Chris Jansen

Milieuraad op 27 maart

Staatssecretaris Jansen: Een halfuur, als dat kan, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen: Volgens mij is het dan 12.22 uur, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de commissie voor haar inbreng en discussie in de eerste termijn. Ik heb een hele korte inleiding. Dan heb ik de kopjes Clean Industrial Deal, circulaire economie, bodem en overig. Ik heb de meeste vragen dus gebundeld in vier mapjes. Voorzitter. Met uw welnemen begin ik aan mijn hele korte inleiding. Tijdens de Milieuraad op 27 maart, waar we vandaag over spreken, vindt een gedachtewisseling plaats over de Europese mededeling inzake de Clean Industrial Deal. Deze mededeling schetst eigenlijk in grote lijnen wat de Commissie wil doen om het concurrentievermogen van de Europese industrie te versterken en tegelijkertijd de klimaat- en milieudoelstellingen van de EU te behalen. Voor de aankomende Milieuraad staan ook alleen de milieuaspecten van de CID — laat ik het vanaf nu maar zo noemen; dat is makkelijker — op de agenda, zoals circulaire economie. Daarnaast vindt een gedachtewisseling plaats over mondiaal milieubeleid, zoals het VN-plasticverdrag. Tot slot staan er een aantal diverse punten geagendeerd. Die heeft u ook tot u kunnen nemen via de geannoteerde agenda. Ik kan ook direct een vraag van volgens mij de heer Gabriëls daarover beantwoorden. De agenda kwam vrij laat, maar wij zijn afhankelijk van Brussel. Als die agenda laat beschikbaar komt, kunnen we hem ook pas heel laat met u delen. Voorzitter. Dan ga ik naar de eerste map, over de Clean Industrial Deal, de CID. Ik gaf net in mijn inleiding al aan dat deze deal zich met name zal focussen op energie-intensieve industrieën en het verlagen van de energiekosten. De Commissie zet daarbij vooral in op elektrificatie. De Kamer zal, zoals gebruikelijk, via het BNC-fichetraject op de hoogte worden gesteld van de inzet van het kabinet rondom de verdere onderhandelingen over de CID. Daar wil ik op dit moment nog niet te veel op vooruitlopen, omdat we nog geen positie hebben bepaald. Een aantal punten zal ik natuurlijk wel nader toelichten. Die komen ook zeker aan bod in de beantwoording van de vragen. Maar dat is de huidige status, hoe we daar nu in zitten. Ik kom bij de eerste vraag, van de heer Soepboer van NSC. Hij heeft een vraag over de geannoteerde agenda. Hij zegt: we lezen dat een formeel standpunt vooralsnog ontbreekt; hoe gaan we nou een scherpe discussie voeren als er nog geen formeel standpunt is? Zoals ik net schetste wordt de kabinetsinzet op dit moment opgesteld en met de betrokken ministeries afgestemd. Wij gaan de Kamer hierover informeren via het BNC-fichetraject. De CID bevat ook geen nieuwe wetgeving of nieuw beleid. Het is meer een aankondiging van beleidsvoorstellen langs een zevental thema's: betaalbare energie, lead markets, financiering, circulariteit, duurzame partnerschappen, vaardigheden en implementatie. Dat zijn de zeven thema's waarlangs het plaatsvindt. Maar nogmaals, het kabinet moet nog een beleid afspreken. Dat zullen we via het BNC-fichetraject met de Kamer delen. Dan heb ik een vraag van de heer Buijsse van de VVD. Hij vraagt of ik met onze buurlanden België en Duitsland optrek als het gaat om de landelijke uitwerking. Zie ik aanknopingspunten qua afstemming met collega's uit deze landen, voorbeelden en dat soort zaken? Laat ik het heel duidelijk stellen: natuurlijk trekken wij op met de landen om ons heen, maar in bredere zin trekken we op met gelijkgestemde landen, want dat is natuurlijk het meest effectief, los van het feit waar ze geografisch liggen. Ik zeg wel heel eerlijk tegen de heer Buijsse dat het nog onduidelijk is hoe het krachtenveld eruitziet wat betreft de CID. Er lijkt wel een algemeen besef te zijn dat de Europese industrie versterkt moet worden en dat de concurrentiekracht verbeterd moet worden. Dat zien we natuurlijk in Nederland, maar zeker ook in Europa. Zodra er meer duidelijkheid is over de positie van België en Duitsland, zal het kabinet zich uiteraard inzetten om aanknopingspunten te vinden en samen op te trekken. Dat geldt, zoals ik net zei, ook voor andere gelijkgestemde landen. Nog een vraag van de heer Buijsse: veel organisaties vinden de CID niet concreet genoeg en vrezen dat het bij mooie voornemens blijft; hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Ik zei net al: het is een mededeling en geen wetgevend voorstel. Het is dus vooral een aankondiging van toekomstige wetgeving. Als de concrete wetsvoorstellen die voortkomen uit de CID gepubliceerd worden, zullen deze via het reguliere proces uiteindelijk met de Kamer worden gedeeld. Het kabinet zal ook kijken hoe we concrete oplossingen kunnen bieden — we zullen dus ook met voorstellen daarvoor komen — die ten goede komen aan het bedrijfsleven en de inwoners van Nederland. Daarover vond net ook een discussie plaats tussen de Kamerleden. Dat is hoe wij het proberen in te steken. Voorzitter. Nog een vraag van de heer Buijsse: kan de staatssecretaris de Kamer meenemen in de overwegingen op het gebied van staatssteunregels en aanstellingsbeleid om onze ondernemers en inwoners te helpen en de overheid hierbij te positioneren als een soort launching customer. Het viel mij trouwens op dat er erg veel Engelse termen werden genoemd. Maar goed, dat ligt natuurlijk ook aan het stuk dat voorligt. Ik wil niet vooruitlopen op de kabinetsappreciatie van de CID. Daarnaast zeg ik heel eerlijk: staatssteun- en aanbestedingsbeleid is natuurlijk primair het terrein van de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën. Als daarover vragen zijn die meer de diepte ingaan, moet ik die echt doorgeleiden naar die collega's. Ik kan daar op dit moment zelf niet al te veel over zeggen. Een vraag van zowel de heer Soepboer van NSC als de heer Boutkan van de PVV: de economie en concurrentiepositie moeten niet alleen goed blijven, maar ook haalbaar, betaalbaar en realiseerbaar zijn voor onze bedrijven en burgers; hoe voorzien de CID en andere initiatieven concreet in het draagvlak en de betaalbaarheid en kunnen wij dat punt als land steeds duidelijk naar voren laten komen? Dat is eigenlijk in algemene strekking wat er gevraagd werd. Het kabinet weegt de diverse belangen natuurlijk af in de beoordeling van de voorstellen van de Europese Commissie. Hierbij kijken we ook naar proportionaliteit, subsidiariteit, uitvoerbaarheid, geopolitieke implicaties en regeldruk. Heel eerlijk: ik zeg zelf ook altijd "haalbaar, betaalbaar en realistisch", bijvoorbeeld met betrekking tot de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Langs die weg vliegen wij dit aan. Het kabinet zal deze voorstellen uiteindelijk ook door die bril bekijken. Voorzitter. Dan heb ik een vraag van de heer Pierik van de BBB: de CID-deal moet de EU concurrerender maken en de CO2 verlagen; ziet de staatssecretaris mogelijkheden om te zorgen dat het mkb meeprofiteert van de CID? Dit sluit eigenlijk prima aan bij wat we via de CID beogen. De doelgroep is namelijk tweeledig: de energie-intensieve sector en de cleantechsector. Met name de cleantechsector omvat heel veel mkb-bedrijven. Voorwaarden voor markttoegang, vraagcreatie en beleid voor start-ups en scale-ups maken expliciet onderdeel uit van deze tak van de CID. Daarnaast behoort ook een aantal energie-intensieve bedrijven tot het mkb. De minister van KGG is actief betrokken bij het beleid van beide sectoren. Op die manier proberen we het mkb dus ook op een goede manier hierin mee te nemen. Voorzitter. De heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg: we moeten voorkomen dat onze industrie binnen geopolitieke ontwikkelingen wordt weggeconcurreerd; kan de staatssecretaris aangeven hoe we dat gaan meenemen in de Milieuraad? Het is volgens ons inderdaad van belang dat bedrijven in Nederland en de EU de transitie kunnen maken zonder oneerlijk weggeconcurreerd te worden. Die discussie vindt natuurlijk al vaker plaats in deze commissie. Het kabinet heeft dan ook oog voor de concurrentiepositie van zowel de Nederlandse als de Europese industrie binnen de wereldmarkt. Er zijn natuurlijk ontwikkelingen te zien rondom China en Amerika. Wij zetten ons in diverse EU-raden in voor het bevorderen van een gelijk speelveld voor de industrie op zowel de interne markt als de wereldmarkt. Een vraag van de heer Soepboer: ziet de staatssecretaris ook een scenario waarin eventuele geopolitieke overwegingen kunnen schuren met het voornemen tot verdere verduurzaming, bijvoorbeeld bij de CID en de financiering daarvan? Verduurzaming is volgens mij essentieel voor het bestendigen van de Europese industriële basis, maar ook voor het behalen van de klimaatdoelen die we met elkaar hebben afgesproken. Dat is ook vastgelegd in het regeerprogramma. Het is vaker bevestigd dat Nederland gecommitteerd blijft aan die doelen. Dat hebben we afgelopen week ook nog aangegeven in het debat in de Kamer. De CID ziet toe op verduurzaming, concurrentiekracht en strategische autonomie, in expliciete samenhang met elkaar. Daarmee is de CID juist een van de antwoorden op de huidige geopolitieke spanningen. Nogmaals, u wordt natuurlijk op de hoogte gehouden via het BNC-fiche, maar er zit dus samenhang tussen alle verschillende facetten. Geopolitiek krijgt juist binnen de CID een goede plek. Er zijn natuurlijk meer ontwikkelingen. Kijk ook naar de situatie tussen Rusland en Oekraïne en de afhankelijkheid van gas. Dat soort zaken komen hier in principe ook netjes in terecht. De heer Boutkan, PVV, had een vraag die eigenlijk over hetzelfde gaat, namelijk schone industrie en een gelijk speelveld voor de Europese economie, bijvoorbeeld ten opzichte van China en andere delen van de wereld. Nogmaals, het is gericht op het expliciet verbeteren van de concurrentiepositie en het toekomstbestendig maken en verduurzamen van de industriële basis in de EU. Het is, zoals ik al een paar keer heb aangegeven, echt een eerste mededeling. Invulling gaat dus echt nog langs meerdere lijnen volgen. Gaandeweg zullen we ook bepalen hoe ver de te nemen maatregelen moeten gaan. Maatregelen als buitenlandse subsidieverordeningen en Carbon Border Adjustment Mechanisms zien ook expliciet toe op het gelijktrekken van het speelveld met derde landen. Maar nogmaals, de invulling moet gaandeweg plaatsvinden. De heer Soepboer had een vraag over financiering en een structurele jaarlijkse investeringen van 480 miljard. Hij voorziet grote gaten in de financiering en vraagt: kloppen deze bedragen of zijn die wat aan de hoge kant? Nederland is volgens mij van mening dat de transitie van de industrie een publiek-private aangelegenheid zou moeten zijn. De mededeling poneert eerst ideeën over de mobilisatie van privaat kapitaal die, in samenhang met andere aangekondigde maatregelen, geapprecieerd zullen worden in een BNC-fiche. Ik wil op dit moment gewoon nog niet vooruitlopen op de inhoud daarvan. Dat wil je op termijn natuurlijk via dat fiche richting de Kamer gaan communiceren. Maar het is dus publiek-privaat. Dat is eigenlijk de verklaring. Alleen, het is wel een heel groot bedrag. Ik zie dat de heer Soepboer een vraag heeft. Voorzitter, staat u tussendoor interrupties toe? Nee? Oké. Ik ben ook bijna door het blokje heen. Een vraag van de heer Bamenga van D66: kan de staatssecretaris met een kopgroep zorgen dat uitgewerkte voorstellen voor de CID niet alleen nul uitstoot, maar ook nul vervuiling en nul gif als doelen opnemen, en dat daarbij het principe "de vervuiler betaalt" gehanteerd wordt? De eerdere plannen van de commissie, verzameld onder de Green Deal, hadden als uitgangspunt dat emissies en vervuiling niet leiden tot schade aan gezondheid of milieu. Dit uitgangspunt willen we graag vasthouden bij de uitwerking van de CID. Daar zal de inzet ook op zijn gericht. Voorzitter. Een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid: gaat de staatssecretaris zich inzetten voor snellere implementatie van de WHO-advieswaarden voor luchtkwaliteit als onderdeel van de CID? Wat het kabinet betreft gaat de CID over verduurzaming in brede zin, waarbij een schone industrie niet alleen gedecarboniseerd is, maar ook circulair en in lijn met de nul-vervuilingsambitie van de EU voor 2050. De WHO-advieswaarden zijn leidend voor de Europese wetgeving voor schone lucht en het beleid in Nederland. In 2030 bereiken we de aangescherpte norm uit de herziene richtlijn luchtkwaliteit, met als tussenstap de ambitieuze WHO-advieswaarden. Daarna gaan we uiteindelijk op weg naar nul vervuiling in 2050. Het is ambitieus maar haalbaar. We proberen natuurlijk wel — dat heb ik al eerder aangegeven in een debat — toe te werken naar de WHO-advieswaarde, maar wij gaan wel uit van de richtlijnen die wij zelf met elkaar hebben afgesproken; het zijn adviezen van de WHO. Dan heb ik nog een vraag van de heer Boutkan, maar ook van de heer Soepboer: de impact en reikwijdte van maatregelen zijn groter op EU-niveau ten opzichte van nationaal niveau, terwijl de nationale samenleving hier de impact van ondervindt; zijn dit dan geen nationale koppen? De heer Soepboer had die vraag iets anders gesteld, maar goed. Ik snap die discussie. De impact op de samenleving van EU-maatregelen moet in alle lidstaten uiteindelijk gelijk zijn. Dan is er namelijk sprake van een level playing field en niet van nationale koppen. Dat is alleen het geval als Nederlandse regelgeving verder gaat dan waartoe een EU-richtlijn verplicht. Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord volgens mij heel duidelijk iets gezegd over nationale koppen. We zien echter ook weleens in de discussie dat er in het verleden ook beleid is vastgesteld waarin een kop kan hebben gezeten. Wij gaan kijken naar de toekomstige situatie. Geen nieuwe nationale kop: dat is gewoon heel duidelijk afgesproken. Voorzitter. Dan de laatste vraag, van de heer Pierik van BBB over de transport- en logistieke sector: "Hoe beoordeelt het kabinet het voorstel vanuit dat perspectief? Deelt de staatssecretaris de zorgen die er zijn in de transportsector, die komt te staan voor investeringen op het gebied van essentiële infrastructuur en elektrificatie? Kan de staatssecretaris netcongestie daar ook bij meenemen?" De CID gaat niet specifiek over de transportsector, maar geeft wel randvoorwaarden voor een toekomstbestendige economie. Dit neemt niet weg dat de transportsector natuurlijk wel van groot belang is voor Nederland, zeker omdat wij natuurlijk een handelsland bij uitstek zijn. We zien ook dat verdere investeringen in de hele EU nodig zijn voor de uitrol van laadinfra, met name voor zware bedrijfsvoertuigen. Dit is een van de dingen die we recent, tijdens de top in Genève, besproken hebben. We hebben toen een overeenkomst gesloten met Turkije, juist om dit soort aspecten mee te nemen. Nederland loopt qua laadinfra echt voorop ten opzichte van andere landen, maar die kijken wel naar ons. Er was een discussie over de vraag of je ver of een beetje voorop moet lopen. Op dit terrein zijn we echt het gidsland voor een aantal landen binnen de EU. Dat is prima, want je moet ervoor zorgen dat iedereen op hetzelfde niveau uitkomt, omdat je uiteindelijk te maken hebt met heel veel stromen die van west naar oost, van oost naar west, van noord naar zuid en van zuid naar noord gaan. Dan heb je gewoon laadinfra nodig. Wij kijken dus inderdaad naar de positie van de transportsector en herkennen de zorgen die daar leven. Ik was afgelopen maandag op bezoek bij Veolia. Daar heb ik ook gehoord dat bedrijven met succes via een circulair businessmodel ondernemen. Daar waren ook een aantal andere ondernemers, een uit Haaksbergen en een uit Oldenzaal; waar de ander vandaan was, ben ik even vergeten. Zij gaven aan dat de discussie die wij weleens hebben over plastic en recyclaat, herkend wordt. Zij gaven aan dat zij er nog wel een gezonde boterham mee kunnen verdienen, maar ze zeiden wel: let even op dat dit niet te lang duurt, want je moet uiteindelijk wel een gelijk speelveld creëren. Ik zie ook de berichten dat een kwart van de bedrijven in de plasticreclyclebranche inmiddels is omgevallen. Wij zijn nu samen met de minister van KGG aan het kijken naar een overbruggingsregeling, want uiteindelijk hebben we deze bedrijven op langere termijn wel nodig. Je moet dus bekijken hoe je kunt voorkomen dat ze nu omvallen, terwijl je ze in de toekomst keihard nodig hebt. Dat was het blokje CID.

Staatssecretaris Jansen: Overigens zijn de andere onderwerpen beperkter in omvang, dus dan ga ik sneller. Ik heb alleen net iets te veel geknepen aan de voorkant, waardoor ik nu deze vraag om verduidelijking krijg van de heer Soepboer. Laat ik eerst ingaan op die 480 miljard. Dat is eigenlijk het totaal aan investeringen dat nodig is, maar het CID zegt niet dat alleen de EU dit bedrag op tafel zou moeten leggen. Dat is wat ik bedoelde met publiek-privaat. Deze zomer volgt het voorstel voor de nieuwe EU-begroting. Dan zal moeten blijken hoe de Commissie hier invulling aan wil geven. Dat gaat om de EU-financiering, namelijk om welk bestanddeel van die 480 miljard. Dan het BNC-fiche. Nogmaals, het kabinet moet hier nog een standpunt over innemen. Het gaat uiteindelijk over het gebied van onder andere milieu. Het bevorderen van circulaire economie is een belangrijk bestanddeel daarvan. Dat kan ik wel al op voorhand aangeven vanuit het kabinet. We kijken ook naar het versterken van onze strategische autonomie, de geopolitieke ontwikkelingen en de eindigheid van bepaalde grondstoffen. We kijken ook naar nieuwe economische kansen voor bedrijven en werknemers, naar de hightechontwikkelingen. Dat is wat dat betreft ook een mooie sector in ontwikkeling. Natuurlijk kijken we ook naar de transitie naar schone industrie. Daarover hebben we al een paar keer een discussie gehad. Duurzaam en concurrerend zijn ook aspecten die wij zullen meenemen. Uiteindelijk is het ook van belang dat het kabinet het belang onderschrijft en de meerwaarde ziet van Nederlandse initiatieven zoals de ontwikkeling van een Europese testmethode en validatiestrategie om veilig en duurzaam aan de voorkant te koppelen aan de CID. Dat is dan eigenlijk het smart maken van dingen, zoals ik het even noem. Op die manier proberen we het in te steken. Ik hoop dat dit de heer Soepboer iets meer comfort geeft. Het lastige is alleen dat ik er nog niet te veel op vooruit kan lopen, zolang het kabinet er nog niet iets over heeft besloten. Dit zijn meer de dingen die ik vanuit IenW-oogpunt logisch vind om in te brengen, kijkend naar het totaalplaatje. Maar uiteindelijk moet het kabinet er nog wel een standpunt over innemen.

Staatssecretaris Jansen: Bij heel veel zaken rondom het aspect van een schone omgeving hebben wij te maken met de landen om ons heen. Wij stoten uit naar Duitsland en België, maar de landen om ons heen stoten ook uit naar ons. Wat dat betreft proberen we dit dus altijd Europees aan te pakken. Wel is het zo dat je, als je een auto hebt die 100 jaar meegaat, één keer de kosten en de belasting van het milieu hebt en dat je die belasting vier keer hebt als je vier auto's hebt die 25 jaar meegaan. De discussie die u in de eerste termijn onderling had, ging daar ook over. Wat is dan slim? Je moet dan kijken naar het totaal; je moet het eigenlijk naast elkaar leggen. Het is dus een hele lastige discussie. Het heeft te maken met hoe vaak in een bepaalde periode je impact hebt. Volgens mij moet je dat aspect hier ook in meenemen. Maar de basis van het antwoord is: natuurlijk kijken we hoe we hier Europees goed mee kunnen omgaan.

Staatssecretaris Jansen: Volgens mij is er in de afgelopen paar maanden juist heel veel ambtelijk contact geweest. Dat ging over heel veel aspecten, ook het CID. Maar het had ook een vrij praktische component: er waren verkiezingen in Duitsland en er was nog geen regering in België. Het was voor ons als bewindspersonen dus wat lastiger om met onze counterparts in die landen het goede gesprek te voeren.

Staatssecretaris Jansen: Dat is het blokje circulaire economie. De heer Gabriëls vroeg wat de inzet van het kabinet in de Milieuraad op de Circular Economy Act is. Vanuit Nederland proberen we het volgende. Uiteindelijk moet de transitie naar een circulaire economie Europa voordeel opleveren. Dat is heel duidelijk. Daar is wel actie voor nodig. Wij pleiten al langer voor een herziening van de wetgeving, zoals de Kaderrichtlijn Afvalstoffen, om bijvoorbeeld de regels voor einde-afval en de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid te harmoniseren. De Kamer wordt in april via het gebruikelijke BNC-proces geïnformeerd over onze uiteindelijke inzet rondom de CID. Zodra de Circular Economy Act is gepresenteerd, zal ook daarover natuurlijk een BNC-fiche volgen. De vraag over Duitsland en België heb ik al gehad. Ik had nog een vraag van de heer Gabriëls: hoe verhoudt de CE-wet zich tot onze voorkeur voor onze Europese inzet op de CE-wetgeving? Zeker waar het productregelgeving betreft, vinden we het heel belangrijk om dit met name Europees te doen. De Nederlandse circulaire-economiewet is echt iets anders. De CE-wet biedt namelijk het Nederlandse raamwerk in de Wet milieubeheer om nationale wetgeving op het gebied van CE op te hangen aan Europese regelgeving. Het is een soort paraplusituatie. Het bijt elkaar dus niet. Sterker nog, het heeft elkaar nodig. Een van de redenen om tot een nationale CE-wet te komen, is om beter aan te sluiten bij alles wat uit Brussel komt, inclusief de door de Commissie aangekondigde CE Act. Een vraag van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren over grondstoffen. Zij vroeg: de grondstoffen raken op en als we geen extra stappen zetten, kost het extra geld; hoe ziet de staatssecretaris dit? Grondstoffenzekerheid is natuurlijk een belangrijk aandachtspunt voor ons en ook voor de Europese Commissie. Daarom zetten we ook in op Europees circulaire-economiebeleid, om het gebruik van secundaire grondstoffen en het hergebruik van materialen te stimuleren. Dat is natuurlijk ook de inzet van de CID. Nog een vraag van het lid Kostić: bent u bereid om zich in te zetten voor een Europese heffing op primaire fossiele grondstoffen, waaronder plastics? Heel plat gezegd is het antwoord nee. Ik ben niet van plan om me daarop te richten of me daarvoor in te zetten. Als er iets van een heffing moet komen, moet dat op Europees niveau worden opgepakt. Deze week heb ik toevallig gekeken naar de circulaire economie zoals ik die voor ogen heb. Ik ben meer, zeg ik eerlijk, van het stimuleren van circulair dan van het extra beprijzen van fossiel, om het maar zo plat te zeggen. Ik doe het dus liever via een positieve aanvliegroute dan via een negatieve aanvliegroute. Nog een vraag van het lid Kostić: kan de staatssecretaris toezeggen dat hij actief gaat pleiten voor een btw-tarief van 0% voor tweedehands goederen? Daarvoor geldt eigenlijk precies hetzelfde. Ik ben eerder bereid — het ministerie van Financiën gaat hier natuurlijk ook over — om te kijken hoe je circulair kunt stimuleren en extra kunt helpen dan om te kijken naar het beprijzen van andere zaken. Dat is de discussie over normeren en beprijzen. Ik ben meer van het helpen dan van het verbieden of tegengaan. Een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij vindt dat er in de EU-begroting ruimte zou moeten zijn voor circulariteit bij het winnen van kritieke materialen en vroeg: hoe ziet de staatssecretaris dat? De Commissie komt deze zomer met een voorstel voor de nieuwe EU-begroting. Momenteel moeten wij als kabinet onze positie daarin nog bepalen. Ik zal binnenkort naar u toe komen met nadere informatie. Daarin maken we overigens een integrale afweging tussen alle verschillende beleidsterreinen. Nog een vraag van de heer Gabriëls: wat is de concrete inzet voor de circulaire economie? Het hele platte antwoord is dat we als kabinet nog geen standpunt hebben. Meerdere departementen zijn hierbij betrokken. Via het BNC-fiche zullen we u informeren over de kabinetsinzet. Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren vroeg hoe ik mij er binnen de EU voor ga inzetten om de milieudoelen te halen. Het huidige kabinet zet zich er sterk voor in om de bestaande milieudoelen te handhaven, waarbij het tegelijkertijd wel een uitdaging is om aan alle opgaven te voldoen. Daarnaast kijken we ook naar de EU en naar onze buurlanden, waar we het net al over hadden, om samen toe te werken naar het halen van deze milieudoelen. Nog twee vragen, voorzitter. Wederom een vraag van het lid Kostić, over microplastics. Is de staatssecretaris bereid om de onderzoeken onder de aandacht te brengen bij zijn EU-collega's? Laat ik vooropstellen dat ook wij de onderzoeken kennen. Op EU-niveau zetten wij ons in voor een ambitieus microplasticsbeleid. We spreken hier ook regelmatig over met andere lidstaten om hier aandacht voor te vragen. Ik ben blij dat we nu een Raadsakkoord hebben. Ik hoop op een snelle afronding van de triloogonderhandelingen. De laatste vraag is van de heer Pierik van BBB: wat doet de staatssecretaris om de problematiek van plasticdumping door recyclingbedrijven te verbeteren? Ik heb net al aangegeven dat het bezoek van afgelopen maandag heel waardevol was, omdat we toen een uur lang open met elkaar hebben gesproken over waar zij tegenaan lopen en hoe zij daar toch op een goede manier een businesscase in zien. Uiteindelijk moeten we natuurlijk wel kijken hoe we dat op de langere termijn kunnen borgen en hoe we kunnen voorkomen dat in de tussentijd plasticrecyclers omvallen. Daarom ben ik met de minister van KGG in gesprek over een overbruggingsregeling. Dat is het, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen: Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij inderdaad de voorkeur hebben om de meeste dingen Europees aan te pakken. Dat is juist om te voorkomen dat je een ongelijk speelveld krijgt.

Staatssecretaris Jansen: Volgens mij moeten wij binnen het kabinet nog een oordeel vellen over hoe wij hiermee omgaan. Maar ik heb daarbij ook het gesprek met de staatssecretaris van Financiën. Op het moment dat we 0% btw zouden heffen op tweedehands kleding, dan vindt hij daar ook iets van.

Staatssecretaris Jansen: Ik vind het heel vervelend om dit te moeten zeggen tegen het lid Kostić, maar u loopt vooruit op zaken rondom circulaire economie waarmee wij nog bezig zijn, zowel binnen het kabinet als ikzelf. Ik ben nog aan het kijken wat de juiste aanvliegroute is. Ik geef alleen heel duidelijk aan waar bij mij de voorkeur ligt. Uiteindelijk gaan we kijken hoe we daar met elkaar uit gaan komen, zowel binnen het kabinet als uiteindelijk ook Europees.

Staatssecretaris Jansen: Volgens mij heb ik aangegeven dat het niet wenselijk is dat deze plasticrecyclers omvallen terwijl we ze op lange termijn keihard nodig hebben. Dat zal ook de inzet zijn die wij proberen te bewerkstellingen. Dat is ook de inzet van het gesprek dat ik heb met minister Hermans van Klimaat en Groene Groei: hoe gaan we zorgen dat we deze bedrijven overeind houden? In de toekomst gaan we ze namelijk keihard missen. Dat strookt volgens mij niet met onze doelstellingen rondom een circulaire economie.

Staatssecretaris Jansen: Ik ga dat niet op voorhand toezeggen. Ik kan het volgende wel zeggen; dan snapt u misschien ook wat beter wat ik hiermee bedoel. Vorige week donderdag heb ik een gesprek gehad met de banken, de verzekeringsmaatschappijen en de pensioenfondsen. Daarbij hebben wij gewoon open de vraag neergelegd: wat hebben jullie van ons als overheid nodig om eventueel te kunnen participeren in de circulaire economie? Het antwoord daarop was onder andere: wij zoeken naar langdurig consistent beleid. Het hoeft niet honderd procent in hun straatje te passen, maar als wij duidelijkheid scheppen voor een langdurige periode, dan kunnen zij daar een businesscase omheen bouwen. Dat is precies het gesprek dat wij met elkaar voeren.

Staatssecretaris Jansen: Laat ik maar weer de vlucht naar voren nemen: ik kom daar in de tweede termijn op terug. Deze discussie voeren we namelijk al de hele tijd. Ik heb ook niet de illusie dat we elkaar hier vandaag gaan vinden en het honderd procent eens gaan zijn. Ik heb alleen aangegeven hoe wij die discussie zien. Dat blijft een discussiepunt, waar we volgens mij nog wel een tijd met elkaar het gesprek over gaan voeren, zeg ik richting de heer Boutkan.

Staatssecretaris Jansen: Dat zijn gelukkig maar een paar vragen, voorzitter. De heer Soepboer van NSC vroeg: wat is de stand van zaken rondom de trialogen over de bodemrichtlijn? Het Poolse voorzitterschap wil dit dossier eigenlijk heel graag afronden. Ook het Europees Parlement wil graag een akkoord bereiken en lijkt een aantal aanscherpingen omtrent dit voorstel te willen laten vallen. Er is een vooralsnog laatste trialoog gepland op 9 april aanstaande. Wij blijven ons inzetten voor voldoende flexibiliteit, bijvoorbeeld via ons voornemen om het "one out, all out"-principe uit de richtlijn te houden. Daar ging volgens mij net ook een onderlinge discussie tussen de Kamerleden over. Een tweede vraag van de heer Soepboer was hoe ik omga met het "no net land take"-principe binnen de doelstelling. Hoe gaat Nederland daarin stemmen, was de vraag van de heer Soepboer. Nederland heeft zich al in de voorfase met succes ingezet om het "no net land take"-principe niet in de richtlijn te krijgen. Dat is ook gelukt. Onder leiding van Nederland is ook een delicaat compromis bereikt over het artikel over ruimtebeslag en bodemafdekking. Voor Nederland, maar ook voor andere lidstaten, is het wel belangrijk dat dit ongewijzigd blijft. Dit geldt voor de bindende doelstellingen. De uiteindelijke instemming van het kabinet hangt af van het totale compromispakket, maar wij geven dus wel heel duidelijk aan wat voor ons daarin belangrijk is. We hebben al een eerste succes bereikt. Maar goed, er ligt wel een delicaat compromis. Daar moet niet te veel meer aan veranderen. De heer Pierik van BBB vroeg of ik kan aangeven hoe we de metingen gaan uitvoeren als het over de Bodemmonitoringsrichtlijn gaat en waar we wat precies gaan meten. Is dat haalbaar en uitvoerbaar, vroeg hij. De landbouwbodems worden al sinds 2018 in opdracht van LVVN gemonitord met een wetenschappelijk onderbouwde indicatorenset. Dit sluit ook aan bij de Bodemmonitoringsrichtlijn. Deze richtlijn vraagt uitbreiding hiervan naar alle bodems. Dat is haalbaar en uitvoerbaar. Voorzitter. De laatste vraag is van de heer Boutkan van de PVV. Die gaat eigenlijk ook over de stand van zaken rondom de lopende trialogen. "De bodemrichtlijn is onderhandeld met de handrem erop. Duitsland wil die nu volledig schrappen. Hoe gaan we nu verder? Draaien we de richtlijn nu de nek om?" Dat waren eigenlijk de vragen van de heer Boutkan. De richtlijn is tijdens de Milieuraad van juni 2024 vrijwel unaniem aangenomen. Alleen Duitsland en Oostenrijk hebben zich daarbij onthouden van stemming. Op dit moment is het beeld dat er geen grote wijzigingen in de posities van de lidstaten zijn. Onze inzet zal voldoende flexibiliteit en geen bindende doelstelling zijn, zoals ik net al aangaf. Dat was het, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen: Ook de betaalbaarheid staat voorop. Volgens mij heb ik net al duidelijk aangegeven dat het haalbaar, betaalbaar en realistisch moet zijn. Dat is de afweging. Voor de vraag wie het gaat betalen, kijk ik heel even naar mijn rechterzijde. Een moment alstublieft. Ik was er al bang voor dat dit antwoord zou komen: ik wil u graag doorverwijzen naar mijn collega van LVVN.

Staatssecretaris Jansen: Volgens mij gaf ik ook aan dat ons delicate compromis rondom ruimtebeslag en bodemafdekking vrij essentieel is voor ons. Als er op dat punt erg veel wijzigingen komen, dan kan het zomaar zijn dat wij tegen gaan stemmen.

Staatssecretaris Jansen: Ik zou willen wachten tot het mapje overig. Het kan zijn dat die daarin terecht zijn gekomen. Anders zal ik ze alsnog beantwoorden voor de heer Gabriëls.

Staatssecretaris Jansen: Een vraag van de heer Bamenga van D66 over Chemours en pfas: hoe kan de staatssecretaris beweren dat er een evenwichtige lobby plaatsvindt als de milieuclubs maar bij twee van de laatste veertien meetings met de industrie aanwezig waren? Even heel plat: uiteindelijk bepaalt de Europese Commissie natuurlijk zelf hoe ze met belanghebbenden in gesprek gaat. Iedereen heeft ook zijn eigen belang en zienswijze kunnen indienen bij de openbare raadpleging; dat zei de heer Buijsse volgens mij ook. Er waren ongelofelijk veel reacties. Dat is trouwens ook een reden waarom dat langer heeft geduurd: dat was juist vanwege alle reacties die er zijn gekomen. Al die informatie wordt ook meegenomen in de restrictie. Even in z'n algemeenheid: uiteindelijk gaat iedereen natuurlijk zelf over zijn lobbyactiviteiten. Landen hebben permanente vertegenwoordigingen. Dat geldt ook voor sommige grote gemeenten, provincies en belangenverenigingen. Ik had gisteren een afspraak met vertegenwoordigers van LTO. Die hebben ook een vertegenwoordiging in zowel Brussel als hier in Den Haag. De discussie ging ook een beetje over hoe transparant lobby moet zijn. Heel veel lobbyclubs en heel veel overheden zijn heel transparant over hun inbreng. Soms zie je ook dat er minder transparante lobby plaatsvindt. Van de week hadden wij het debat over de Klimaat- en Energieverkenning, waar rond de 25 moties zijn ingediend. Boven een van die moties stonden de namen van een hele grote vakbond en een club die zich inzet voor de verdediging van het milieu. Die motie werd ingediend tijdens dat debat. Dat is in mijn optiek ook een soort lobby. Maar goed, het gebeurt op heel veel terreinen. Ik denk dat het goed is dat er heel veel openbaar is, maar we kunnen de Europese Commissie niet verplichten om met iedereen in gesprek te gaan. Daar gaat ze uiteindelijk zelf over. Dan kom ik bij een vraag van het lid Kostić: kan de staatssecretaris bevestigen dat het bewust toelaten van gevaarlijke stoffen risico's meebrengt en belastinggeld kost vanwege een grotere handhavingsbehoefte? Chemische stoffen zitten niet voor niets in producten. Ze verbeteren de eigenschappen en dragen zo natuurlijk ook bij aan een hogere kwaliteit. Elke stof die op de markt wordt gebracht, wordt ook bij het Europees chemicaliënagentschap geregistreerd, waarbij informatie over het gebruik en de gevaarseigenschappen wordt geleverd. Er is terecht ongelofelijk veel aandacht voor het duidelijker, eenduidiger en doelgerichter maken van procedures en rapportages. Daarmee beschermen we de mensen thuis en zorgen we ervoor dat bedrijven beter weten waar ze aan toe zijn. Dat doen we op die manier, via het Europees chemicaliënagentschap.

Staatssecretaris Jansen: Het lid Kostić vroeg of ik kan bevestigen dat het bewust toelaten van gevaarlijke stoffen risico's meebrengt en meer belastinggeld kost vanwege een grotere handhavingsbehoefte. Wat ik probeer te zeggen, is dat je juist door de registratie bij het Europees chemicaliënagentschap wil voorkomen dat er gevaarlijke stoffen op de markt komen en dat daardoor belastinggeld wordt verbruikt voor handhaving. Maar er zal altijd handhaving blijven plaatsvinden op heel veel terreinen, en ook op dit terrein. Een vraag van de heer Bamenga van D66: is de staatssecretaris bereid om er in de Milieuraad voor te zorgen dat de plannen voor het aanpakken van pfas niet worden afgezwakt? Volgens mij heb ik daar net al wat over gezegd. Wij streven uiteindelijk naar een ambitieus en haalbaar Europees pfas-verbod, waarbij de effectieve blootstelling van het milieu aan pfas fors wordt gereduceerd. Dat is onze insteek. Wij gaan dat niet afzwakken. Alleen, we zijn uiteindelijk natuurlijk wel afhankelijk van hoe de andere landen daarin staan. Het kan best zo zijn dat het principe wat die landen betreft wordt dat we de kraan zo ver mogelijk dichtdraaien, maar onze inzet is heel duidelijk: een pfas-verbod. Alleen, soms is er nog geen alternatief voorhanden; daar hebben we volgens mij ook eerder weleens met elkaar over gesproken. Dan kan het zo zijn dat de stof nog wel gebruikt wordt. Maar er zijn natuurlijk uiteindelijk wel een meldplicht en een restrictieplicht. Wat dat betreft zijn we stappen in de goede richting aan het zetten. Ik snap ook dat het misschien niet altijd zo snel gaat als de heer Bamenga en anderen voor ogen hebben. Maar goed, op het moment dat je het Europees aanpakt, is het effectief, maar duurt het soms wat langer. Dan een vraag van de heer Gabriëls over het verbieden van pfas in consumentenproducten, maar niet voor industrieel gebruik: hoe gaat de staatssecretaris zich inzetten voor een breder verbod? De Europese Commissie zal een definitief voorstel opstellen, nadat de huidige beoordeling door het Europees chemicaliënagentschap is afgerond. Daarbij heeft de Commissie aangegeven dat consumentenproducten ook voor haar een prioriteit zijn. Mijn doel blijft natuurlijk wel een ambitieus en haalbaar Europees pfas-verbod, waarbij de effectieve blootstelling van het milieu fors wordt gereduceerd. Dan een vraag van de heer Bamenga. Hij zei: de landbouw heeft een bijzondere positie in de pfas-lobby; ze zijn vrijgesteld van het pfas-verbod. De toepassing van pfas in bestrijdingsmiddelen valt onder de specifieke toelatingsregimes. In dat kader wordt beoordeeld of de toepassing voldoende veilig is, want alleen dan wordt een middel toegelaten. Ik ga daarom niet pleiten voor het opnemen van gewasbeschermingsmiddelen in de huidige Europese restrictie, want dat zou jaren vertraging opleveren. Ik zal uw verzoeken om een veiligheidsetiket op met pfas bespoten producten te plaatsen wel doorgeleiden naar mijn collega's van LVVN en VWS. Dan heb ik een vraag van de heer Boutkan van de PVV over de herziening van de REACH-verordening. De PVV vraagt eigenlijk om een generiek beoordelingskader af te wijzen. Het voorstel van de REACH-verordening wordt eind dit jaar verwacht. Dan zien we pas hoe wordt omgegaan met het generieke beoordelingskader, oftewel het automatisch verbieden van producten waar een zogenoemde substance of very high concern, een zeer zorgwekkende stof, in zit. Mijn inzet is dat we het verbieden van schadelijke stoffen in producten wel moeten versnellen, maar alleen als er een aanwijzing is voor schade voor gezondheid of milieu. Een vraag over de Klimaattop en de Amazone. Laat ik vooropstellen dat ik daar niet naartoe ga, zeg ik richting de heer Boutkan. Maar de opmerking dat daar een hele weg voor wordt aangelegd en een stuk Amazone voor wordt weggekapt, is voor mij nieuw. De rijksoverheid is eind 2019 toegetreden tot de coalitie Anders Reizen. Deze coalitie heeft als doelstelling om de uitstoot van zakelijke mobiliteit in 2030 te halveren ten opzichte van 2016. Bij elke bijeenkomst wordt zorgvuldig afgewogen of deelname digitaal kan plaatsvinden. Er wordt ook gekeken of in dit soort gevallen een vertegenwoordiger van een lokale Nederlandse missie kan worden ingezet. Nogmaals, ik ga niet naar die top. Een vraag van de heer Pierik van BBB ging over de herziening van de Kaderrichtlijn Water en met name over de verschillen tussen EU-landen in de monitoring en verslaglegging. De Kaderrichtlijn Water is een heel belangrijk dossier van de minister van IenW. Op 26 maart is er een commissiedebat. Ik zou zeggen: ga volledig uw gang bij het stellen van vragen aan mijn collega, de minister van IenW. Daar wou ik het eigenlijk bij laten. Een vraag van de heer Soepboer van NSC: in hoeverre wordt bij de roadworthiness gekeken naar de ... Die vraag heb ik eigenlijk al gehad. De vraag was hoelang een auto meegaat en hoe zich dat verhoudt tot de aanschaf van een nieuwe auto. Volgens mij ging het voorbeeld dat ik net noemde over 100 jaar of vier keer 25 jaar hierover. De Nederlandse inzet voor het roadworthinesspakket is om de apk goedkoop, snel en toegankelijk te houden, want met de apk zorgen we ervoor dat de auto op de Nederlandse weg voldoet aan de veiligheidseisen en de duurzaamheidsstandaarden. Het is aan de eigenaar van de auto zelf om uiteindelijk af te wegen in hoeverre de kosten nog opwegen tegen de kosten van de aanschaf van een nieuwe auto. Ik ben het overigens wel met de heer Soepboer eens. Ik kijk ook naar het verleden. Oude auto's gingen heel lang mee. Dan ben ik bijna bij het einde, voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Nog een vraag van de heer Soepboer: wat kunnen we in EU-verband doen om lokale uitzonderingen te creëren op regels die we EU ... EU-ropees ... Europees maken? Ellende. Volgens mij werd ook het voorbeeld van houtstook genoemd. Nederland is gebonden aan de afspraken die op EU-niveau worden gemaakt en de juiste implementatie van de EU-wetgeving. Nederland heeft echter wel invloed op deze afspraken. Alleen, dat gaat natuurlijk wel altijd in gezamenlijkheid met de andere lidstaten, de Commissie en het Europees Parlement. Per onderhandeling moeten wij bezien hoe we effectief onze nationale, lokale wensen richting Brussel kunnen brengen, door bijvoorbeeld met gelijkgestemde partijen daarin op te trekken. Dat is een soort lobbytraject. Dan nog een laatste vraag, van de PVV over wind op zee. Hoe zit het met de vervuiling van het maritieme milieu veroorzaakt door windmolenparken op de Noordzee? Volgens mij hebben wij de afspraak gemaakt dat het aantal windturbines op zee de komende jaren zal kunnen toenemen. Er lopen verschillende studies naar de verontreinigende stoffen die daar potentieel bij kunnen vrijkomen, met impact op het maritieme milieu. De eerste resultaten wijzen uit dat de uitstoot van zink, indium, lood en cadmium uit opofferingsmetalen bij windturbines geen schadelijke effecten heeft op mens en milieu. Het gebruik van epoxycoatings kan mogelijk wel schadelijk zijn. Het is nog onduidelijk hoeveel plasticdeeltjes — dat is dus micro-afval — door slijtage van de turbinebladen in de omgeving terechtkomen. Hier moet nog verder onderzoek naar gedaan worden in nationale en internationale context. Het kabinet zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan.

Staatssecretaris Jansen: Voorzitter, ik had volgens mij nog een vraag openstaan van de heer Gabriëls.

Staatssecretaris Jansen: De vraag van de heer Gabriëls ging over de Europese inzet op de productstandaarden en de aanbestedingen. In het algemeen sta ik daar positief tegenover. Dit is tegelijk ook weer een beleidsverantwoordelijkheid van heel veel departementen. Ook dit zal definitief terug moeten komen in het al vaak genoemde BNC-fiche. Dit is een algemeen antwoord. Maar goed, ik moest dit antwoord inderdaad nog geven aan de heer Gabriëls.

Staatssecretaris Jansen: Ik denk dat het goed is dat iedereen op haar of zijn eigen wijze lobbyt. Dat is ook heel transparant, want heel veel overheidslichamen, waaronder wij, maken hun agenda's openbaar. Er is dus heel goed te zien wie er wordt benaderd voor welke lobbyactiviteiten. Daarbij merk ik ook op dat het soms wat lastiger is. Er zijn een aantal socialmediakanalen die ik zelf beheer. Daarop krijg ik af en toe privéberichten van deze of gene, van burgers, maar soms ook van belangenorganisaties. Dat valt uiteindelijk ook onder lobby.

Staatssecretaris Jansen: Die opmerking moet de heer Bamenga wat mij betreft als volgt zien. Het ging bijvoorbeeld over medische toepassingen. Als daar pfas bij gebruikt moet worden, er nog geen alternatief is en de afweging dan is om bijvoorbeeld een bepaalde behandeling tegen kanker niet te verrichten, dan is het wat mij betreft logisch dat je wel doorgaat met dat materiaal en die stof. Alleen, dat wil niet zeggen dat degene die daar uiteindelijk voor verantwoordelijk is, niet de plicht heeft om te kijken naar een alternatief.

Staatssecretaris Jansen: Een technisch antwoord: de Europese Commissie doet daar voorstellen voor en wij kunnen daar als Nederland hooguit iets van vinden. Het antwoord dat ik net gaf, ging volgens mij over de bestrijdingsmiddelen met betrekking tot de landbouw. Daar heb ik antwoord op gegeven. Dat was een vraag van de heer Pierik of de heer Bamenga. Daar heb ik op geantwoord hoe we daartegen aankijken. Nogmaals, wij kijken altijd naar … Dat is trouwens ook het antwoord op de vraag over pfas, die ik al eerder heb beantwoord. Onze inzet blijft gewoon een verbod op pfas, Europees. Hoe de andere lidstaten daarin staan en wat daaruit gaat komen, is een tweede.

Staatssecretaris Jansen: Vindt u het goed als ik daar schriftelijk op terugkom? Want dat is de discussie die wij al eerder hebben gevoerd over de vraag die ik had geparkeerd voor mijn tweede termijn. Ik ga dat niet redden, gezien de tijd. Ik moet trouwens toch al schriftelijk terugkomen bij de heer Boutkan over een soortgelijke vraag. Misschien mag ik het op die manier oppakken, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen: Op de tweede vraag heb ik volgens mij antwoord gegeven.

Staatssecretaris Jansen: Haalbaar, betaalbaar en realistisch. Op de eerste vraag, over die 25%, zal ik ook schriftelijk moeten terugkomen. We hebben daar recent wel ambtelijk met elkaar over gesproken. De discussie daar was: 25% of 15%? Ik zal daar schriftelijk op terugkomen.

Staatssecretaris Jansen: Dat was de eerste vraag van de heer Boutkan over plastic …

Staatssecretaris Jansen: Dat gesprek vindt nog plaats. Ook binnen het kabinet zijn we daarover nog in gesprek. Uiteindelijk zal onze insteek bij het BNC-fiche terugkomen. Rond dat moment zal ik daar ook een antwoord op kunnen geven.

Staatssecretaris Jansen: 4 april, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen: Het zit in de planning, maar het is ook goed als dat als een toezegging wordt opgevat.