaien. Met andere woorden, drie argumenten van de minister worden door mij nu ter plekke helemaal van tafel geveegd. De minister mag er ook schriftelijk op terugkomen. Minister Heinen: Nee, dat is niet nodig. Ik heb niet in mijn rol de NLFI opgericht of geïnstalleerd, zoals de heer Van Dijck zegt. Dat hebben mijn voor-, voor-, voorgangers gedaan, en daarbij ook de nationalisatie van de instellingen. Het hele idee erachter was juist om te proberen politieke beïnvloeding via de banken te voorkomen. Dat zetten we op afstand. We zijn puur aandeelhouder en we beheren het kapitaal vanuit het financiëlestabiliteitsargument, omdat we midden in de financiële crisis zaten. Daarbij hebben we ook gezegd dat de banken, als de markt weer stabiliseert, weer terug naar de markt moeten. We hebben de NLFI daartussen gezet als beheerder van de aandeelhouder, juist om te voorkomen dat er politieke bemoeienis kwam. Ik kan me uit de voorgaande debatten herinneren dat er Kamermoties kwamen om de naam van de ASN Bank te veranderen, terwijl wij als politiek helemaal niet over de bedrijfsstrategie mogen gaan. Er worden heel veel moties ingediend over punten -- het is soms een teleurstelling -- waar de Kamer gewoon niet over gaat en zelfs niet over mag gaan. Ik heb het richtinggevend besluit al genomen. Dat ga ik niet terugdraaien. Ik zeg er echter elke keer bij dat de bank er nog niet klaar voor is. We hebben ook met elkaar afgesproken dat ik elke keer rapporteer via de NLFI hoe de bank ervoor staat en welke stappen er verder worden gezet. De heer Bushoff (PRO): De minister zei net een beetje grappend: het is niet zo dat ik uit het raam kijk en denk "het is een mooie dag en ik ga lekker privatiseren". Nou is het vandaag wel een hele mooie dag. De minister heeft, dacht ik, als ik hem zo beluister, uit het raam gekeken en dacht: we gaan lekker privatiseren met die ASN Bank. Een vraag blijft bij mij toch nog wel over. Aan de ene kant zegt de minister: u gaat er niet over; ik ga er niet over. Aan de andere kant zegt de minister: ik heb dat richtinggevend besluit al genomen, daar ga ik niets aan veranderen, maar u mag nog wel meepraten over hoe we het gaan doen. Welke van de twee is het nou eigenlijk? U heeft niets te zeggen volgens deze minister, of nee, we worden er wel in meegenomen. Dan kan de minister ook nog luisteren naar de wensen van de Kamer, vind ik. Minister Heinen: Formeel moet ik het goedkeuren, dus in die zin ga ik erover. Ik laat me alleen adviseren door de NLFI. Het ligt dus niet aan de grilligheid van de politiek of van een individueel bestuurder wat er gebeurt. We laten ons daar onafhankelijk over adviseren, langs allerlei criteria. Daar rapporteren we de Kamer over. We hebben er hier een debat over. De Kamer kan altijd zijn zienswijze naar voren brengen. We proberen daar zo veel mogelijk rekening mee te houden. In vorige debatten kregen we allerlei moties over staatsbanken om onze oren. Rentes moesten verlaagd worden. Er moest een andere naam op de gevel. Vindt u het heel erg dat we een kleine bescherming tegen de grilligheid van de politiek bieden? We hebben dit met goede redenen op afstand gezet. Een bedrijf moet gewoon een bedrijf runnen en een bedrijf zijn, moet het winstgevend maken en moet klanten goed bedienen. Over hoe we dat dan vervolgens in het maatschappelijke verankeren, hebben we weer andere wet- en regelgeving met elkaar afgesproken. We hebben onlangs de Wet chartaal betalingsverkeer gehad. Deze wet stelt normen over toegankelijkheid tot bijvoorbeeld contant geld, tot de beschikbaarheid van betaaldiensten en over de kosten van betaaldiensten. We hebben het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, waar bijvoorbeeld ook de Ouderenbond en de Consumentenbond bij zijn aangesloten. Zij kunnen naar voren brengen waaraan behoefte is in de financiële sector en hoe we die belangen kunnen borgen. Daar is geen deelneming voor nodig en dit raakt precies de kern van dit debat. Een deelneming als instrument is niet nodig om de doelen te bereiken die de Kamer naar voren brengt. Als er moties worden ingediend over dat ik een ander naambordje aan de gevel moet hangen, dan zeg ik inderdaad dat de Kamer daar niet over gaat. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Bushoff. De heer Bushoff (PRO): De minister benoemt heel veel zaken die in de uitvoering bij een bank zelf belegd zouden moeten zijn. We hebben daar ook wettelijke kaders voor, wat best logisch is. Maar het belangrijkste punt is natuurlijk dat stukje van die deelneming en hoe we daarmee omgaan. Ik hoor de minister aan de ene kant soms heel duidelijk en stoer zeggen: nee, ik neem dat besluit; u gaat er niet over en ik luister er niet naar. Aan de andere kant geeft de minister af en toe toch weer wat meer ruimte als hij zegt: uw zienswijze nemen we wel mee en we vinden het toch belangrijk om de wensen van de Kamer te horen. Ik hoop dat dat laatste echt zo is, maar het eerste deel dat ik ook vaak van de minister van Financiën hoor, geeft weinig vertrouwen dat hij echt serieus omgaat met die wensen van de Kamer. Minister Heinen: Als de Kamer zegt "wij willen niet privatiseren", dan blijft mijn standpunt dat dat richtinggevend besluit is genomen. In formele zin gaat de Kamer daar uiteindelijk niet over. Ik moet het in mijn rol als minister van Financiën wel goedkeuren, maar ik snap de gevoeligheid van het dossier heel goed. Daarom hebben we wel met elkaar afgesproken dat ik de Kamer goed informeer over de te nemen stappen en me daarover ook onafhankelijk laat adviseren. Die adviezen komen naar de Kamer, zodat u dat onafhankelijk advies kan meewegen in uw oordeel. Voorzitter. Dan was er nog een laatste vraag. De voorzitter: U kunt doorgaan met uw beantwoording. Minister Heinen: Er was nog een laatste vraag in het blokje financiële instellingen. De vraag ging over ABN AMRO. De heer Van der Maas vroeg naar het eindbeeld dat het kabinet voor ogen heeft als het gaat om het aandelenbelang in ABN AMRO. Het lopende verkoopprogramma is erop gericht om het belang in ABN AMRO tot circa 20% af te bouwen. Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd. Dat is ook in lijn met het staande kabinetsbeleid om het staatsbelang in ABN AMRO verder af te bouwen. Verder kan ik daar publiekelijk niets over zeggen. Alles wat ik erover zeg, is koersgevoelige informatie. We hadden natuurlijk net met elkaar een lolletje, maar vanuit mijn rol zal ik daar altijd afstand van nemen. Alles wat we over een commerciële instelling zeggen, heeft gevolgen voor de koers. Dat kan en wil ik niet doen. Als de Kamer verder geïnformeerd wil worden over dit onderwerp zal dit in besloten setting moeten zijn. Voorzitter. Dan wil ik gaan naar het derde onderwerp: de investeringsinstelling. Daar is een aantal vragen over gesteld. De heer Van der Maas had gevraagd naar Invest-NL. Hij constateerde dat Invest-NL nieuwe strategische doelstellingen heeft, die zien op nationale veiligheid en concurrentievermogen. De vraag is wat dat dan concreet betekent. In de nieuwe strategie heeft Invest-NL inderdaad de nationale veiligheid en het concurrentievermogen als accenten verwerkt. Strategische doelstellingen zijn onder meer investeringen ter behoud van kritieke sectoren voor Nederland en het versnellen van innovatie. Verder valt de beleidsverantwoordelijkheid van Invest-NL onder de minister van Economische Zaken en Klimaat, EZK. Als er verder inhoudelijk vragen over Invest-NL zijn, dan zal dat via mijn collega in het kabinet lopen. Ik ben slechts aandeelhouder en kijk alleen naar de kapitaalpositie van de instelling. Dat geldt eigenlijk voor alle staatsdeelnemingen die hier langskomen. Dat geldt ook voor Invest International. Daar had de heer Van der Maas ook een vraag over, dacht ik. Wat bedoelt Invest International met "financiering van projecten die de weerbaarheid van Nederland vergroten via een integrale investeringsaanpak"? De heer Van der Maas is nieuw in de politiek en herkent gelijk het ambtelijke jargon en stelt dan de vraag wat dat eigenlijk betekent. Dat is een gezonde houding als je naar alle teksten kijkt die we produceren. De strategie van Invest International zet in op projecten waar toekomstig verdienvermogen samenkomt met de weerbaarheid van Nederland. Een integrale investeringsaanpak is dan de combinatie van de ontwikkeling van investeringsprojecten en de financiering daarvan. Dat is wat ze daarmee bedoelen. Maar ook hiervoor geldt dat dit onder de beleidsverantwoordelijkheid valt van mijn collega in het kabinet, de minister van BHO. Als u echt verder op Invest International wil inzoomen, zal u echt het debat met hem moeten voeren. De heer Hoogeveen had de vraag of de opbrengsten van de verkoop van TenneT Duitsland geoormerkt blijven. Blijven ze behouden voor de nationale investeringsinstelling en hoe borgt de minister dat? Het simpele antwoord daarop is ja. Dat blijft daarvoor bestemd. Ik heb in de Voorjaarsnota 2026 op de aanvullende post een verkoopopbrengst van 3,3 miljard opgenomen voor de nationale investeringsinstelling. Dat staat daar dus voor gereserveerd. Het is belangrijk dat we eerst met elkaar weten wat we precies beogen, hoe de governance eruitziet, hoe we dat vorm gaan geven en hoe het zich verhoudt tot andere investeringsinstellingen. We zullen uw Kamer daar ook zeer binnenkort over informeren. Uiteindelijk komt daar dan ook nog het kapitaalvraagstuk achter weg: wat is dan het kernkapitaal? Daar gaan we dan nog uitgebreid het debat over voeren. Dit staat in ieder geval gereserveerd daarvoor. Dan had het lid Kostić ook nog vragen over een oud project van FMO, Agua Zarca, en welke lessen er zijn getrokken voor het beleid rondom staatsdeelnemingen. Volgens mij betreft het een casus uit 2016. Uit mijn hoofd was het maart 2016. Het is alweer even geleden in ieder geval. Laat ik vooropstellen dat ik zeer betreur wat daar is gebeurd. Het is in een andere periode geweest, waarin dit kabinet niet politiek actief was, maar het is natuurlijk ernstig wat daar is gebeurd. Ik begreep dat de FMO -- daar hebben we navraag naar laten doen -- er destijds ook lessen uit heeft getrokken. De toetsingscriteria zijn bijvoorbeeld aangescherpt, de impact van investeringen wordt beter in kaart gebracht et cetera. Ook hierbij geldt dat dit wel echt onder de minister van BHO valt. Hij is ook in gesprek met de nabestaanden daarvan. Ik zou dus willen voorkomen dat we dit debat dubbel gaan doen. Dit loopt wel via zijn beleidsverantwoordelijkheid. Nogmaals, ik zit hier puur als aandeelhouder. De voorzitter: U krijgt een vraag van lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik stelde die vraag juist omdat de minister aandeelhouder is van de Nederlandse Financierings-Maatschappij, een bank die toch mee heeft gewerkt en misdaden heeft gefinancierd. Recent, dit jaar nog, is er een rapport gekomen over die schadelijke rol. Ik spreek de minister dan dus echt direct aan als aandeelhouder. Het hoeft niet per direct nu, want ik begrijp dat hij zich misschien nog wel even in moet lezen, maar ik wil hem wel vragen om na de zomer met een brief te komen waarin hij, juist als iemand die hier een aandeel in heeft, vanuit die rol daarop reflecteert en aangeeft wat hij daarvan meeneemt en wat er daarvan wordt geleerd. Minister Heinen: Ik ga dit echt doorgeleiden naar mijn collega in het kabinet, want anders krijgen we rolvermenging. De minister van BHO is beleidsverantwoordelijk voor deze deelneming. Ik zit hier puur als aandeelhouder. Ik kijk hoe staatsdeelnemingen gekapitaliseerd zijn en of ze winstgevend zijn. Dit ziet echt op de beleidskant daarvan. Ik ga dit wel heel zuiver doen, want anders zit ik hier in dit debat verantwoording af te leggen over vertragingen bij NS of over de kofferafhandeling bij Schiphol. Dat gaat mijn rol ver te buiten, dus ik zet daar wel een punt. De voorzitter: Een vervolgvraag van lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Dan is dit precies het probleem. We hebben het net over het publiek belang, welke rol je als aandeelhouder moet spelen en hoe je dat moet definiëren. Uit zo'n casus kan je als aandeelhouder lessen trekken over welke publieke belangen je definieert en hoe je die vervolgens gaat borgen. Dit is dus kwalijk. Ik hoop dat de minister daar toch op terug gaat komen. Anders denk ik toch aan een motie. De voorzitter: Dit was overigens uw laatste interruptie, lid Kostić. De minister. Minister Heinen: Dan zie ik de motie tegemoet, want ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen heb. Dan wil ik naar de luchtvaart. Daar had lid Kostić ook vragen over gesteld, onder andere over de verbondenheid van Nederland en wanneer we dan goed verbonden zijn. Verbondenheid is inderdaad gedefinieerd als publiek belang. Dat ziet toe op een netwerk van hoogwaardige kwaliteit, dat Nederland goed en efficiënt verbindt met de rest van de wereld. Daarbij wordt gekeken naar zowel het aantal relevante rechtstreeks bereikbare bestemmingen als de frequentie waarmee deze bestemmingen worden bediend. Wat is dan uiteindelijk een goed netwerk? Dat vind ik een hele terechte vraag, maar -- dat zeg ik niet om flauw te doen -- het is ook aan de minister van IenW om dat debat te voeren, want dat is een luchtvaartdebat. Nogmaals, ik ben aandeelhouder. We hebben het hier dus over hoe staatsdeelnemingen functioneren als het gaat om kapitaal, winstgevendheid et cetera. De collega van IenW gaat toch echt over de vraag of de wereld goed verbonden is. U zult dat debat dan ook met hem moeten voeren. Het mooie is dat je als minister van Financiën over alle staatsdeelnemingen gaat. Het risico is dat je het hele kabinetsbeleid voor de staatsdeelnemingen in je eentje mag vormgeven, maar mijn collega's in het kabinet vinden daar ook iets van. Zij wijzen mij er ook op: leuk dat u aandeelhouder bent, maar laat ons ook de beantwoording doen als het gaat over het onderliggende beleidsonderwerp, of het nou gaat over de sporen, de luchtvaart of de zeevaart. Zo kunnen we het allemaal afpellen. De energie is ook een voorbeeld. Mijn collega in het kabinet gaat namelijk over TenneT. Dan had het lid Kostić gevraagd waar ik dan wel over ga. Dat is over Schiphol en dividendbeleid. Het lid Kostić vroeg mij ook waarom ik de motie over het niet verlagen van de dividenden niet uitvoer. We hebben de Kamer dit al eerder laten weten. De verlaging van het dividendpercentage van Schiphol is nodig voor noodzakelijke investeringen die Schiphol moet doen. Met het huidige dividendbeleid is volgens ons de juiste balans gevonden tussen enerzijds ruimte voor investeringen en anderzijds voldoende dividend voor de aandeelhouders. Ik zou de investeringsopgave waar Schiphol voor staat, niet onderschatten. Dat gaat ook om hele praktische zaken: om brandveiligheid, om lekkages, om gezondheid van het personeel. Er lopen hier twee debatten door elkaar. Staat u mij toe het in die zin vrij te interpreteren dat ik denk dat het lid Kostić niet voor de luchtvaart is, of in ieder geval niet voor de uitbreiding daarvan, en van mening is dat als je het dividend maar uitkeert, Schiphol niet kan investeren en daarmee een krimp faciliteert. Dat moeten we voorkomen. We proberen daar een balans in te vinden. Dit zijn investeringen die wel echt gedaan moeten worden in het belang van Schiphol. Daar zoeken we elke keer een balans in. De voorzitter: Lid Kostić, is dit wat u bedoelde? Kamerlid Kostić (PvdD): Dit is een persoonlijk feit, want nee, dit is inderdaad een hele verkeerde interpretatie door de minister van mijn woorden. Ik vraag gewoon naar de verantwoordelijkheid van de minister en het kabinet als het gaat om aandeelhouder zijn en hoe je dan het publieke belang dient als aandeelhouder in zo'n staatsdeelneming. Dan zie je dat bij de toelating van de verlaging van de dividenduitkering de uitkering dusdanig wordt verlaagd dat er minder in de kas komt. Daarover heb ik ook een aantal andere vragen aan de minister gesteld. Dus daar ben ik ook benieuwd naar. De voorzitter: Lid Kostić, u werd aangesproken … Kamerlid Kostić (PvdD): En dat terwijl dit ten koste gaat van burgers die geld tekortkomen. De voorzitter: Lid Kostić … Kamerlid Kostić (PvdD): Dan moet je dat verantwoorden. Dat heeft niks te maken met krimp of wel of geen fan zijn van luchtvaart. De voorzitter: Lid Kostić, u werd aangesproken door de minister. U kon daarop reageren. Het is niet de bedoeling dat u vervolgens nieuwe vragen gaat stellen. Kamerlid Kostić (PvdD): Dit is geen nieuwe vraag. Ik wees gewoon op … De voorzitter: Nou, u stelt 'm opnieuw in een andere vorm. Ik kijk naar de minister. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik wees op de al gestelde vraag, voorzitter. Minister Heinen: Dank voor deze verduidelijking. Dat helpt mij ook. Het is goed te weten dat het lid Kostić niet via deze vraag naar een ander beleidsonderwerp gaat. Dan constateer ik dat de krimp van de luchtvaart niet de agenda is van het lid Kostić. Of daag ik daarmee het Kamerlid uit? Maar als het gaat om puur, sec het dividendbeleid, zonder daarbij een ander beleidsdoel voor ogen te hebben, dan zoeken we daarbij naar een balans. Dat is enerzijds de aandeelhouder, die natuurlijk graag dividend uitgekeerd ziet, en anderzijds een bedrijf dat weer moet investeren om bedrijven financieel gezond te houden. Daar zit ook gewoon onderhoud van bijvoorbeeld de infrastructuur in. Ik mocht onlangs zelf op werkbezoek bij Schiphol. Ik raad het ook de Kamercommissie aan om dat te doen. Het is zeer indrukwekkend wat voor enorme operatie er achter zo'n bedrijf wegkomt, maar dat geldt ook voor het achterstallig onderhoud dat er is. Dat zien we ook wel echt op de luchthaven. Soms raakt dat gewoon hele praktische zaken, zoals lekkages en, nogmaals, de brandveiligheid. Wij vinden het belangrijk dat daarin wordt geïnvesteerd. Dat geldt ook voor investeringen in de nieuwe pier, om weer andere type vliegtuigen te kunnen toelaten, die vaak ook weer schoner zijn. Dat is weer beter. Als we investeren in Schiphol en dat ertoe leidt dat er vliegtuigen kunnen landen die weer energiezuiniger en minder vervuilend zijn, dan moeten we dat vooral doen. Ik zie het lid Kostić nee schudden, maar ik zou haar echt willen uitdagen om een keer bij Schiphol te kijken. Ook in het belang van verduurzaming gebeuren daar namelijk echt waanzinnig mooie zaken. Neem elektrisch taxiën. Los van dat daar gewoon milieuwinst zit van minder CO2-uitstoot, is het gewoon goed voor de werknemers, die niet meer in die dampen staan. Er gebeuren echt mooie zaken. Daar moet wel voor geïnvesteerd worden. Ja, dat kan ten koste gaan van dividend, maar ik probeer daar wel een balans in te zoeken. Ik denk dat we die hier goed in gevonden hebben. Er is nog één laatste vraag. De voorzitter: Ik wil de minister wel verzoeken om niet te gissen naar beweegredenen van Kamerleden. Minister Heinen: Het was een advies aan de Kamercommissie, voorzitter, om een werkbezoek te doen. Maar als zij daar al is geweest, is dat hartstikke mooi. Ik kwam er zelf enthousiast van terug. De heer Grinwis had nog een vraag over Air France-KLM. De vraag was eigenlijk meer retorisch: waarom verkopen we niet het belang van KLM en besteden we het geld niet ergens anders aan? Daar zit dan wel een privatiseringswens, als ik het zo mag samenvatten. Dat was dus opvallend. Op basis van de evaluatie van het aandeelhouderschap is geconcludeerd dat het aandeelhouderschap nodig is voor de borging van het publieke belang van de verbondenheid. Als minderheidsaandeelhouder in KLM en Air France-KLM heb ik beperkte invloed en kan ik een ander beloningsbeleid niet afdwingen, als het dan specifiek over het beloningsbeleid gaat. In 2027 zal de Nota Deelnemingenbeleid geëvalueerd worden. Daarbij zal er ook aandacht zijn voor het beleid rondom minderheidsbelangen. Dat kan ik er in algemene zin over zeggen. Verder hebben mijn voorgangers destijds wel … De heer Bushoff wees daar al op. We hebben ook uitgebreide Kamerdebatten gevoerd over nut en noodzaak. Toen was het oordeel "doe maar wel", maar we zagen ook de belangen van het hier houden van een bedrijf en het borgen van die rechten. Nu zitten we in de situatie waar we in zitten. Ik zal het verder meenemen in de evaluatie. Als er geen andere vragen zijn, wil ik naar het laatste onderwerp, namelijk TenneT. De voorzitter: Ik zag een hand van de heer Van Dijck. Wilt u nog een vraag stellen? Het is overigens uw laatste interruptie. De heer Tony van Dijck (PVV): Nou, het ging mij om het volgende. Een paar maanden terug was deze minister in de media heel verbouwereerd over de bonus van de CEO van een half miljoen. Ik zie in de stukken dat het dividend dat is uitgekeerd, toevallig ook een half miljoen is. Het hele dividend heeft ze zichzelf dus als bonus toegeëigend. De minister reageert heel verbouwereerd -- ik zei het al -- door te zeggen "te riant" en "in deze tijden niet gepast", maar vervolgens staat hij met de rug tegen de muur en zegt hij weer, net als bij de vorige interruptie, dat hij er niet over gaat en er niks aan kan doen. Deze minister gaat nergens over, maar als er nood aan de man is, kan hij wel de portemonnee trekken en 3,4 miljard uitgeven om KLM in de lucht te houden. Als het gaat om een bonus van een half miljoen, wat superonterecht en buiten alle proporties is, dan zegt de minister: daar ga ik niet over. Dan moeten we toch eens serieus gaan kijken naar waar deze minister dan wel over gaat, inclusief de Kamer, en of we de statuten niet moeten wijzigen, of zo, zodat we er wel over gaan. Minister Heinen: Zo simpel is het niet. We hebben een aandeelhouderschap in zowel de holding, dus in Air France-KLM, als in KLM zelf. Dat is geen meerderheidsaandeel. Je kunt op een algemene aandeelhoudersverklaring stemmen, bijvoorbeeld over beloningsbeleid. Daarbij hebben wij inderdaad tegengestemd. Dat geldt zowel voor de CEO van KLM als voor die van Air France-KLM, dus ook voor de heer Smith in Parijs. Over beide hebben we gezegd: we vinden dat niet proportioneel en ook niet in lijn met het deelnemingenbeleid, waarin we aangeven dat bonussen structureel lager moeten liggen. Maar goed, nogmaals, we hebben geen meerderheid daarvoor. Ik heb ervoor gekozen om dat niet alleen in de aandeelhoudersvergadering, maar ook in de media te zeggen toen ik daar vragen over kreeg. Ik vind namelijk dat daar een signaal van uitgaat. Dat moet u niet onderschatten. Ik ben het eens met wat de Kamer zegt: als je enerzijds een bedrijf hebt dat echt nog stappen te zetten heeft, bijvoorbeeld als het gaat om winstgevendheid en gewoon over te hoge kosten, zeker in vergelijking met Air France, dan denk ik dat dit niet de goede discussie is om te voeren als je ook van het personeel een offer vraagt. Dat heb ik daarover gezegd. We hebben daar ook gevolg aan gegeven door als aandeelhouder tegen te stemmen. Maar de feitelijke constatering van de heer Van Dijck is correct: wij hebben geen meerderheidsaandeel. Dan kun je het ook niet afdwingen. Zo is het leven soms. Dat is natuurlijk frustrerend, maar dan zou je meer moeten gaan kopen. Als je dat alleen doet voor het beloningsbeleid, moeten we ons afvragen of het deelnemingenbeleid daar het geschikte instrument voor is. De voorzitter: We gaan naar de heer Bushoff voor zijn derde interruptie. Ik zie wel een vinger bij u, meneer Van Dijck, maar u heeft geen interrupties meer. De heer Bushoff (PRO): Toch ook nog even op dit punt. We hebben dat minderheidsaandeel in Air France-KLM vrij recentelijk, althans, in 2019, vergroot. Vervolgens waren er coronasteunpakketten en ging KLM toch wel op een, laten we zeggen, heel bijzondere manier om met 3,4 miljard aan belastinggeld. Nou ja, het ging niet om belastinggeld, maar in ieder geval om steunpakketten, grotendeels leningen, die ze hebben gekregen. Ik weet mij volgens mij nog te herinneren dat deze minister daar ook wat van vond, toen nog vanuit een andere rol. Nu vindt de minister in deze huidige rol ook wat van het beloningsbeleid. Ik zoek er toch nog wel een beetje naar of deze minister iets steviger of duidelijker kan evalueren wat hij van die aankoop vond nu we weten hoe het er nu aan toe gaat. Of zegt de minister -- dat hoorde ik hem eigenlijk net zeggen -- dat eigenlijk alles qua evaluatie nog komt in 2027? Ik ben benieuwd of de minister daar niet al wat meer over kan zeggen. Minister Heinen: Excuus, we zaten even te overleggen, want die evaluatie heeft plaatsgevonden. Die is vorig jaar naar de Kamer gestuurd, in september 2025. Dat is dus helemaal extern geëvalueerd. De vraag is wat daar naar het oordeel van de heer Bushoff aan ontbreekt. De heer Bushoff (PRO): Dat klopt, volgens het rapport heeft de luchtvaartmaatschappij weinig kostenbesparing et cetera; dat is allemaal gedeeld met de Kamer. Mijn vraag is: hoe apprecieert deze minister onder andere de evaluatie die er is geweest, wetende dat het beloningsbeleid toch nog tegen het zere been van deze minister en de belangen van Nederland is? Hoe evalueert deze minister dan dat wij dat strategische aandeel hebben vergroot? Vindt hij dat met terugwerkende kracht een verstandige keuze en zou hij dat weer op deze manier doen? Of betekent dat iets voor hoe hij daar in de toekomst mee omgaat? Minister Heinen: Twee dingen. Wij hebben ook een kabinetsreactie bij de evaluatie gedaan. Als de heer Bushoff mij dus vraagt wat mijn reactie op de evaluatie is, dan verwijs ik naar de kabinetsreactie. Dat ga ik nu niet weer apart en los daarvan doen, want ik ken de heer Bushoff. Hij zegt dan: hé, je gebruikt net een ander zinnetje dan in de kabinetsreactie; dat is interessant. Daar trap ik dan niet in. Het tweede punt dat ik wil maken, is het volgende. Ik denk dat we wel lessen kunnen trekken als het gaat om steunpakketten. Als voorbeeld noem ik dat je, als er in het vervolg -- daar hebben we geen enkele aanleiding voor -- bedrijven zijn die steun vragen, de afspraken die je daarbij maakt, stevig verankert en ervoor zorgt dat die ook na worden gekomen. Dat zat toen ook in de evaluatie. Dat doe ik dan uit mijn hoofd. Dan ben ik het eens met mijn eigen kabinetsreactie. Ik denk dat we het er wel met elkaar over eens kunnen worden dat dat dan steviger verankerd moet worden. De voorzitter: Dank u wel. Gaat u verder met het volgende mapje. Minister Heinen: Ja, het laatste onderwerp: TenneT. U gaat erover, voorzitter, maar daarna kan de staatssecretaris overgaan tot de beantwoording. De heer Grinwis vroeg naar de nettarieven die burgers en bedrijven betalen. Mijn aantekeningen reiken niet verder dan dat. In algemene zin kan ik erover zeggen dat de nettarieven het gevolg zijn van investeringen die voortkomen uit beleidskeuzes in het kader van de energietransitie. Dat is een discussie die ik ook breder met de minister van EZK probeer te voeren. Wat mij opvalt, is het volgende. Ik heb de rol van aandeelhouder en moet gewoon het kapitaal verschaffen, maar de besluiten die worden genomen, die ook effect hebben op tarieven op het gebied van de energierekening, worden in een andere commissie genomen. We hebben hier eerder ook al eens over gesproken. Dan worden er dus doelen gesteld, bijvoorbeeld als het gaat om verduurzaming of de energiemix. Daar komen investeringen uit voort. Die discussie voeren we hier, in deze commissie: hoe komen we aan het kapitaal voor de opgave waarvoor we staan? Ik heb de keuze gemaakt zoals die is gemaakt. We hebben gezegd: TenneT Duitsland verkopen we en TenneT Nederland mag zelf op de markt gaan lenen. Ik vind zelf dat die discussie integraler gevoerd moet worden. Als je een beleidsbesluit neemt in een andere commissie over duurzaamheidsdoelstellingen, dan voer je daar dus ook de discussie over wat dat betekent voor de nettarieven. Die voer je dan integraler. Dat betekent niet dat je dat besluit niet neemt, maar wel dat je dat transparanter doet. De vraag gaat verder dan alleen: waar haal ik het kapitaal vandaan? Want het is uiteindelijk ook een burger of een bedrijf dat het betaalt. Dat zou integraler moeten. We zijn beter aan het sturen op die investeringsagenda en proberen dat ook terug te leggen bij de Kamer: vraag ook door. Als je een motie indient over bepaalde duurzaamheidseisen, vraag dan ook naar de gevolgen daarvan voor de energierekening. Het is dan wel goed om dat met die transparantie te doen. Nogmaals, dat zegt niet dat je het niet moet doen. Die richting is een verstandige, maar dan word je daar later niet door verrast. Dat is in algemene zin wat ik erover kan zeggen. De heer Grinwis is nu niet aanwezig, maar ik hoop dat ik hiermee zijn vraag goed heb beantwoord. De heer Schoonis had nog een vraag in het licht van TenneT over wachtrijen en hoge prijzen. Hij vroeg of de overheid niet meer kan sturen als aandeelhouder. Ik wil verwijzen naar wat ik daar net over zei. We proberen meer grip te krijgen op de investeringsagenda en transparanter te maken wat de gevolgen voor de kosten zijn. Ik wijs er nogmaals wel op dat de doelen die wij aan de ene kant stellen als het gaat om verduurzaming ook gevolgen hebben voor de energierekening. Dat wil niet zeggen dat de investeringen die gedaan worden, alleen gedaan worden voor verduurzaming. De consumptie verandert ook in de samenleving. Mensen vinden het fijner om op inductie te koken of elektrisch te rijden, of ze leggen zonnepanelen op hun daken. Dat betekent ook dat je het energienet anders moet vormgeven. Daar zijn ook weer investeringen voor nodig. Het is mijn rol om te zoeken naar het kapitaal om die investeringen te doen. De heer Schoonis (D66): Kan je hier als aandeelhouder harder op drukken? Dat is mijn vraag. Minister Heinen: Daarvoor is de ruimte vaak beperkt vanuit mijn rol, omdat er een wettelijke plicht is voor investeringen die gedaan moet worden. Er zitten ook beleidsdoelstellingen achter. De discussie vanuit mijn rol als aandeelhouder is dan puur: hoe kom je aan het kapitaal? We stellen wel kritische vragen bij investeringsprojecten, zoals: kan het niet goedkoper? Er worden namelijk al keuzes gemaakt: leg je kabels bovengronds of ondergronds aan? Ondergronds is mooier voor het landschap, maar vaak ook duurder. Die discussies moeten gevoerd worden, maar dat zijn wel discussies die worden gevoerd bij de collega's in een andere commissie, namelijk over de investering die je moet doen, maar ook over de voorwaarden die je daaraan stelt. Natuurlijk vindt niemand het fijn om naar hoogspanningsmasten te kijken. Tegelijkertijd is dat wel de goedkopere optie. We moeten met elkaar die afweging maken en kijken welk kostenplaatje eraan zit. Maar als aandeelhouder is het vooral beperkt tot: hoe kom je aan het kapitaal en kan je de investering goed onderbouwen? De voorzitter: Gaat u verder. Minister Heinen: Dan wilde ik naar de vraag van de heer Grinwis gaan. Hij constateert dat er miljardeninvesteringen nodig zijn om ons stroomnet te verbeteren. Hoe staat het daar nu mee? Dat is meer een algemene vraag. Ik zei het net al in een bijzin. Wij hebben de kapitaalbehoefte van TenneT in Nederland ingevuld met een garantie. We hebben TenneT Duitsland verkocht. Met die opbrengst en met het consortium dat daar aan boord is gekomen, kan in de kapitaalbehoefte voor TenneT Duitsland worden voorzien. Wij hebben ons aandeel verkleind, waardoor we ook minder aan de lat staan voor toekomstige investeringen. Tegen TenneT Nederland hebben we gezegd dat ze kunnen lenen op de kapitaalmarkt met een staatsgarantie, waardoor TenneT tegen triple A-rating kan lenen. Dat zijn lage financieringslasten. Daarmee kan natuurlijk ook de rekening gedrukt worden. Ik zeg er wel bij dat garanties niet gratis zijn, want uiteindelijk staan we met z'n allen garant hiervoor. Maar in dit geval achten wij dat een verstandig besluit. Voorzitter. Als laatste had de heer Tony van Dijck nog de vraag of de Duitsers met 3,3 miljard niet te weinig hebben betaald voor TenneT Duitsland. De Duitse staat heeft dezelfde prijs betaald als private investeerders. De private investeerders hebben een marktconforme prijs betaald. Dat is in een competitief biedingsproces gegaan en met een onafhankelijke fairness opinion. Alles wat we daar hebben gedaan, hebben we uitgebreid in Kamerdebatten met elkaar besproken. Ik heb uw Kamer ook laten zien hoe dat tot stand is gekomen. Als laatste, voorzitter. De heer Schoonis vraagt -- ik vat de vraag even samen: blijft warmte betaalbaar? Hij vroeg of ik kan schetsen hoe het staat met de uitvoering van de afspraak in het coalitieakkoord. Het is een hele algemene vraag. We zijn nu drie, vier maanden bezig met alle plannen uitwerken en de wetgeving voorbereiden. Warmte is de beleidsverantwoordelijkheid van de minister van KGG. U zult ook door de minister van KGG worden geïnformeerd over de voortgang op dit dossier. Nogmaals, ik ben aandeelhouder. Het beleid dat daaraan ten grondslag ligt en alle keuzes die worden gemaakt over hoe we onze warmte organiseren, doet mijn collega in het kabinet. Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen aan mij. De voorzitter: De minister is aan het einde van zijn beantwoording. Ik kijk heel even naar de Kamer in het kader van een veegronde. Zijn er vragen aan de minister gesteld die niet aan bod zijn gekomen? Ik zie alleen lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik had de minister gevraagd om te reflecteren op zijn beleid als minister van Financiën. Aan de ene kant zegt hij: we moeten de schatkist goed bewaken; er is geen geld om zomaar uit te geven. Daar blijkt hij streng op te zijn. Tegelijkertijd is hij heel royaal als het toch wel een beetje om de VVD-belangen van de luchtvaart gaat, en zegt hij tegen de luchtvaartsector: "Jullie hoeven wat minder winst uit te keren aan ons, aan de schatkist. Dat mogen jullie zelf houden. Daar mogen jullie iets leuks mee doen." Kan hij daar meer op reflecteren? Dat rijmt namelijk niet met elkaar in een periode waarin we te maken hebben met mensen die echt niet rond kunnen komen. Dan heb je dat geld juist nodig om bijvoorbeeld gaten te vullen, waarmee je de bezuinigingen op de sociale zekerheid zou kunnen terugdraaien. De voorzitter: Volgens mij is de minister daar wel op ingegaan, maar ik kijk toch naar de minister. Minister Heinen: Een formeel antwoord zou zijn dat ook deze redenering indruist tegen de begrotingsregels die we met elkaar hebben afgesproken. Dividendbeleid is eigenlijk een generaal dossier. Je weet niet welke dividendopbrengsten je krijgt. Het zou onverstandig zijn om op basis van die inkomstenstroom structurele uitgaven te plannen, omdat je dan ook met tekorten kan komen te zitten. Los daarvan ben ik uitgebreid ingegaan op het belang van investeringen in Schiphol en op het dividendbeleid en de keuzes die wij daarin maken, dus in die zin vallen we in herhaling. Ik blijf bij wat ik daarover heb gezegd. De voorzitter: Dan gaan we nu naar de staatssecretaris voor zijn inbreng. Staatssecretaris Eerenberg: Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie onderwerpen: de Nederlandse Loterij en een blokje divers, waarin Holland Casino en de vliegtaks in zitten. Het zijn dus misschien wel drie blokjes. Misschien ter introductie even iets algemeens over gokken, omdat ik daarmee een hele hoop van uw vragen in het goede kader kan zetten. U weet dat het kabinet zeer kritisch is op de maatschappelijke kosten van gokken. Dat beleidsterrein zit uiteraard bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, staatssecretaris Van Bruggen, dus ik ga iets zeggen wat u herkent uit de woorden daarnet van de minister. Ik zit hier in een andere rol. Als kabinet zijn wij daar dus buitengewoon kritisch op. Die kritische houding betekent overigens dat onderdeel daarvan ook is dat je kijkt hoe je ervoor kan zorgen dat er een gereguleerd en legaal alternatief is om erger te voorkomen. Ik dacht "daar ga ik allemaal mooie dingen over zeggen, die dan een bruggetje zijn naar vragen over eigenaarschap", maar kortheidshalve kan ik zeggen dat alles wat het CDA daarover zei, eigenlijk een perfecte samenvatting was. Het is precies die balans tussen maatschappelijk het juiste doen, zakelijk daarnaar kijken en je dan de vraag stellen of eigenaarschap noodzakelijk is om dat te bereiken, ja of nee. Tegelijkertijd is verkoop ook weer geen doel op zich. Je moet het dus vanuit die zakelijke redenering bekijken. Voor het kabinet en ook voor mij persoonlijk is het zeer belangrijk dat als je de vragen over privatisering gaat beantwoorden, de waarborgen voor alle maatschappelijke vraagstukken rondom gokken goed op orde zijn. Daarom is het onderzoek waar we naar kijken gestoeld op twee vragen. Voorzitter. Daarmee kom ik eigenlijk bij de vragen die gesteld zijn over de NLO, de Nederlandse Loterijorganisatie. Is dit het goede moment voor verkoop? Zo ja, onder welke condities wil je dat dan doen: geheel, gedeeltelijk of misschien ook wel niet? Dat laatste kan er namelijk bij een onderzoek uiteindelijk ook nog uitkomen. U merkt aan mijn opbouw en u heeft ook in de brief gezien dat ook wij ons de vraag stellen: is het nou wel nodig om eigenaar te blijven en blijft het publieke belang dan wel gewaarborgd? Dat onderzoek moeten we toch echt zorgvuldig doen. We gaan geen nieuwe dingen doen. We gaan dat onderzoek stoelen op het onderzoek van 2023. Overigens was een van de conclusies uit 2023 -- dat is altijd de mooiste conclusie van een onderzoek -- dat er wat nader onderzoek gedaan moet worden, dus dat gaan we met dit onderzoek ook doen. Dat gaan we wat mij betreft echt snel en daadkrachtig doen, maar ik moet het ook zorgvuldig doen vanuit de maatschappelijke belangen die ik u net schetste. Dat betekent dus ook: samen met staatssecretaris Van Bruggen. U zegt dan: "Einde jaar? Poeh, kan dat niet sneller? Kan dat niet naar de herfst?" Nou, mijn kinderen worden in de herfst al een beetje zenuwachtig voor sinterklaas, dat toch een soort eindejaarsfeest is. Volgens mij ligt dit relatief dicht bij elkaar. We gaan dus doorwerken. We gaan geen dingen dubbel doen. We hebben ambitie, maar we zijn ook zorgvuldig. Als het eerder klaar is, is het eerder klaar, maar het is nog wel een taai vraagstuk en ik denk -- laten we het maar gewoon bij het sinterklaasthema houden -- dat u het ongetwijfeld aan het begin van december tegemoet kunt zien. Voorzitter. Daarmee heb ik ook de vraag van JA21, van de heer Hoogeveen, beantwoord over wat er nou in dat onderzoek van 2023 zat en hoe we daarnaar kijken. We gaan daarop voortbouwen, maar we gaan het ook relateren aan gewijzigde omstandigheden, onder andere aan het nieuwe beleid waarover u de contourenbrief van de staatssecretaris heeft ontvangen; dat was vorige week, uit mijn hoofd. Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg: is de afdracht aan al die goede doelen ook onderdeel van het onderzoek? Het korte antwoord is ja. Wij vinden dat een zeer belangrijk onderdeel van hoe wij het in Nederland georganiseerd hebben. Een van de vragen die wat mij betreft dus nadrukkelijk aan de orde komt, is hoe je de maatschappelijke rol die de Loterijorganisatie heeft in haar afdracht aan allerlei goede doelen, kunt borgen in de vragen die wij rondom het eigenaarschap te beantwoorden hebben. De suggestie van mevrouw Van Dijk om bijvoorbeeld naar een revolverend fonds te gaan, vind ik een creatief en interessant idee, maar dat moeten we ook echt in het proces van dat onderzoek zetten. Het is dus prematuur om hier nu te zeggen "laten we dat doen" of "laten we dat niet doen", maar het zou een vorm kunnen zijn waar je uiteindelijk op landt. Dat hoort u dan toch echt aan het einde van het jaar. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Als u zegt "dat gaan we meenemen en daar komen we aan het einde van het jaar op terug", dan vind ik dat prima, maar ik zou het wel heel mooi vinden als we specifiek deze vraag ook een plek geven in het onderzoek en ook een antwoord geven op het maatschappelijk belang. Staatssecretaris Eerenberg: Ik vind dat creatieve ideeën altijd zeer welkom zijn, dus in die zin zeg ik het ook concreet toe. U krijgt aan het einde van het jaar het eerste product dat we gaan opleveren als vervolg van dit onderzoek. We zullen in dat stuk nadrukkelijk terugkomen op uw suggestie van een revolverend fonds; "uw" verwijst naar mevrouw Van Dijk. Voorzitter. Dit was wat mij betreft het blokje over de Nederlandse Loterij. Dan stap ik over naar Holland Casino. De voorzitter: Voordat u dat gaat doen, krijgt u eerst een interruptie van de heer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Ik heb toch nog de vraag wat de staatssecretaris dan precies weerhoudt. We hebben het over voortborduren op het onderzoek uit 2023. De staatssecretaris heeft het over het toch meer morele argument, los van de gokverslavingproblematiek en dergelijke, over maatschappelijke functies en goede doelen. Ik zie de belemmeringen niet zo, als ik heel eerlijk ben. Dat zijn toch gewoon zaken die je in de licentie zou kunnen gieten bij markttoegang? Waarom wordt daar dan weer zo'n vervolgonderzoek aan opgehangen? Kan dat niet toch sneller? Het lijkt me dat we hier ook zakelijk naar moeten kijken. Als het een opportuun moment is om over te gaan op privatisering, dan moeten we ons daar niet te veel in laten tegenhouden. Staatssecretaris Eerenberg: De oproep van de heer Hoogeveen is zeer terecht, maar dat vergt toch echt een zorgvuldig proces. Dat ziet niet alleen op goede doelen en maatschappelijk belang. Dat ziet ook op: als je tot privatisering over wil gaan, welke vorm kies je daar dan voor? Er zijn verschillende varianten. Die hangen natuurlijk ook heel erg af van de uiteindelijke cijfers, de resultaten van de NLO. Je moet dus ook opnieuw naar een soort due diligence kijken, omdat de wereld ook weer verder is gegaan in de afgelopen drie jaar. Daarnaast moet je kijken wat er de afgelopen drie jaar is veranderd aan de bespelregeling van de gokmarkt. Dat is best veel. De staatssecretaris van Justitie heeft daar ook nog aanvullende ambities op. Die moet je echt even bij elkaar brengen om een goed antwoord te kunnen geven op die vraag. Dat is eigenlijk ook in lijn met het rapport-Wennink. Je zou hier niet eigenaar van hoeven zijn, maar doen we er nou verstandig aan om het nu te privatiseren en, zo ja, onder welke condities? Ik hoop dat u mijn ambitie tussen de regels door duidelijk hoort, want ik bouw steeds een verhaal op dat volgens mij antwoord moet geven op de vraag over privatisering, maar de randvoorwaarden daarvan zijn ook echt belangrijk. Ik zou uw Kamercommissie ook het volgende willen meegeven. Als je dit overhaast gaat doen en je bijvoorbeeld ofwel een toch heftig maatschappelijk neveneffect mist dan wel aan de financiële kant niet de goede bespelregeling hebt gedaan waardoor je een dief van je eigen portemonnee bent, dan zou u dat het kabinet achteraf ook zeer kwalijk nemen. De heer Hoogeveen (JA21): De staatssecretaris heeft het over de vormen, maar die zijn al onderzocht. Dat staat in dat onderzoek uit 2023. Zoals ik in mijn bijdrage zei, begrijp ik de zorgvuldigheid waar de staatssecretaris zich op baseert, maar zijn we nu niet te veel dubbel werk aan het doen? Nogmaals, ik vind het tijdspad toch wat lang. Staatssecretaris Eerenberg: Ik probeer hier ook gewoon een realistische verwachting neer te leggen. Ik kan ook heel makkelijk met uw Kamercommissie meegaan en zeggen dat we het in een paar maanden doen, maar ik weet gewoon dat ik u dan teleur ga stellen. Dat moet ik dus niet doen. Ik ga het iets scherper zeggen dan ik het tot nu toe heb gezegd: uitgangspunt is wat mij betreft dat het eigenaarschap niet noodzakelijk is om de maatschappelijke doelen te bereiken. Dat blijkt ook uit het rapport van 2023. Tegelijkertijd geeft het rapport van 2023 ook huiswerk. Is de context veranderd? Daar heb ik ook mijn collega, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, volledig en goed bij te betrekken, omdat het over haar beleidsterrein gaat. We moeten daarnaast opnieuw kijken naar de cijfers van de NLO-organisatie, want die zijn ook anders dan in 2023. Daar ga ik publiekelijk niet te veel over zeggen. Ik ben er overigens optimistisch over; dan heb ik er toch iets over gezegd. Dit kost gewoon even een paar maanden tijd. Het is niet anders, mensen. Sinterklaas komt vanzelf. De voorzitter: U krijgt ook een interruptie van de heer Van... Ja, iedereen wacht op Sinterklaas, ik ook, maar we gaan nu naar de heer Van der Maas. Die heeft ook een interruptie. De heer Van der Maas (VVD): Die gaat eigenlijk over hetzelfde thema. Ik geloof al lang niet meer in Sinterklaas en ik word er ook wat minder opgewonden van, maar ik word wel opgewonden van de verkoop van de NLO. Een heel simpele vraag: wat kunnen we dan verwachten aan het eind van het jaar? Is dat dan een document op basis waarvan er daadwerkelijk ook stappen genomen kunnen worden, of is dat ook weer een rapport waarin staat dat we weer wat moeten gaan onderzoeken? Staatssecretaris Eerenberg: Mijn ambitie zou zijn dat u aan het eind van het jaar, met het document in handen, daadwerkelijk een keuze zal kunnen maken. Je zou het ook een plan van aanpak kunnen noemen. Het idee is dat je zegt: nu hebben we de ingrediënten voor de weg voorwaarts. Dat is de ambitie en daar gaan we hard voor werken. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Van der Maas. De heer Van der Maas (VVD): Geen vraag, meer een reactie. Dan denk ik dat u die tijd moet nemen. Als dat inderdaad de context wordt van het gesprek, dan denk ik dat dat heel mooi wordt. De voorzitter: Vervolg uw betoog, staatssecretaris. Staatssecretaris Eerenberg: Dan kan ik eigenlijk heel kort de vraag over Holland Casino beantwoorden, want daar geldt wat mij betreft natuurlijk hetzelfde kader voor. Is het eigenaarschap nou eigenlijk nodig? Nee. Heb je maatschappelijke doelen te borgen? Ja. Dan kom je bij een andere vraag, namelijk: is het verstandig om dat gesprek over privatisering nu te voeren? Gezien de cijfers van Holland Casino op dit moment, is dat een onverstandig gesprek om te voeren. De concrete vraag die u mij daarover stelde, was: waar praat u dan over met Holland Casino? Wij hebben kennisgemaakt, ik heb heel veel geleerd over de spelregels aan de roulettetafel en hoe die bijdraagt aan het nettoresultaat van Holland Casino, en we hebben ook met elkaar gezegd dat Holland Casino op dit moment gebaat is bij even wat rust. Vanuit die rust kan men versterken, en wat mij betreft voeren we zodra die aansterking heeft plaatsgevonden weer het gesprek waarover we het net met elkaar hadden. Voorzitter. Dan kom ik bij de drie vragen die ik in de categorie "faits divers" heb gestopt. Eentje gaat stiekem toch ook over de Nederlandse Loterij; die had ik net in het blokje kunnen stoppen, maar die gaat helemaal niet over mijn rol als aandeelhouder. Dat is een vraag van de heer Grinwis en die gaat over de verkooppunten op een aantal plekken in het land, waar bijvoorbeeld de servicebalies van supermarkten nu sluiten. Dan zien we dat er bijvoorbeeld digitale zuilen komen waar loterijproducten gekocht kunnen worden. Ik ga zeggen wat ik in mijn introductie zei en wat u de minister ook een paar keer heeft horen zeggen: ik ga als aandeelhouder niet over hoe de NLO haar producten verkoopt. Dat moet evident aan alle wet- en regelgeving voldoen. Ik snap wel het gevoel van de heer Grinwis daarbij, dus ik zal dat gevoel ook overbrengen aan de staatssecretaris van Justitie. Dan kan zij dat vanuit haar beleid en in de gesprekken met de aanbieder bespreken. Volgens mij had u volgende week als Kamer een debat met haar gepland, maar wordt dat over de zomer getild. Ik kan me goed voorstellen dat u daarin dan ook deze vragen verder met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid bespreekt. Dan heb ik twee vragen over belastingen, waar wij volgende week een debat over hebben. Eentje ging over de vliegbelasting. Er is inderdaad een rapport waarin staat dat het effect van de vliegbelasting beperkt lijkt; daar heeft het lid Kostić gelijk in. Dat rapport zijn we aan het actualiseren en dat krijgt u vóór het Belastingplan 2027 als Kamer, zodat u daar het goede mee kan doen. Dan zijn wij ook niet afhankelijk van de rekensommetjes die wij hier in de commissievergadering maken, maar kunnen wij dat ook weer op basis van de feiten doen. Overigens voeg ik daar wel aan toe dat prijs niet de enige reden is waarom mensen besluiten waarvandaan zij vliegen. Dan hetzelfde over de kansspelbelasting, een variant op het thema. De laatste vraag die ik beantwoord, is of de hoogte van de kansspelbelasting er nou voor zorgt dat wij de bedrijven die ermee geconfronteerd worden, dermate onder druk zetten dat ze hun maatschappelijke opgave niet kunnen uitvoeren. Ook daarover komt een monitor uw kant op. Ik heb tijdens de schorsing begrepen dat ik die monitor deze week ontvang. Dan kunt u, voorzitter, in uw mailbox controleren hoe snel ik mijn werk doe. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu door naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft 1 minuut en 20 seconden per fractie. We hebben nog ongeveer twintig minuten en we moeten ook nog afhechten, dus het is vrij beperkt. De heer Van der Maas heeft geen behoefte aan een tweede termijn en de heer Schoonis ook niet. Mevrouw Van Dijk van het CDA. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik wil in ieder geval onze bewindspersonen bedanken voor de antwoorden. Ik wil de staatssecretaris Fiscaliteit bedanken voor de toezegging om het revolverend fonds mee te nemen in het onderzoek, want we kunnen een euro maar één keer uitgeven. Investeren kan euro's opleveren, en met een revolverend fonds kunnen we die euro wél vaker uitgeven. Dat vind ik toch een mooi concept om verder over door te denken. Dus dank -- en ik zie het met veel belangstelling tegemoet. De voorzitter: Dank u wel. Meneer Van Dijck, PVV. De heer Tony van Dijck (PVV): Ook ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Er zijn een paar Kamerleden die het over een golden share hadden. Misschien is het in het kader van dat de minister een paar keer zei "ik ga er niet over", misschien toch wel interessant om te kijken hoe we via een golden share toch meer invloed kunnen hebben op het beleid van een staatsdeelneming. Ik denk dan aan ABN AMRO. Als er straks een vijandige overname komt, dan wil je dat als Kamer of als minister eigenlijk kunnen blokkeren. Maar als straks alles verkocht is op de beurs, en een ons onwelgevallige partij doet daar een bod op, dan staan we weer met de rug tegen de muur en staan we weer te kijken hoe zo'n juweeltje wordt verkwanseld. Dat waren mijn opmerkingen ten aanzien van de golden share. Ik houd mijn hart vast over de vliegtaks verhogen naar €73. Maar goed, volgend jaar rond deze tijd zitten we hier misschien weer, en draaien we het alsnog terug, net als tien jaar geleden. Dan een onderwerp waar ik in de eerste termijn niet aan toe was gekomen. Ik had gehoopt dat heel TenneT Duitsland aan de Duitse staat werd verkocht, want wij hoeven niet te investeren in TenneT Duitsland. Maar nog steeds hebben we een kleine 29% als Nederlandse Staat in TenneT Duitsland. We blijven dus aan de lat staan, dus zou ik de minister willen vragen: kunnen we niet van die 29% af, via een of andere route, privaat of via de Duitse staat? Ten aanzien van de betaling heb ik gezien dat die drie participanten 9,5 miljard hebben betaald voor 46% en dat de Duitse staat 3,3 miljard betaalt ... De voorzitter: Meneer Van Dijck, u bent ver over de 1 minuut en 20 seconden heen. De heer Tony van Dijck (PVV): ... en als ik dan een rekensommetje maak, had de Duitse staat 5,2 miljard moeten betalen en krijgen we dus nog een kleine 1,5 miljard van Duitsland. De voorzitter: Dan gaan we nu naar lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Kamerlid Kostić (PvdD): Dank, voorzitter. Op mijn vraag aan de minister waarom hij niet gewoon een democratisch aangenomen motie uitvoert die vraagt om Schiphol eerlijk te laten bijdragen aan de staatskas, via de dividendbelasting, zegt de minister dat ik Schiphol moet gaan bezoeken en het elektrisch taxiën moet gaan bewonderen. Dit is toch echt wereldvreemd, zeker in een periode waarin door de politiek van deze minister keihard wordt bezuinigd op de sociale zekerheid en de zorg. Als we elkaar dus toch tips aan het geven zijn, raad ik de minister aan om op werkbezoek te gaan bij mensen met een handicap, die het al niet breed hadden, maar die straks door bezuinigingen hun kind geen nieuwe schoenen kunnen geven. Legt dan maar eens aan zo'n burger uit hoe belangrijk jij het vindt dat Schiphol meer geld krijgt. Voorzitter. Je kan als aandeelhouder met een verantwoordelijkheid om publieke belangen te dienen niet zeggen dat je sec alleen maar over het financiële plaatje gaat. Dat is precies de les van de Raad voor de leefomgeving, waarvan de minister zei dat hij ermee aan de slag zou gaan. Dan zeg ik toch nog iets positiefs: dank voor de toezegging daarover. Het is voor ons wel belangrijk dat die toezegging iets meer wordt verduidelijkt, want dat scheelt weer een motie. De Rli zegt: kom met een eenduidige definitie van "publiek belang", waarin een breed welvaartsperspectief zit dat gericht is op de lange termijn, en pas het binnen een paar jaar toe. Gaat de minister dat inderdaad zo doen en daarover terugkoppelen aan de Kamer na de zomer? De definitie van "publiek belang", zo hoorde ik de minister volgens mij terecht zeggen, moeten we vaststellen met het advies van onze onafhankelijke adviesinstellingen, zodat we niet blijven hangen in politieke en ideologische strijd. Kan de staatssecretaris toezeggen zich in de verdere vorming van die definitie inderdaad te laten adviseren door onafhankelijke wetenschappelijke instellingen en daarover aan de Kamer te zijner tijd terug te koppelen? Dank u wel. De voorzitter: Lid Kostić, ook u bent weer ver over de tijd heen. Ik wil er bij de commissie toch wel op aandringen: houd u nou gewoon aan de afspraken, want anders moet ik mensen echt afkappen. Dat vind ik ook niet leuk. De heer Hoogeveen en de heer Bushoff zien af van een tweede termijn. Dan kijk ik naar de bewindspersonen. U gaat direct antwoorden? De minister. Minister Heinen: Voorzitter. De heer Van Dijck vraagt naar de golden share. Dat kunnen we gewoon betrekken bij de evaluatie, waarin we de voor- en nadelen op een rijtje kunnen zetten en kunnen laten zien waar je tegenaan loopt -- en of het wel of niet mag. Dat laatste is vaak namelijk ook nog een discussie. In het kader van ABN AMRO wijs ik er wel op dat er voor deze bank al een beschermingsconstructie is. Dat laat, denk ik, goed zien dat een golden share dan niet het instrument is als je een bepaald doel wil bereiken. Maar laat ons dat goed meenemen. Ik heb de wens van de Kamer goed gehoord. Dan het punt van de verkoop van het hele Duitslanddeel van TenneT aan Duitsland. In het verleden is geprobeerd dat te verkopen. Het vorige kabinet heeft dat geprobeerd; nee, het kabinet daarvoor, Rutte IV. Dat is toen niet doorgegaan, omdat de Duitsers dat uiteindelijk niet wilden. We hebben nu, deze periode, gezegd: dan gaan we eerst private investeerders zoeken. Dat is ook gelukt, met een consortium. Toen zijn we vervolgens teruggegaan naar de Duitse regering. Die hebben gezegd: dan willen wij voor 25% instappen. Dat hebben ze ook gedaan. We hebben geen voornemen om dat nu verder af te bouwen. Dan had het lid Kostić nog twee punten. Ik wil één ding rechtzetten: Schiphol krijgt geen geld van mij. Nogmaals, dat is dividend, dat ze ook moeten investeren. Elk bedrijf zal een afweging moeten maken tussen wat ze enerzijds investeren en anderzijds uitkeren in dividend. Daar hebben wij afspraken over gemaakt. Daarnaast was het werkbezoek in relatie tot de investeringsagenda, omdat ik zelf onder de indruk was van het achterstallige onderhoud en de investeringen die gedaan moeten worden. Het is dus niet dat we Schiphol geld geven en dat ze daar leuke dingen van doen. Wat betreft het publieke belang heb ik inderdaad toegezegd dat we dat zullen meenemen in de evaluatie. Ik ben ook dankbaar voor die suggestie, want we kunnen die discussie inderdaad beter aan de voorkant voeren dan achteraf. Voorzitter. Dat waren de laatste punten. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn, zowel van de kant van de Kamer als van de bewindspersonen. Lid Kostić, u mag één korte aanvullende vraag stellen. Kamerlid Kostić (PvdD): Heeft iemand een tweeminutendebat aangevraagd? De voorzitter: Dat mag natuurlijk altijd. Kamerlid Kostić (PvdD): Dan heb ik nu die eer, denk ik. Dat wil ik graag aanvragen. De voorzitter: Dat moet u eigenlijk in tweede termijn doen. Dat weet u ook, lid Kostić. Als u een tweeminutendebat wil, is de vraag: welke termijn heeft u in gedachten? Kamerlid Kostić (PvdD): Volgens mij kan dat prima na het zomerreces. De voorzitter: Dat kan na het zomerreces. Dat geeft ons wat meer ademruimte. Dan ga ik verder met wat ik aan het zeggen was. Ik dank de leden voor hun inbreng en voor de vragen die gesteld zijn. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, die zeer uitgebreid maar ook to the point was. We hebben een aantal toezeggingen. - Een toezegging aan lid Kostić: de minister reflecteert in de reguliere evaluatie van het deelnemingenbeleid op het Rli-advies over het formuleren van een eenduidige definitie van het begrip "publiek belang". Dan kijk ik naar de minister. Welke termijn kunt u daaraan meegeven? Minister Heinen: We gaven aan dat de evaluatie het volgend jaar loopt. Na de zomer zetten we het hele plan van aanpak op, waarin we ook dit meenemen. Kamerlid Kostić (PvdD): Na de zomer? De voorzitter: Na de zomer, ja. Minister Heinen: Als ik het heb over "volgend jaar", heb ik het over het kalenderjaar en niet over het politieke "volgend jaar" als in "na de zomer". "Volgend jaar" is in dit geval 2027. De voorzitter: Volgend jaar na de zomer. Kamerlid Kostić (PvdD): Dat duurt wel heel lang. Misschien kan de Kamer in de tussentijd worden meegenomen in een brief, als we wat verder zijn in de reflecties, de gesprekken met de wetenschappers en de verdere invulling van "publiek belang". Minister Heinen: Dat is wel een slimme. We doen dan een vooruitkijkende brief in het voorjaar. We kunnen daarin meenemen wat we dan al weten. Verder is het ook altijd goed om niet al tussentijds over een evaluatie te rapporteren. Dat weet u. Maar wat we eerder kunnen rapporteren, nemen we dan gewoon mee. De voorzitter: Dus volgend jaar, maar wat eerder kan, komt eerder. - Dan hebben we een tweede toezegging. Die is aan de gehele commissie. De staatssecretaris zal eind dit jaar het vervolgonderzoek op het verkenningsrapport uit 2023 over het aandeelhouderschap van de Staat in de Nederlandse Loterij met de Kamer delen. Hierin zal hij ook specifiek ingaan op het instellen van een revolverend fonds, conform de suggestie van het lid Van Dijk. Daarvan is de deadline begin december 2026, voor sinterklaas. Staatssecretaris Eerenberg: Daar kom ik niet meer vanaf. De term die wij eraan hangen, is dat we het een "plan van aanpak" noemen. De voorzitter: Een plan van aanpak dus, maar die 5 december blijft staan. - Dan gaan we naar de derde toezegging, ook aan de gehele commissie. De staatssecretaris deelt voorafgaand aan de behandeling van het Belastingplan een rapport over de impact van de vliegbelasting met de Kamer. Dat is dus voorafgaand aan de behandeling van het Belastingplan. Heeft u ook enige indicatie hoelang van tevoren u dat gaat doen? Staatssecretaris Eerenberg: Helaas niet, voorzitter. De voorzitter: Dan moet de commissie daar zelf scherp op letten. Wij zullen dat natuurlijk ook vanuit onze zijde doen. - Dan heb ik nog een vierde toezegging, ook aan de gehele commissie. De staatssecretaris deelt zo snel mogelijk de monitor van het effect van de hoogte van kansspelbelasting met de Kamer. Daarvoor staat als termijn: voor het zomerreces. Klopt die ook? Staatssecretaris Eerenberg: Correct. Ik ontvang hem zoals gezegd deze week. Volgens mij telt deze week niet heel veel dagen meer. Daarna ga ik hem snel uw kant op sturen. De voorzitter: Helder. Dan hebben we ook alle toezeggingen gehad. Ik dank nogmaals iedereen voor de aandacht. We sluiten deze vergadering. Sluiting 19.49 uur.
Bron, video en gesprek →59debatten
2.077bijdragen
32interrupties
263.193woorden in uitspraken
Geboren in 1966 te Bussum · Woonplaats: Almere
Commissies
- Vaste commissie voor Financiën · plaatsvervangend lid · Voorzitter
- Vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat · lid
- Vaste commissie voor Europese Zaken · plaatsvervangend lid
- Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid · plaatsvervangend lid
- Vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur · lid
- Vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening · lid
- Vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport · plaatsvervangend lid
- Vaste commissie voor Binnenlandse Zaken · plaatsvervangend lid
- Vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei · lid
Eerdere commissies (4)
- Vaste commissie voor Financiën · 18 nov 2025 – 26 mrt 2026
- Vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat · 18 nov 2025 – 29 jan 2026
- Commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven · 10 nov 2020 – 30 mrt 2021
- Vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport · 13 okt 2020 – 30 mrt 2021
Contact
- eerlijkzeggen
- chris.jansen.5015
- [email protected]
Loopbaan
Geen loopbaangegevens beschikbaar in de Kamerdata.
Opleiding
Geen opleidingsgegevens beschikbaar in de Kamerdata.
Nevenfuncties
- Lid van de Provinciale Staten van Flevoland · inkomsten: 2018 14791.00 EUR
- Lid van de Gemeenteraad van Almere · inkomsten: 2018 23185.00 EUR
Geschenken en reizen
Geen geregistreerde geschenken beschikbaar in de Kamerdata.
Geen geregistreerde reizen beschikbaar in de Kamerdata.
Stemgedrag
Bij een hoofdelijke stemming staat de eigen stem. Anders staat de stem van de fractie waarvan dit Kamerlid op de besluitdatum lid was; dat is geen persoonlijke stem.
Geen stemmingen beschikbaar in de Kamerdata.
Partijen door de tijd: PVV (2025-11-12–heden) · PVV (2019-11-27–2021-03-30) ·