Jan Arie Koorevaar

29544 Arbeidsmarktbeleid Nr. 1324 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 9 september 2026 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Financiën hebben op 24 juni 2026 overleg gevoerd met de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over: - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 oktober 2025 inzake update onderhoud cao-stelsel (Kamerstuk 29544, nr. 1304); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november 2025 inzake evaluatie WW-wijzigingen Wet werk en zekerheid (Kamerstuk 34351, nr. 35); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2025 inzake rapport Verkenning werkgelegenheidseffecten van overheidsbeleid (Kamerstuk 29544, nr. 1307); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2025 inzake CBS-rapport Monitor Loonverschillen mannen en vrouwen 2024 (Kamerstuk 27099, nr. 25); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2025 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie van 11 november 2025 over de Richtlijn toereikende minimumlonen (2025Z22116); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2025 inzake eindrapport van onderzoek naar verzuimverzekeringsgraad onder werkgevers (Kamerstuk 29544, nr. 1309); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2025 inzake voortgang Leven Lang Ontwikkelen (Kamerstuk 30012, nr. 161); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2025 inzake uitleg risico op schijnzelfstandigheid in pgb-situatie (Kamerstuk 31311, nr. 291); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2025 inzake schijnzelfstandigen en pensioenopbouw (Kamerstuk 32043, nr. 688); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 september 2025 inzake wetsvoorstel Basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen naar Raad van State (Kamerstuk 31311, nr. 292); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2025 inzake voortgangsbrief werken met en als zelfstandige(n) (Kamerstuk 31311, nr. 295); - de brief van de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 19 december 2025 inzake gedeeltelijke verlenging zachte landing handhaving schijnzelfstandigheid (Kamerstuk 31311, nr. 302); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 februari 2026 inzake kabinetsreactie op input commissiedebat Zzp door de Vereniging Zelfstandigen Nederland (VZN) (Kamerstuk 31311, nr. 304); - de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 23 maart 2026 inzake voortgang hervorming arbeidsmarktinfrastructuur (Kamerstuk 33566, nr. 110); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 maart 2026 inzake kabinetsreactie op de evaluatie Wet arbeidsmarkt in balans (Kamerstuk 35074, nr. 79); - de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 9 april 2026 inzake kabinetskoers van rust en duidelijkheid onder zelfstandigen (Kamerstuk 31311, nr. 305); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april 2026 inzake onderzoek naar zwangerschapsdiscriminatie (Kamerstuk 29544, nr. 1310); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2026 inzake beantwoording vragen commissie over de update onderhoud cao-stelsel (Kamerstuk 29544, nr. 1304) (Kamerstuk 29544, nr. 1320); - de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 mei 2026 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van Lentis c.s. over toepassing van de Wet DBA binnen de geestelijke gezondheidzorg (Kamerstuk 25424, nr. 785); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2026 inzake evaluatie betaald ouderschapsverlof (Kamerstuk 32855, nr. 42). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Lee De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Koorevaar De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Chris Jansen De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post Voorzitter: Van der Lee Griffier: Van den Broek Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Ark, Van Brenk, Ceulemans, Ergin, Flach, Van der Lee, Michon-Derkzen, Edgar Mulder, Neijenhuis, Patijn en Schenk, en de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aanvang 18.00 uur. De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit commissiedebat gaat over arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie. Van harte welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aan de minister van Werk en Participatie en aan hun ondersteuning. Van harte welkom aan de leden: het lid Ergin namens DENK, mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, de heer Neijenhuis namens D66, mevrouw Van Ark namens het CDA, mevrouw Patijn namens PRO, de heer Schenk namens Forum voor Democratie, de heer Mulder namens de PVV en de heer Ceulemans namens JA21. We gaan het op een gebruikelijke manier doen. Vier interrupties lijken me, eerlijk gezegd, wel genoeg. Laat u die kort en bondig plaatsen. U kunt die gebruiken als u daar behoefte aan heeft. Het is geen must. Het is een mogelijkheid. Als eerste ga ik het woord geven aan de heer Ergin namens DENK. Gaat uw gang. De heer Ergin (DENK): Voorzitter, dank je wel. Ik wil het vandaag hebben over de asociale plannen van het kabinet voor de WW, over zelfstandigen en tot slot over een monster, namelijk arbeidsmarktdiscriminatie. Voorzitter. Wie vandaag met het ov naar werk wilde gaan, kreeg te maken met stakingen van de vakbonden, van de werknemers. Ze eisen terecht dat de afbraak stopt. Niet alleen de aanval op de AOW moet van tafel, maar ook het verkorten en het verlagen van de WW. Het is terecht dat vakbonden verdere acties niet uitsluiten. De regering lijkt niet te bewegen en zegt tegen de sociale partners: kom met alternatieve bezuinigingen en laten we vooral in gesprek blijven. Het kabinet hoopt dus op de polder, terwijl de polder gelukkig ziet dat dit een fuik is, namelijk een bezuinigingsfuik. De rekening staat al klaar. Werknemers moeten inleveren. Alleen de route ernaartoe mag nog besproken worden. Het lijkt alsof je iemand vraagt om mee te denken over de kleur van het behang terwijl de woning al wordt afgebroken. Ik wil de regering oproepen hiermee te stoppen. Stop met het afkoersen op een muur. Accepteer, net als bij de AOW, dat er geen ruimte is voor afbraak van onze sociale zekerheid. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: wanneer komt hij tot inkeer? Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over zelfstandigen en is gericht aan de andere minister, namelijk de minister van Werk en Participatie. Sinds de opheffing van het handhavingsmoratorium zien we dat zelfstandigen kampen met heel veel onzekerheid. Opdrachtgevers durven samenwerkingen minder aan. Iemand kan als zelfstandige naar bed gaan en de volgende dag opstaan als schijnzelfstandige. Volgens mij is de Kamer het erover eens dat we vooraf duidelijkheid moeten geven aan zelfstandigen. De Kamer zegt: zorg ervoor dat zelfstandigen weer zeker kunnen zijn van opdrachten en van een inkomen. Ik zou aan de minister willen vragen of hij bijna klaar is met zijn Zelfstandigenwet. Wanneer kunnen we die wet verwachten? Ik zag ook dat de minister al de eerste contouren van zijn campagne, namelijk Zo kan zzp wél, heeft gelanceerd. Ik wens hem daarbij heel veel succes, maar ik moest wel denken aan de campagne van D66 waarin tien steden werden beloofd; die blijven vooralsnog uit. Ik hoop dus dat zelfstandigen niet hetzelfde overkomt. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik deel het pleidooi van de heer Ergin voor vaart met die Zelfstandigenwet zeer. Is de heer Ergin er ook van op de hoogte dat er nog steeds onrust is bij die zelfstandigen die bij de Dienst Toeslagen zitten? Daar hebben we het veelvuldig met elkaar over gehad. Het is onzeker of die daar nu wel of niet aan de slag moeten, terwijl het kabinet juist heeft gezegd "maak je werk af", omdat het te belangrijk is om de zzp'ers daar naar huis te sturen. Is de heer Ergin hiervan op de hoogte en hoe beoordeelt hij deze onrust bij de Dienst Toeslagen? De heer Ergin (DENK): Dat was eigenlijk mijn volgende punt. Ik wilde namelijk aan de minister vragen hoe het nou zit met die leidraad voor de inhuur van zelfstandigen. Die leidraad zou geüpdatet worden. Die is nog steeds niet geüpdatet. Daardoor gaat het mis bij de Dienst Toeslagen. Bij de Dienst Toeslagen wordt daar bij een toezegging richting zelfstandigen overigens ook geen rekening mee gehouden. Die toezegging lijkt ingetrokken te zijn. We hebben het over iets heel basaals, die leidraad. Zodra die leidraad geüpdatet wordt, denk ik dat zelfstandigen en opdrachtgevers meer duidelijkheid kunnen krijgen, niet alleen bij de Dienst Toeslagen, maar ook bijvoorbeeld bij de Auditdienst Rijk -- daar wilde ik een vraag over stellen -- waarbij zelfstandigen categorisch worden uitgesloten. De minister kan dus heel mooi … Voorzitter, ik ga gelijk door met mijn verhaal. De voorzitter: Ja, zeker. De heer Ergin (DENK): Als mevrouw Michon-Derkzen nog vragen heeft, dan hoor ik het graag. Maar als de minister een campagne lanceert maar de leidraad nog niet op orde heeft, vraag ik mij af hoe de minister duidelijkheid gaat creëren voor zelfstandigen. Voorzitter. Nog een vraag over de wet die in voorbereiding is. Kan de minister nogmaals bevestigen dat er in die wet een vooraf-toets komt voor zelfstandigen, waarbij vooraf duidelijkheid ontstaat voor zelfstandigen en er achteraf geen ingewikkelde discussies gevoerd gaan worden? Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over arbeidsmarktdiscriminatie. Het gaat over mensen die onnodig langs de kant staan, mensen die oneerlijk worden behandeld, mensen die keihard hun best doen, die diploma's halen en die een mooie carrière hebben, maar die op basis van hun leeftijd, hun naam of hun afkomst worden afgewezen. We weten ook uit onderzoek dat arbeidsmarktdiscriminatie in Nederland veel vaker voorkomt dan in andere Europese landen. Daarom begrijp ik dus precies niet waarom de regering ervoor heeft gekozen om het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie af te schalen naar een Offensief Gelijke kansen. Met het offensief heeft de overheid als grootste werkgever de acties daar eigenlijk afgebouwd. Is de minister het met mij eens dat we juist weer terug moeten naar het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waarbij we het niet bij alleen pappen en nathouden, praten en het coachen van werkgevers houden, maar waarbij we veel meer gaan doen, bijvoorbeeld het inzetten van mysteryguests? Voorzitter. Verder valt mij op dat de regering een VIA-werkagenda heeft opgesteld. Ik zie dat de regering bij de tweede pijler ermee pronkt dat het werk maakt van het aanpakken van arbeidsmarktdiscriminatie, maar het is eigenlijk meer van hetzelfde, dus het Charter Diversiteit en de culturele barometer. Wat gaat de regering anders en meer doen om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken? Dank je wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen, namens de VVD. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Voorzitter. We hebben een overvolle agenda en vier minuten spreektijd, dus ik ga er snel doorheen. Graag een reflectie van beide bewindspersonen op de vraag of er na vandaag, na die stakingen, wel weer met bonden aan tafel wordt gezeten. Daar kijk ik erg naar uit, want dat is hard nodig. Voorzitter. Het gaat in dit debat over arbeidsproductiviteit. Zoals ik al vaker heb gezegd, vind ik het van belang dat ook SZW een bijdrage levert aan die hele productiviteitsagenda, zowel met arbeidsproductiviteit, eigenlijk de arbeidsmarkt, alsook met LLO. Op die beide punten ga ik in. Wat de VVD betreft, vergroot je de productiviteit door te faciliteren dat de juiste mensen op de juiste plaats kunnen werken en dat hij of zij daar ook productiever is. Het eerste bereik je nou juist met een wendbare arbeidsmarkt waarin er voor ondernemers gewoon minder risico is om banen te creëren. In dit kader vraag ik beide bewindspersonen wat de stand van zaken is van het uitwerken van die opties om loondoorbetaling bij het tweede jaar ziekte meer werkbaar te maken, en van de afgesproken hervormingen van het afspiegelingsbeginsel in het ontslagrecht. Dat zijn belangrijke punten. Verder is in het coalitieakkoord afgesproken dat die mkb-werkgever die investeert in zijn personeel uitgezonderd zou moeten worden van die verplichte transitievergoeding na twee jaar ziekte, en dus die compensatie zou behouden. Dat wetsvoorstel om die compensatie af te schaffen, ligt nu bij ons, maar er is nog geen begin van een plan voor hoe die koppeling met Leven Lang Ontwikkelen er dan uitziet. Graag een reactie, want ik vind dit moeilijk met elkaar te rijmen. Voorzitter. Dan zou ik de minister willen vragen om een brief over de agenda van meerwerken. Hoe zorgen we er nou voor dat mensen meer uren kunnen werken? We waren laatst bij een bijeenkomst voor de WerkUrenBerekenaar, de WUB, om het maar in een goeie afkorting te zeggen. Dat vond ik een heel mooi instrument, maar er is natuurlijk nog veel meer te doen om te stimuleren dat mensen meer uren werken. Ik zou graag voortgang willen in bijvoorbeeld dat Groeifondsprogramma Meer uren werkt!, dat we met elkaar hebben afgesproken, het stimuleren van combinatiebanen, wat vooral in de zorg en in het onderwijs heel relevant is, het invoeren van die voltijdsbonus, bijvoorbeeld via die werkkostenregeling, en het versoepelen van de Wet onderscheid arbeidsduur; ik mis vast nog een instrument. Kunnen wij daar als Kamer -- dat kan ook later in een brief -- over worden geïnformeerd, zodat we het daar ook inhoudelijk over kunnen hebben in een aparte agenda? Voorzitter. De tweede pijler is dat Leven Lang Ontwikkelen. We krijgen, als ik goed op de hoogte ben, nog een brief van de minister over Leven Lang Ontwikkelen. Ik hoop zo erg -- dat wil ik dan maar meegeven -- dat daar een iets meer verplichtend karakter voor ontwikkelen in zit, zowel aan die werkgeverskant als aan die werknemerskant. We moeten er namelijk met elkaar naartoe dat we een heel leven lang gaan ontwikkelen. Dat geldt niet alleen voor jonge mensen die daarmee effectief op de werkvloer kunnen zijn, maar ook voor die wat oudere werknemer, omdat we willen dat die gezond, vrolijk en met veel plezier tot zijn pensioen aan het werk gaat. Het is dus niet een kwestie van de rit uitzitten vanaf je 50ste of 55ste naar je pensioen, maar van je blijven ontwikkelen. In dit kader wil ik ook aandacht vragen voor het automatische ontslag, dat je krijgt op je pensioengerechtigde leeftijd. Sommige werknemers moeten ontzettend hun best doen om door te mogen werken. Ik wil daar ook geen misverstand over laten bestaan: doorwerken na je 67ste is zowel voor de werkgever als de werknemer geen recht en ook geen plicht, maar het zou in goed overleg meer mogelijk moeten zijn. Veel oudere werknemers willen dat graag, en er zijn ook tal van goede voorbeelden, maar het gaat nog heel moeizaam. Hoe kijkt de minister hiernaar en is zij ook bereid om dit op te pakken en nader te onderzoeken? Mevrouw Van Brenk (50PLUS): De collega van de VVD zei: vanaf je 55ste de rit uitzitten. Maar ik heb ook sterk het vermoeden dat een heleboel werkgevers helemaal niet van plan zijn om te investeren in die werknemers om ze nog fit te houden. In het betoog van de VVD leek het heel eenzijdig neergelegd te worden bij alle 55-plussers die maar niks willen, maar ik denk dat dat niet terecht is. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Veel dank voor deze vraag van mevrouw Van Brenk, want dat bedoel ik juist niet. Ik wil dat zowel die werkgever nog steeds investeert, ook in een werknemer van 50, 55, en wat mij betreft ook in een werknemer van 60, want die kan ook nog heel veel jaren mee. Ook wil ik dat een werknemer, bijvoorbeeld als het gaat om zware beroepen die je niet tot aan je pensioen doet, op tijd met de werkgever in gesprek gaat over de vraag: hoe werk ik op een gezonde en plezierige manier naar de pensioengerechtigde leeftijd toe? Er gebeurt veel als het gaat om het ontwikkelen van jonge werknemers, en ik vind dat dat zeker net zo veel zou moeten zijn bij wat oudere werknemers, omdat we willen dat iedereen op een gezonde en goede manier naar de pensioengerechtigde leeftijd toegaat. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Een enkel woord over het cao-stelsel. De cao-dekkingsgraad daalde naar 72,5. Europa vraagt om een actieplan, en ik wil aan de minister vragen wat daarvan de stand van zaken is. Kan de minister ook wat doen aan die enorme regeldruk die cao's met zich meebrengen? Dat zijn hele wetboeken; daar is geen touw meer aan vast te knopen, niemand die het snapt. Tot slot het vereiste van onafhankelijkheid van vakbonden. De ILO vraagt om onafhankelijkheid. Die zegt dat je dat ook wettelijk moet vastleggen. Aan welke vereisten van onafhankelijkheid denkt de minister dan? Hoe verhoudt zich dat dan ... Ik kijk met belangstelling naar alles wat we over die bonden zeggen, maar er is ook een stroming -- zowel de Stichting van de Arbeid alsook de SER kwamen met een advies -- die juist zegt: je moet die cao's veel meer in afstemming met werknemers doen, die niet per se lid zijn van bonden. Dus hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar? Mevrouw Patijn (PRO): Ik hoor mevrouw Michon een paar stukken rood vlees in de arena gooien, waarbij in die arena volgens mij op dit moment een heleboel vakbondsleden actievoeren en ook staken, omdat er al zo veel rood vlees door dit kabinet in de arena is gegooid. Ik vraag me af hoe zij denkt dat we er constructief uit kunnen komen. Dus valt er nog een constructieve houding hierover te ontdekken bij mevrouw Michon, in plaats van te roepen dat de transitievergoeding weg moet en in plaats van te roepen dat de rechten uit de cao van werknemers gesloopt moeten worden? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik refereerde bij het punt over het cao-stelsel aan onderzoeken. Die onderzoeken zijn zeker een jaar oud. Die gaan juist ook over de zorgen over de representativiteit van de vakbonden. Die kennen een laag ledental in vergelijking met de totale beroepsbevolking. Dat staat in onderzoeken; het aantal leden daalt. Je ziet dat de meeste leden van de vakbonden boven de 55 zijn. Dus ook de representativiteit in generaties is zorgelijk. Eerlijk gezegd zou ik hopen dat mevrouw Patijn zich dat ook aantrekt. We hebben onderzoeken waaruit blijkt dat de cao-dekkingsgraad door het ijs zakt: die is nu onder de 80%. Europa vraagt daarom om een actieplan. Dat verzin ik niet, want dat staat in onderzoeken die vandaag hier besproken worden. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Dat er tegelijkertijd vandaag acties van de bonden zijn, zie ik ook. Ik snap ook die hele consternatie. Dat kan ik allemaal begrijpen; we hebben het er hier veel over met elkaar. Maar dat ontslaat ons niet van de taak om met elkaar na te denken over de toekomst van het cao-stelsel en de toekomst van werknemersparticipatie. Daar is precies dit het debat voor en daarom breng ik dit vandaag naar voren. Mevrouw Patijn (PRO): Om te beginnen over die representativiteit: de vakbonden hebben volgens mij meer leden die VVD stemmen dan de VVD zelf leden heeft. Daar zijn ook onderzoeken naar gedaan. Dus ik denk dat ze zeker representatief zijn, maar ik denk dat het ook van belang is om eens in te gaan op de vraag: bent u nou bereid om constructief met die vakbonden in zee te gaan? Dit kabinet, bestaande uit VVD, D66 en CDA, heeft gezegd: wij willen graag tot sociale akkoorden komen. Dan gooit u nog eens een paar stukken vlees erbij om het vuur op te laaien. Ik begrijp niet waar de subtiliteit van mevrouw Michon-Derkzen is gebleven om te kijken of we hier nou nog op een normale manier uit kunnen gaan komen. Wat moet de minister nu doen? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik vind het echt heel wonderlijk dat ik onderzoeken die vandaag op de agenda staan niet mag bespreken, omdat er een conflict is tussen bonden en dit kabinet. Regeren is vooruitkijken, dus we moeten het nu ook over die onderzoeken hebben, met hele concrete aanbevelingen van niet de minste organisaties als een SER en een Stichting van de Arbeid. Dat noemt mevrouw Patijn "stukken rood vlees". Dat zijn haar woorden, maar dat is helemaal niet mijn intentie. Overigens is het wél mijn intentie, en dat heb ik de afgelopen weken al in honderd varianten gezegd, dat het kabinet met de bonden aan tafel gaat. Ik heb het kabinet ook horen zeggen: we halen het van tafel, zetten het in de ijskast en wat ze verder allemaal nog zeggen. Dat is een enorm uitgestoken hand, om er maar voor te zorgen dat er met die bonden wordt gesproken over hervormingen van ons socialezekerheidsstelsel. Daar wordt niet op gereageerd. En dat vind ik van mijn kant dan weer heel spijtig. Ik vraag me dus oprecht ook af wat er dan in vredesnaam nodig is voor die bonden om aan tafel te gaan, want ze hebben wel degelijk een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat onze arbeidsmarkt en ook ons socialezekerheidsstelsel juist gereed zijn voor de toekomst. Tot nu toe wuiven ze die verantwoordelijkheid weg. Dat is dan mijn analyse. De heer Ergin (DENK): Mevrouw Michon-Derkzen had het in haar bijdrage over het stimuleren van meer uren werken. Is mevrouw Michon-Derkzen het met mij eens dat we als we ervoor willen zorgen dat meer mensen plezier uit hun werk halen, echt aan de slag moeten met het aanpakken van arbeidsmarktdiscriminatie en dat de regering veel meer moet doen dan wat er nu eigenlijk wordt voortgezet van wat door vorige regeringen is ingezet? Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Daar ben ik het mee eens. Onlangs hebben we bijvoorbeeld ingestemd met een plan over zwangerschapsdiscriminatie. Dat is ook een vorm van arbeidsmarktdiscriminatie. Er zijn natuurlijk allerlei vormen ... Dan zou de heer Ergin dat moeten specificeren, maar in de kern ben ik het er natuurlijk mee eens dat arbeidsmarktdiscriminatie bestreden moet worden en dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen die wil werken, ook aan het werk kan en niet om oneigenlijke redenen van die arbeidsmarkt wordt weggehouden. Dat zou ik heel kwalijk vinden. De heer Ergin vindt mij aan zijn zijde om dat met hem op te pakken. De voorzitter: We gaan door naar mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens 50PLUS. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Dank, voorzitter. De positie van de oudere werknemer op de arbeidsmarkt is nog steeds zorgelijk, zeker met de plannen van de coalitie: langer doorwerken, kortere WW, lager dagloon. Dat alles heeft een ongekend hard effect op de oudere werknemer. Ziet de minister dit ook? De vooroordelen van werkgevers over oudere werknemers zijn er helaas nog steeds. Hoe krijgen we deze dwangmatige gedachte van werkgevers omgebogen? Heeft de minister daar suggesties voor? Na ontslag komen oudere werknemers niet makkelijk weer aan het werk. De plannen klinken leuk, "van werk naar werk geholpen worden", maar in hoeverre lukt dat met succes? Er lopen bureaus aardig binnen die begeleidingstrajecten aanbieden tegen een stevig prijskaartje, maar een baangarantie is er niet. Dat moet anders, want 50PLUS ziet een belangrijke en interessante ontwikkeling als het gaat om de vrijwillige deelname aan het arbeidsproces ná pensionering. Uit diverse rapporten van CPB en CBS zien we dat de arbeidsdeelname van gepensioneerden significant stijgt. Het is bijzonder dat hierover nauwelijks wordt gesproken. Als 50PLUS vragen wij ons af wat de redenen en oorzaken daarvoor zijn. Werkgevers zijn 50-plussers liever kwijt dan rijk. Hoe kan het dan dat op het moment dat de AOW wordt genoten, herintreden op de arbeidsmarkt in toenemende mate aan de orde is? Daarom hebben wij de volgende vragen. Is de minister bekend met deze ontwikkeling? Is de minister met 50PLUS van mening dat deze ontwikkeling meer aandacht verdient en dat het van belang is om redenen en oorzaken van dit fenomeen nader te onderzoeken? Zou de minister een onderzoek kunnen toezeggen en de Kamer kunnen informeren over de uitkomsten? Wellicht levert dit namelijk inzichten op die ons zouden kunnen helpen om de uitstroom van 50-plussers uit het arbeidsproces te voorkomen. Graag een reactie. Voorzitter. De afschaffing van de compensatieregeling transitievergoeding per 1 januari raakt wat ons betreft de kern van het arbeidsrecht en is een pijnlijke keuze. Om de impact te begrijpen, neem ik u mee terug naar 2015. Toen werd de oude, ruimhartige kantonrechtersformule afgeschaft. De belofte van de Wet werk en zekerheid was destijds glashelder: ontslag moet goedkoper en flexibeler. Daar kwam de sobere transitievergoeding voor in de plaats. Werkgevers kregen na jaren touwtrekken de garantie dat ze bij langdurige ziekte of bedrijfsbeëindiging gecompenseerd zouden worden. De overheid nam de financiële pijn dus voor een deel weg. Klopt het dat de compensatieregeling voor langdurig zieken en voor bedrijfsbeëindiging wegens arbeidsongeschiktheid of overlijden wordt geschrapt? Dit betekent echt een dubbele aderlating voor met name het midden- en kleinbedrijf. Dit kabinetsbeleid dreigt echt averechts te werken. We creëren onbedoeld een perverse prikkel om zieke werknemers in een slapend dienstverband te houden, omdat de kosten simpelweg te hoog zijn. Werkgevers en werknemers zijn hier wat ons betreft de dupe van. Ook deze afspraken waren onderdeel van een sociaal akkoord tussen werkgevers, werknemers en het toenmalige kabinet, om tot de Wet arbeidsmarkt in balans te komen. Wat ons betreft is dit opnieuw een schending van de afspraak die met de polder is gemaakt. Begrijpt het kabinet dat dit wat doet met het toch al lage vertrouwen in de politiek? Voorzitter. De intrede van AI en robotica gaat razendsnel en zal grote gevolgen hebben voor werkgevers en werknemers, maar ook voor onze welvaartsstaat. AI en robotica kunnen banen immers snel laten verdwijnen en nieuwe banen zijn allerminst zeker. Daarnaast dreigt dit collectieve voorzieningen, zoals belasting- en premieopbrengsten, in gevaar te brengen. 50PLUS vraagt de minister toe te zeggen om concrete scenario's, berekeningen en maatregelen aan de Kamer voor te leggen, om deze dreigende aderlating tijdig op te vangen. Voorzitter. Gezien de tijd moet ik het hierbij laten. De voorzitter: U heeft nog wat tijd, hoor. Als u nog één punt wil maken, sta ik dat toe. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Voorzitter, daar ben ik heel blij mee. Ik heb nog één puntje. Ik wil de minister bedanken dat hij een overzicht heeft laten zien van welke afspraken er op de BES-eilanden zijn. Ik wil daar één punt uithalen. Een huisarts met een eigen praktijk vertelde dat als zij aangereden zou worden, ze zonder enige vorm van inkomsten zou komen te zitten, omdat een arbeidsongeschiktheidsverzekering daar niet mogelijk is. Kan hij daar in ieder geval het een en ander over verduidelijken? Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Neijenhuis namens D66. De heer Neijenhuis (D66): Voorzitter, dank. De uitdagingen op de arbeidsmarkt zijn groot. Oorlog op alle fronten, zou je het militair gezegd kunnen noemen. Mensen maken zich zorgen over de toekomst van hun baan, bijvoorbeeld door de komst van AI. Hardwerkende Nederlanders draaien overuren omdat er gewoon te weinig collega's zijn. De Europese economie mist vaak de boot bij belangrijke innovaties, omdat de dynamiek elders toch net wat sneller gaat. De noodzaak is enorm om onze arbeidsmarkt klaar te krijgen voor de toekomst. Er zijn zo veel problemen, dat het bijna zou gaan verlammen. Dat kunnen we niet laten gebeuren. Daar is de toekomst van onze economie te belangrijk voor. Ik denk ook werkelijk dat het kan lukken. Met alle harde werkers en mensen van goede wil in Nederland moeten we hieruit kunnen komen, als we maar de koppen bij elkaar steken en samenwerken. Een onderwerp waarbij dat echt moet … Mijn buurvrouw is volgens mij al lang aan het seinen dat ze een interruptie wil plaatsen. De voorzitter: Ja, dat wil ze graag. Mevrouw Van Brenk, een interruptie. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Excuses, maar ik ben blij om te horen dat er naast mij ook nagedacht wordt over AI en robotica. Wij maken ons namelijk zorgen. Laat ik een heel simpel voorbeeld noemen. Als straks alle auto's zelf rijden, hebben we de chauffeurs niet meer nodig. Als er steeds meer machines zijn, is er geen loon dat betaald hoeft te worden, maar ook geen loonbelasting. De inkomstenkant zit er dus ook mee. Zou het bespreekbaar zijn dat er een belasting wordt geheven als we mensen vervangen door machines? De heer Neijenhuis (D66): Mevrouw Van Brenk haalde terecht al het punt aan dat AI een enorme impact kan gaan hebben op de arbeidsmarkt. Dat is inderdaad waar en daarom moeten we ons daar goed op voorbereiden. Ik kan uren uitweiden over wat daar wat mij betreft allemaal voor nodig zou zijn, maar ik denk dat het vooral belangrijk is dat we ervoor zorgen dat bij zo'n ontwikkeling als AI, die toch gaat gebeuren, Nederland daadwerkelijk op de voorste plaats staat om daaraan mee te doen, daar ook de vruchten van te plukken en er juist voor te zorgen dat wij daar winsten boeken. Dat moet natuurlijk allemaal in goede banen worden geleid, want dat heeft een enorme impact op mensen. Ik zit dus juist te kijken hoe we die innovatie nou kunnen stimuleren en in goede banen kunnen leiden in plaats van direct weer al eerste te beginnen met regels en belastingen om het af te remmen. Dat zou mijn eerste reactie zijn, maar met alle begrip voor het feit dat het natuurlijk een forse impact heeft op mensen en dat je er dus ook de juiste regels voor moet maken om ervoor te zorgen dat de winsten niet alleen maar bij de grote bedrijven terechtkomen, maar ook bij de rest van de samenleving. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): De heer Neijenhuis zei -- ik hoop dat ik het goed begreep -- dat het werk door steeds minder mensen moet worden gedaan, terwijl we, overigens in een collectief, geschrokken waren van het bericht dat bijna een kwart miljoen jonge werknemers juist meer wil werken en dat dat, als we dat ruim baan zouden geven, leidt tot 120.000 voltijdsbanen extra. Hoe kijkt de heer Neijenhuis aan tegen mijn pleidooi om alles eraan te doen om ervoor te zorgen dat meer werken mogelijk is? Dit is zo'n onderzoek waarvan ik denk: hoe kan het toch en waarom benutten we dat dan niet? Hoe ziet de heer Neijenhuis dit en hoe vindt hij dat we die agenda voor werken, het volledig benutten van het potentieel, hier ter tafel kunnen krijgen? De heer Neijenhuis (D66): De quote die mevrouw Michon mij hier toeschuift, had ik niet in mijn bijdrage staan. Ik ben het er wel volledig mee eens, dus dat scheelt dan weer. Ik ben het ook volledig eens met het punt van mevrouw Michon. Ik denk vooral -- daarom hebben we er ook samen een debat over aangevraagd deze week -- dat het een complex en groot probleem is waar het eens een keer goed over zouden moeten gaan hebben. Dit debat is weer een verzameling van allemaal stukken, die tot anderhalf jaar teruggaan. Dus het gaat weer over van alles en nog wat. Dit is echt een complex probleem waar we met z'n allen uit moeten zien te komen. Ik denk dan vooral aan het fiscale stelsel dat we in Nederland hebben opgebouwd, waarin het vooral heel erg loont om te gaan werken -- daar plukken we ook de vruchten van, want veel mensen gaan ook werken -- maar het niet zozeer loont om veel meer te gaan werken. Ik denk dat daar echt een belangrijk iets in zit. Er staat ook plannen voor in het regeerakkoord, zoals een meerurenvoordeel of een voltijdsbonus. Die staan genoemd en ik ben erg benieuwd wat het kabinet daarmee gaat doen. Daar zal ik ze aan houden. Zo'n agenda voor meer werk, zoals mevrouw Michon net voorstelde, daar ben ik zeer voorstander van. Mevrouw Patijn (PRO): Ik was even hoopvol. Ik hoorde de collega van D66 zeggen dat mensen zich zorgen maken over de toekomst van hun baan. Ik dacht: nou, dan gaat hij nu zeggen waarom die WW zo belangrijk is. Maar nee, hij antwoordde op de vraag van mevrouw Van Brenk dat winstbelasting heffen of misschien een robottaks -- je er van alles voor verzinnen -- toch misschien niet het eerste is waar hij aan dacht. Ik was eigenlijk heel erg benieuwd of de heer Neijenhuis, als het dan niet over winstbelasting mag gaan, toch nog eens even wil nadenken over of het als mensen zich zorgen maken over hun toekomst niet logisch zou zijn om die WW-maatregelen terug te draaien, in ieder geval de WW-maatregel die maakt dat 28% van de mensen met lage inkomens straks helemaal geen WW-recht meer hebben. De heer Neijenhuis (D66): Een boel vragen ineen. Eerst het punt dat mevrouw Van Brenk ook net maakte: moet je nou zo'n belasting gaan heffen op AI? Ik denk bij dit soort ontwikkelingen vooral: hoe kunnen we dat in goede banen leiden en ervoor zorgen dat we juist de vruchten plukken? Want het gebeurt toch. Op het moment dat je zegt "we gaan er als eerste vooral een belasting op heffen en allemaal hele strenge regels maken, want we willen het eigenlijk liever niet" of "we zien vooral de risico's", dan zorg je ervoor dat het vooral in het buitenland gebeurt, dat die ontwikkelingen elders plaatvinden. Dan worden we alsnog weggeconcurreerd, alleen dan niet door Nederlandse bedrijven, maar juist door buitenlandse bedrijven. En dan hebben we er vervolgens niks aan. Ik sluit zeker niet uit dat je in zo'n hele transitie ook moet kijken naar belasten van vermogen. We staan volgens mij best dicht bij elkaar in de wens om vermogen eerlijker te gaan belasten. Het is alleen niet mijn eerste reactie op het moment dat ik allemaal ontwikkelingen op AI zie. Verder denk ik ten aanzien van de WW dat het vooral heel erg goed is om te kijken -- daar wilde ik eigenlijk net aan beginnen -- naar hoe we Leven Lang Ontwikkelen kunnen inzetten voor mensen van wie de baan verdwijnt door AI, om ervoor te zorgen dat zij geholpen worden aan een baan die wél toekomst heeft. Wat mij betreft helpt dat, ook die mensen zelf, veel meer dan een uitkering. De voorzitter: Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (PRO): Ik hoor de heer Neijenhuis praten over een Leven Lang Ontwikkelen. In deze Kamer wordt eigenlijk al twintig jaar gezegd: als een Leven Lang Ontwikkelen geregeld wordt, heb je altijd baanzekerheid. Dat wordt niet geregeld en dat komt niet goed van de grond. Als de heer Neijenhuis en zijn partij dat binnenkort geregeld hebben, zou dat prachtig zijn, maar tot die tijd is het logisch om dan de inkomenszekerheid van die mensen in stand te houden. Ik begrijp dus niet waarom u aan de ene kant zegt dat mensen zich zorgen maken over de toekomst van hun baan door de ontwikkelingen met AI, maar aan de andere kant zegt: we halen wel effe de regelingen weg en het enige wat je hoeft te doen is een Leven Lang Ontwikkelen. Dat is toch geen oplossing? De heer Neijenhuis (D66): Het klinkt misschien gek, maar de woorden van mevrouw Patijn zijn me uit het hart gegrepen. Dat Leven Lang Ontwikkelen is een onderwerp waar we het hier in Den Haag -- ik zit er zelf pas een halfjaar -- al heel lang over hebben. Nog steeds krijgen we het niet voor elkaar om daar een goed werkend systeem voor op poten te zetten. Ik wilde daar net over beginnen. Wat dat betreft kan ik bijna verder met mijn bijdrage, want de minister zei, heel goed, dat hij de deur van het ministerie niet achter zich dicht ging trekken totdat hier een goed systeem voor opgetuigd was. Dat is echt wat we nodig hebben. Dit is een dossier dat al zo lang sleept en zo ontzettend belangrijk is om zo veel hardwerkende Nederlanders goed klaar te krijgen voor de toekomst en ervoor te zorgen dat ze op de lange termijn een baan hebben. Dat helpt namelijk zo veel meer dan een of twee jaar WW. Op het moment dat er geen toekomst is voor jouw baan en je je niet kan ontwikkelen, heb je één jaar extra WW en daarna alsnog geen oplossing. Ik denk dus dat het echt veel belangrijker is dat we daar goed op inzetten en dat daar nu eindelijk eens een doorbraak in komt. Ik hoop en ik verwacht van de minister dat hij daar vol mee aan de slag gaat. De voorzitter: U gaat door met uw betoog. De heer Neijenhuis (D66): Yes. Daar was ik al een beetje half mee begonnen. Totdat dat LLO goed geregeld is en de minister met een gerust hart de deur van het ministerie achter zich dicht kan trekken, zouden we, zeker als iemands baan op de tocht komt te staan, in plaats van ontslag, WW en langs de kant staan, toe moeten naar een systeem waarin mensen al vroeg aan de slag kunnen met onderwijs richting een nieuwe baan op een plek waar de arbeidsmarkt schreeuwt om werkenden. Hoever staat het met deze opgave? Uiteraard staat de maatregel rond de WW nu op pauze. Daar wordt niet verder aan gewerkt, juist om het gesprek met de bonden mogelijk te maken. Maar mag ik aannemen dat het denken en het huiswerk niet stilstaat om met LLO, Leven Lang Ontwikkelen, en onderwijs voor werkenden de WW zo veel mogelijk overbodig te maken? Voorzitter. Dan nog een onderzoek over een ander belangrijk onderwerp. Dat is de evaluatie van het betaald ouderschapsverlof. D66 is blij met de positieve resultaten uit het onderzoek. Door het verlof kunnen ouders meer tijd besteden aan hun kind in het eerste jaar na de geboorte. Het verlof zorgt er bovendien voor dat de verdeling tussen ouders op de lange termijn gelijker wordt. Vaders werken iets minder. Moeders werken juist iets meer en verdienen ook meer. De evaluatie heeft ook aandachtspunten. Zo nemen ook ouders met een minder sterke arbeidsmarktpositie minder vaak verlof op. Ook bij mannen blijft het percentage achter. Dit komt het doel van de verlofregeling niet ten goede. Wat ook meespeelt, is dat het verlof 70% van het laatstverdiende loon is. Met name bij een laag inkomen vormt die 70% een belemmering. D66 kijkt dan ook positief naar voorstellen om de hoogte aan te passen, door bijvoorbeeld een minimumgrens in te stellen. Gaat de minister inderdaad voortvarend aan de slag met de aanbevelingen van het rapport? Kan hij bij het uitwerken van opties expliciet kijken naar het verbeteren van de arbeidsmarktpositie van ouders zonder startkwalificatie, bijvoorbeeld met die minimumhoogte? Voorzitter. Ten slotte nog enkele vragen over ingekomen stukken uit mijn mailbox. Een voorbeeld is een gezamenlijke oproep van COA, VNG en UWV om gemeenten de wettelijke taak te geven asielzoekers richting werk te begeleiden. Het is goed om te zien dat deze verschillende organisaties werk willen maken van de arbeidsparticipatie van asielzoekers. Daarom ben ik benieuwd hoe de minister aankijkt tegen die oproep. Ook las ik dat het vorige kabinet inzichtelijk heeft gemaakt wat de werkgelegenheidseffecten zijn van overheidsbeleid, met als resultaat een mooi rapport en een prachtig voorblad. Er is alleen nog wel een wereld te winnen bij het inschatten van arbeidsvraageffecten voorafgaand aan besluitvorming. Dat geeft het rapport ook als aandachtspunt mee. Wat is dus de stand van zaken wat betreft het a priori inschatten van arbeidsmarkteffecten? Kan de minister, in overleg met zijn collega-ministers, treden in het beter inbedden van arbeidsmarkteffecten in het beleidsproces? Dan zit ik volgens mij al een beetje aan het eind. Ik had nog wat vragen over meer werken, maar die heb ik net in de interruptie van mevrouw Michon-Derkzen al kunnen doen, waarvoor dank. De voorzitter: U krijgt toch nog extra tijd, want mevrouw Van Brenk heeft een interruptie. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Ik kwam er in mijn bijdrage niet aan toe en door deze interruptie kan ik hem toch nog even meepakken. In het verleden hadden wij altijd samen met de voorganger van de heer Neijenhuis, de heer Van Weyenberg, een actie richting de ministers over het punt open hiring, namelijk om daar meer aandacht voor te vragen en de toegang tot werk voor mensen zo makkelijk mogelijk te maken. Zou u in de toekomst nog steeds openstaan voor die samenwerking? De heer Neijenhuis (D66): Het klinkt veelbelovend, maar dan moet u me wel even helpen met wat open hiring precies is. De voorzitter: Mevrouw Van Brenk, mag ik een verduidelijking van u? Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Ik zal het verduidelijken. Open hiring is dat werkgevers zeggen: ik heb deze baan, mensen kunnen gewoon hun naam en telefoonnummer neerzetten en dan kunnen ze aan het werk geholpen worden. Het is hartstikke simpel en heel eenvoudig. De heer Neijenhuis (D66): Dat gaat dus zonder sollicitatiebrieven en cv's. Die sollicitatiebrieven worden tegenwoordig toch alleen maar met AI gemaakt. Ik kan me voorstellen dat veel werkgevers er op dit moment misschien ook over nadenken hoe ze dat beter kunnen gaan doen. Ik meen ook dat de heer Ergin van DENK bezig is met een initiatief op het gebied van anoniem solliciteren, wat we ook zeer interessant vinden. Al dit soort dingen kunnen zeker enorm helpen met uitdagingen voor mensen op de arbeidsmarkt. De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar mevrouw Van Ark. Zij spreekt namens de CDA-fractie. Mevrouw Van Ark (CDA): Dank u wel, voorzitter. Voor het CDA is werk meer dan inkomen. Werk geeft voldoening, ritme, verantwoordelijkheid en verbondenheid. Je ziet je collega's soms meer dan je familie. Dat geldt trouwens ook hier in de Kamer. Daarmee is werken meer dan alleen loon. Juist omdat werk zo veel betekent, moeten we mensen helpen duurzaam aan het werk te blijven. Daarom zijn Werkcentra en een Leven Lang Ontwikkelen zo belangrijk. Ik wil eerst even beginnen met de Werkcentra en een Leven Lang Ontwikkelen. De Werkcentra moeten in elke arbeidsmarktregio het gezamenlijke loket zijn voor werkzoekenden, werkenden en werkgevers. Er bestaat geen verkeerd loket en mensen worden geholpen of goed doorverwezen. Dat is het principe en dat is goed. Het is ook belangrijk dat de Werkcentra aansluiten op wat er al is opgebouwd, zoals de Techniekroute. Dat is een route gemaakt door werkgevers, vakbonden en opleidingsfondsen, om mensen uit verschillende technische sectoren te helpen om verder door te stromen of in te stromen in de bouw, energie of installatietechniek. Maar hoe zorgen we er nou voor dat zo'n mooi sectorinitiatief ook wordt opgenomen bij de regionale Werkcentra? Kan de minister er bijvoorbeeld op sturen dat zulke sectorroutes worden opgenomen in de meerjarenagenda van de arbeidsmarktregio's? Dan ga ik naar een Leven Lang Ontwikkelen. Daarbij zien we juist dat mensen zonder diploma, praktisch opgeleiden en 55-plussers het minst deelnemen. Dat maakt hen kwetsbaar, zeker als banen verdwijnen door AI of automatisering. Tegelijkertijd zijn fondsen voor scholing tijdelijk versnipperd en onvoldoende samenhangend. Sectorfondsen besteden jaarlijks gemiddeld 200 tot 300 miljoen aan een Leven Lang Ontwikkelen, maar omscholing naar andere sectoren komt helaas beperkt van de grond. Juist in het midden- en kleinbedrijf ontbreken vaak tijd, capaciteit en geld. Wat het CDA betreft komt er ook meer overheidsregie op de samenhang tussen publieke middelen, regionale talentfondsen en opleidings- en ontwikkelingsfondsen, en komt er een specifieke aanpak voor een Leven Lang Ontwikkelen in het midden- en kleinbedrijf. Is de minister het met mij eens dat er regie nodig is om deze versnippering tegen te gaan? Het is nu ieder voor zich, zeg ik even ongenuanceerd, terwijl het logisch zou zijn als bijvoorbeeld de verschillende regionale talentfondsen die nu ontstaan, ook aansluiten op bijvoorbeeld de O&O-fondsen en op de regionale Werkcentra. We zien nu een versnippering van het LLO-landschap. Is de minister voornemens om meer samenhang te organiseren? Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Ik deel dat scholing en opleiding hartstikke belangrijk zijn. Er is ooit al nagedacht over mensen een persoonlijke opleidingsrekening te geven, waar zij een beroep op kunnen doen. Dat gaf ontzettend veel problemen met de Belastingdienst, die dat dan zag als loon. Eigenlijk zouden we heel graag willen dat het ergens staat en dat het, als iemand doorgaat naar een andere werkgever, daar blijft of dat hij het mee kan nemen of dat hij zich steeds verder blijft ontwikkelen. Zouden we daar met z'n allen nog steeds voor moeten willen gaan? Mevrouw Van Ark (CDA): Wat mevrouw Van Brenk zegt, vind ik zeker interessant. Ik vind wel dat je dat dan goed moet inrichten. Bij mijn oude werkgever had ik ook zo'n potje. Dat gebruikte helemaal niemand, want dat moest je aan hele specifieke cursussen uitgeven. Ik dacht dan: wat heb ik daar nou aan? Ik had juist behoefte aan een cursus die buiten dat potje viel. Ik vind dus wel dat je hier heel goed over moet nadenken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we niet weer een of ander bureaucratisch monster optuigen, maar dat mensen het echt gaan gebruiken? Ik denk ook dat heel veel mensen, ook de doelgroep waarover ik sprak, er niet per se altijd in geïnteresseerd zijn om zich te laten scholen. Soms moet je dat een beetje stimuleren en aantrekkelijk maken. Ik was met een aantal collega's van de Kamer op bezoek bij een techniekcentrum, waar mensen zich op een hele leuke manier blijven ontwikkelen op de werkvloer, samen met allerlei werkgevers uit de regio. Ik denk dat we dat soort initiatieven heel erg moeten steunen. Volgens mij zou dat los moeten staan van zo'n individueel scholingsbudget. De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. Mevrouw Van Ark (CDA): Voorzitter. Dan arbeidsdiscriminatie. We spreken heel vaak over arbeidsdiscriminatie in brede zin, maar ik wil het ook graag hebben over mensen met een beperking, die vaak tegen praktische drempels aanlopen: ontoegankelijke sollicitatieprocedures, onvoldoende redelijke aanpassingen of werkgevers die niet zo goed weten wat wél kan. Wie wil werken, mag niet vastlopen op ontoegankelijkheid. Zo zei iemand met een gehoorbeperking die voor de derde keer in een maand tijd werd afgewezen terecht: onbegrip, onwetendheid, een gebrek aan bereidwilligheid om aanpassingen op de werkvloer te organiseren; het is eigenlijk niet meer van deze tijd. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Doen we voldoende om deze groep te ondersteunen, werkgevers te prikkelen en als het misgaat, werknemers een loket te bieden waar zij terechtkunnen? Komt er binnen de aanpak van arbeidsdiscriminatie ook apart aandacht voor mensen met een beperking en chronisch zieken? Tot slot doorwerken na je pensioen, een onderwerp waar we het net al meer over hebben gehad. Het CDA wil dat mensen die na hun pensioen vrijwillig willen blijven werken, daar ook de ruimte voor krijgen. We willen langer doorwerken na de pensioendatum stimuleren, want aan de ene kant hebben we grote arbeidsmarkttekorten en aan de andere kant laten we mensen automatisch gaan op hun pensioenleeftijd. Denk bijvoorbeeld aan de gepensioneerde monteur bij een netbeheerder die jonge collega's kan begeleiden of kleine klussen kan oppakken, of aan gemeenten waar werkzaamheden blijven liggen, terwijl gepensioneerde medewerkers best een paar uur per week willen helpen, zolang dat flexibel en op hun eigen voorwaarden kan. In dat kader is het goed dat het aantal cao's met afspraken over langer doorwerken gestegen is tot ongeveer een derde van de cao's, maar het CDA wil dat de lat omhooggaat, naar minstens de helft van de cao's. Graag horen wij van de minister hoe hij naar deze ambitie kijkt en hoe we dit voor elkaar gaan krijgen met sociale partners. Los van die cao-afspraken bestaan er ook mooie initiatieven om mensen te helpen en te stimuleren om langer door te werken. Specifiek wijs ik op de Doorwerkregeling. Daarbij gaat het om AOW-gerechtigden met een eigen pensioeninkomen voor wie werk aanvullend is. Netbeheerder Liander, maar ook verschillende gemeenten laten zien dat dit succesvol kan zijn. Wil de minister verkennen welke juridische ruimte er is voor zulke initiatieven en hoe we dit kunnen stimuleren? Is de minister bereid om met de initiatiefnemers in gesprek te gaan om te verkennen wat mogelijk is en dat ook aan de Kamer terug te koppelen? Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw Patijn, van PRO. Mevrouw Patijn (PRO): Dank, voorzitter. Deze week wordt er gestaakt bij de NS, door de schoonmakers, bij DAF, bij ASML en bij andere bedrijven in de industrie. Er wordt op talloze plaatsen actiegevoerd tegen de plannen van het kabinet, tegen de afbraak van zekerheid van werknemers. Die acties zijn er niet voor niets, want mensen maken zich zorgen. De wereld is onzeker, de economie is onzeker en daarmee is ook je baan onzeker. Werknemersverzekeringen zijn geen gunst uit Den Haag, maar verzekeringen waar mensen zelf voor hebben betaald. Of, zoals Nancy, schoonmaakster bij de NS, het vanmiddag bij de staking zo mooi zei: een sociaal vangnet is geen beloning voor pech, maar een teken van beschaving. Voorzitter. Ik denk dat de minister en ik best hetzelfde doel hebben: we willen allebei dat ons stelsel houdbaar blijft. Alleen, wij verstaan daar iets totaal anders onder. De minister heeft het over bezuinigingen. Daarom kiest hij voor een kortere WW, lagere uitkeringen en minder zekerheid. Dit kabinet kiest ervoor geld weg te halen bij de gewone mensen in plaats van bij de allerrijksten. Progressief Nederland wil dat het stelsel zekerheid biedt voor de mensen die erop aangewezen zijn. Wie ziek is of zijn baan verliest, moet kunnen rekenen op bestaanszekerheid. Dan moet je niet bezuinigen op de verzekeringen waarvoor mensen hun hele leven premie betaald hebben. Juist nu, juist nu willen de werknemers inkomensverzekeringen als ze ziek of werkloos worden. Met de aangekondigde bezuiniging van 6,8 miljard wordt de zekerheid van werknemers echter afgebroken. Extra hard worden de mensen met een flexcontract geraakt, zeker als zij een laag inkomen hebben. 28% van de mensen die een laag inkomen hebben, heeft door de maatregelen die nu aangekondigd zijn, geen WW-rechten meer. Dat gaat niet van twee naar één. Nee, zij hebben helemaal geen WW-rechten meer, terwijl zij het grootste risico op werkloosheid lopen en zij premies betalen voor de WW. Voorzitter. Veel problemen beginnen ermee dat mensen flexcontracten hebben. In het Nibudrapport van dinsdag staat dat jongeren in de knel komen. Oorzaak: flexcontracten. Mensen kunnen geen huis kopen en stellen het krijgen van kinderen uit. Oorzaak: flexcontracten. 47% van de mensen die een WIA-uitkering aanvragen, heeft geen werkgever bij wie ze konden re-integreren. Oorzaak: flexcontracten. Ze zitten in het vangnet van de Ziektewet. Het begint allemaal bij het feit dat mensen geen zekerheid van werk hebben en dat de risico's volledig bij de werknemers zijn komen te liggen. Ik heb het hier al heel vaak gezegd, maar ik blijf het herhalen: bijna de helft van de werkenden in Nederland heeft geen vast contract. De helft van de mensen die werken, weet niet of ze morgen, volgende maand of volgend jaar nog werk hebben en worden niet beschermd door het ontslagrecht. Als je geen werkgever hebt en ziek bent, zit je twee jaar in de ziektewet en moet je veertien maanden op de WIA-keuring daarna wachten. Bijna drieënhalf jaar lang is er dus bijna niemand die zich om jou bekommert en al die tijd zit je in onzekerheid. Wat vindt de minister daar nou van? Is het niet logischer om juist mensen met een flexibel contract beter te begeleiden tijdens ziekte? Ziet de minister daarin ook een grote verantwoordelijkheid voor werkgevers om te voorkomen dat mensen langdurig uitvallen en uiteindelijk in de WIA terechtkomen? Wat is nou zijn echte visie? Gaat de minister het probleem van de flexcontracten meenemen in het akkoord met werkgevers en werknemers? Is hij bereid te kijken of er afspraken kunnen worden gemaakt, zodat 70% van de werknemers in vaste dienst komt, zoals ook wordt gevraagd in de aangenomen motie daarover? Dan nog zo'n voorbeeld van onze doorgeslagen flexibele arbeidsmarkt. Vorige week sprak de rechter uit dat Temper een uitzendbureau is en geen platform voor zzp'ers. Honderdduizend mensen werkten jarenlang via Temper zonder pensioenopbouw, vakantiegeld en sociale zekerheid. Dat moet nu allemaal rechtgetrokken worden. Wat gaat de minister nu doen? Want waar mensen hun recht kunnen claimen en de ingehouden fee van €1 per uur van Temper moeten terugkrijgen, zal de Belastingdienst miljoenen aan premies moeten vorderen. Kan de minister uitleggen hoe dit opgepakt gaat worden? Wat gaat hij doen om vergelijkbare platforms aan te pakken? In hoeverre heeft deze uitspraak ook gevolgen voor de implementatie van de Platformrichtlijn? Voorzitter. Als wij het echt willen hebben over de houdbaarheid, moeten we stoppen met onszelf in de voet te schieten. Bezuinigen lost het probleem niet op. Dat verschuift alleen maar de rekening van het huishoudboekje van de overheid naar het huishoudboekje van gewone mensen. Voorzitter. Tot slot wil ik aandacht vragen voor het grote probleem van arbeidsdiscriminatie. Dit begint al bij het vinden van een stage, voor velen een eerste stap op de arbeidsmarkt. Hoe kan het dat er zo veel vakmensen nodig zijn, maar dat zo veel jonge mensen die een stageplek zoeken, niet aan bod komen omdat ze gediscrimineerd worden op basis van hun achternaam en uiterlijk? Wat gaat hier mis? Wat gaat de minister doen om te zorgen dat al deze jongeren volgend jaar wel een stageplek hebben? Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. De heer Schenk was net iets eerder. De heer Schenk (FVD): Mevrouw Patijn had het erover dat de helft van de Nederlanders geen vast contract heeft. Dat koppelde ze aan het idee dat de sociale zekerheid op orde moet zijn, omdat er veel onzekerheid is en er dus ook veel onzekerheid is dat mensen kunnen uitvallen of hun baan kunnen verliezen. We kunnen het echter ook van de andere kant bekijken. Blijkbaar is het voor werkgevers op dit moment niet aantrekkelijk genoeg om meer mensen een vast contract aan te bieden, bijvoorbeeld omdat bij ziekte twee jaar doorbetaald moet worden. Is het niet van belang om ook naar de andere kant te kijken en het voor werkgevers aantrekkelijker te maken, in plaats van alleen naar de kant van de werknemer te kijken? Mevrouw Patijn (PRO): De pavlovreactie op heel veel plekken is altijd: flex is te flex en vast is te vast. Ik vind dat echt afschuwelijke termen. Dan hoor je steeds: als we maar wat doen aan dat "vast is te vast", dan komt het vanzelf goed. Wij zien dat er sinds de invoering van de WWZ -- ik weet niet meer precies in welk jaar die is ingevoerd, maar dat is al heel lang geleden -- maatregelen genomen worden om het ontslagrecht te versoepelen, om de ontslaguitkering te verlagen, om iets met de Ziektewet te doen. Steeds weer dat. En toch zien we dat nog steeds de helft van de mensen geen zekerheid, geen vast contract, heeft. Het zit dus niet in die knoppen, maar in de bereidheid van werkgevers om daadwerkelijk verantwoordelijkheid te dragen voor het werkgeverschap. Die zie je langzaam afkalven. Dat heeft niet te maken met die regels, want die regels waren er vroeger ook en toen namen ze ook mensen in dienst, zelfs als er een crisis was. Het heeft daar dus niet mee te maken. De heer Schenk (FVD): Op zich kan ik een eind meekomen in het verhaal van mevrouw Patijn, maar het is natuurlijk ook zo dat een bedrijf, een ondernemer, uiteindelijk een bepaalde kosten-batenanalyse maakt. Het moet wel aantrekkelijk zijn om mensen überhaupt aan te nemen, en als er vooral heel veel risico's zijn dat er heel veel extra kosten bij komen kijken, dan is het toch logisch dat een ondernemer of een werkgever iemand niet in dienst neemt wanneer dat gewoon niet aantrekkelijk is? Wanneer het stelsel zo is dat je bijvoorbeeld, zoals ik zei, gewoon twee jaar moet doorbetalen, is het dan niet fair om te zeggen: dan zullen we ook naar die ander kant moeten kijken? Ik kan een heel eind meekomen, want de omstandigheden voor werknemers moeten natuurlijk goed zijn. Volgens mij moet dat echter ook zo zijn voor de werkgever. Om alles bij de werkgever neer te leggen, of in dit geval om op te komen voor de werknemer en te zeggen dat de werkgever over de brug moet komen, lijkt me toch ook niet helemaal eerlijk. Ik zou daar graag nog wat reflectie op willen horen. Mevrouw Patijn (PRO): Er wordt altijd gedaan alsof werkgevers ontzettend zielige mensen zijn. Heel veel werkgevers zijn gewoon directeuren die in dienst zijn van multinationals, die enorme bonussen krijgen als ze vertrekken; die zijn pas duur. Voor de doorbetaling van mensen die ziek worden heb je allerlei maatregelen. Daar heb je de poortwachterwet voor. Ik vind wél, en daarin zullen we elkaar zeker kunnen vinden, dat je moet kijken hoe je de maatregelen rond bijvoorbeeld de poortwachterwet kunt verbeteren. Daar hebben we het in het vorige debat ook over gehad: kan je nou wat meer doen om te zorgen dat het contact tussen werknemer en werkgever in die eerste fase bijvoorbeeld veel intensiever is, en staan daar nou AVG-regels in de weg? De kern is echter dit. Je kunt altijd maar blijven wijzen naar die werknemer. Heel veel werkgevers zijn aandeelhouders van een bedrijf en hebben een directeur die de boel leidt voor een goed salaris en een vast contract. Het is heel raar dat er dan gezegd wordt: ja, maar aan de onderkant van de arbeidsmarkt hoeven we de helft van de mensen geen vast contract te bieden. De voorzitter: De heer Ceulemans. Sorry, de heer Schenk nogmaals. Ja, dat mag. De heer Schenk (FVD): Ik denk dat het niet helemaal terecht is om nu het beeld te schetsen dat de werkgever per definitie een directeur is van een multinational. We hebben natuurlijk ook enorm veel mkb in Nederland en dat is ook ontzettend belangrijk voor de werkgelegenheid. Dat zijn bedrijven waar in de meeste gevallen geen tientallen miljoenen verdiend worden. Het is dus logisch dat ook zij, met de regeldruk die gaande is -- steeds meer administratieve lasten -- kijken: wat is gunstig voor mij als bedrijf en is het dan wel slim om zo veel mensen een vast contract te geven? Dan blijft mijn vraag: is het niet slim om ook gewoon de aantrekkelijkheid voor werkgevers van het aanbieden van een vast contract een stimulans te geven? Mevrouw Patijn (PRO): Natuurlijk zijn er ook mkb'ers werkgever. Ik ga niet al die cijfers opnoemen. Ja, die zijn er ook. Er zijn dus juist bij die loondoorbetaling bij ziekte allemaal maatregelen getroffen om te zorgen dat daar ... Vanwege de ingewikkeldheden en de noodzaak van een goed regelsysteem heb je daar een speciale verzekering voor, die het makkelijker maakt om je te herverzekeren en waardoor je de kosten, maar ook de administratieve lasten daarvan uitbesteedt aan de arbodienst. Dat is allemaal helemaal daarvoor ingericht. Je hebt ook een fantastische compensatie voor transitievergoeding, die helaas afgeschaft wordt in het voornemen van dit kabinet. Er zijn allemaal maatregelen getroffen om dat te verzachten. Ik ben er zeker voor om te kijken hoe dat beter kan, maar het is er niet de oorzaak van dat 50% van de mensen een flexcontract heeft; daar ben ik nog steeds van overtuigd. De heer Ceulemans (JA21): Even over arbeidsmarktdiscriminatie. Mevrouw Patijn had het daarover. Zij zei: daardoor worden eigenlijk aan een heel grote groep mensen kansen op de arbeidsmarkt ontzegd. Ik ben oprecht benieuwd naar het antwoord op deze vraag: vindt mevrouw Patijn en vindt PRO ook dat er sprake is van arbeidsmarktdiscriminatie wanneer er in een vacature bijvoorbeeld een exclusieve of grote voorkeur wordt uitgesproken voor allochtone of vrouwelijke sollicitanten? Mevrouw Patijn (PRO): Volgens mij staat er in de meeste van die advertenties: bij gelijke geschiktheid wordt de voorkeur uitgesproken. En nee, ik vind het hartstikke goed dat dat gebeurt, want dat maakt dat die toegang er komt en dat er een cultuurverandering komt. Uit alle onderzoeken is namelijk gebleken dat in organisaties waarin vooral witte mannen zitten, altijd weer witte mannen aangenomen worden. De stimulans om even buiten je eigen bubbel te kijken, is daarmee ook een beetje meer gewaarborgd. Dat is overigens nog niet genoeg. De heer Ceulemans (JA21): Het gaat vaak wel wat verder dan mevrouw Patijn zegt. Het gaat dan niet om "bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur uit naar"; we zien de laatste tijd steeds vaker vacatures die gewoon exclusief voor minderheidsgroepen worden opengesteld. Vindt mevrouw Patijn dan in ieder geval dat dat niet kan? Mevrouw Patijn (PRO): Ik vind het prachtig dat dat gebeurt, want dat is de enige manier waarop we eens een keertje echt een positieve keuze maken in plaats van alleen maar te blijven hangen in het idee van "we hebben het wel goed voor elkaar geregeld". De heer Ceulemans (JA21): Maar dan concludeer ik dus dat mevrouw Patijn van PRO arbeidsmarktdiscriminatie ontzettend erg vindt, maar het geen enkel probleem vindt wanneer bijvoorbeeld mannelijke of autochtone sollicitanten worden uitgesloten van een bepaalde vacature. Het kan maar gemarkeerd zijn. Mevrouw Patijn (PRO): Dat voelt inderdaad soms heel pijnlijk als dat je overkomt, als je uitgesloten wordt van een plek. Dat kan ik beamen. Het is echter wel zo dat als we er ooit doorheen willen breken, je dit soort maatregelen moet nemen, en die zijn best heel rigoureus. Dat doet ook weleens een beetje pijn bij sommige mensen, maar dan moeten we onze ego's misschien een klein beetje kleiner laten zijn. De voorzitter: Uw laatste interruptie. De heer Ceulemans (JA21): Daar maak ik mijn vierde interruptie toch ook aan op. Ik vind het namelijk nogal wat dat mevrouw Patijn het nu degradeert tot ego's die aan de kant worden geschoven, terwijl er gewoon sprake is van vacatures waarbij je als mannelijke sollicitant of autochtone sollicitant niet aan de bak komt. Dat is toch niet een kwestie van je ego opzijschuiven? Dat is toch gewoon een kwestie van keihard uitgesloten worden op basis van je achtergrond, waarvan u zelf altijd zegt dat u het heel erg vindt? Mevrouw Patijn (PRO): Ik kan hier nog heel lang over doorgaan, maar ik vind dit een goed middel om te zorgen dat mensen een plek op de arbeidsmarkt krijgen. Ik denk dat het de enige manier is om erdoorheen te breken. Ik ben er ook van overtuigd ... Als ik met allemaal witte vrouwen bij elkaar zou zitten, zouden we wellicht ook steeds weer een nieuwe witte vrouw erbij zoeken. Het is gewoon goed om te zorgen dat je je perspectief wat verbreedt. Dat is helemaal niet verkeerd, want daar kunnen we allemaal een beetje van leren. Het is ook hartstikke leuk, kan ik uit ervaring bij onze fractie vertellen, want je krijgt allemaal leuke verschillende mensen in je omgeving. De heer Edgar Mulder (PVV): Ik zal op een hoop van wat ik net allemaal hoorde, niet reageren. Ik wilde even terug naar iets wat eerder is gezegd, trouwens ook door mevrouw Patijn. Zij had het erover dat er zo veel mensen werden gediscrimineerd op basis van achternaam en uiterlijk. Dat wordt dan gedaan door ondernemers, zegt mevrouw Patijn. Anderzijds zegt diezelfde club van mevrouw Patijn altijd dat ondernemers geen principes hebben, alleen maar uit zijn op winstmaximalisatie en verder ongezien allemaal ... Het maakt ze niet uit. Wat is het nou? Zijn ondernemers nou hele slechte mensen die alleen maar rijk willen worden, of hebben ze daarnaast een hekel aan mensen met een ander uiterlijk? Je zou zeggen dat als ze daar meer aan zouden kunnen verdienen, ze die juist zouden aannemen. Zou Progressief Nederland misschien eens één kant van het verhaal kunnen kiezen? Of gaan ze alleen maar met dingen strooien die hun op dat moment in de discussie uitkomen? Dat is mijn vraag, voorzitter, zonder het woord "blank" te gebruiken. Mevrouw Patijn (PRO): Volgens mij heb ik het niet over ondernemers, maar over werkgevers. Ondernemer is een veel breder begrip, want heel veel ondernemers zijn geen werkgever. Misschien is het goed om dat scherp te houden. Ik probeer aan te geven dat werkgevers er een heel belangrijke rol in hebben. Als zij graag vakmensen en mensen voor de toekomst willen hebben, moeten ze die ook opleiden. Dat betekent dus dat ze hun stageplekken moeten bieden. Er vindt discriminatie plaats bij mensen die aan het begin van hun carrière staan, die beginnen met werken, die die stageplek nodig hebben om hun opleiding te kunnen afronden. Dat is gewoon heel belangrijk. Er is gezegd: die discriminatie is er, dus wat kun je nou doen om te voorkomen dat die discriminatie er is? Anders mis je namelijk die mooie kans -- dat is gewoon zo -- om allemaal leuke nieuwe mensen in je omgeving aan het werk te hebben. De heer Edgar Mulder (PVV): Poging twee. We hebben werkgevers en die kunnen verschillende jongeren aannemen. Dat zijn allemaal mensen die nog aan het begin van hun loopbaan staan. Is het nou zo dat die werkgevers harstikke slecht zijn en dat ze alleen maar heel veel willen profiteren of willen ze mensen met een bepaalde achternaam of een bepaald uiterlijk niet in dienst nemen? Het is een van de twee. Wat is het voor Progressief Nederland? Zijn het alleen maar de volgens u heel slechte mensen, de blanke mannen aan de top, die wat willen, of willen ze winstmaximalisatie en zoeken ze dan de mensen uit aan wie ze het meest kunnen verdienen? Mevrouw Patijn (PRO): Ik geloof dat ik een gevoelige snaar heb geraakt. De heer Edgar Mulder (PVV): Het was ook onzin! Mevrouw Patijn (PRO): De kern is wat mij betreft ... Er zijn fantastische werkgevers, die hartstikke leuke dingen met hun mensen doen, die zorgen dat ze ze opleiden en die hun werkgeverschap serieus invullen. Ik vind in het algemeen dat waar heel veel winst gemaakt wordt, want daar heeft u het aan de andere kant over, wij moeten zorgen dat als we geld moeten ophalen voor bezuinigingen, we dat eerder bij de winsten kunnen doen via de belasting, dan dat we dat halen bij gewone mensen. Dat is iets heel anders. Ik zie niet dat het een tegenstelling is dat je vindt dat er winstbelasting geheven moet worden én dat je vindt dat we alles moeten doen om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan, en daar hoort dus ook bij dat we de stap zetten om te zorgen dat de werkgevers -- ik zal het misschien een beetje vriendelijker zeggen als de PVV daar blijer van wordt -- gestimuleerd worden om ook mensen aan te nemen die ze niet dagelijks in hun omgeving tegenkomen. De heer Edgar Mulder (PVV): Het is fijn dat u het vriendelijker gaat zeggen, maar de basis is dat het hele beginverhaal over die discriminatie onzin is. Trouwens, toch nog even over dat blank: dit land is juist zo rijk geworden, omdat er generaties lang blanke mannen en vrouwen aan de top in organisaties zaten die hun best deden om welvaart te creëren en om hun kinderen op te leiden, en omdat we dat niet weggegooid hebben. Om dan nu te zeggen dat die mensen schuldig zijn aan arbeidsmarktdiscriminatie is natuurlijk totale onzin als je aan de andere kant ziet dat er hele grote groepen mensen zijn die gewoon hartstikke goed meedoen. Als je ons land vergelijkt met bijna alle andere landen in de wereld is hier de minste discriminatie, zelfs als je het vergelijkt met landen waar geen blanke mensen rondlopen. Nu doen alsof wij het kwaad zijn en discriminatie hier hebben uitgevonden, is op basis van de feiten gewoon totale onzin. Dat het beter kan: ja. Dat we excessen moeten uitbannen: ja. Dat iedereen gelijke kansen moet hebben: ja. Maar om hier eventjes heel simpel te zeggen dat het allemaal fout is wat we hier doen, is echt totale onzin. Sorry dat ik er zo lang over doorga, maar dit is echt veel te makkelijk, veel te simpel. Het zou juist, ook al heb je … De voorzitter: Ik denk dat u uw punt hebt gemaakt. De heer Edgar Mulder (PVV): Ook al heb je een partij waar je het woord "links" hebt uitgebannen, omdat je je ervoor schaamt, moet je niet dezelfde ouwe onzin blijven vertellen. Dat is een beetje de kern van mijn boodschap. Mevrouw Patijn (PRO): Om te beginnen ben ik knettertrots dat ik heel links ben. Ik zal dat nooit ontkennen en dat is ook niet de reden dat het niet in onze naam zit. Ik ben echt heel trots dat ik links ben. Ik weleens voor marxist uitgemaakt door een minister hier. Daar heb ik helemaal geen enkel probleem mee. Ik hoor nu zeggen dat het een compliment was. Jaja, dat geloof ik zonder meer. Maar laat duidelijk zijn: er is gewoon een probleem dat jongeren die een stageplek zoeken niet aan het werk komen, omdat ze een andere achternaam hebben dan werkgevers gewend zijn en omdat werkgevers hun andere uiterlijk niks vinden. Het is belangrijk dat we daar doorheen breken, anders mis je dat mensen op een goede manier worden opgeleid voor hun toekomst, vakmensen die we in de toekomst keihard nodig hebben. De voorzitter: Goed, ik denk dat we nu door kunnen. We gaan naar de heer Schenk, die het woord voert namens Forum voor Democratie. De heer Schenk (FVD): Dank, voorzitter. "Ben je vrouw, ben je queer, ben je van kleur? Kom naar voren! Witte mannen naar achteren, witte mannen naar achteren! Ik herhaal: witte mannen naar achteren." Dat was de boodschap die Sophie Schwartz, artiestennaam Sophie Straat, twee weken geleden over een festivalterrein liet klinken. Maatschappelijke verontwaardiging volgde, maar wie het arbeidsmarktbeleid van de Nederlandse overheid bekijkt, moet constateren dat er helemaal niet zo veel verschil bestaat tussen Straat en de Staat. Ook op de ministeries klinkt namelijk "witte mannen naar achteren" over de werkvloer. De werkvloer moet immers diverser en dat betekent in gewone taal dat er de voorkeur wordt gegeven aan vrouwen, migranten, homoseksuelen van elk kaliber, geslachtsverwarden en gender queers. De totale triomf van de emancipatiedrang: verschillen tussen mensen kunstmatig gelijktrekken door fysieke vervanging. Witte mannen naar achteren, dus. Dit is allang niet meer de heilige graal van radicaal-links, dat altijd al zijn bestaansrecht heeft ontleend aan de strijd tegen de succesvolle blanke man. Het is inmiddels ook de wens van de vermeende middenpartijen. Ook het CDA en de VVD scharen zich in het kamp dat oproept tot verdrukking van de inheemse Nederlander. Ook die partijen onderschrijven de stortvloed aan oproepen, startdocumenten, onderzoeken, eindrapporten en richtlijnen die oproepen tot meer diversiteits- en inclusiebeleid, dat beleid bevestigen en tot in de haarvaten van de Nederlandse staat doorvoeren. Het is ook niet alleen binnen de overheid zo dat de blanke man wordt verdrukt. Ook in de cultuursector en in de academische wereld wordt al bij de vacature zonder pardon aangegeven dat je in het geval van gelijke opleiding en ervaring laatste keuze bent mocht de andere kandidaat toevallig een zwarte vrouw zijn. In het bedrijfsleven is er het Charter Diversiteit, ondersteund door de Sociaal-Economische Raad met hun programma Diversiteit in Bedrijf. Dit ondersteunt organisaties bij het bevorderen van een divers personeelsbestand en een inclusief bedrijfsklimaat. Honderden werkgevers in Nederland zijn erbij aangesloten, waaronder een groot deel van de belangrijkste bedrijven in dit land. Witte mannen naar achteren, dus. Jezelf door een goede opleiding van een goede kans op de arbeidsmarkt verzekeren is er ook niet meer bij. Niet alleen leveren onze inhoudelijk zwaar toegetakelde en afgetakelde universiteiten tegenwoordig hele volksstammen met een wo-diploma af, maar ook hier moet de man opboksen tegen geïnstitutionaliseerde discriminatie. Zo kreeg de TU Delft deze week nog toestemming van het College voor de Rechten van de Mens, dat overigens een nietszeggend instituut is waarvan de adviezen op geen enkele manier juridisch bindend zijn, om 30% van de plekken op de bacheloropleiding Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek te reserveren voor vrouwen. Want, zo krijgen wij te horen, voorkeursbeleid mag als dat een legitiem doel dient. Een legitiem doel! Iedereen vindt dingen waar hij of zij het mee eens is een legitiem doel. De boodschap is wederom duidelijk: mannen naar achteren. Voor jonge, praktisch opgeleide of ongeschoolde Nederlanders is de toestand niet veel beter. Onze beroepsbevolking moet concurreren met arbeid van over de hele wereld, die bereid is lagere lonen, slechtere arbeidsomstandigheden en een lagere levensstandaard te accepteren. Dat die concurrentie hier mag meedingen, is een politieke keuze. Deze keuze wordt opnieuw gemaakt nu de minister binnen vier jaar 75.000 asielzoekers aan het werk wil krijgen. Dat is een ongekende instroom op de arbeidsmarkt, een provinciestad aan nieuwe handen die met volle steun van het kabinet het praktische deel van onze economie zal overspoelen. Het kan niet anders dan dat Nederlandse werkzoekenden en jongeren daar de dupe van worden. Onze overheid heeft het toegestaan dat emigranten eerst de Nederlandse jongeren hun kans op een woning afpakten en daarna hun kans op een vakantiebaan of een baan op hun eigen niveau. Witten naar achteren, dus. Voorzitter. Wat is het gevolg van deze verdrukking en oneerlijke concurrentie? In de Verenigde Staten bracht de culturele revolutie rond Black Lives Matter in 2020 de 100 belangrijkste bedrijven ertoe om grootschalig diversiteits- en inclusiebeleid te omarmen. Het jaar erop werden door deze bedrijven 323.000 nieuwe medewerkers aangenomen waarvan 94% niet blank was. Hoeveel carrières van verstandige, capabele en oprechte blanke jonge mannen en vrouwen hebben daarvoor plaats moeten maken? In het Verenigd Koninkrijk bleek dit jaar dat sinds 2020 het aantal werkende niet-EU-immigranten met 290.000 is gegroeid, terwijl het aantal Britse werknemers met slechts 11.000 is gegroeid. Het aantal Britse jongeren dat geen baan heeft en geen opleiding volgt, steeg in dezelfde tijd met 200.000. Ik wil de minister vragen hoe dit in Nederland ligt. Hoeveel banen gingen er de afgelopen zes jaar door dergelijk beleid naar allochtonen, hoeveel naar Nederlanders en hoeveel inheemse Nederlanders zijn de afgelopen zes jaar uit de arbeidsmarkt en daarmee uit de samenleving gedrukt door dit beleid? Voorzitter. Dat is namelijk de realiteit van diversiteit, inclusie en arbeidsmigratie: de kansen en de toekomst worden moedwillig tenietgedaan door een coalitie van extreemlinks tot centrumrechts. Onze jeugd wordt aan de kant gedrukt, ontdaan van zelfvertrouwen en levensdoelen. "Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst", prijkt op de Afsluitdijk. Het wordt tijd om die mentaliteit weer hoogtij te laten vieren. Laat Nederland leven. Laat Nederlanders hun toekomst bouwen. Maar de kans dat dat zal gebeuren onder dit kabinet, lijkt mij echt een illusie. Tot zover. Dank u wel. De voorzitter: We gaan door naar de heer Mulder namens de PVV. De heer Edgar Mulder (PVV): Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft een arbeidsmarkt die piept en kraakt. Werkgevers schreeuwen om personeel, maar honderdduizenden mensen staan langs de kant. Volgens de mensen die ervoor doorgeleerd hebben, is het niet-benutte arbeidspotentieel in Nederland 1,2 miljoen. Eigenlijk is het dus hartstikke makkelijk wat we hier met elkaar moeten doen: we moeten beleid afspreken dat mensen activeert, deeltijdwerkers verleiden via financiële voordelen en mensen met te weinig kennis bijscholen. Het is eigenlijk allemaal al gezegd vanavond. Meer werkende Nederlanders zorgt automatisch voor economische groei. Een bijkomend voordeel als we al die mensen aan het werk krijgen, is dat heel veel expats, buitenlanders dan weer naar huis kunnen. Dat is natuurlijk een win-winsituatie. We moeten dus vooral mensen die hier al zijn aan het werk krijgen. Volgens cijfers, ook dat werd vanavond al benoemd, willen veel deeltijdwerkers meer uren gaan werken; gemiddeld gaat het om 8,5 uur extra per week. Ook zijn er tienduizenden mensen met een beperking die dolgraag willen werken. Met iets meer investering op het gebied van begeleiding en opleidingen kunnen zij zo aan het werk. Ik zou zeggen tegen de werkgevers: ga in overleg met de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en zorg samen dat je iets beter je best doet om ook deze mensen in diens te nemen. Veel mensen willen immers investeren in hun eigen toekomst, bijvoorbeeld door scholing via Leven Lang Ontwikkelen, LLO. Nieuwe kennis en vaardigheden kunnen helpen om een baan te krijgen of om beter te gaan leren; dit is ook allemaal al gezegd. Ik heb toch een vraag aan de minister: hoe beoordeelt de minister de effectiviteit van deze regelingen en hoeveel mensen kunnen we erdoor aan een baan helpen? Zoals ik al stelde, wil de PVV aandacht voor het arbeidspotentieel dat we al in Nederland hebben. Wat zou het mooi zijn als we die groepen aan het werk krijgen of meer aan het werk krijgen. Dan zouden we ook kunnen stoppen met tijd en aandacht stoppen in werk zoeken voor asielzoekers. We kregen allemaal de oproep van VNG en UWV. Zij pleiten voor het aan een baan helpen van asielzoekers. Dat is zó ontzettend fout. Je maakt namelijk op die manier Nederland opnieuw aantrekkelijker voor asielzoekers. Bovendien geeft dit voorstel asielzoekers van wie nog niet eens vaststaat dat zij hier mogen blijven, de mogelijkheid op werk, ontwikkeling en het aangaan van sociale banden. Je kunt zeggen dat dat allemaal hartstikke goed is, maar op het moment dat er dan toch een rechter is die besluit dat diegene niet in Nederland mag blijven, worden juist die dingen gebruikt om de uitzetting aan te vechten. De PVV wil, zoals u weet, dat Nederland tot de strengste landen van Europa behoort als het gaat om asielbeleid. Dit soort ideeën helpt daar niet echt bij. Laten UWV en VNG zich druk maken over onze eigen mensen, over Nederlanders. Toch nog een keertje gesteld: een verzorgingsstaat kun je niet combineren met open grenzen. Toen niet, nu niet, nooit niet. Neem de bijstand in Nederland als voorbeeld. Er zaten eind 2025 ruim 400.000 mensen in Nederland in een bijstandsuitkering, en een groot deel daarvan is niet-Westers allochtoon. Het zijn Somaliërs, Irakezen, Eritreeërs. Met die mensen gaan we het gewoon niet redden. Voorzitter. Een laatste punt. Er stond een groot aantal brieven voor deze vergadering op de agenda, ook de evaluatie van de Wet werk en zekerheid, net als de evaluatie van de Wet arbeidsmarkt in balans. Uit beide evaluaties blijkt hoe fout de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt is en was voor werknemers. Het kabinet schijnt daar weinig van geleerd te hebben, want men wil nu de WW afbreken. Voor de PVV staat één ding vast: de WW is geen gunst van de overheid en ook geen speeltje van beleidsmakers. Het is een verzekering waarvoor werknemers jarenlang premie hebben betaald. Mensen die decennialang hebben gewerkt in dit land en buiten hun schuld hun baan verliezen, hebben recht op een fatsoenlijk vangnet. Net als de verhoging van de WAO-leeftijd moet deze maatregel ook definitief van tafel. Voor de PVV is het glashelder: afblijven van de WW. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. De heer Ceulemans namens JA21. De heer Ceulemans (JA21): Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag een flinke agenda met veel verschillende invalshoeken en vooral ook heel veel oude stukken die vaak alweer door de tijd zijn ingehaald. Wij voeren dit debat immers temidden van allerlei wetstrajecten in het kader van het arbeidsmarktpakket, waarover we in het geval van de al behandelde wetten al zeer uitgebreid hebben gedebatteerd of nog zeer uitgebreid gaan debatteren. Ik zal proberen om van mijn inbreng zo min mogelijk een gerecyclede versie van eerdere debatten te maken en om niet onnodig vooruit te lopen op wetten die we nog gaan behandelen. JA21 staat voor een dynamische arbeidsmarkt, een arbeidsmarkt waarin mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt, snel weer opnieuw aan het werk komen om zo hun leven in eigen hand te houden en niet afhankelijk te worden van de overheid. Dus ook een arbeidsmarkt waarin werkgevers niet worden verstikt onder een dikke deken van administratieve verplichtingen, regelgeving en belemmeringen. Een arbeidsmarkt waarin we het weer aantrekkelijk maken om personeel in dienst te nemen, waarvoor we op dit moment nog veel te veel drempels zien. Denk bijvoorbeeld aan de extreem lange loondoorbetaling bij ziekte, die zeker voor mkb'ers de reden is om af te zien van het in dienst nemen van personeel, zeker als het gaat om groepen waarvan verondersteld wordt dat het risico op uitval groot is, zoals oudere werkzoekenden. Ik doe daarom -- mijn belofte om niet in herhaling te vallen, kan ik dus niet helemaal gestand doen -- opnieuw de oproep aan het kabinet: verkort die periode van loondoorbetaling, zeker voor het mkb, en maak het weer aantrekkelijk om te groeien als bedrijf. Mijn vraag aan de minister: wat is de stand van zaken voor wat betreft de uitvoering van de aangenomen motie van JA21 op dit terrein? Voorzitter. In het verlengde daarvan stond afgelopen vrijdag een goed artikel in De Telegraaf naar aanleiding van een onderzoek van demografisch onderzoeksinstituut NIDI. Daaruit bleek dat zeker een kwart van de oudere werknemers hun pensioen als onvrijwillig ziet. Mevrouw Michon-Derkzen refereerde er ook al even aan. Ze willen graag door, soms uit financiële overwegingen maar soms omdat ze graag gewoon hun steentje willen blijven bijdragen en soms omdat ze zich simpelweg nog lang niet oud genoeg voelen om te stoppen met werken. In een tijd van flinke krapte op de arbeidsmarkt voelt tegelijkertijd een grote groep werknemers zich afgeschreven. Dat is in alle opzichten onwenselijk en ongelukkig. Een reden die wordt aangevoerd is dat veel werkgevers doorwerken na de AOW-leeftijd als ingewikkelder zien dan het in werkelijkheid is. Herkent de minister dit? Welke stappen kan hij zetten om de bekendheid hiermee te vergroten? En welke belemmeringen kan hij eventueel wegnemen? Onderschrijft hij dat het juist ook voor deze groep werknemers van belang is dat drempels voor het in dienst nemen en houden van personeel, zoals die lange loondoorbetaling, voor werkgevers teruggedrongen moeten worden? Voorzitter. We treffen bij de stukken ook een brief aan van vorig jaar over de loonverschillen tussen mannen en vrouwen. Daags voor het meireces hebben we op initiatief van de SP een dertigledendebat gevoerd over dit onderwerp. Bij dat debat heeft JA21 al gewaarschuwd voor de implementatie van de richtlijn betreffende loontransparantie. Vandaag hebben we hierover een schriftelijke inbreng geleverd. Aangezien dit punt vandaag ook op de agenda staat, vraag ik de minister of hij erkent dat we met de implementatie van deze richtlijn met name kleine werkgevers opzadelen met wéér nieuwe administratieve lasten en méér regeldruk, waar bijvoorbeeld ook VNO en MKB-Nederland voor waarschuwen. Erkent hij ook dat implementatie van deze richtlijn bovendien de privacy van werknemers binnen kleine organisaties in gevaar brengt, aangezien individuele salarissen hierdoor makkelijk herleidbaar worden? Graag een reactie. Voorzitter. Dan arbeidsmarktdiscriminatie. Het is simpel: discriminatie is bij wet verboden en wie gediscrimineerd wordt, kan dus gewoon aangifte doen. Maar het hele circus dat de afgelopen jaren is opgetuigd rond het thema arbeidsmarktdiscriminatie gaat uit van een volkomen misplaatst wantrouwen en van verdachtmaking aan het adres van werkgevers. Het is net alsof werkgevers er massaal op uit zijn om de beste kandidaat af te wijzen, puur vanwege zijn achtergrond. Bedrijven die zo gerund worden zijn geen lang leven beschoren. Het beeld dat dit op grote schaal gebeurt is dus een totale karikatuur. De Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie ging uit van absurde veronderstellingen zoals onbewuste discriminatie, waardoor iedere werkgever hiervan beschuldigd kon worden, en is twee jaar geleden niet voor niets afgeschoten in de senaat. Wel zitten we nu nog met het Offensief Gelijke kansen, met onder andere als uitgangspunt het helpen van werkgevers bij werving- en selectieprocessen door die te objectiveren met evidencebased eenvoudig toepasbare hulpmiddelen. Tegelijkertijd zagen we deze week echter een schoolvoorbeeld van discriminatie, goedgekeurd nog wel door het College voor de Rechten van de Mens. De TU Delft mag studieplaatsen exclusief reserveren voor vrouwelijke studenten. Naar het oordeel van het College voor de Rechten van de Mens weegt het nadeel dat mannelijke studenten ondervinden niet op tegen het zwaarwegende belang van de universiteit. Dat zwaarwegende belang zou onder andere het tegengaan van genderstereotypering zijn, wat dat ook mag inhouden. Een bizarre uitspraak met mogelijk verstrekkende gevolgen. Het is ook een praktijk die in een trend past. Denk aan de Erasmus Universiteit, waar onlangs twee vacatures uitsluitend werden opengesteld voor wetenschappers "van kleur", zoals dat dan tegenwoordig heet, of aan de vacature voor de functie van gemeentesecretaris in Amsterdam, waarbij de voorkeur uitging naar een kandidaat van niet-Europese herkomst. De voorzitter: Wilt u afronden? De heer Ceulemans (JA21): Ja, ik ben aan het afronden. Wat te denken van een vacature bij de politie die exclusief werd opengesteld voor vrouwen en kandidaten met een allochtone achtergrond? Voorzitter. Ik rond af, want de voorbeelden zijn legio. Mijn vraag aan de minister is helder. Onderschrijft hij dat dit soort vormen van zogeheten positieve discriminatie óók gewoon keiharde discriminatie zijn? Onderschrijft hij ook dat een kabinet dat arbeidsmarktdiscriminatie wil bestrijden juist ook dit soort vormen van arbeidsmarktdiscriminatie met prioriteit moet aanpakken? Vindt hij ook dat, andersom, iedere aanpak van arbeidsdiscriminatie alle geloofwaardigheid verliest wanneer dezelfde overheid dit soort praktijken wél toestaat of zelfs aanmoedigt? Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw bijdrage. U krijgt nog een interruptie van de heer Neijenhuis. De heer Neijenhuis (D66): De heer Ceulemans zei net dat heel veel beleid gebaseerd is op een volmaakt misplaatste karikatuur van werkgevers, alsof ze allemaal zouden discrimineren. Volgens mij zegt niemand dat alle werkgevers discrimineren of in enorme mate. Je ziet alleen in de cijfers een verschil in loon tussen mannen en vrouwen, wat je niet kan verklaren door capaciteit of door de banen. Je ziet ook in de cijfers dat, als mensen met een allochtone achtergrond willen solliciteren voor een stage, ze daar veel minder kans op hebben. Dat valt ook niet te verklaren door hun ervaring of door hun persoonlijke situatie. Dat wil natuurlijk totaal niet zeggen dat opeens iedereen discrimineert. Kan de heer Ceulemans wel bevestigen dat dat soort cijfers in ieder geval wel een teken is dat discriminatie wel degelijk een probleem is? De heer Ceulemans (JA21): Discriminatie zal ongetwijfeld voorkomen en dat vind ik dan ook verwerpelijk. Waar sprake is van aantoonbare discriminatie moet daartegen opgetreden worden. Ik neem alleen al die rapporten en al die cijfers die u aandraagt wel met een gigantische korrel zout. Ik heb als gemeenteraadslid doorlopend dat soort monitors en rapporten voorbij zien komen, heel vaak op basis van zelfmelding. We moeten ook gewoon niet uit het oog verliezen dat het over het algemeen gaat om mensen die zijn afgewezen bij een vacature en die ook de verantwoordelijkheid daarvan liever afwentelen in een vorm van een discriminatieverwijt in plaats van bij zichzelf te rade gaan waarom ze niet in dienst zijn genomen. De heer Neijenhuis (D66): Dat is wel een bijzonder antwoord. Eerst zegt de heer Ceulemans dat we het wel serieus moeten nemen als iemand gediscrimineerd wordt. Vervolgens zegt hij: alle onderzoeken die op basis van zelfmelding zijn, neem ik met een enorme korrel zout. Die gelooft hij eigenlijk niet. Dan neem je het dus niet serieus. De cijfers waar ik het over had, komen niet eens uit de rapporten over zelfmelders. Het zijn gewoon cijfers van het CBS. Het CBS kijkt naar de lonen en ziet een verschil. Ook de stagediscriminatie is op basis van keiharde cijfers over wie er wel en wie er niet aangenomen worden. Kan de heer Ceulemans in ieder geval bevestigen dat dat soort dingen wel een teken zijn dat we hier met discriminatie te maken hebben? Dat geldt zeker niet voor alle werkgevers, maar het is toch wel iets dat we moeten aanpakken? De heer Ceulemans (JA21): Dan heeft de heer Neijenhuis het specifiek over de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Daar hebben we onlangs dat debat over gehad. Daarbij heb ik ook aangegeven dat het een stuk kleiner is dan dat het in eerste instantie lijkt op het moment dat het gecorrigeerd wordt met andere factoren. Het is ook al jarenlang een dalende trend, wat overigens goed is. Ik heb in datzelfde debat ook aangegeven dat het aangepakt moet worden als een vrouw voor exact hetzelfde werk, exact dezelfde kwaliteit of exact dezelfde uren als een man minder verdient puur op basis van het feit dat ze een vrouw is. Dat is natuurlijk iets wat we niet moeten willen. Dus als u mij over dat specifieke onderwerp bevraagt, is dat mijn antwoord. Voor de rest: die rapporten waar u naar verwijst, zijn over het algemeen rapporten waarbij het gaat om discriminatie op basis van achtergrond, etniciteit of religieuze achtergrond. Dat zijn rapporten waarvan ik er in mijn leven ontzettend veel heb gelezen en die ik in bijna alle gevallen met een grote korrel zout neem. Ja, dat klopt. De heer Ergin (DENK): Je zou bijna denken dat de heer Ceulemans niet uit een multiculturele stad als Rotterdam komt, als je zo naar zijn pleidooi luistert. Heeft JA21 niet liever dat mensen die talent hebben, die iets kunnen en die gewoon lekker aan de bak willen gaan, bijvoorbeeld in een managementfunctie hier in de Tweede Kamer, op een niveau komen en aan de slag kunnen gaan, zodat ze kunnen bijdragen aan de economie en het verder ontwikkelen van Nederland? De vraag is dus waarom JA21 er zo fel tegen is dat mensen die normaal gesproken de netwerken en de kennissen niet hebben, uiteindelijk op plekken kunnen komen waar bijvoorbeeld de heer Ceulemans makkelijker komt? De heer Ceulemans (JA21): Hier gaat al de veronderstelling van uit dat de ene persoon veel makkelijker op een bepaalde plek komt dan de andere persoon. U vraagt aan mij: vindt u het nou niet heel erg goed dat mensen met diverse afkomsten op hoge posities kunnen komen? Ik vind dat zeker goed. Ik denk dat dat voor vrijwel iedereen geldt. Ik denk dat er heel weinig werkgevers zijn die denken: "Nu heb ik een sollicitant tegenover me. Die heeft een Marokkaanse achtergrond. Ik vind hem eigenlijk heel goed. Hij heeft by far het beste cv. Hij heeft hele relevante werkervaring. Het lijkt me een aardige jongen. Maar ik neem hem niet aan, want het is een Marokkaan." Ik denk dat er heel weinig werkgevers zijn die zo met een sollicitatie omgaan, puur en alleen al omdat ze hun eigen bedrijf daarmee zouden duperen. Ik ga dus gewoon niet mee in de veronderstelling die in de vraag van de heer Ergin zit. De heer Ergin (DENK): Die veronderstelling heb ik helemaal niet uitgesproken, want we weten uit onderzoeken, die de heer Ceulemans overigens volledig aan de kant schuift, dat discriminatie onbewust plaatsvindt. Niemand zegt hier dus dat een werkgever of een hr-manager lekker opstaat in de ochtend, naar werk gaat en zegt: weet je wat, ik ga me vandaag een potje discrimineren! Alle onderzoeken laten zien dat dat niet aan de orde is, maar dat het er met name om gaat dat het onbewust plaatsvindt, bijvoorbeeld omdat er bij een sollicitatieprocedure sprake moet zijn van een klik. Als je bijvoorbeeld multiculturaliteit niet gewend bent of als je een afkeer hebt van alles wat anders is, wordt die klik moeilijk. Daardoor komen sommige mensen minder snel of moeilijker aan een bepaalde baan. Dat zou toch juist een aanleiding moeten zijn om antidiscriminatiebeleid te voeren? Dat zou de heer Ceulemans toch als muziek in de oren moeten klinken? De heer Ceulemans (JA21): Ik vind het echt een absurde veronderstelling dat er zoiets is als onbewuste discriminatie, want discriminatie brengt juist met zich mee dat je bewust iemand op een andere manier aan het behandelen bent, bijvoorbeeld puur vanwege een achtergrond. Dat is discriminatie, dus de situatie dat dat de beweegreden is om iemand op een andere manier te behandelen dan een ander. Laten we het omdraaien. Als je zegt dat er sprake kan zijn van onbewuste discriminatie bij het afwijzen van een sollicitant is dat eigenlijk een heel vals frame. Je kunt je daar nooit tegen verdedigen als het over je wordt gezegd. Iedereen kan daar in potentie van beschuldigd worden. In de ogen van de heer Ergin kan er sprake zijn van onbewuste discriminatie, waardoor er dus over iedere afwijzing van bijvoorbeeld een allochtone kandidaat een zweem van discriminatie heen hangt. Ik vind dat echt ontzettend giftig ten aanzien van werkgevers, die, nogmaals, over het algemeen gewoon het beste voor hun bedrijf willen, die de beste persoon op de beste plek in hun bedrijf willen en die zichzelf in de vingers zouden snijden op het moment dat ze goede kandidaten vanwege hun afkomst zouden afwijzen. Ik ga er gewoon niet in mee dat daar in grote mate sprake van is. De heer Ergin (DENK): Wat ik vooral zeg, is dat als je in dit land een andere achternaam hebt, de kans dat je niet aangenomen wordt met 60% stijgt. Dat is niet mijn gevoel en dat is niet iets wat ik ergens hierboven verzin, maar dat komt gewoon uit harde onderzoeken. Ik ga geen vragen meer stellen aan meneer Ceulemans -- volgens mij kan ik hem niet overtuigen -- maar ik heb wel goed nieuws voor hem: het initiatiefwetsvoorstel Gelijke kansen bij werving en selectie komt zeer snel naar de Kamer, zeg maar na advies van de Raad van State. Ik hoop dat we opnieuw als Tweede Kamer met een meerderheid voor die wet kunnen stemmen, zodat we uiteindelijk de toegang tot de arbeidsmarkt kunnen herstellen. De heer Ceulemans (JA21): Ik heb inderdaad gezien dat de fractie van DENK dit in de vorm van een initiatiefwet alsnog naar de Kamer wil brengen. Ik denk niet dat u mij op andere gedachten kunt brengen, dus wij gaan niet meewerken aan die meerderheid die u hoopt te krijgen, maar ik denk wel dat we er een leuk debat over gaan voeren. De voorzitter: Dank voor uw bijdrage. We gaan tot slot in de eerste termijn naar de heer Flach, namens de SGP. De heer Flach (SGP): Voorzitter, dank u wel. Veel werkgevers herkennen het probleem. De regelingen rondom ziekte en ontslag zijn zo ingewikkeld geworden, dat goed werkgeverschap eerder wordt ontmoedigd dan bevorderd. Neem nu de re-integratieverplichting. Wat begon als een gezamenlijke verantwoordelijkheid om mensen weer aan het werk te helpen wordt door veel werkgevers ervaren als een juridisch mijnenveld, waarin één misstap grote gevolgen kan hebben. Wil het kabinet onderzoeken hoe de Wet verbetering poortwachter vereenvoudigd en verbeterd kan worden? Een ander voorbeeld is de transitievergoeding, die bedoeld is om bij naderend ontslag iemand te begeleiden naar een nieuwe baan. Het kabinet wil nu de compensatie ervan afschaffen waardoor alle werkgevers voortaan zélf moeten opdraaien voor de kosten. Dat betekent voor sommige kleinere ondernemers de nekslag. Datzelfde wetsvoorstel maakt ook een einde aan compensatie bij bedrijfsbeëindiging bij een werkgever die pensioneert of overlijdt. De compensatie moest ondernemers rust en zekerheid bieden, maar nu dreigt er een grote financiële strop als je stopt als ondernemer en je de transitievergoeding voor je werknemers moet opbrengen. De SGP ziet veel liever dat naast de compensatie ook de transitievergoeding verdwijnt, zoals de Raad van State adviseert. Waarom heeft het kabinet dat niet voorgesteld? Daarnaast moet de lange doorbetalingsplicht echt korter. Vorige week is een SGP-voorstel aangenomen met onze wensen voor de toekomstige arbeidsmarkt. Zo willen we een positief en samenhangend gezinsbeleid met rechtvaardige belastingregels voor eenverdieners. Minder lasten en regels voor werkgevers, en lagere lasten op arbeid voor werknemers. Voorzitter. Dan zzp. Zo kan zzp wél: dat is de titel van de campagne die deze minister heeft gelanceerd, maar op steeds meer plekken kan zzp juist niet meer. De gemeente Pijnacker-Nootdorp wilde geen opdrachten verstrekken aan zzp'ers, en deze week kwam daar de Auditdienst Rijk bij, die zzp'ers met een bv expliciet weigert bij aanbestedingen. Kan het kabinet heel helder maken dat het generiek uitsluiten van zzp'ers niet de bedoeling is? Er staat een brief op de agenda die licht moet werpen op de vraag wat qua zelfstandigheid nu wel en niet kan in een pgb-situatie. De conclusie is dat de beoordeling van de arbeidsrelatie lastig blijft en dat er wordt gewerkt aan duidelijkheid. Een jaar verder ontbreekt die duidelijkheid nog altijd. Inmiddels wordt daarom hard gewerkt aan de Zelfstandigenwet. Worden pgb-situaties hierin ook meegenomen? En kan de staatssecretaris in ieder geval ... Ik zie helemaal geen staatssecretaris; dat is een omissie. De voorzitter: Nee, de staatssecretaris heeft zich afgemeld. Die zou erbij zijn. De heer Flach (SGP): Ja, oké. Kan de staatssecretaris in elk geval toezeggen dat er voorlopig geen boetes en naheffingen worden opgelegd bij zzp-pgb-overeenkomsten, in elk geval tot aan de introductie van de Zelfstandigenwet? De huisartsensector heeft zelf een tool ontwikkeld die voor het aangaan van een opdracht moet vaststellen of er sprake is van een overeenkomst van opdracht of een arbeidsovereenkomst. Wil de minister over deze tool in gesprek treden met de sector om te kijken hoe deze past in de Zelfstandigenwet? Voorzitter. De Staat van Gezinnen is recent weer gepresenteerd. Het is goed dat we met de komst van PRO er een pro-gezinspartij bij blijken te hebben, aangezien zij hierover een plenair debat hebben aangevraagd. Dat juicht de SGP altijd toe. Wel ben ik benieuwd waar dit kabinet staat als het gaat over gezinnen? Zou het in een Kamerbrief voor dit debat de ambities ten aanzien van gezinsbeleid uiteen kunnen zetten, inclusief de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het kabinet op dit punt? Kan daarin ook de verhouding tot arbeidsparticipatie worden meegenomen? Dan gezinnen in spe. Personen die een hypotheek aanvragen, moeten een werkgeversverklaring hebben. Voorheen was dit een intentieverklaring, terwijl in het huidige formulier heel strikt wordt gevraagd naar de status van het volgende contract na afloop van het tijdelijke contract. Zet je als werkgever geen vinkje bij "onbepaalde tijd" dan valt de financiering standaard lager uit. Het arbeidsperspectief van de werknemer wordt dan onvoldoende meegewogen, met als resultaat dat iemand vaak geen of een lagere hypotheek krijgt. Is het kabinet bereid om in gesprek te gaan met geldverstrekkers en NHG over hun acceptatieregels? Ik sluit af met rust, voorzitter. Arbeidsmarktkrapte, arbeidspotentieel, arbeidscontracten: het is vandaag allemaal voorbijgekomen. Je zou bijna vergeten dat arbeid niet het hoogste goed is. Een leven zonder rust, zonder stilte en zonder ruimte om op adem te komen, is geen leven. Daarom wil ik tot slot stilstaan bij de waarde van rust. "Onze hypernerveuze samenleving van hollen en hijgen moet tot rust worden gebracht", zei de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving vorig jaar. Zo is het. Ook recent onderzoek wijst in die richting: vier op de tien Nederlanders mist de collectieve rustdag. De zondag heeft diepe wortels in de christelijke traditie én in onze samenleving. Die moeten we koesteren. We verlangen niet naar minder maar juist naar meer rust. Tijd voor rust. De voorzitter: Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan ook even rusten. Nee, toch niet. Mevrouw Van Brenk, u heeft geen interrupties meer. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Nee, ik heb geen interruptie, maar ik meld even dat ik naar de plenaire zaal moet. Er wordt wel meegeluisterd, dus ik hoop wel op antwoorden. De voorzitter: Dat is goed. De heer Ergin. De heer Ergin (DENK): Hetzelfde geldt voor mij, dus dat ik er in de eerste termijn namens de regering niet bij kan zijn. De voorzitter: Dat begrijpen we. We gaan een halfuur schorsen. We gaan om 20.00 uur verder en dan krijgen we antwoorden van het kabinet. De vergadering wordt van 19.32 uur tot 20.00 uur geschorst. De voorzitter: Ik ga de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heropenen. We hebben een debat over arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga als eerste het woord geven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er geldt weer dat we het houden bij maximaal vier interrupties. Minister Vijlbrief: Voorzitter, dank u wel. Ik zal een beginblokje doen over arbeidsmarkt, bonden en stakingen. Daarna zal ik wat doen over meerwerken en krapte et cetera. Daarna ga ik in op arbeidsmarktdiscriminatie. Laat ik even beginnen met de actualiteit. Ik heb een hele simpele visie op de stakingen -- dat heb ik ook al meerdere keren in de pers gezegd -- namelijk dat staken het goede recht is van werknemers. Dat vind ik ook. Dat mogen ze doen om hun standpunt kracht bij te zetten. Ik hoop tegelijkertijd dat de acties niet tot al te veel ongemak hebben geleid bij mensen die er verder ook niet zo heel veel mee te maken hebben maar die het slachtoffer zijn van die acties. Dat is twee. Ten derde. Ik nodig de bonden en de werkgevers van harte uit om aan tafel te komen. Het kabinet heeft in de ogen van het kabinet een grote stap gemaakt. Wij zijn bereid om de tabellen weg te leggen. Dat hebben we ook allemaal gezegd. Ik begin zo langzamerhand mijn eigen woorden sleets te vinden, maar ik ga ze toch nog maar een keer herhalen. We leggen de tabellen weg en beginnen even met de inhoud en niet met het geld: zo zijn we bereid om aan tafel te gaan. Ik hoop dat zo snel mogelijk te doen en dan, zoals ik dat noem, een pact voor eerlijk werken en een sterke economie -- het maakt me helemaal niet uit hoe we het noemen -- te gaan sluiten. Ik heb er zelf goede hoop op dat dat kan. Die hoop is gebaseerd op het feit dat ik ten eerste constateer dat werkgevers en werknemers op de achtergrond goed met elkaar in gesprek zijn. Dat vind ik een verworvenheid. Het is ook lang niet gebeurd dat daar hele productieve en vruchtbare gesprekken worden gevoerd, wat als ik goed geïnformeerd ben het geval is. Twee. Ik heb steeds gezegd -- dat was ook de waarneming van de premier en mijzelf na het overleg in het Catshuis -- dat de inhoudelijke verschillen kleiner zijn. Daar hangt steeds die wolk van die bezuinigingen boven, die een soort mythische proporties krijgen. De 2060-getallen worden inmiddels vertaald naar 2030. Als je de AOW eruit haalt, is het geen 6,5 miljard -- we hebben de AOW eruit gehaald -- maar is het 4 miljard à 4,5 miljard en daarvan valt maar 2 miljard in deze kabinetsperiode. Dat is nog steeds een hoop geld, maar daar valt met elkaar over te praten. Als we dat doen op basis van inhoud denk ik dat we een heel end gaan komen. Ik heb daar ook goede hoop op. Dat wilde ik als reactie op de stakingen zeggen. De voorzitter: Ik zag dat mevrouw Patijn om het woord vroeg, maar de heer Mulder was eerder. De heer Edgar Mulder (PVV): Begrijp ik uit deze opsomming nou goed dat we voor het hele pakket van Sociale Zaken en Werkgelegenheid maar een dekking van ruim 2 miljard hoeven te zoeken en dat de problemen dan zijn opgelost omdat de rest toch allemaal niet telt? Minister Vijlbrief: De heer Mulder loopt veel te lang mee om niet het verschil te weten tussen het jaarbedrag en het structurele bedrag. Het structurele bedrag is 6,6 miljard, maar dan gaat het om 2060. Daarvan geldt structureel ongeveer 2,5 miljard voor de AOW. Dan hou je 4 miljard over in de andere maatregelen. Maar in déze kabinetsperiode is die 4 miljard structureel ongeveer 2 miljard en dat slaat voor het grootste deel -- ik moet het goed zeggen: ongeveer de helft -- neer bij het maximumdagloon en voor de andere helft bij de WW-maatregelen. Zo zit de tabel in elkaar. Dit zijn de feiten. Ik kan het niet anders maken. Dat betekent dat als je nu in deze kabinetsperiode de bezuinigingen zou verlagen, dat structurele bedrag natuurlijk groter wordt. Dat bedoelt de heer Mulder. Daar heeft hij gelijk in. Dat geef ik ook toe. Maar als je de hele tijd de 6,6 noemt, maak je dat -- daar heeft het wel iets van weg -- groot, omdat dat, nogmaals, structurele getallen voor 2060 zijn, en dat weet ook iedereen. Voorzitter. Als er geen verdere vragen zijn, ga ik door. De voorzitter: Mevrouw Patijn heeft ook een interruptie. Mevrouw Patijn (PRO): Er wordt gestaakt, omdat er eigenlijk van de minister wordt gevraagd: geef meer ruimte, want we vinden de ruimte die er geboden wordt onvoldoende basis om verder te onderhandelen. Zo werkt dat met stakingen. Ik hoor steeds nieuwe woorden, maar zegt de minister nou hetzelfde, namelijk: "Nee, ik ga geen nieuw bod doen. Ik ben niet bereid om verder op te schuiven dan ik gedaan heb. Ik blijf waar ik stond." Of zegt hij na de stakingen, na de acties: "Ik zie hoe boos mensen zijn, ik zie ik dat er bereidheid is om te staken en ik ben bereid om een stap te zetten zodat die onderhandelingen weer opgestart kunnen worden." Minister Vijlbrief: Het kabinet was en is bereid om een hele royale stap te zetten. Lees de brief nog een keer, zou ik tegen mevrouw Patijn willen zeggen. Kijk nog een keer naar wat wij allemaal gezegd hebben op de persconferentie … Ten minste, het was geen persconferentie. De premier en ik liepen naar een hek waar veel journalisten stonden. Daar hebben we dit uitgebreid gezegd. We hebben gezegd: dat van de AOW staat ook gewoon in de brief en daar hoeven we niet meer over te praten, want dat is weg. Op het punt van de arbeidsongeschiktheid en de WW hebben we gezegd dat wij, zonder de tabellen eerst op tafel te hebben, willen praten over de inhoud en over wat we daaraan kunnen doen. Dan zien we wel wat daar aan bezuinigingsbedragen uit komt. Ik ga nu niet hier aan tafel zeggen dat die bezuinigingsbedragen omlaag kunnen, want dat was het voorgenomen beleid van het kabinet, maar we gaan op een open manier met elkaar onderhandelen. Als de vakbeweging dit niet voldoende vindt, horen we dat wel weer. We maken eerst maar even de acties af. Ik heb twee weken geleden heel bewust gezegd dat als de vakbeweging vindt dat zij niet goed genoeg gehoord is en dat ze haar argumenten kracht bij moet zetten met acties, dat haar goed recht is. Wij zitten er niet op te wachten. Ik vind het niet nodig. De vakbeweging vindt dat nodig en deze week vinden die acties plaats. Dat hoort ook bij het Nederlandse model. Maar bij het Nederlandse model hoort ook -- ik loop al een paar jaar mee -- dat na dit soort acties, meestal na veel heftigere acties dan dit, zeg ik ook tegen mevrouw Patijn, waarbij het hele land ontregeld wordt, waarbij het Binnenhof onder het brandschuim wordt gespoten voor de ouderen en waarbij het Museumplein volstaat met 500.000 betogers … Dat is nu allemaal niet aan de hand. Ik ben daar dus heel rustig over. Ik denk: we hebben dit gehoord en ik begrijp de zorgen van de vakbeweging. Ik hoop dat ze aan tafel komen. Als ik hier voor de bühne zou gaan zeggen of daar dan meer voor nodig is et cetera, zou ik een hele slechte onderhandelaar zijn, dus dat ga ik niet doen. Mevrouw Patijn (PRO): Ik wilde alleen maar graag bevestigd krijgen dat er dus geen nieuw bod ligt of zou komen, dat er ook nog niet nagedacht wordt over een nieuw bod en dat er voor de stakers, de actievoerders, op dit moment eigenlijk geen enkele reden is om aan tafel te komen. Dat is namelijk mijn vraag. Op een goed moment moet je de opening bieden naar die vakbeweging door te zeggen: ik ben bereid om meer ruimte te creëren. Ze zijn namelijk niet voor niks van die tafel weggelopen, niet om eventjes hun woede te koelen en daarna terug te komen, alsof je een ruzie hebt en zegt: als jij even in de tuin gaat staan, gaat het vanzelf over en dan komen we daarna weer binnen en gaan we over hetzelfde onderwerp verder praten. Mijn vraag was of er ruimte is, of er meer ruimte is dan er is geboden in het gesprek dat afgebroken is. Of ziet de minister geen reden om extra ruimte te bieden? Minister Vijlbrief: Het klopt echt niet dat er niets gebeurt. Dat weet mevrouw Patijn ook best. De werkgevers en werknemers zijn met elkaar in gesprek en dat vind ik een hele positieve ontwikkeling. Ik ben zelf op het departement met collega's bezig om na te denken over de vraag hoe we inhoudelijk uit de impasse kunnen komen. Verder ligt het aanbod op tafel. We praten in eerste instantie niet over bezuinigingen. We praten over de inhoud. De kwalificatie die mevrouw Patijn aan de acties geeft, namelijk "even naar de tuin", zijn voor haar rekening. Dat heb ik niet gedaan. Ik neem dat heel serieus. Ik heb vooral gezegd dat acties ingrijpend zijn. Die neem ik dus serieus. Maar tegelijkertijd maakt iedereen de beweging als je aan tafel wil. Volwassen mensen maken dan allemaal een beweging. Zo werkt dat in het poldermodel. Laten we dat nou heel even afwachten voordat we nu tegen elkaar gaan zeggen "nee, u heeft dus nu gezegd dat u nul ruimte heeft". Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik een heleboel ruimte heb. Blijkbaar vindt de vakbeweging dat zij haar argument kracht bij moet zetten. We zijn tegelijkertijd in gesprek met de werkgeversorganisaties. Van wat ik daarvan terughoor, zit daar veel muziek in. Hoe mooi zou het zijn als werkgevers en werknemers samen een mogelijkheid bieden om uit deze impasse te komen? Prachtig. Mevrouw Patijn (PRO): Ik loop ook al vrij lang rond in die polder, misschien nog wel langer in de polder zelf dan … Het doet er niet veel toe. Ik weet ook dat er gestaakt wordt en dat er altijd pas weer onderhandeld wordt op het moment dat er een reëel bod is waarover onderhandeld kan worden. De vraag zal ik dan proberen anders te stellen. Is de minister überhaupt bereid om met een nieuw bod richting de vakbonden te komen -- dat staat namelijk los van wat er met de werkgevers besproken wordt -- om te zorgen dat die vakbonden uiteindelijk ook weer gewoon bij de minister aan tafel komen? Minister Vijlbrief: Het antwoord blijft hetzelfde: als ik dat nu zou zeggen -- dan gaat mevrouw Patijn namelijk aan mij vragen wat dat bod is -- zou ik een bijzonder slechte onderhandelaar zijn. Het kabinet heeft een brief gestuurd. Die brief biedt heel veel ruimte. Die bood zoveel ruimte dat we in het Catshuis een uitstekend gesprek hadden. Dat vond ook de vakbeweging. De vakbeweging vond dat zij haar argumenten nog een keer kracht bij moest zetten met stakingen en dat doet zij nu. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Vijlbrief: Voorzitter. Ik wilde eigenlijk het hele blokje LLO, een Leven Lang Ontwikkelen, WW, van baan naar baan, en daarbij de transitievergoeding en het afschaffen van de compensatie daarvoor, samen behandelen, want het is de filosofie van het kabinet dat je naar een arbeidsmarkt toe moet waarin mensen, vooral mensen die dat niet vanzelfsprekend doen, hun competenties, dus wat ze kunnen, beter onderhouden. Daarom willen wij naar een nieuw stelsel van LLO toe. Ik vind het zelf jammer dat er mensen hier in de Kamer dan zeggen: dat is al twintig jaar geprobeerd en iedereen zegt dat, maar het komt er niet. Dit zeggen is nou exact de reden dat het er niet komt. Ik ga dus wel proberen om een nieuw stelsel te maken. In dat stelsel zitten elementen, waarvan ik een paar draadjes hoorde en waarvan ik het overigens met heel veel dingen eens ben: het mag wel wat dwingender en het moet meer dingen samenpakken. Hierover had mevrouw Van Ark het, maar het is ook wat mevrouw Patijn zei, namelijk dat het niet gericht moet zijn op mensen die dat toch wel doen, maar op mensen die het juist nodig hebben en die laaggeschoolde flexibele banen hebben. Daar moet het op gericht zijn. Dat is overigens niet zo heel eenvoudig, zeg ik hier even in alle openheid. Ik heb vandaag een notitie teruggestuurd in het departement, omdat ik gevraagd heb: als je dat Leven Lang Ontwikkelen ook wil koppelen aan een talentstrategie, gaat dat dan eigenlijk wel goed voor de lager geschoolde werknemers? Dat zijn namelijk juist diegenen die zichzelf te weinig ontwikkelen. Dat is een uitdaging, maar dat moet wel gebeuren. Bij het bouwen van zo'n goed systeem van LLO, van leerrechten -- ik ben zelf een groot voorstander van het idee van leerrechten en ik geloof dat ik het in ieder geval zelf mede verzonnen heb -- is de gedachte dat mensen die een universitaire opleiding hebben gedaan en heel lang op de universiteit gestudeerd hebben, iets minder een zetje in de rug nodig hebben dan mensen die minder gebruik hebben gemaakt van het formele scholingssysteem. Het zou dus best goed zijn om die leerrechten individueel te maken, maar als je zo'n systeem hebt, zou ik het verstandig vinden … Dat staat ook in het regeerakkoord en dat is volgens mij waar ik een discussie over had met mevrouw Michon bij de behandeling van de begroting. Daar zei ik al: dan is het eigenlijk logisch dat als werkgevers goed investeren in hun mensen, ze ook die transitievergoeding niet hoeven te betalen. Dat staat ook zo in het regeerakkoord. Daar zou ook bij kunnen horen dat je dan de compensatieregeling daarvoor afschaft. Nu is het allemaal onhandig getimed. Er ligt nu een voorstel voor het afschaffen van die compensatieregeling. Als zodanig beschouwd, is dat -- ik zal niet het woord gebruiken dat ik er intern voor gebruik -- een lastig voorstel. Hier staat namelijk gewoon: we nemen wat af van werkgevers en daarna zien we wel weer verder. Ik ga dus proberen dit wetsvoorstel, als wij dat gaan behandelen -- dat ga ik in het najaar ook proberen en ik zal er in augustus ook mijn best voor doen -- in te bedden in wat ik net vertelde: LLO, een Leven Lang Ontwikkelen, goed doen, en de transitievergoeding inzetten voor scholing en niet voor gewoon een langdurigere uitkering. Dan hoop ik dat daarmee ook die compensatie zou kunnen vervallen. Zo wil ik dat aanpakken. Dit is ook het antwoord. Met iedereen die hiervan zegt dat het nou allemaal niet heel fraai is wat hier als zodanig ligt, dat wetsvoorstel, ben ik het eens, maar ik zou aan de Kamer enige coulance willen vragen om te kijken of we dit na de zomer kunnen doen in de samenhang die ik net beschreef. De heer Flach (SGP): Ik denk dat ik een van de Kamerleden ben die zegt: het is inderdaad niet zo fraai dat je je compensatie kwijtraakt, maar de transitievergoeding blijft staan. Dat was ook de kern van mijn betoog op dat onderdeel. Temeer omdat de Raad van State zegt: laat die transitievergoeding nou verdwijnen. Ik zou dus toch nog één stapje verder willen gaan. Ik wil best coulance geven aan de minister, maar dan zou ik het fijn vinden om te weten dat hij dan in de zomer terugkomt met een opvolging van dit advies van de Raad van State om die transitievergoeding op deze manier te laten verdwijnen. Minister Vijlbrief: Dat zal ik dan doen. Ik zeg niet dat de uitkomst daarvan zal zijn dat de transitievergoeding direct verdwijnt, maar ik denk wel -- de heer Flach en ik hebben hierbij volgens mij hetzelfde doel -- dat je die twee dingen in samenhang moet zien en het liefst ook, nogmaals, in samenhang met een werkend systeem van Leven Lang Ontwikkelen, want anders neem je werknemers weer iets af, namelijk de transitievergoeding, zonder dat je daar wat voor teruggeeft. De gedachte is natuurlijk dat je die transitievergoeding ombouwt. Nogmaals, die transitievergoeding is toen gaan fungeren … Iemand beschreef dat. Ik weet niet of dit nu net in het debat voorkwam. Het was, denk ik, mevrouw Van Brenk, die zei: dit is voortgekomen uit een eerder akkoord, waarbij we iets in het ontslagrecht hebben zitten doen. Dat heeft niet uitgepakt zoals wij wilden. De transitievergoeding klinkt als een vergoeding die mensen op weg helpt, maar sluit nu vooral mensen op. Ik zou dat geld van werkgevers daarom liever inzetten voor ontwikkeling. Dus als de heer Flach bedoelt dat we dat samen in de augustusbesluitvorming meenemen en we dan ergens na de zomer, als we die besluitvorming hebben afgerond, opnieuw naar dat wetsvoorstel kijken, is het antwoord: ja, dat lijkt mij een verstandige weg. De heer Flach (SGP): Dat bedoelde ik niet helemaal. Ik had gehoopt dat de minister iets verder zou willen gaan en zou zeggen dat hij een reële invulling wilde geven aan het advies van de Raad van State. Zou de minister in de brief die dan komt ook in willen gaan op de specifieke situatie van ondernemers die met pensioen gaan of hun bedrijf beëindigen? Je houdt mensen daarin namelijk inderdaad gevangen als ondernemer, maar ook als werknemer. Kan hij daarbij rekening houden met de actuele situatie op de arbeidsmarkt, die echt volstrekt anders is dan ten tijde van de invoering van die transitievergoeding? Minister Vijlbrief: Ja, dat zeg ik graag toe. Dat zal ik doen. Dat lijkt mij reëel. De voorzitter: Dan nu mevrouw Patijn en dan mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Patijn, dit is uw laatste interruptie. Dat heb ik aan het begin gezegd. Mevrouw Patijn ziet ervan af, zie ik. Dan is het woord aan mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik wil de minister prijzen om hetgeen hij net heeft gezegd, want er is natuurlijk enorme onrust bij allerlei mkb'ers. Mijn mailbox heb ik vol staan met blijken van enorme onrust over dat wetsvoorstel om die compensatie van die transitievergoeding af te schaffen dat nu bij ons op het bureau ligt. Even in alle scherpte, omdat dat ook belangrijk is voor diegenen die het monster eigenlijk in de bek kijken, want het komt eraan: schort de minister nu, zolang hij geen goed werkend stelsel heeft van dat Leven Lang Ontwikkelen, het afschaffen van die compensatie voor de transitievergoeding op? Dat is namelijk een belangrijk punt voor vooral die mkb'ers die daar met angst en beven naar zitten te kijken en die met een zieke werknemer zitten. Die kunnen uitrekenen wat ze anders volgend jaar aan kosten kwijt zijn. Dat kan ze hun bedrijf gaan kosten. Wil de minister hier dus expliciet toegeven, of eigenlijk bevestigen, dat die koppeling wordt gemaakt en dat we dus niet eerst het ene doen en het andere er nog achteraankomt? Minister Vijlbrief: Ik wil de tweede versie van wat mevrouw Michon-Derkzen zei wel toezeggen: ik wil die koppeling maken. Dat is prima. Maar ik ga niet toezeggen … Anders geef ik namelijk nu op een woensdagavond, bij 35 graden buiten, even een aantal honderden miljoenen uit de begroting weg. Dat kan niet zomaar, maar ik heb wel gezegd dat ik vind dat die twee dingen samen horen. Richting die ondernemers is het inderdaad, om het vriendelijk te zeggen, een wat eenzijdige manier van optreden om de compensatieregeling weg te halen en tegelijkertijd de transitievergoeding te laten bestaan. De heer Flach had daar een iets andere kwalificatie voor, een kwalificatie die je er ook aan kunt geven. Ik zeg dus toe dat ik na de zomer met iets gezamenlijks daarover zal komen, ook omdat ik denk -- laat ik hier maar even plat politiek bedrijven -- dat dit voorstel als zodanig geen meerderheid zal halen in de Kamer. Ik ben ook realist genoeg om te zien dat er meer nodig is. Er is inhoudelijk een goed argument en er is ook politiek een goed argument. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ook dit helpt enorm. Dank daarvoor. We zitten eigenlijk vooral in het dilemma van de verschillende snelheden. Het ene, eigenlijk het zuur, ligt namelijk gewoon als wetsvoorstel op mijn bureau, en het zoet eigenlijk ook. Dat noem ik de "koppeling" met LLO. Ik begrijp dat de minister dat woord anders ziet, maar ik noem het zo in mijn hoofd. Daarover is, toch even in alle scherpte, nog geen begin van een dikke beleidsbrief. Wat betreft die verschillende snelheden: juist voor mkb'ers, die in de regel niet het allerhoogste vertrouwen in het optreden van de overheid hebben, is het moeilijk om hier op de woensdagavond voldoende vertrouwen te stellen in deze woorden. Vandaar dat ik nog een keer wil vragen hoe we dan omgaan met die verschillende snelheden van deze twee sporen. Minister Vijlbrief: Wat waarschijnlijk gaat helpen -- dat wilde ik wat later zeggen, maar dat kan ik nu ook gelijk zeggen -- is dat wij een uiterste poging zullen doen om die brief over Leven Lang Ontwikkelen met een outline voor het nieuwe systeem nog voor de zomer naar de Kamer te sturen. Dat had ik al beloofd in een eerder debat, een heel vroeg debat, toen we net aangetreden waren, samen met de minister van Onderwijs. Dat kan al helpen in die snelheden. En laat ik gewoon toezeggen dat wij na de zomer in het kader van de prinsjesdagstukken -- ik weet nog niet precies in welke brief et cetera -- zullen terugkomen op die koppeling van LLO, transitievergoeding en compensatieregeling. Om die driehoek gaat het, denk ik. Dan komen we daarop terug. Dat kan ik toezeggen. De heer Edgar Mulder (PVV): De minister is altijd scheutig met brieven, maar zou het hem ook helpen als deze Kamer een amendement in het kader van die koppeling aanbiedt? Minister Vijlbrief: Dat is een gewetensvraag. Als de Kamer denkt dat zij dit met een amendement moet doen, zal ik dat amendement op dat moment beoordelen. Het antwoord is dus: het staat de Kamer vrij om een amendement te maken. Het zou best kunnen helpen. Dat hangt af van de inhoud van de amendementen, maar ook van de timing. De wetswijziging gaan we niet meer voor de zomer behandelen en we zitten dus toch in september, en dan helpt het misschien wel, ja. Als de heer Mulder hier zijn zomervakantie aan gaat besteden … De heer Edgar Mulder (PVV): Iedereen doet altijd zo moeilijk over amendementen, maar het is één gesprek bij het bureau en twee mailtjes, en dan heb je een heel mooi amendement. Dat zou ik er dus wel voor over hebben, maar ik wilde oprecht weten of dat het probleem zou oplossen. Minister Vijlbrief: Nogmaals, dat hangt af van de inhoud van het amendement. Maar ik zeg dus niet bij voorbaat dat het een slecht idee is, omdat die twee dingen met elkaar samenhangen. Nogmaals, het hangt echt af van de inhoud van het amendement. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Vijlbrief: Voorzitter. Mevrouw Patijn vroeg: hoe kijkt de minister eigenlijk aan tegen mensen met flexcontracten die getroffen worden door de maatregelen van het kabinet? Hoe ik daar in het algemeen tegen aankijk, weet mevrouw Patijn, want ik heb het wetsvoorstel Meer zekerheid flexwerkers in deze Kamer verdedigd. In dat wetsvoorstel zit ook de concrete regel dat het inroepen van het uitzendbeding niet meer is toegestaan als uitzendkrachten ziek worden. Ik ben het daar dus mee eens. Zij vroeg ook breder wat nou mijn visie als minister en of ik ook vind dat 70% van de werknemers vast in dienst moet zijn. Ik ben heel hard bezig met de wet flexwerkers. Die wordt op 6 en 7 juli behandeld in de Eerste Kamer en ik hoop dat hij daar ook zo'n ruime meerderheid krijgt als in de Tweede Kamer. Daarin staat dat streven van 70% ook weer in. Mevrouw Patijn weet verder dat ik mij in deze weken bijzonder bekommer om en verdiep in een sector waarin het uitzendwezen tot hele nare resultaten heeft geleid. Volgens mij zitten we dus op dezelfde lijn. Mevrouw Michon vroeg wat de stand van zaken is rond het actieplan voor de daling van de cao-dekkingsgraad. Dat actieplan is eind december 2025 verstuurd naar de Europese Commissie. Momenteel laat ik verder onderzoek doen naar de ontwikkeling van de dekkingsgraad en de achterliggende oorzaak van de daling. Ik werk nu dus aan verschillende maatregelen rondom de cao-avv, zoals het verduidelijken van de dispensatie. Mevrouw Michon vroeg of ik iets kan doen aan de regeldruk bij cao's. Cao's zijn wel van de sociale partners, maar er is een oproep van de Stichting van de Arbeid om die dikke boeken wat terug te dringen, en die ondersteun ik. Ik zal dat ook inbrengen in het overleg als dat tot stand komt. Aan welke vereisten denkt de minister voor de onafhankelijkheid van vakbonden? Op dit moment wordt er gewerkt aan het opnemen van de onafhankelijkheidsvereiste in de wet en aan een kader op grond waarvan de rechter de onafhankelijkheid kan beoordelen. Daarbij liggen criteria als ledenaantallen niet zo voor de hand, maar de Stichting van de Arbeid heeft bijvoorbeeld gezegd: kijk nou eens naar criteria ten aanzien van de organisatiestructuur of de financiering. Ten slotte -- nee, ik ben er nog niet helemaal -- heb ik nog een paar losse vragen in dit blokje. Dat is ten eerste de vraag of ik bereid ben om onderzoek te doen naar de mogelijkheden en ontwikkelingen van AI en de gevolgen van de arbeidsmarkt. Ik kom met een reactie op het rapport van de SER hierover. Die komt nog voor de zomer naar uw Kamer. Dan vroeg de heer Flach in de categorie overig nog, voordat ik overga naar het volgende blokje, of het kabinet bereid is om in gesprek te gaan met geldschieters over een vinkje op de hypotheekaanvraag. Mij zijn geen signalen bekend dat dit een probleem is, maar de heer Flach heeft dus andere signalen. Als het zo is, ben ik altijd bereid om in gesprek te gaan. Ik zal hierover dus een gesprek organiseren met de NHG en de kredietverstrekkers. Ten slotte in het laatste blokje twee vragen over cao's en arbeidsvoorwaarden Wat is de stand van zaken van het uitwerken van opties rond loondoorbetaling? Dat doet de collega-minister. De hervorming van het afspiegelingsbeginsel wordt momenteel uitgewerkt. De Kamer wordt aan het einde van het jaar over die uitwerking geïnformeerd. Ten slotte stelde mevrouw Van Brenk een vraag over een huisarts die geen arbeidsongeschiktheidsverzekering had. Dat klopt. Caribisch Nederland kent geen arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen, maar we werken stapsgewijs aan het moderniseren van het socialezekerheidsstelsel aldaar. We beginnen nu met een werkloosheidsvoorziening. Het heeft de aandacht van het kabinet. Dan kom ik op een aantal vragen over onderwerpen als krapte en meer uren werkverlof. Ik heb me zelf als Kamerlid, overigens samen met de collega-minister die hiernaast zit, in de vorige kabinetsperiode nogal druk gemaakt om dingen te verzinnen om mensen meer uren te laten werken. We onderzoeken nu allerlei maatregelen, waaronder de voltijdsbonus. Ik zal de Kamer daar dit najaar over informeren. De heer Neijenhuis vroeg of ik voortvarend aan de slag ga met de aanbevelingen uit de evaluatie van het betaalde ouderschapsverlof. Ja. Ik betrek die aanbevelingen bij de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel Vereenvoudiging van het verlofstelsel, dat van de zomer in internetconsultatie gaat. De heer Flach (SGP): Zou de minister dan ook eens willen kijken naar de behoorlijke groep mensen die meer dan voltijd wil werken en gewoon het liefst 50 uur in de week werkt? Er ligt best nog wel een potentieel van mensen die dat gewoon zelf willen. Zou de minister in die verkenning ook willen kijken in hoeverre de uren die iemand nog werkt boven het maximumaantal uren dat nu geldt, bijvoorbeeld belastingvrij kunnen zijn? Op die manier kan een nieuw potentieel aangeboord worden dat nu een beetje buiten beeld blijft. Minister Vijlbrief: Ik zit een beetje te glimlachen. De heer Neijenhuis weet dit ook nog wel, want hij heeft hier toen in een andere rol ook over meegedacht. We hebben toen in de fractie van D66 een heleboel dingen bedacht en vanuit de VVD kwam eenzelfde soort gedachte. Er zijn mensen die dit een mannenbonus noemen. Daar ben ik het echt mee oneens en ik vind dat heel lelijk, want het is totale onzin. Als je wil dat mensen meer uren gaan werken, geldt dat zowel voor mannen als voor vrouwen. Nou, voor vrouwen ligt er, gegeven het feit dat die vaker in deeltijd werken, heel veel potentieel ónder voltijd en voor mannen ligt dat potentieel er misschien bij een hógere voltijd. Ik vind dat prima. Fiscaal stimuleren bleek toen wel tamelijk ingewikkeld te zijn, en nu druk ik mij voorzichtig uit. Ik heb de vorige minister hierover gekapitteld en gezegd dat hij hier eens mee moest opschieten. Als u dus nog een keer tegen mij wil zeggen dat ik hiermee moet opschieten, zal ik dat zeker doen, maar ik ben het ermee eens dat dit ook een optie is, meneer Flach. De heer Neijenhuis vroeg of kan worden gekeken naar opties voor het verbeteren van de positie van ouders zonder startkwalificatie, bijvoorbeeld door het hanteren van een minimumhoogte van de uitkering. Het hanteren van een minimumhoogte van bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon is lastig, omdat het UWV geen gegevens heeft over de arbeidsduur en je ook weer niet boven het wml wil gaan zitten. Dit is in de praktijk lastig. We hebben daar op 10 april 2024, dus al twee jaar geleden, een brief over gestuurd, maar ik ben best bereid om er nog een keer naar te kijken. Het is echter technisch ingewikkeld. Ik probeer dit allemaal wel begrijpelijker te maken met een vereenvoudiging van het verlof. En daarover komt er dus nog een brief. Op die manier probeer ik het opnemen van verlof en daarmee het deelnemen hieraan beter en makkelijker te maken. Dan waren er een aantal vragen die mij dicht aan het hart liggen. Ook ik heb mij altijd geërgerd aan de gedachte dat je automatisch stopt met werken als je de AOW-leeftijd bereikt. Er is natuurlijk helemaal geen wettelijke belemmering om door te gaan, maar het is wel waar dat hierover in veel cao's toch een afspraak is opgenomen, alsof het logisch is dat je op die leeftijd weggaat. Een van de dingen die ik zou willen meenemen naar het overleg met de sociale partners is om hier met elkaar over te praten, omdat hier gewoon een groot arbeidspotentieel ligt en veel mensen ook gewoon graag willen doorgaan. Het klopt helemaal dat je dat ook ziet in de cijfers. Mevrouw Van Brenk is er nu niet, maar zij had er gelijk in dat je dat ziet. Ze heeft er ook gelijk in dat ouderen soms gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt. Dat is zeer ongewenst. Dat brengt mij bij de laatste vraag in dit blokje. De voorzitter: Een ogenblik nog. Mevrouw Van Ark. Mevrouw Van Ark (CDA): Fijn om te horen dat de minister net als de CDA-fractie wil nadenken over hoe we langer doorwerken na het pensioen kunnen stimuleren, zodat mensen niet, zoals nu, automatisch hun ontslag moeten indienen. Ik had daar twee vragen over. Mijn eerste vraag noemde ik al in mijn inbreng. We zitten nu op 33%. In 33% van de cao's in een afspraak opgenomen over langer doorwerken. Ik zou zeggen dat de ambitie minstens moet zijn dat dat in de helft van de cao's, 50%, het geval is. Is de minister dat met mij eens? We kunnen dat natuurlijk niet zelf doen. Het is aan de sociale partners, maar het is misschien wel iets wat de minister mee kan nemen in zijn overleg. Dan mijn tweede vraag. Ik had de minister gevraagd naar een initiatief waar ik zelf wel enthousiast over ben: de Doorwerkregeling van de Doorwerkgever. Dat is een speciale regeling. Dat is wat anders dan een cao-afspraak. Het is een mooi initiatief waar verschillende gemeenten nu al aan meedoen. Ik noemde ook netbeheerder Liander, die daar gebruik van maakt. Ik zou heel graag willen dat de minister ook daarmee in gesprek gaat om te kijken hoe we zo'n initiatief, dat nu eigenlijk misschien een beetje tussen wet- en regelgeving in zit, kunnen stimuleren. Minister Vijlbrief: Ik zal met het oog op de vlotheid van het debat gewoon op beide dingen ja zeggen, op het tweede sowieso en op het eerste ook. Ik vind 50% wel een raar getal om na te streven, maar laat mij dat meenemen naar het overleg met de partners. De heer Neijenhuis vroeg nog naar de stand van zaken van het a priori inschatten van arbeidsmarkteffecten. Hij vraagt ook: kan je dat beter inbedden met collega-bewindspersonen? Op dit moment wordt door SEO in opdracht van SZW en Financiën een onderzoek uitgevoerd naar de mogelijkheid om een instrument te ontwikkelen waarmee het effect van beleid op de vraag naar arbeid beter geraamd kan worden, zodat je eigenlijk bij een wetsvoorstel of een initiatief direct kunt zien wat het effect is op de vraag naar arbeid. Daar zijn we dus mee bezig. Dan ben ik gekomen aan het eind van het blokje meer werken, krapte et cetera. Dat brengt me bij mijn laatste blokje en dat gaat over arbeidsmarktdiscriminatie. Daar heb ik een aantal vragen in die ik gewoon achterelkaar wil beantwoorden. De vraag van de heer Ergin was: wat gaat de regering nou anders en meer doen om discriminatie aan te pakken? Hij verwees naar het offensief, in opvolging van het actieplan. Op dit moment wordt er bijvoorbeeld samen met de SER Diversiteit in Bedrijf en de AWVN uitvoering gegeven aan dat offensief. Met name mkb'ers worden ondersteund. Na de zomer informeer ik de Kamer over de voortgang van de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Ik waardeer zelf de inzet in van DENK om met een nieuw wetsvoorstel te komen over gelijke kansen bij werving en selectie, maar het is natuurlijk aan de heer Ergin van DENK om dat verder te brengen. Dan vroeg de heer DENK … Sorry, de heer Ergin. Hij vroeg: gaat de minister meer doen met bijvoorbeeld mysteryguests in de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie? Ja, er loopt op dit moment een onderzoek naar het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie via die inzet. Het rapport daarover zal dit najaar naar de Kamer komen. Mevrouw Van Ark vroeg: wat doet de minister aan discriminatie van mensen met een beperking? Iedereen die wil en kan werken -- dit is overigens meer een zaak die bij minister Aartsen ligt -- moet kunnen werken en meedoen in onze samenleving. We zijn dus bezig met verschillende trajecten. Ik denk dat minister Aartsen daar straks meer over gaat zeggen, dus dat laat ik even. Mevrouw Patijn vroeg: hoe kan het dat zo veel jonge mensen niet aan een stageplek komen doordat ze gediscrimineerd worden, bijvoorbeeld op naam of uiterlijk? Ik geloof dat de hele Kamer net al zei dat stagediscriminatie ongewenst is. Wij proberen daar van alles aan te doen, bijvoorbeeld via het Stagepact mbo. Er is een stappenplan ontwikkeld voor leerbedrijven om objectief te werven. Er is een eerste groep leerbedrijven gestart met het introduceren van dit stappenplan en een tweede groep start deze zomer. Dat zijn concrete dingen wie we daaraan aan het doen zijn. Ten slotte, of niet helemaal ten slotte, had de heer Ceulemans twee vragen over de richtlijn over loontransparantie en de daaruit volgende wet. Hij heeft natuurlijk in principe gelijk, maar we hebben dit al heel nadrukkelijk gedeeld in een debat. Ik ga dus nu herhalen wat ik eerder tegen hem gezegd heb. Ik zei toen al tegen hem: ja, dit gaat gepaard met administratieve lasten. Het is wel netjes om daarbij te vertellen dat de zwaarste rapportageverplichting alleen geldt voor bedrijven met meer dan 100 werknemers. Maar hij heeft gelijk, voordat ik een interruptie ontlok, dat je ook als je minder dan 100 werknemers hebt een aantal dingen moet doen. Wij verschillen denk ik gewoon in politieke opvatting -- dat mag ook, daarom heet dit een democratie -- over wat je het belangrijkste vindt en wat je het zwaarste laat wegen. Hij vroeg ook nog naar de privacy. De richtlijn staat toe om persoonsgegevens te verwerken als dat noodzakelijk is om een beroep te doen op het recht op gelijke beloning. Inbreuk op het recht op privacy is in die gevallen ook toegestaan in lijn met de AVG, maar het wetsvoorstel regelt ook expliciet dat die persoonsgegevens niet mogen worden verwerkt voor een ander doel dan het recht op gelijke beloning. Daarmee was ik aan het eind van dit blokje, voorzitter. De voorzitter: De heer Ceulemans. De heer Ceulemans (JA21): Dan blijft er in ieder geval van mijn kant een vraag over arbeidsmarktdiscriminatie liggen. Ook daar zullen we voor een groot deel politiek over van mening verschillen. Dat is niet erg. Zo zij het. Ik had heel nadrukkelijk de vraag gesteld of het kabinet ook vindt dat er in gevallen van zogeheten positieve discriminatie, dus vacatures die eigenlijk uitsluitend worden opengesteld voor personen uit een bepaalde culturele minderheid, allochtoon of vrouw of wat dan ook, ook gewoon sprake is van een vorm van arbeidsmarktdiscriminatie, namelijk gericht op mensen die niet uit die uit doelgroep komen, die niet aan dat criterium voldoen, en of het kabinet ook dat soort vormen van arbeidsmarktdiscriminatie wil gaan aanpakken. Minister Vijlbrief: Nee. Dat weet de heer Ceulemans ook best. Het is discriminatie, dat klopt. Het heet "positieve discriminatie" en dat is een vorm van discriminatie die bedoeld is om mensen die in een achterstandspositie zitten te helpen. De heer Ceulemans en ik zijn het daar niet over eens. Hij vindt dat dat niet moet en ik vind van wel. Dat mag. Het is natuurlijk een ander soort discriminatie dan wanneer jij naar twee mensen kijkt van wie de een die kleur heeft en de andere die kleur en zegt: doe mij maar die kleur, want ik wil die andere kleur niet. Dat is een andere vorm van discriminatie. Dit is een vorm van discriminatie die, is mijn eigen ervaring in 35 jaar werken, echt helpt -- ga ook maar in grote bedrijven vragen -- om bijvoorbeeld een meer gediversifieerde top te krijgen in een bedrijf. Het klopt totaal dat als je -- laat ik maar even niet het voorbeeld van witte mannen noemen, want dat wordt een beetje flauw -- vier zwarte vrouwen in de top hebt zitten, die eerder een zwarte vrouw extra aannemen dan een witte man. Dat is logisch. Dat doet iedereen, want iedereen heeft een bepaald referentiekader in zijn hoofd. Zo werkt dat. Het kabinet vindt dus dat positieve discriminatie kan bijdragen aan gelijkheid, aan gelijke kansen, maar dat houdt op een zeker moment op, namelijk als die gelijke kansen er zijn. Ik ben nu bloedeerlijk tegen de heer Ceulemans. Zo kijk ik ertegen aan. Hij vindt van niet. Hij vindt dit een lelijke vorm van discriminatie. Ja, daar gaan we het denk ik niet over eens worden. De heer Ceulemans (JA21): Ik denk inderdaad dat we het hier niet over eens worden, maar toch nog een laatste poging. De minister zegt: het is natuurlijk anders in een geval waarin je een blank iemand en een zwart iemand hebt en je zegt "ik wil die ene wel en die andere niet vanwege huidskleur". Op het moment dat er daadwerkelijk letterlijk vacatures openstaan, in dit geval op de Erasmus Universiteit, die zeggen "dit zijn twee vacatures die alleen openstaan voor wetenschappers van kleur", dan is dat toch … Kijk, los van of u het doel belangrijk vindt, om na te streven dat er meer diversiteit komt in ook hogere lagen van universiteiten, zijn dit twee vacatures waar autochtonen niet op mogen solliciteren. Die maken dus nul kans op die functie, ongeacht hun competenties. Dat kan de minister toch ook niet anders duiden dan dat dat een vorm van lelijke discriminatie is die ook hij niet moet willen? Minister Vijlbrief: Ik ben het hier gewoon niet mee eens. Ik kan een voorbeeld geven dat uit mijn eigen werkcarrière stamt. In 2014 was ik een hoge ambtenaar op het ministerie van Financiën. Er zat een minister van Financiën die vond, en tamelijk terecht, dat de top van het ministerie van Financiën nogal veel uit mannen en weinig uit vrouwen bestond. Die heeft gewoon gezegd: op de volgende twee posities in de bestuursraad wil ik een vrouw benoemen. Daar zou de heer Ceulemans het niet mee eens zijn geweest, want dat is een vorm die hij niet goed vindt. Ik vond dat heel verstandig van hem en het heeft ertoe geleid dat er vanaf toen altijd vrouwen in de bestuursraad van het ministerie van Financiën hebben gezeten. Dit is mijn ervaring. Dit is hoe ik het zie. De heer Ceulemans denkt daar anders over en volgens mij mag dat ook. We trekken ook verschillende soorten kiezers, dus dat is heel prima. De heer Edgar Mulder (PVV): Dit is wel interessant, het voorbeeld dat de minister geeft. Als je een top van een bedrijf of een instituut hebt met vier zwarte vrouwen, dan nemen die volgens de minister als vijfde ook een zwarte vrouw aan. Zou dat ook verklaren waarom PVV'ers niet worden aangenomen, omdat alle instituties vol zitten met D66'ers? Minister Vijlbrief: Het is niet mijn ervaring -- maar misschien heeft dit ook met perspectief te maken -- dat alle instituties vol zitten met D66'ers, maar het kan best zo zijn dat er allerlei selectieprocessen plaatsvinden die net zo onbewust zijn als waar ik het net over had. Dat zou best kunnen. De heer Schenk (FVD): De minister noemde net dat voorbeeld: er zaten allemaal mannen, dus er werd specifiek geselecteerd op vrouwen, want de volgende twee functies moesten door een vrouw bemand worden. Hoewel, "bemand" is een beetje een raar woord in deze context. Je kunt ook zeggen "bezet worden" -- inclusief taalgebruik. Maar stel dat er straks een bedrijf is waar vier zwarte vrouwen aan het hoofd staan. Die denken van: nou, dit is toch wel weinig diversiteit; laten wij nu een vacature plaatsen waar alleen blanke mannen op mogen solliciteren. Vindt de minister dit dan nog steeds een goede vorm van discriminatie, aangezien er diversiteit wordt gepromoot en er eerst vier zwarte vrouwen zaten? Of is het dan, omdat het over een blanke man gaat, ineens niet meer problematisch? Minister Vijlbrief: Dit is altijd een probleem als je een voorbeeld geeft. Ik had het voorbeeld blijkbaar niet moeten geven, want dit leidt tot allerlei van dit soort vragen. Het antwoord is natuurlijk: als je diversiteit nastreeft en als in dit geval die vier zwarte vrouwen nog een zwarte vrouw in die raad van bestuur zouden willen benoemen, is het inderdaad verstandig om ook te kijken naar witte mannen. Dat is prima, dat is heel prima. Dat zou ik dus heel verstandig vinden op dat moment. Het heeft wat mij betreft helemaal niets te maken met wie wie discrimineert. Het gaat hier om gelijke kansen. Ik geloof dat de vraag zo gesteld wordt dat het antwoord is: ja, ik zou dat dan goedvinden vanwege de diversiteit in dat bedrijf vanwege het feit dat diverse bedrijven over het algemeen beter scoren dan bedrijven waar alleen maar witte mannen zitten of witte vrouwen of weet ik veel wat. Waarom? Dat is zo omdat mensen nu eenmaal -- of dat nou komt door het biologische aspect of weet ik veel wat -- andere invalshoeken hebben en samen in een divers gezelschap beter kijken naar dingen dan in een eenvormig gezelschap. Zo simpel is het in mijn ogen. Kleur, naam et cetera mogen daarbij geen rol spelen. De heer Schenk (FVD): Ik hoor de minister letterlijk zeggen "het gaat om gelijke kansen", maar dat valt toch niet te rijmen met het feit dat hij het wel prima vindt dat de Erasmus Universiteit vacatures plaatst en daarin zegt dat ze geloof ik -- ik kan me het voorbeeld niet meer precies heugen -- alleen vrouwen van kleur aannemen. Dat heeft toch niets met gelijke kansen te maken? Als het om gelijke kansen zou gaan, zouden ze zeggen: iedereen kan solliciteren en we kiezen degene die wij het meest vakbekwaam of het meest geschikt vinden. Dat is toch niet te rijmen met gelijke kansen, zoals de minister dat net zei? Minister Vijlbrief: Ik heb het idee dat de heer Schenk niet heeft geluisterd naar de discussie die wij hadden. Ik redeneerde namelijk dat mensen geen gelijke kansen hebben, omdat mensen nog steeds minder kansen hebben als ze een andere naam of een andere kleur hebben. Dus heb je positieve discriminatie. De heer Schenk is het daar niet mee eens en daarom vindt hij dit. Hij vindt dat niet fijn en wil dat politiek niet. Dat mag hij vinden, maar dan moet hij niet net gaan doen alsof dit een schande zou zijn. Je probeert hiermee namelijk een groep die minder kansen heeft dan een andere via positieve discriminatie -- het is namelijk een vorm van discriminatie -- een grotere kans te geven. Daarmee draagt het bij aan kansengelijkheid. Dat vindt de heer Schenk niet, maar dit vind ik. Hij vindt wat anders. Volgens mij heeft het niet zo heel veel zin om hier nu te gaan proberen om elkaar de maat te nemen op wie nou wie discrimineert. Arbeidsmarktdiscriminatie bestaat. De heer Ergin, die niet meer aanwezig is, had groot gelijk: er zijn talloze onderzoeken waaruit blijkt dat je achternaam, je kleur ertoe doet voor je kansen op de arbeidsmarkt. Overigens doet ook je geslacht, je gender ertoe. Dat mag iedereen voor mij ontkennen. Je mag van mij alle feiten ontkennen. Dat maakt mij helemaal niks uit. Maar politiek zit ik zo in deze wedstrijd. De voorzitter: Dan zijn we volgens mij aan het einde van de beantwoording door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan gaan we door naar de andere minister, die ik nu het woord geef. Minister Aartsen: Dank, voorzitter. Volgens mij komen we op een tijdstip van de dag waarop het buiten eindelijk een beetje aangenaam begint te worden, dus laat ik proberen de inleiding even over te slaan en me gewoon tot de blokjes te beperken. Die zullen gaan over zzp, loondoorbetaling bij ziekte, nieuwkomers aan het werk en diversen/varia. Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over het zzp-beleid en de Zelfstandigenwet. Zoals al eerder aangekondigd, werkt het kabinet op dit moment aan een andere koers ten aanzien van zzp'ers. Die koers moet ervoor zorgen dat we dit dossier, dat te lang is blijven liggen en dat te lang veel te gepolitiseerd is geweest, waardoor juist heel veel zzp'ers heel veel onzekerheid hebben ervaren, moeten pacificeren, zoals ik dat met een knipoog naar het verleden noem. We moeten kijken of het lukt om dit voor eens en voor altijd op te lossen. We moeten zorgen dat we in de wet de duidelijkheid en de zekerheid vooraf geven aan zzp'ers, door ze erkenning te geven, door een soort veilige haven in die wet te creëren, die er nu, als een van de weinige West-Europese landen ontbreekt. Dat moeten we doen zonder dat we de werknemersrechten aantasten, zonder dat we de handhaving aantasten en zonder dat we de boel in disbalans brengen. Dit is eindelijk een oplossing die gewoon meerjarig meegaat. Het is ook mijn ambitie om dat te gaan doen. Wij werken op dit moment heel hard, met man en macht, aan het verbeteren en het goed maken van de wet. Het is een initiatiefwetsvoorstel en er wordt op dit moment hard aan gewerkt om dat goed te krijgen. We hebben dezer dagen allerlei stakeholdersessies georganiseerd met tal van arbeidsmarktexperts en arbeidsrechtjuristen, om het taaie deel van de wet echt even goed door te akkeren. We hebben ook expertsessies, stakeholdersessies, georganiseerd met een aantal zelfstandige organisaties, maar ook bijvoorbeeld met brancheorganisaties in de zorg, in het onderwijs, op het gebied van het pgb, en van huisartsen. De heer Flach vroeg mij daarnaar. Dat deden we om eens goed te stresstesten hoe zo'n wet nou in de praktijk werkt. We werken dus echt langs twee lijnen. We zorgen dat we in het arbeidsrecht niks geks doen, dat dat goed is, dat dat deugdelijk en degelijk is, en we zorgen ervoor dat het wordt getoetst aan de praktijk. Dat is uiteindelijk ook hoe we proberen om het op een goede, zorgvuldige manier te doen, maar wel met een beetje tempo. De situatie is namelijk bij heel veel zzp'ers natuurlijk wel zorgelijk. Je ziet dat er nog steeds veel onrust in de markt is, dat er veel zorgen en risico's in die markt zitten, soms onnodig. Daarom streven we ernaar om dit wetsvoorstel nog in het najaar naar de Raad van State te sturen. Dan hebben we ook netjes alle uitvoeringstoetsen doorlopen en dat vind ik ook belangrijk. Uiteindelijk moet dit goed werkbaar zijn voor de Belastingdienst, voor het UWV en voor de Nederlandse Arbeidsinspectie, dus we hebben ook met hen zeer intensief contact om het voor hen ook goed werkbaar te maken. Ik denk dat dat verstandig is om te doen. In het najaar willen we naar de Raad van State gaan, zodat de wet op 1 januari 2028 in werking kan treden, zoals al eerder aangekondigd. De heer Ergin vroeg mij of ik kan bevestigen of duidelijkheid vooraf nog steeds de doelstelling is. Het antwoord daarop is ja. We proberen zo veel mogelijk duidelijkheid vooraf te bieden. Ik noemde al het concept van de veilige haven, dus dat als je duidelijk aan een aantal spelregels voldoet, je die veilige haven hebt in het arbeidsrecht. Ik zeg daar wel bij dat een volledige garantie vooraf, een vrijwaring, niet kan. Dat kan niet in het Nederlandse arbeidsrecht en dat kan niet in het Europese arbeidsrecht. Je moet je ook nog gewoon in de werkpraktijk aan de regels houden, maar we proberen wel te zorgen voor een duidelijk, helder wettelijk kader, zodat de markt -- dat is uiteindelijk waar we naartoe werken -- ook weet: als ik me aan deze spelregels hou, kan ik dus gewoon als zzp'er of met zzp'ers werken. Uiteindelijk wil je ook dat iedereen dat netjes en fatsoenlijk doet. Je krijgt hopelijk ook een soort positieve marktbeweging waarin mensen zeggen: als dit de spelregels zijn, moet ik misschien wat dingetjes aanpassen, maar kan ik wel netjes met zzp'ers of als zzp'er werken. Daar werken we op dit moment hard aan. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat we die onrust en onduidelijkheid in de markt willen wegnemen. Dat doen we niet door de handhaving stop te zetten, want dan gaan we echt een paar stappen terug naar af. We hebben gezegd: we werken door aan het wettelijk kader en dan moet je ook normaliseren met de handhaving. Dat wettelijke kader en die handhaving hangen wel samen, wat mij betreft. We gaan daar geen zigzagbeleid op voeren. We gaan wel zorgen dat we met de campagne "Zo kan zzp wél" in ieder geval wat meer rust en duidelijkheid in de markt kunnen brengen. De heer Flach refereerde daar net al aan. We zien gewoon in een aantal praktijkcasussen dat mensen zeggen ... Ik kreeg laatst nog een brief van een grote zorginstelling die zegt: "Mag ik geen uitzondering op de wet DBA? Volgens die wet mag ik namelijk helemaal niet meer met zzp'ers werken en dan kom ik op heel specialistische zorg gewoon in de problemen met piek en ziek en dat soort situaties." Daar heb ik ook een brief naar teruggestuurd -- ik geloof dat die nog onderweg is -- waarin ik zeg: het is niet zo dat er een verbod is op zzp'ers. Je moet je alleen wel goed en netjes aan de wet houden. Dat is echt de misvatting die ik uit die markt wil hebben. Het mag gewoon, mits je je aan de spelregels houdt. Die spelregels gaan we duidelijker maken in de wet, maar het kan gewoon. We maken de spelregels duidelijker door een aantal dingen te doen. We hopen de campagne nog voor de zomer met een aantal voorbeelden te starten. Na de zomer gaat de campagne dan volledig los. Er komt een stevige aanpassing van de webmodule. We hebben het net even gecheckt en hij is een dezer dagen online gegaan; hij staat dus inmiddels online. Op de webmodule is heel duidelijk het arrest van Uber over extern ondernemerschap aangegeven, wat nog meer duidelijk moet maken. Dat is inmiddels aangepast op de startpagina van de webmodule. De Belastingdienst heeft zijn toetsingskader geüpdatet naar aanleiding van de uitspraken in de rechtszaak-Uber. Wij werken op dit moment ook hard aan de leidraad inhuur Rijksoverheid, want de overheid moet zelf het goede voorbeeld geven. Dat doen we langs twee lijnen. Ik heb morgen een gesprek met de VNG waarin ik ga vragen ... De casus Pijnacker kwam ook voorbij. Daar heeft de FNV Zelfstandigenbond terecht van gezegd: dat mag niet zomaar, je mag niet zomaar categorisch zzp'ers uitsluiten. Die heeft overigens ook gelijk gekregen van het Klachtenmeldpunt Aanbesteden, en terecht. Ik vind het ook goed dat FNV Zelfstandigen die stap zo duidelijk maakt. Bij dezen een compliment voor de heer Zwiers, zoals hij geloof ik heet. Goed dat hij dat doet, en dat willen wij ook doorzetten. Ik ga morgen dus aan de gemeenten vragen om die lijn ook door te trekken: ga nou niet categorisch mensen uitsluiten. Dat moeten we niet doen. Kijk naar de situatie, zorg dat je je aan de regels houdt, maar ga niet onnodig categorisch zzp'ers uitsluiten. Wij werken ook aan die leidraad. Die was nog gebaseerd op de Vbar. Dat wetsvoorstel is inmiddels aangepast, dus we passen ook de leidraad aan. We hopen dat we die leidraad rijksinhuur nog deze zomer kunnen aanpassen, zodat de overheid ook het juiste voorbeeld geeft. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen zo goed als beantwoord, voorzitter. De voorzitter: De heer Flach, uw laatste interruptie. De heer Flach (SGP): Die leidraad is volgens mij hard nodig. Ik noemde naast casus Pijnacker-Nootdorp ook de Auditdienst Rijk, die gewoon expliciet zzp'ers met een bv uitsluit. De zomer is nog lang, dus ik weet niet precies wanneer die leidraad komt. Zou de minister willen kijken of er op specifieke plekken waar dit soort klachten zijn gewoon extra duidelijk wordt gemaakt, heel expliciet, dat het categorisch uitsluiten van zzp'ers gewoon echt niet de bedoeling is en ook gewoon niet kan, zeker niet binnen overheidsdiensten waar we toch zelf de verantwoordelijkheid voor hebben? Minister Aartsen: De heer Flach heeft gelijk. Ik zal kijken of het lukt om die leidraad nog voor de zomer te publiceren of naar de Kamer te sturen als daar behoefte aan is. Ik had nog wel een vraag van mevrouw Patijn over de uitspraak over Temper. Dat is een civiele zaak en omdat er nog een cassatiemogelijkheid is, is het formeel nog onder de rechter. Ik kan daar dus niet specifiek op ingaan. Als deze uitspraak door wordt gezet, heeft dat natuurlijk voor de betrokken partijen zeker consequenties. Dat is niet alleen het geval voor het civiele deel, maar ook voor het arbeidsrechtelijke deel en het pensioendeel en daarmee dus ook voor hoe de Belastingdienst dat kan wegen in zo'n specifiek geval. De Belastingdienst doet dat zelf op basis van risico's. Als de rechter zich hier zo duidelijk over uitspreekt, dan heeft dat gewoon consequenties en dan zal die ook gewoon netjes de wet volgen. Het heeft geen gevolgen voor de implementatie van de richtlijn voor platformwerk. Daar gaan we hard mee door. Ik hoop snel meer duidelijkheid te geven over wat de volgende stap daarop zal zijn. Daar werken we met man en macht aan om de internetconsultatie snel op te kunnen starten. Mevrouw Patijn (PRO): Het moet in één vraag, hè? Stel nou dat zo'n platformmedewerker een WW- of een WIA-uitkering aanvraagt. Daar hebben ze dan recht op. Die moet ook toegekend worden. Dat was eigenlijk al zo, maar nu is het op basis van die uitspraak helemaal duidelijk. Is het dan niet vreemd dat er niet ook al gehandhaafd wordt op het heffen van die premies? Ik begrijp heel goed dat de Belastingdienst toch de neiging heeft om op die onherroepelijkheid te wachten, maar is er niet vreemd dat er wel recht ontstaat op WW en WIA, maar dat de premies niet opgehaald worden? Minister Aartsen: Nogmaals, over de specifieke zaak en de onherroepelijkheid kan ik niks zeggen. Maar even in algemene zin: op het moment dat er een uitspraak is, of die nou onherroepelijk is of niet, is die uitspraak leidend. Een medewerker, een werknemer in dit geval dan, meldt zich bij het UWV voor de aanvraag van een WW-uitkering of een WIA-uitkering. Dan zal het UWV zelf een beoordeling maken, holistisch. De kans is levensgroot dat die hetzelfde is als de rechter zou doen in zo'n geval. Dan zal het UWV concluderen: deze persoon is werknemer, we gaan hem of haar een WW- of WIA-uitkering verschaffen en we gaan vervolgens proberen om de premie te verhalen op de werkgever op dat moment. Dat is hoe het UWV op dat moment handelt. Ik probeerde de vraag zo goed mogelijk te beantwoorden, mevrouw Patijn. De voorzitter: Mevrouw Patijn zei: het is vreemd. Maar u hebt een antwoord gegeven. Mevrouw Patijn (PRO): Er is geen premieheffing. Minister Aartsen: Maar er wordt achteraf premie verhaald. Daar zit het 'm in. Totdat de uitspraak onherroepelijk is, is de situatie zoals die is natuurlijk. Dat zal in de casussen alleen zo zijn als er sprake is van het daadwerkelijk uitkeren van een uitkering. Dan wordt er verhaald. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Aartsen: Dan kom ik bij de andere kopjes. Er zijn een aantal vragen gesteld over loondoorbetaling bij ziekte. Het is een kleine herhaling van zetten uit eerdere debatten. Het kabinet heeft gezegd: wij zien dat daar een aantal uitdagingen zitten, dat met name voor kleine werkgevers de loondoorbetaling bij ziekte en eigenlijk in brede zin de re-integratieverplichtingen tot een aantal problemen leiden en er eigenlijk voor zorgt dat het een belemmering en een risico is voor kleine werkgevers om mensen in vaste dienst aan te nemen. Dat horen we veel terug. Daarom hebben we gezegd dat we een aantal dingen gaan doen. We kijken wat er mogelijk is om de loondoorbetaling werkbaar te maken. Daarbij kijken we nadrukkelijk naar de lengte en de hoogte van de loondoorbetaling. Daarbij zeg ik ook steeds: dat is geen gratis exercitie. Dat gaat over flinke aantallen. Ik heb de heer Ceulemans toegezegd dat ik voor Prinsjesdag met een Kamerbrief kom over welke mogelijkheden er zijn. Ik ga nog niet vooruitlopen op waar het kabinet mee gaat komen. U heeft gevraagd om die scenario's en ik vind dat ik die netjes moet leveren. Tegelijkertijd doet het kabinet nog een aantal andere zaken. Allereerst de knelpuntenanalyse voor de Wet poortwachter. In het eerdere debat met mevrouw Patijn werd ook al gezegd dat die echt verbeterd kan worden, zowel aan de kant van de werkgever als aan de kant van de werknemer. Laten we daar iets meer menselijkheid in proberen terug te brengen in plaats van het gebureaucratiseerde deel zoals nu het geval is. Er ligt een wetsvoorstel bij uw Kamer om kleine werkgevers meer wendbaar te maken na één jaar loondoorbetaling. Dat is het tweedespoorwetsvoorstel uit het arbeidsmarktpakket. Wij zullen als kabinet ook het wetsvoorstel dat ziet op het advies van de bedrijfsarts en dat leidend maken, met daarbij de RIV-toets, doorzetten. Dat is goed voor het UWV en de WIA-beoordeling, maar ook voor de werkgevers om niet onnodig achteraf te kunnen worden aangesproken op een loze actie. De heer Ceulemans (JA21): De minister heeft gelijk dat dit een beetje een herhaling van zetten wordt, want we zitten zo vaak bij elkaar dat zo'n beetje alles hier een herhaling van zetten begint te worden. Dus laat ik dan toch iets nieuws proberen los te krijgen over "voor Prinsjesdag". Dat kan inderdaad een dag zijn voor Prinsjesdag, het kan ook een stuk eerder zijn voor die brief met die scenario's om die loondoorbetaling werkbaarder te maken. Heeft u ongeveer een indicatie van de termijn? Minister Aartsen: Ik kan daar niet iets specifieks over zeggen. Dat ligt ook gewoon aan de vakantieplanningen en de ambtelijke capaciteit. Maar het zal niet een dag voor Prinsjesdag zijn, dus het zal eind augustus, begin september worden; in die orde van grootte. De voorzitter: De minister. Nee, mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ja, voorzitter, over die wet poortwachter, want daar moet echt meer voor gebeuren dan het wetsvoorstel dat we nu hebben met het tweede spoor en die RIV. Allemaal prima, maar ik ben dus vooral benieuwd naar wanneer we die knelpuntenanalyse krijgen en of het dan een apart wetsvoorstel gaat zijn. En in de ideale wereld zouden we daar ook nog iets meer kunnen doen, als we die wet van het tweede spoor of die wet over het afschaffen van die RIV-toets behandelen. Dat scheelt dan weer een wet. Is dat een denkbare route? Dus wanneer krijgen wij als Kamer die knelpuntenanalyse? Minister Aartsen: We gaan nu beginnen met de knelpuntenanalyse. Ik herinner eraan dat we slechts vier maanden actief zijn als kabinet op dit moment. Dus we gaan nu beginnen met de knelpuntanalyse. Er worden dan sessies gepland met ondernemers om die door te nemen, dus dat gaat nog wel even duren. Het goede nieuws is wel dat we daar waarschijnlijk geen wetsvoorstel voor nodig hebben, omdat er in de wet niet zo bar veel staat op het gebied van poortwachter. Daar staat in dat werkgevers verplicht zijn om er alles aan te doen om mensen te laten re-integreren, maar juist omdat het zo vaag is, zien we dat dat vervolgens in de molens verzandt in re-integratieverplichtingsrapporten et cetera et cetera. Dus een stuk verduidelijking daarin ... Het is nog maar de vraag of we dat met een wetsvoorstel moeten doen. Als er punten in de wet zijn die moeten worden veranderd, dan doen we dat. Maar ik ben wel optimistisch, omdat de kans dat het een echt doorwrocht wetsvoorstel moet worden, niet enorm groot is, omdat we het ook op een andere manier kunnen oplossen. Ik kan uiteraard toezeggen dat ik de knelpuntenanalyses, als die af zijn, gewoon netjes met uw Kamer deel. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Aartsen: Dan nieuwkomers aan het werk. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Het kabinet heeft een groot plan voor meedoen en werken bij nieuwkomers gepresenteerd; drie doorbraken om ervoor te zorgen dat in ieder geval 75.000 mensen extra aan het werk gaan. Heel belangrijk, want een heel groot deel van de statushouders en asielzoekers gaat nu niet aan het werk, maar rechtstreeks de bijstand in. Dat is iets wat wij graag willen veranderen, vanuit het perspectief van mensen zelf, maar ook de Nederlandse samenleving en het draagvlak in de samenleving, en de Nederlandse arbeidsmarkt. Over de vragen over de oproep van de VNG, het COA en het UWV over borging van wettelijke taken en arbeidstoeleiding: wij gaan daarnaar kijken; dit gaat onderdeel uitmaken van het plan van aanpak dat we hierna gaan sturen, dus de doorbraak actief in de opvang en de doorbraak op werk centraal. Er zijn nog wat overwegingen over of het verstandig is om die arbeidstoeleidingskwestie bij het UWV neer te leggen of bij de gemeenten, dus daar gaan we nog naar kijken. Wat we wel doen, is ervoor zorgen dat dit uiteindelijk wel een plek krijgt in die werkcentra. Het zou heel onverstandig zijn om nu een hele nieuwe infrastructuur te gaan optuigen, terwijl we net een vrij succesvolle infrastructuur zijn begonnen. Wij laten dat daar dus op aansluiten. Dan een aantal vragen vanuit de PVV en Forum voor Democratie. De Kamerleden moeten me daar wel een beetje bij helpen. Want ik stond gisteren ook in de Kamer, waarin volgens mij de leden van de PVV en Forum tegen mij riepen dat het zo'n schande was dat een heel groot deel van de migranten in Nederland niet werkt, dat er veel te veel mensen in de bijstand zitten en dat dat allemaal een schande was. En ik hoor vandaag terug dat het een schande is dat we proberen die mensen wel te laten werken en niet in een uitkering te laten zitten. Dus ik snapte de vraag niet helemaal, meneer de voorzitter. Wat moeten we daar dan aan doen? Misschien dat beide heren dat nog kunnen verduidelijken. De voorzitter: Nou, de heer Mulder wil dat graag doen, maar het kost hem wel een interruptie. De heer Edgar Mulder (PVV): Volgens mij heeft de minister voor de spiegel geoefend om dit zonder lachen te kunnen zeggen, want hij weet natuurlijk dat dit twee volledig verschillende dingen zijn. Mijn hele bijdrage ging over asielzoekers die nog geen status hebben. Daar wordt wel effort in gestopt om die te laten blijven. Gisteren waren de opmerkingen voornamelijk over dat we al heel veel mensen binnen hebben en er al heel veel statushouders zijn waarvan het grootste gedeelte niet werkt. Doe daar dan eerst wat aan. Dit is in feite dezelfde oproep: doe wat voor de mensen die al binnen zijn, niet voor mensen die nieuw binnenkomen. Maar de minister weet dit dus heel goed en heeft iets voor de spiegel geoefend. En hij doet dat best goed. Hij doet het best aardig. Minister Aartsen: Ja, maar kijk, we maken heel bewust een scheiding tussen kansrijke en kansarme asielzoekers. Kansarme asielzoekers gaan we niet helpen, kansrijke wel. En we kennen het riedeltje "dit zorgt voor extra instroom", maar we weten uit de afgelopen jaren dat dat niet waar is. Van het verhaal van "als mensen werken, zorgt dat ervoor dat mensen niet terugkeren" weten we dat het niet waar is. Daarom hebben we gezegd dat we, als de kans heel groot is dat mensen hier mogen blijven, twee opties hebben. Eerst: we laten u twee à drie jaar lang in een asielzoekerscentrum zitten en niks doen. Nou, we zien nu het resultaat daarvan: de instroom in de bijstand van mensen die een status ontvangen, ligt boven de 90%. Dat vind ik onverstandig, als mensen al jarenlang hier zijn. Overigens, ik vind dat een mens geen beter mens wordt van de hele dag niks doen. Als mensen drie, vier jaar lang niks doen, zich vervelen in een azc, is de kans ook vele malen groter dat ze overlast voor de buren veroorzaken. Dan vind ik het veel fijner dat zij, in plaats van dat ze op straat hangen, gewoon lekker aan het werk zijn en een bijdrage aan Nederland leveren, belasting betalen, premies afdragen, en ervoor zorgen dat die 400.000 vacatures die we in Nederland hebben en waardoor er allerlei knelpunten zijn, gewoon worden opgelost. Daarom vind ik het verstandig om de mensen waarvan je zo goed als zeker weet dat ze hier mogen blijven, gewoon aan het werk te helpen. De heer Edgar Mulder (PVV): Het is een heel slim antwoord, maar helaas ben ik geen woordvoerder Asiel, dus daar kan ik het niet over hebben. Het feit blijft dat de minister, UWV en COA, noem ze allemaal maar op, er tijd en effort in willen stoppen om asielzoekers, die wat ons betreft allemaal terug moeten -- send them back! -- aan het werk te krijgen. De oproep van de PVV is dat er een heleboel mensen hier in Nederland zijn die nog niet betrokken zijn door werk en die meer willen werken. Wij vinden dat je daar je effort in moet stoppen en het niet op deze manier aantrekkelijker moet maken voor mensen om naar Nederland te komen. Nogmaals, ik ben helaas geen woordvoerder wat dat betreft. Maar het verhaal van de minister klopt niet en zou alleen kloppen als hij zich zou richten op statushouders. Dan nog vind ik het onzin, maar asielzoekers erbij maakt het hele plan ongeloofwaardig. Minister Aartsen: Uiteindelijk zijn het asielzoekers -- het zijn geen legopoppetjes, hè -- die uiteindelijk statushouders worden omdat ze kansrijk zijn om hier te mogen blijven. Je kunt dan "send them back!" roepen, maar dat zijn woorden die op zichzelf niks betekenen. Als we gewoon de wetten uitvoeren zoals ze nu zijn en ook steeds strenger maken, dan helpt het ook om in de Eerste Kamer vóór die wetten te stemmen, zeg ik ook maar eventjes. Dat helpt dan enorm. Maar het ging erover dat wij mensen aan het werk willen helpen. Wij geloven erin dat het veel verstandiger is om mensen aan het werk te helpen in plaats van dat je mensen de hele dag niks laat doen, omdat de kans dat ze dan overlast veroorzaken of andere dingen gaan doen, dan vele malen groter is. Ik vind het dan veel verstandiger als mensen werken en een bijdrage leveren aan Nederland, belasting betalen en ervoor zorgen dat dit land een beetje blijft draaien. De voorzitter: Neenee, meneer Mulder, u heeft uw interrupties verbruikt. Ja, meneer Schenk? De heer Schenk (FVD): Mijn kritiek op het plan van die 75.000 -- zoals het in de teksten van het kabinet wordt genoemd -- "nieuwkomers" aan werk te helpen, is gestoeld op die aanzuigende werking die het waarschijnlijk zal hebben. Maar ook op de verkeerde prioritering, omdat er volgens mij ook genoeg Nederlanders op de bank zitten die prima aan het werk kunnen. Daar gebeurt altijd een stuk minder voor, voor mijn gevoel. Mijn kritiek van gisteren op die CBS-publicatie was vooral omdat die cijfers wat mij betreft lieten zien dat inburgering in algemene zin niet werkt en dat die mensen vooral hier komen om op de verzorgingsstaat te teren. Dus volgens mij is het prima met elkaar te rijmen, hetgeen wat ik hier vertel en hetgeen wat ik gisteren in de plenaire zaal vertelde. Dus de kritiek van de minister dat het niet met elkaar zou stroken, deel ik zeker niet, en wilde ik in ieder geval even rechtgezet hebben. Bij dezen. Minister Aartsen: Maar dan moet je 'm consequent doortrekken. De kritiek van de heer Schenk is dat inburgering niet werkt, mensen massaal de sociale zekerheid ingaan en gaan teren op de verzorgingsstaat. Nou, als je dat wilt voorkomen, moet je zorgen dat mensen werken, want dan werkt inburgering wel en dan teren ze niet op de verzorgingsstaat. Dat is dan wat je volgens mij moet doen. De voorzitter: Uw laatste interruptie, meneer Schenk. De heer Schenk (FVD): Dat is dan precies het hele punt. Je kunt doen wat je wilt, ze gaan waarschijnlijk toch nooit werken. En geef ze eens ongelijk, als ze gratis geld krijgen ... Er wordt letterlijk in Afrikaanse en Midden-Oosterse landen bij wijze van spreken geadverteerd met "Ga vooral naar Nederland, daar krijg je alles gratis". Tja, als het systeem zo blijft, dan gaat er natuurlijk nooit wat veranderen. Dus volgens mij bestaan die kritieken prima naast elkaar, als ik dat ook helder maak. Minister Aartsen: Daarom gaan we aan dat systeem iets doen, zodat mensen lekker gaan werken in plaats van gebruikmaken van een uitkering. Ik zal naar het kopje varia gaan: de vragen over de werkcentra ... De voorzitter: De heer Ceulemans heeft nog één interruptie. De heer Ceulemans (JA21): Mijn laatste interruptie, ook even op dit punt. Kijk, ik begrijp de logica dat mensen waarvan vaststaat dat die sowieso blijven, het best zo snel mogelijk aan het werk kunnen in plaats van in de bijstand zitten. Dat streven onderschrijf ik. Het is wel zo met asielzoekers natuurlijk, dat we in Duitsland hebben gezien waar dat toe kan leiden. De vorige bondskanselier, Scholz, zei op een gegeven moment dat uitgeprocedeerde asielzoekers alsnog een jaar extra mochten blijven als ze een baan hadden of zochten naar een baan in die periode. Dan gaan arbeidsmigratie en asielmigratie natuurlijk compleet door elkaar heen lopen. Laat ik mijn vraag aan de minister dan zo stellen: is de minister het wel met mij eens dat als een asielzoeker werkt, ook al staat hij op dat moment te boek als een kansrijke asielzoeker, en alsnog te horen krijgt dat hij geen verblijfsstatus krijgt, het feit dat hij werkt dan op geen enkele manier zou mogen meewegen in het besluit over of hij wel of niet mag blijven? Minister Aartsen: Dat ben ik met de heer Ceulemans eens. Daarom staat er ook dat we ons richten op kansrijke asielzoeker, maar dat moet inderdaad geen ticket zijn om alsnog te kunnen blijven. De asielprocedure is hiervoor leidend. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Aartsen: Werkcentra. Mevrouw Van Ark vroeg mij daar een aantal zaken over. Ik kan toezeggen dat die sectorroutes inderdaad een plek kunnen krijgen in de meerjarenagenda's. Ik zal de regionale werkcentra erop wijzen, tijdens het landelijke beraad dat wij hierover hebben, dat het verstandig is om dit soort dingen daarin te laten landen. Overigens zijn de initiatiefnemers van zo'n techniekroute, en de werkgevers en werknemers et cetera onderdeel en mede-initiatiefnemers van die werkcentra. Die zijn dus niet van het ministerie. Het is juist een onderdeel van alle stakeholders daar. We kunnen dat dus zeker doen. Dan het gezinsbeleid, waarover een aantal vragen zijn gesteld. Wij vinden het belangrijk om aan de slag te gaan met een goed gezinsbeleid. Ik kom terug op de Kamervragen die hierover zijn gesteld naar aanleiding van de Staat van Gezinnen. Die beantwoording volgt nog voor de zomer, voor het zomerreces. We kijken dan onder andere naar wat we nog kunnen doen om meer zekerheid te bieden met de eenkindregeling. Ik heb daar ook een brief over gestuurd, over hoe we dat beleid steviger kunnen maken en kunnen verbeteren. We kijken er ook naar om de kinderopvang bijna gratis te maken, en daarmee ook die onzekerheid uit de kinderopvangtoeslag weg te halen en uiteindelijk ook voor gezinnen de combinatie tussen werk en privé te verbeteren. De heer Flach vroeg mij nog of het kabinet bereid is om met geldverstrekkers en de NHG in gesprek te gaan over de acceptatieregels. Ik denk dat het goed is om te vermelden dat sinds 2024 het model voor de werkgeversverklaring is aangepast, juist op zo'n manier dat je, ook als je geen vast dienstverband hebt, een beter uitzicht kan krijgen op een hypotheek. Je moet dan denken aan de perspectiefverklaring of een arbeidsmarktscan. Als hieruit blijkt dat hieruit een goed arbeidsmarktperspectief volgt, dan kan worden gerekend met het huidige salaris, zoals ook vaak het geval is bij een vast dienstverband. De maximale leenruimte kan dan niet lager uitvallen. Omdat dit het geval is, zie ik geen aanleiding om nog een apart gesprek met de NHG hierover te voeren. Minister Vijlbrief: Ik wel. Minister Aartsen: Haha, dan komt nu de vraag wie de baas op het ministerie is. Ik wens de minister van Sociale Zaken veel succes om met de NHG te gaan praten! En nu is het trucje: er gewoon overheen praten. Voorzitter. Over discriminatie van mensen met een beperking: doen we voldoende om deze groep te ondersteunen? We werken op dit moment aan een groot plan om daar een aantal zaken aan te doen. Denk daarbij onder andere aan het verbeteren van bijvoorbeeld de banenafspraak. Wij gaan daar een aantal wettelijke dingen aan doen. Ik kom ook nog met een brief over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de toekomstvisie van de banenafspraak er beter uit komt te zien. Daarnaast werken wij op dit moment aan een actieprogramma "Nederland werkt", waarin we breed, binnen alle uitkeringen en ook de arbeidsongeschiktheidsuitkering gaan kijken hoe werk veel meer centraal kan komen te staan, en hoe je kunt uitgaan van wat mensen wel kunnen in plaats van wat mensen niet kunnen. Ik hoop u tegen het einde van dit jaar te kunnen informeren over het nieuwe actieprogramma Nederland werkt. Dat was mijn bijdrage, voorzitter. De voorzitter: Dank. Dan stel ik voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen, als eerste. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Dank, voorzitter, en dank aan beide ministers voor de beantwoording. Zo bevestigt dit maar weer dat het een mooi debat is over de arbeidsmarkt, waar we het wat mij betreft wat vaker over moeten hebben. Dank voor de brief over die meer uren. Ik ga ze niet allemaal langs. Over LLO zou ik nog even dit aan minister Vijlbrief willen vragen. Hij heeft het namelijk over die specifieke groep lager geschoolden, maar is hij het met mijn fractie eens dat het ook die 50- à 55-jarige zou moeten zijn? Ik was het zeer eens met mevrouw Van Brenk: dat is een groep die we op een goede, gezonde en vrolijke manier naar het pensioen moeten zien te krijgen. Is hij het met mij eens dat dat LLO ook heel erg zit in praktijkleren en die Bruins-opleidingen, dus heel erg van werk naar werk? Ik zou de minister willen vragen om wat concrete data of termijnen te noemen bij de dingen die lopen. Zo zei hij dat er onderzoek gaat komen naar wat de oorzaak is van de lage cao-dekkingsgraad. Dat onderzoek loopt. Wanneer krijgt de Kamer dan een reactie daarop? Ook zei hij dat we het vereiste van de onafhankelijkheid van vakbonden wettelijk gaan vastleggen. Hij heeft een klein inkijkje gegeven van de criteria. Ook daarover zou ik willen vragen wanneer wij een brief krijgen over dat inkijkje en wanneer hij voornemens is om dat wettelijk vast te leggen. En kan hij in dit kader dan ook nog ingaan op hoe dat zich verhoudt tot het onderzoek van de Stichting van de Arbeid, die eigenlijk zegt dat je toch op een andere manier tot cao's moet komen, namelijk ook met niet-leden van een vakbond? Gelet op wat er nu aan moeilijkheden zijn met dalende ledentallen van de vakbonden, is dat interessant. Dank u wel. De voorzitter: De heer Neijenhuis, namens D66. De heer Neijenhuis (D66): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. En extra veel dank omdat er volgens mij op alle punten die ik heb aangestipt wel een toezegging kwam voor wat waarbij aan de orde zou komen, meteen met het moment erbij waarop de brief komt. Nou, dan heb je toch een gelukkig Kamerlid tegenover je, zou ik zeggen. Nog één puntje waar ik in de eerste termijn niet aan toekwam: de pgb-houders. We merken dat die bij de handhaving op schijnzelfstandigheid in de knel komen, dus dat het daar nog niet helemaal goed gaat. Ik snap dat dit de tweede termijn is en daarom misschien een beetje last minute, maar dus in ieder geval de vraag of het kabinet daar nog nader naar wil gaan kijken. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Ark, namens het CDA. Mevrouw Van Ark (CDA): Dank u wel. Ik worstel eigenlijk altijd met welke portefeuille van welke minister is, maar we zagen net dat de ministers daar zelf ook een beetje mee worstelen. Maar het goede nieuws is dan ook dat de ministers dan allebei antwoord kunnen geven, en dan kies ik gewoon zelf het beste antwoord. Mijn vraag gaat over LLO. Mijn fractie zou graag zien dat er een specifieke aanpak komt voor ook het mkb. We zien juist dat zij daar erg worstelen met hoe ze dat moeten doen, terwijl grotere werkgevers eigenlijk al best wel veel organiseren op dit punt. Is de minister dat met mij eens en kan hij dit meenemen in de brief? Ik zou ook nog graag wel even willen ingaan op dat meer samenhang organiseren. We zien bij LLO best wel een versnipperd landschap. Dat is natuurlijk al een tijdje aan de gang, maar we zien nu bijvoorbeeld verschillende talentfondsen ontstaan. Bijvoorbeeld Utrecht heeft nu een talentfonds. Maar dat loopt dan natuurlijk niet samen met de O&O-fondsen, die er ook zijn. Hoe kunnen we daar nu al wat meer samenhang in organiseren, voordat we overal talentfondsen hebben die eigenlijk onsamenhangend zijn? Het laatste punt waarop ik nog geen antwoord had, was mijn punt over arbeidsdiscriminatie. Mijn vraag was om specifiek aandacht te hebben voor mensen met een beperking of chronische ziekte, omdat we gewoon zien dat zij specifieke aandacht behoeven. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Patijn? Mevrouw Patijn (PRO): Ja, dank, voorzitter. Hoewel de Wet meer zekerheid flexwerkers wellicht een deel van de hyperflexibiliteit gaat oplossen, ben ik bang dat die niet helemaal gaat oplossen wat ik zou willen, namelijk meer vaste contracten, dat er meer zekerheid komt, en dat er daarmee bijvoorbeeld ook minder instroom komt in het vangnet Ziektewet. Want dat vind ik wel een probleem: 47% van de instroom in de WIA komt uit het vangnet Ziektewet. En als je dan kijkt naar wat er met die mensen wordt gedaan aan begeleiding en aandacht: bijna helemaal niks. Die mensen worden niet gezien, worden niet medisch gekeurd, worden niet begeleid. Ik zou er toch bij de minister op aan willen dringen om te kijken op welke wijze die mensen in ieder geval intensiever geholpen kunnen worden om terug op de arbeidsmarkt te komen, om intensiever in te zetten op Leven Lang Ontwikkelen bij deze mensen, al begrijp ik dat de capaciteit bij de medische keuring een probleem is. Want eigenlijk weten we dat je, hoe langer je op die bank zit, hoe meer je invalideert en hoe groter de kans is dat je in de WIA terechtkomt en daarin langer verblijft. Ik zou dat zonde vinden, dus dat zou ik de minister nog willen vragen. De voorzitter: Dank. Dan de heer Schenk, namens Forum. De heer Schenk (FVD): Dank, voorzitter. Ondanks het feit dat ik tijdens het debat heel veel gehoord heb waar ik het hartgrondig mee oneens ben, heb ik toch het gevoel dat er wel iets is bereikt. Want waar het gaat om positieve discriminatie, in andere woorden antiblank racisme ... Dat wordt altijd afgedaan met: "Nee, dat bestaat niet" of "Nee, dat is er helemaal niet". Ik heb vandaag eigenlijk voor het eerst gehoord dat dat wel bestaat, en ook dat dat prima is. Ik heb het mevrouw Patijn van PRO horen zeggen. Ik heb het de minister, minister Vijlbrief, horen zeggen. Tja, dat zijn twee mensen die beweren discriminatie te bestrijden, maar die discriminatie is dan eigenlijk prima zodra die bijvoorbeeld richting blanke mannen is. Dat bevestigt ook wat ik in eerste termijn zei, dus mijn stelling dat de coalitie van links tot het centrum toch bezig is om de inheemse Nederlander te verdringen. Dat vind ik een absurde realiteit en met een heel mooi woord noemen we dat ... Mevrouw Patijn (PRO): Ik zou graag een punt van orde willen vragen, voorzitter. De heer Schenk (FVD): ... "oikofobie", een afkeer van het eigene. De voorzitter: Een punt van orde? Ja. Nee, meneer Schenk, een punt van orde. Mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (PRO): Een punt van orde. De verwijzing naar een "inheemse bevolking" vind ik niet passen. Ik zou het waarderen als de voorzitter daarop ingaat. De voorzitter: Tja, "inheemse Nederlander" kennen we niet als begrip. Het lijkt me dan ook verstandig om dat niet te gebruiken, ook omdat een aantal mensen dit zien als een vorm van de omvolkingstheorie. We hebben er al vaker over gesproken dat we die in deze Kamer niet zouden willen bezigen. De heer Schenk vervolgt zijn betoog. De heer Schenk (FVD): Over "hartgrondig oneens zijn" gesproken ... Als we niet meer over "inheemse Nederlanders" kunnen spreken, is dat toch ook wel alle gekte voorbij. Het is toch een feit dat elk land, elk gebied, een inheemse bevolking heeft. Als we dat al niet meer mogen zeggen ... En dat dat dan in verband wordt gebracht met theorieën, daar kan ik me absoluut niet in vinden. Ik ben het dus zeer oneens met dit punt van orde en ik ben het eigenlijk ook heel erg oneens met de oproep van u als voorzitter. Maar goed, daar gaan we het niet over eens worden. En ik ga over mijn eigen woorden. Laat ik het daarbij houden. De voorzitter: We gaan door naar de heer Mulder, namens de PVV. De heer Edgar Mulder (PVV): Laat ik niks meer zeggen vanavond, laat ik een tweeminutendebat aanvragen. Laten we met wat moties komen over asielzoekers, die terug naar huis moeten. De voorzitter: De heer Ceulemans. De heer Ceulemans (JA21): Voorzitter, dank. Ik kan het kort houden in tweede termijn. Ik kijk uiteraard uit naar de uitvoering van de motie over loondoorbetaling bij ziekte, die dan hopelijk inderdaad iets korter dan een dag voor Prinsjesdag komt. Ik zie de minister knikken. En ook op de toezegging van minister Vijlbrief dat hij in gesprek gaat over de mogelijkheden, om de bestaande mogelijkheden onder de aandacht te brengen en ze eventueel uit te breiden voor de mensen die met pensioen gaan en eigenlijk niet langer door willen werken. Ik zou het dus op prijs stellen als we op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen daaromtrent, ook omdat dit een groep betreft die nog van ongelofelijk grote waarde voor de arbeidsmarkt kan zijn en we dit potentieel niet onbenut moeten laten. De voorzitter: De heer Flach, namens de SGP. De heer Flach (SGP): Drie dingen wil ik noemen. Ik heb geleerd dat ik vanavond al moet kiezen welke minister ik het antwoord wil laten geven. Nou, rondom de NHG kies ik voor de lijn-Vijlbrief. Ik ben dus blij dat de minister in gesprek gaat met de NHG en geldverstrekkers. Dus dank daarvoor, nogmaals. Even over de pgb-zzp'ers, waar de heer Neijenhuis ook over begon. Ik heb daarover in eerste termijn nog een concrete vraag gesteld die volgens mij niet beantwoord is. Ik heb gezegd "kan de staatssecretaris", maar die was er niet. Ik ga ervan uit dat een van de ministers het dan wel beantwoordt. Ik zal straks nog even kiezen wie. Kan deze in ieder geval toezeggen dat er voorlopig geen boetes en naheffingen worden opgelegd bij die zzp-pgb-overeenkomsten, in ieder geval tot de introductie van de Zelfstandigenwet 2028? Waarom vraag ik dat? Omdat het een groep is die met een aantal wetswijzigingen al heel veel onzekerheid over zich heen heeft gekregen. Dus als we nou één groep even zouden moeten uitzonderen van die handhaving, dan zou ik toch ervoor pleiten om dat bij de pgb'ers te doen. Tot slot een punt over gezinnen. Dank voor de beantwoording van minister Aartsen. Hij noemde de eenkindregeling -- niet te verwarren met de Chinese regeling, maar echt de bundeling van een aantal kindregelingen. Dat is een hele mooie stap. Goed om ook eens iets dieper te kijken naar de staat van het gezin, want dat gaat verder dan alleen financiën. De voorzitter: Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet kan gelijk door. Dan geef ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord. Minister Vijlbrief: Voorzitter. Een aantal dingen nog. Ik pak maar even de opmerking van mevrouw Michon over Leven Lang Ontwikkelen, 50-55, en van mevrouw Van Ark over aandacht voor het mkb, samen. Ja, ik zal ook aan delen van het bedrijfsleven extra aandacht geven en aan bepaalde leeftijdsgroepen. Ik moet natuurlijk wel proberen om niet met één instrument alles tegelijkertijd op te lossen. Ik moet er even over nadenken, want je wil uiteindelijk met dat Leven Lang Ontwikkelen wat ik net al zei. Er zit in mijn hoofd al een zekere discussie over of je nou inzet op mensen die vooral achterlopen of dit koppelt aan de talentstrategie. Dat vind ik al een moeilijke vraag. Dus ik ga in die brief proberen om dit soort dingen even uit te werken. Die brief komt voor de zomer. Die kunnen we dan betrekken bij het bredere debat dat we eerder hadden. Mevrouw Michon vond de minister ook wat onhelder over het wanneer. Dekkingsgraad, onafhankelijkheid, vakbeweging: dat komt allemaal in een brief die ik kort na de zomer zal sturen. En wat is dan "kort na de zomer"? Dat is volgens mij de maand zodra het reces afgelopen is, dus in de maand september. Dat zou het moeten zijn. Mevrouw Michon vroeg ook nog of ik dat onderzoek van de Stichting van de Arbeid over niet-leden meeneem. Het antwoord is: ja, dat zal ik daarbij meenemen. Mevrouw Van Ark vroeg of ik ook let op die samenhang. Ja, zeker, want wat me het meeste zorgen baart, is dat iedereen daar alles aan probeert te hangen; we zien dat ook al bij de talentstrategie. Op een gegeven moment wordt alles dus talentstrategie en dat is hier ook een risico. Het antwoord is dus ja. Ik zal daar ook bij de nieuwe instrumenten die we nu al starten op letten. Ik dacht dat ik had gezegd dat die arbeidsmarktdiscriminatie voor mensen met een beperking de aandacht had. Ik ben even de precieze beantwoording kwijt, maar ik heb daar in de eerste termijn wat over gezegd. Mevrouw Patijn vroeg over het vangnet ZW en de instroom in de WIA. Daar moet ik me echt even in verdiepen. Dat is ook voor een deel het terrein van de collega. Ik kan mij zomaar voorstellen dat wanneer ik in gesprek kom met vakbewegingen en werkgevers over het hele complex van de Ziektewet en arbeidsongeschiktheid, dit ook een rol gaat krijgen. Laat ik het daar dus even plaatsen. Volgens mij heb ik dan alle vragen aan mij gehad. Ik dacht het wel. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank. Dan ga ik door naar de minister van Werk en Participatie. Minister Aartsen: Dank, voorzitter. Mijn ondersteuning en ik waren nog even heel druk bezig om de pgb-zzp-kwestie goed uit te kauwen. Ik stel voor dat ik daar in een brief wat uitgebreider op terugkom, omdat dit best complexe materie is, precies zoals de heer Flach ook zegt. Er ligt een wet hierover in de Eerste Kamer. Dat is de uitvoering van een gerechtelijke uitspraak. Die gaat over de gelijke behandeling en dus ook over de rechtspositie. Dat is best ingewikkelde materie, omdat de Belastingdienst handhaaft op loonheffing, en dat in relatie tot particulieren, dus dat ligt best ingewikkeld. Wij zijn dat op dit moment even aan het uitzoeken, dus ik wil eigenlijk voorstellen daar op een later moment schriftelijk op terug te komen, als de heer Flach dat goedvindt. Ik zeg hier wel bij dat op dit punt ook een traject met VWS loopt. Dat is eigenlijk de beantwoording van de vraag van de heer Neijenhuis. Er loopt een traject met VWS om dit goed, iets fundamenteler, aan te vliegen. Ja, we gaan kijken of we dit kunnen oplossen in de Zelfstandigenwet, maar ik moet de verwachtingen over de kans van slagen wel temperen. Als je hiervan de analyse maakt, blijkt namelijk dat het probleem hem niet zozeer in het arbeidsrecht zit, maar veel meer in de manier waarop een pgb georganiseerd is, namelijk waarbij je een particulier de ruimte biedt om iemand anders in te huren en je daarbij met arbeidsrechtelijke vraagstukken komt te zitten over loonheffing, afdracht en werknemerschap. Dat wringt een klein beetje. Daar komt overigens ook die rechterlijke uitspraak vandaan. Maar laat ik voorstellen dat ik dit netjes op papier zet, om ook de vraag over de handhaving goed te kunnen beantwoorden. De heer Flach (SGP): Helder. Fijn om dat even in een brief te krijgen. Het gaat over die Regeling dienstverlening aan huis. Ik heb het specifiek over de zzp'ers die werken met pgb-budgetten. Ik snap dat dat ook ingewikkeld is en dat we ons moeten bezinnen op de fundamentele invulling van het pgb-schap. Ik weet dat de belangenorganisatie binnenkort met de minister spreekt. Maar een van de grote zorgen is specifiek die handhaving tot 1 januari 2028. Zolang er nog geen duidelijkheid is: maak het die mensen alsjeblieft niet nog moeilijker. Ik zou willen vragen om die insteek ook in de brief mee te nemen. Minister Aartsen: Wij komen in die brief terug op hoe dat is georganiseerd. De voorzitter: Dat was de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik heb negen toezeggingen die ik ga voordragen. - Eén. De minister van SZW stuurt de Kamer na de zomer een brief over de samenhang tussen de transitievergoeding en LLO. Volgens mij koppelde hij daar ook nog de compensatieregeling aan. Ja, "de driehoek", hoor ik gezegd worden. - Twee. In diezelfde brief gaat de minister in op ondernemers die met pensioen gaan of een bedrijf beëindigen. Dat zegt hij toe aan het lid Flach. - Drie. De minister van SZW informeert de Kamer voor het einde van 2026 over de hervorming van het afspiegelingsbeginsel. - Vier. De minister van SZW informeert de Kamer in het najaar over de voltijdsbonus. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): De voltijdsbonus was een van de elementen van de brief over meerwerken, meer uren werken. Daar is de voltijdsbonus als een onderdeel van genoemd. Ik noemde er een paar en meneer Neijenhuis noemde er volgens mij ook nog een. Ik zie de minister knikken. Het was een brief over meerwerken. De voorzitter: Dat maken we ervan. - Vijf. De minister van Werk en Participatie stuurt de leidraad inhuur Rijksoverheid voor de zomer aan de Kamer. - Zes. De minister van Werk en Participatie informeert de Kamer aan het einde van dit jaar over het Actieplan Nederland werkt. - Zeven. De minister van SZW stuurt de Kamer voor de zomer een brief over LLO en neemt het punt over het mkb, en ook over de leeftijdsgroepen, mee. - Acht. De minister van SZW stuurt de Kamer na de zomer een brief over de lage cao-dekkingsgraad. Dat was een toezegging aan het lid Michon. - Negen. De minister van Werk en Participatie komt in een brief terug op de positie van pgb'ers. Het gaat specifiek om zzp'ers die met pgb werken. Dit is naar aanleiding van de vragen van de leden Flach en Neijenhuis. De heer Ceulemans (JA21): Misschien heb ik aan het begin niet goed opgelet, maar ik kan me voorstellen dat de toezegging van de minister dat hij ook met de sociale partners in gesprek gaat over het doorwerken na de pensioengerechtigde leeftijd, niet als toezegging wordt genoteerd omdat het om een gesprek gaat. Ik zie zowel de voorzitter als de griffier knikken. Zou ik dan mogen vragen of daar wel op een bepaalde manier over teruggekoppeld kan worden, bijvoorbeeld dat het meegenomen wordt in de brief over meerwerk die is toegezegd? Minister Vijlbrief: Het antwoord is ja. Het kan ook daar, maar het kan ook anders. De voorzitter: Dan veronderstel ik dat als er overleg komt, de Kamer over de gehele uitkomst geïnformeerd wordt. De vraag is dus of het dan niet handig is als het als één geheel gebeurt of in één specifieke brief. Maar goed, we zijn het erover eens dat de terugkoppeling komt en de vorm waarin dat gebeurt, gaan we nog zien. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik wilde iets zeggen over de op een na laatste toezegging, maar het is meer dat ik denk: die administratie moet precies zijn. U had het over de dekkingsgraad, maar het ging dus ook over de vraag langs welke criteria we die onafhankelijkheid vastleggen, in combinatie met het onderzoek van de Stichting van de Arbeid. Volgens mij gaat het om dat hele pakketje. Ik zie de minister knikken, dus dat komt goed. De voorzitter: Dat staat allemaal in het verslag; dat komt goed. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Mulder. Ik zeg alvast wel dat er geen vooraankondiging van dit tweeminutendebat is gedaan en dat de voorzitter gisteren plenair een paar keer heeft gezegd dat de kans dat het nog lukt om dit tweeminutendebat in de laatste week voor het reces te laten plaatsvinden, klein lijkt. En het hoeft ook niet, hoor ik het lid Mulder zeggen. Nou, dan gaan we daar ook niet op aandringen, want dat verlicht ook een beetje de druk op de plenaire agenda. "Onze dank is groot", hoor ik van de kant van de bewindspersonen. Heel goed. Veel dank aan de bewindslieden en hun ondersteuning, aan de leden en aan de mensen op de tribune of elders die dit debat hebben gevolgd. Ik sluit de vergadering. Sluiting 21.31 uur.