49b617db-cf37-4a99-91b9-210b4394fd81

de Europese top van 20 en 21 maart 2025

Minister Schoof: Voorzitter. Dit is in een paar weken tijd alweer het derde debat waarin we met elkaar spreken over de Russische agressieoorlog in Oekraïne, over alle geopolitieke ontwikkelingen die daarop van invloed zijn en over de vraag wat de Nederlandse positie en inzet moet zijn. Opnieuw is het een belangrijk debat, met het oog op de Europese Raad later deze week. Het is volkomen logisch dat niet iedereen in dit huis unisono oordeelde over alle gebeurtenissen van de laatste weken en over de voorstellen die inmiddels in Brussel op tafel liggen. Ook vandaag horen we weer verschillen in toon en waardering. Ook vandaag zijn weer de nodige kritische vragen gesteld en kanttekeningen gemaakt, waar ik in mijn eerste termijn zo goed mogelijk recht aan zal proberen te doen. Dat gesprek blijven we met elkaar voeren. Dat moet ook, want dit is een tijd van grote besluiten en die kunnen maar op één plek worden besproken en bekrachtigd: hier, in het hart van ons democratisch bestel. Vanwege de aard van de zaak gaat het debat dan heel snel over waar opvattingen van elkaar verschillen, geen debatten zonder discussie. Toch wil ik aan het begin van mijn eerste termijn nog eens benadrukken hoe belangrijk het is dat we over verschillen van inzicht heen het grotere beeld blijven zien. Want zoals ik het ook vandaag weer beluister, blijven Kamer en kabinet het over een paar fundamentele zaken grosso modo nog steeds eens: dat Oekraïne onze onverminderde steun verdient, dat dat ook in het belang is van onze eigen nationale veiligheid en dat Europa op militair terrein meer zal moeten doen om de eigen defensie te versterken. Voor mij en het kabinet zijn dat de hoekpalen van het veld. Daarbinnen zal ik later deze week in Brussel opnieuw de Nederlandse positie verwoorden, inclusief de terechte financiële zorgen die vandaag en vorige week door een aantal fracties naar voren zijn gebracht. Meneer de voorzitter. Mijn beantwoording is opgebouwd langs de volgende lijnen: een blokje Oekraïne, een blokje Europese defensie, een blokje Midden-Oosten en daarna een blokje andere belangrijke onderwerpen. Zojuist is bekend geworden dat president Trump en Poetin telefonisch met elkaar hebben gesproken. Gezien het feit dat hier twee grote spelers met elkaar spreken, is dit per definitie een belangrijke gebeurtenis. Het kán een eerste belangrijke stap zijn. Een volgende stap moet een volledig staakt-het-vuren zijn. En dan op weg naar het vredesplan. Ook belangrijk om op te merken is dat Oekraïne en Europa hier niet bij zaten. Dat is een feitelijke constatering. Ik vind het overigens belangrijk om eerst precies te weten wat er is voorgesteld. Maar dat laat onverlet dat onze steun aan Oekraïne onverminderd doorgaat. Een van de vragen die gesteld werden, volgens mij door mevrouw Yeşilgöz, was de volgende. De VS spraken met Oekraïne en Rusland. Wanneer komt Europa nou aan tafel? Voor dit kabinet is het essentieel dat Oekraïne, maar ook de Europese partners, aan tafel zitten bij de onderhandelingen. Dit gaat immers ook over onze veiligheid. Dat geven we in alle gesprekken met internationale partners ook duidelijk aan. Nederland zit aan tafel, afgelopen weekend weer digitaal met een aantal belangrijke Europese landen, en overigens ook deze week weer. De Amerikaanse Secretary of State, Rubio, gaf deze week ook aan dat de EU betrokken moet zijn bij de vredesbesprekingen. Maar dit punt opbrengen is niet genoeg. Europese bondgenoten, waaronder Nederland, moeten ook iets ter tafel brengen. Dat doen we dus ook, door mee te doen met de militaire planning en door onze steun aan Oekraïne, moreel, politiek, financieel en militair, onverminderd door te zetten. De heer Van Baarle vroeg: kan de minister uitweiden over de nieuwe toezeggingen in de coalition of the willing? Kan de minister de garantie geven niet vooruit te lopen op militaire deelname van Nederland in Oekraïne? De contouren van een vredesovereenkomst zijn nog grotendeels onduidelijk. We werken hard om ook deze delen van de plaat zo veel mogelijk ingekleurd te krijgen. In dat kader is het belangrijk dat Nederland met planners aan tafel zit bij die zogenaamde coalition of the willing om opties in kaart te brengen en uit te werken. Het is goed voor onze informatiepositie en goed om daarin mee te sturen. Dat past bij onze betrokken rol. Dat doen we vanuit de urgentie om vanuit Europa een leidende rol te spelen om voor onze veiligheid te zorgen. Bovendien is dit ook het soort verantwoordelijkheid dat de Verenigde Staten van ons verwachten. Plannen betekent niet automatisch dat er een besluit is genomen over bijdrage. We hebben een mandaat om met de coalition of the willing mee te spreken over de contouren van de veiligheidsgarantie. En ja, een aantal landen, zoals premier Starmer zei, heeft in het kader van de coalition of the willing reeds aangegeven militair te zullen dragen. Maar een militaire bijdrage vergt een politiek besluit. Het parlement zal hier volledig in meegenomen worden. Het kabinet hecht aan zorgvuldige informatievoorziening aan uw Kamer. Daar zijn ook afspraken over. Dat betekent dat er wat betreft Nederland zonder uw instemming afgelopen zaterdag geen concrete toezeggingen zijn gedaan en ook de komende dagen geen concrete toezeggingen worden gedaan.

Minister Schoof: Ik snap de vraag van de heer Timmermans heel goed. Ik heb gezien dat een aantal regeringsleiders heeft gereageerd. Wat ik zo snel zag, leek redelijk op elkaar. Ik heb ook gezien dat president Zelensky heeft gereageerd. Die was buitengewoon kritisch, met name vanwege de eisen die aan de Russische kant zijn gesteld. Dat was ook precies de reden waarom ik zei "kan een eerste stap zijn", want dat moeten we met elkaar wegen. In die zin is het, denk ik, goed dat Zelensky aanstaande donderdag ook weer aanwezig is bij de Europese Raad. Als het goed is, hebben we vrijdag weer een digitaal gesprek met een fors aantal regeringsleiders, waarbij president Zelensky ook zal aanschuiven. De vraag hoe we hierop reageren zal daarbij ongetwijfeld ook onderdeel van het gesprek vormen, en zo niet, dan zal ik daar zelf zorg voor dragen.

Minister Schoof: Ik denk dat het goed is om nog een keer te benadrukken dat de militaire planners op dit moment met elkaar bezig zijn. Die werken opties uit voor hoe een dergelijke afschrikkingsmacht of vredesmacht eruit zou kunnen zien. Dat gebeurt overigens ook tegen de achtergrond van het feit dat het volstrekt helder is — dat gaat allemaal over als er een vredesplan is — dat het Oekraïense leger ook sterk moet zijn. In de digitale conferentie van afgelopen zaterdag hebben we daar met elkaar over gesproken, in de zin van welke opties er zijn. We hebben ook nog eens gekeken … Er zaten ook niet-Europese landen bij — dat is ook belangrijk om te constateren — zoals onder andere Canada en natuurlijk de UK. Maar ook Australië en Nieuw-Zeeland waren bij de conferentie. Ik denk dat die er de volgende keer ook weer zijn. We zijn met elkaar bezig om te zorgen dat we het concept helder krijgen. Er zijn een aantal regeringsleiders — premier Starmer is er één van — die ronduit zeggen: ik heb een commitment om ook iets te leveren. Maar dat betreft een klein deel van de landen die daar aanwezig waren. Ik voel mij op geen enkele wijze vrij om te zeggen welke landen iets hebben toegezegd. Dat gebeurt overigens in algemene termen en niet heel specifiek. Wat betreft Nederland heb ik u net gezegd dat wij nog niet in dat stadium zitten. We hebben hier aan uw Kamer het volgende toegezegd. Eén. Als de vraag aan de orde komt wat Nederland zou kunnen leveren in het concept dat we met elkaar zien, komt het zorgvuldig in het kabinet aan de orde. Twee. Voordat die toezeggingen concreet door mij gedaan kunnen worden, vindt daarover ook een fatsoenlijk debat met uw Kamer plaats.

Minister Schoof: Er wordt op dit moment uitsluitend door de financiële planners gekeken hoe de opties eruitzien. De vraag is op dit moment dus niet aan de orde. Hoe kunnen we Oekraïne verder helpen en kan dat ook rechtstreeks? Nederland blijft Oekraïne onverminderd steunen. Wij kijken zelf hoe we de steun naar voren kunnen halen om beter te kunnen inspelen op de urgente nood van Oekraïne. Dan gaat het met name over luchtverdedigingsmiddelen en drones. Daarbij wordt overigens expliciet gebruikgemaakt van specifieke Nederlandse kennis en de Nederlandse defensie-industrie, of industrie, moet ik zeggen. We kijken ook waar mogelijk of het te doen is om direct te investeren in de Oekraïense defensie-industrie, omdat we weten dat daar nog capaciteit aanwezig is. Dan was er de vraag of wij er ook voor zorgen dat andere landen hun verantwoordelijkheid nemen met betrekking tot Oekraïne. Vooropgesteld: de EU-lidstaten hebben de afgelopen jaren al veel gedaan in het steunen van Oekraïne, met ruim 135 miljard aan militaire en niet-militaire steun en zestien sanctiepakketten. Het is duidelijk dat er nu meer nodig is. Nederland roept andere EU-lidstaten er overigens ook toe op om dat te doen. Ook daar wordt in de diverse conferenties steeds over gesproken om te kijken wat de diverse landen kunnen doen. Soms worden daar ook bekendmakingen gedaan door landen. Nederland steunt alle initiatieven op dat vlak. Denk hierbij ook aan het recente voorbeeld van de Hoge Vertegenwoordiger om lidstaten evenredig te laten bijdragen aan militaire steun voor Oekraïne in 2025, oftewel het plan-Kallas. Daarnaast werken we ook met andere internationale partners samen om op korte termijn steun te realiseren voor Oekraïne. Dan vroeg de heer Dassen naar de 18 miljard aan bevroren Russische tegoeden. Het kabinet kijkt serieus naar de mogelijkheden voor het gebruik van bevroren Russische centralebanktegoeden. Ik wil wel een winstwaarschuwing meegeven. Besteding van eventueel geconfisqueerde staatseigendommen kent juridische beperkingen. Niet alles kan. Er zitten juridische haken en ogen aan het investeren door middel van geconfisqueerde Russische centralebanktegoeden in de defensie-industrie. Daarbij moeten we echt goed letten op niet alleen de juridische, maar ook de financiële zekerheden. Ook daarover bestaat bij een aantal lidstaten grote zorg, niet in de laatste plaats bij België, waar het merendeel van deze frozen assets zijn gepositioneerd of — hoe moet je dat zeggen? — onder handen zijn. Ik ben het absoluut met u eens dat we alle mogelijkheden moeten onderzoeken. Hier besteedt Nederland ook aandacht aan tijdens de Raad Buitenlandse Zaken en tijdens de aankomende Europese Raad.

Minister Schoof: Ik zeg de heer Dassen graag toe dat ik op deze manier naar de vraag wil kijken en dit ook met de collega's in de Europese Raad wil opnemen. De minister van Buitenlandse Zaken zal dit ook in zijn Raad bespreken. Overigens zal de minister van Financiën dat ook in zijn Raad doen. Dan was er de vraag of Nederland meer kan doen om de verdachten van oorlogsmisdaden op te sporen en te berechten, met name waar het gaat om Boetsja en Irpin. Nederland ondersteunt Oekraïne — Oekraïne is natuurlijk de eerste partij — hierbij op verschillende manieren. Dat gebeurt door capaciteitsversterking van het Oekraïense bureau van de aanklager en andere actoren in de justitiële sector, door ondersteuning van het Internationaal Strafhof en door in een kerngroep van landen te werken aan de oprichting van een speciaal tribunaal voor het misdrijf agressie. Nederland heeft onder voorwaarden aangeboden gastland te zijn voor de tribunalen en maakt zich in de onderhandelingen hard voor de snelle oprichting hiervan. De heer Dassen vroeg naar het European Sky Shield Initiative — ik moet het goed uitspreken — en hij vroeg of dat kan worden ingezet om West-Oekraïne vrij te houden van drones en raketten. Zoals bekend steunt Nederland elke innovatieve manier om te bekijken hoe Oekraïne het beste gesteund kan worden. Ik vermoed dat mevrouw Yeşilgöz nog een vraag over het vorige punt heeft, maar u gaat over de orde, voorzitter, en niet ik, dus ik kijk even naar u.

Minister Schoof: De Verenigde Staten hebben inderdaad meegedeeld de samenwerking per eind maart te beëindigen. Dat betreft het Internationaal Centrum voor de Vervolging van het Misdrijf Agressie, het ICPA. Maar de verwachting van degenen die hiermee bezig zijn, is dat het verzamelde bewijs wordt gebruikt door nationale en internationale rechtbanken en dat dit geen impact heeft op de werkzaamheden. Mocht de vraag bij Nederland komen of wij daarin meer kunnen doen, dan kunnen wij daar altijd naar kijken, zeg ik in reactie op mevrouw Yeşilgöz. Dan terug naar het European Sky Shield Initiative. Ik zei al iets over het feit dat innovatie altijd prima is. Maar het European Sky Shield Initiative is geen geschikt instrument. Het is geen operationele capaciteit, maar een door Duitsland geleid gezamenlijk aanschaftraject om gemakkelijk samen luchtverdedigingssystemen te kopen. Landen die via het European Sky Shield Initiative luchtverdedigingssystemen kopen, kunnen die naar eigen inzicht inzetten en kunnen die vervolgens natuurlijk wel ter beschikking stellen aan Oekraïne.

Minister Schoof: Dat lijkt mij een goede afspraak. Ik kom bij een vraag met betrekking tot sancties: werkt de EU eraan om de druk op Rusland te vergroten en daarmee feitelijk de Russische Federatie te verzwakken? Het moge duidelijk zijn dat het kabinet zich op allerlei wijzen inspant om in deze kritieke fase van de oorlog de druk op Rusland te maximaliseren. Het kabinet werkt in Europees verband aan de aanname van het zeventiende sanctiepakket, terwijl we nog maar een paar weken geleden het zestiende sanctiepakket hebben aanvaard. De prioriteiten van het kabinet zijn onder andere het ondermijnen van het Russische verdienvermogen op de mondiale oliemarkt, waaronder de schaduwvloot, het verder beperken van toegang tot het internationale betalingsverkeer door sanctionering van banken, en het tegengaan van omzeiling via derde landen, onder andere door het sanctioneren van bedrijven van die landen. Voorzitter, dan ben ik door mijn Oekraïnedeel heen en ga ik naar de Europese defensie. Zoals velen van u hebben benadrukt, zal Europa meer moeten doen aan de eigen veiligheid. De Europese Commissie heeft onder de noemer ReArm Europe de contouren geschetst voor het versterken van onze Europese defensie. De aangenomen motie-Eerdmans maakt duidelijk dat de meerderheid van uw Kamer kanttekeningen plaatst bij onderdelen van deze contouren. Zoals ik op 6 maart in de Europese Raad heb benadrukt, geldt dat we de concrete uitwerking afwachten voordat we met een oordeel komen. Die voorstellen verwachten we morgen. Ze zullen dan ook niet ter besluitvorming voorliggen in de aankomende Europese Raad. Wanneer deze wel voorliggen, hebben we een aantal uitgangspunten, in lijn met de inzet van het kabinet, en overigens de motie-Eerdmans. Deze hebben we vrijdag schriftelijk met de Kamer gedeeld. In algemene zin gaat het er bij de behandeling van de voorstellen om dat de maatregelen tijdelijk en gericht — dat gaat met name over het begrip "defensie" — moeten zijn, met waarborgen voor schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. Voor het kabinet staat voorop dat de huidige Europese begrotingsregels overeind blijven. Het kabinet is ook voorstander van betrokkenheid van derde landen bij de versterking van de Europese defensie en veiligheid. De heer Dassen vroeg wat er gebeurt als er een wijziging gedaan wordt ten aanzien van ReArm, bijvoorbeeld als het bedrag hoger wordt dan 150 miljard. Laat ik vooropstellen dat het kabinet geen indicaties heeft dat het voorstel van de Commissie voor leningen aan lidstaten groter zou gaan worden dan die 150 miljard. Dat is wat in de contouren staat. Het is ook de verwachting dat dat morgen wordt voorgesteld. Ik heb geen enkel geluid gehoord uit Brussel dat men overweegt een ander bedrag dan 150 miljard te noemen. De heer Van Dijk vroeg of de Nederlandse afdrachten gaan stijgen door ReArm. Lidstaten die geld lenen staan zelf aan de lat om de rentekosten terug te betalen. De Europese begroting biedt enkel een garantie voor de hier eerder ook al genoemde headroom. Het kabinet heeft op dit moment geen enkele indicatie dat de voorstellen van de Commissie zouden leiden tot hogere Nederlandse afdrachten. Het lid Van Baarle vroeg of gegarandeerd kan worden dat extra Europese inspanning op defensie niet tot extra Europese afdrachten gaan leiden. Nogmaals, het kabinet heeft geen enkele indicatie dat de voorstellen van de Commissie zouden leiden tot hogere afdrachten. Het verschaffen van leningen aan lidstaten zal plaatsvinden op basis van de headroom, oftewel de financiële ruimte tussen het eigenmiddelenplafond en het MFK-betalingenplafond. Lidstaten die gebruikmaken van de leningen moeten dat zelf terugbetalen. Mevrouw Yeşilgöz, de heer Bontenbal en de heer Van Dijk vroegen welke voorwaarden het kabinet aan het ReArm-project wil verbinden. Ook vroeg de heer Bontenbal net als de heer Van Baarle hoe we ervoor zorgen dat de Nederlandse defensie-industrie profiteert van ReArm. Ik ga nu een beetje herhalen, maar in algemene zin zal het kabinet bij de behandeling van de voorstellen binnen de Raad ervoor pleiten dat de maatregelen tijdelijk en gericht zijn, met waarborgen voor schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. Dat heb ik twee weken geleden ook gedaan en zal ik ook donderdag weer doen als dat ter sprake komt. En ja, het ligt voor de hand dat het kabinet bij de beoordeling van de voorstellen van de Commissie de belangen van de Nederlandse defensie-industrie expliciet zal meewegen. In diverse bilaterale contacten zijn we overigens op zoek naar samenwerking tussen de Nederlandse defensie-industrie en de defensie-industrieën van andere landen. Recent heb ik daar nog met de collega uit België en de collega uit Italië over gesproken, om samenwerking tot stand te brengen. De heer Van Baarle vroeg specifiek of het kabinet uitsluit dat straks gezamenlijk defensiegeld gebruikt wordt om wapens te kopen van landen die mensenrechten schenden. Die vraag is op dit moment prematuur. We wachten de voorstellen in het witboek van de Commissie af, evenals de voorwaarden die de Commissie daarin presenteert. Mevrouw Bikker zegt dat Nederland geen positie inneemt en daardoor niet zou meepraten in Brussel. Juist om zo effectief mogelijk het Nederlandse belang te kunnen dienen, neemt Nederland niet op voorhand een positie in ten aanzien van het al dan niet instemmen of tegenstemmen of onthouden bij de voorstellen van de Commissie. Dit laat onverlet dat het kabinet een inhoudelijke positie zal formuleren ten aanzien van de voorstellen van de Commissie en deze inhoudelijke positie, inclusief de voorwaarden waarover ik eerder sprak, ook expliciet zal uitdragen in onderhandelingen in de Raad. Het kabinet zal de Kamer informeren over deze inhoudelijke positie, overigens nadat de voorstellen er daadwerkelijk zijn. De heer Eerdmans vroeg wanneer we de coronafondsgelden terug kunnen zien. De leningen die vanuit het coronaherstelfonds zijn verschaft aan de lidstaten, worden ook door deze lidstaten terugbetaald. Giften die vanuit het coronaherstelfonds zijn verschaft, zullen ook worden terugbetaald, maar dan door de Unie als geheel. Dat deze leningen moeten worden terugbetaald, staat buiten kijf en is dan ook opgenomen in het Eigenmiddelenbesluit dat ook door de nationale parlementen is geratificeerd. De heer Eerdmans vroeg ook of ik bereid ben bepaalde landen aan te sporen om hervormingen door te voeren alvorens geld te ontvangen uit nieuwe Europese fondsen. In algemene zin is het absoluut van belang dat lidstaten voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact en structurele hervormingen doorvoeren die hun potentiële groei verhogen, maar het is primair aan de Commissie om lidstaten hiertoe aan te sporen. De aanstaande voorstellen zal het kabinet scherp en stevig beoordelen. We zullen ervoor pleiten dat de maatregelen tijdelijk en gericht zijn, met waarborgen voor de schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. De heer Van Dijk vroeg of de ontsnappingsclausule alleen mag gelden voor landen die al aan de 2%-norm voldoen. Het kabinet wacht de voorstellen van de Commissie inzake de ontsnappingsclausule af. Zoals eerder gezegd, zal het kabinet ervoor pleiten dat maatregelen tijdelijk en gericht moeten zijn, met waarborgen voor de schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. Het kabinet is tevens van mening dat alle lidstaten die lid zijn van de NAVO moeten voldoen aan de NAVO-norm. Met enige regelmaat spreek ik de collega's van landen die niet aan de 2%-norm voldoen. Ik spoor hen daarbij op mijn manier aan om wel aan die 2%-norm te gaan voldoen. We zien overigens dat diverse landen — u heeft vandaag volgens mij nog iets kunnen lezen over België — proberen om ook nog dit jaar aan de 2%-norm te voldoen, zodat we bij de NAVO-top in Den Haag spreken over het verhogen van de 2% en bij voorkeur niet meer spreken over dat landen nog moeten gaan voldoen aan de 2%. Dan vroeg de heer Van Dijk waarom er volgens het kabinet geen sprake is van eurobonds. Ik moet eerlijk toegeven: er bestaat geen letterlijke definitie van het begrip "eurobond". Tja, zo simpel is het! Ik heb hier ook met de minister van Financiën een goe... Nou, het was niet eens een goede discussie, want hij was gewoon heel helder in zijn woorden. Het kabinet ziet eurobonds als het op structurele basis gemeenschappelijk financieren van elkaars begrotingstekorten en overheidsschulden. In de contouren van het plan dat Von der Leyen heeft gepresenteerd, is hier geen sprake van. Het gaat hier om leningen die de Europese Commissie aangaat namens de EU en doorleent aan de lidstaten. De rente op en aflossing van de leningen wordt betaald door de lenende lidstaten. De heer Van Dijk vroeg of ik kan toezeggen dat het kabinet zich gaat inzetten voor stevige voorwaarden als leningen worden uitgegeven. Nou, met alles wat ik tot nu toe heb gezegd, denk ik dat u daar niet aan zult twijfelen. Althans, dat hoop ik. De heer Omtzigt vroeg of mogelijke ReArm Europe-schulden niet leiden tot Europese belastingen. De aanstaande voorstellen rond ReArm Europe staan los van discussies over de nieuwe eigen middelen. Nieuwe Europese belastingen in de context van veiligheid en defensie zijn dus niet aan de orde.

Minister Schoof: Als het uiteindelijk zo is dat een land zijn lening niet kan betalen ... Maar dan moet een land ongeveer failliet zijn. Ik ga er overigens van uit dat ook de Commissie bij het verschaffen van de lening daar ook hele heldere en strakke voorwaarden aan verbindt om te zorgen dat men ook de maximale zekerheid creëert dat een land de lening terug kan betalen. Maar als een land de lening niet terugbetaalt, dan is het een schuld die uiteindelijk door de gemeenschappelijke landen zal moeten worden betaald. Maar dan praten we wel over de situatie waarin het land op geen enkele manier, dus ook niet met navorderingen of wat dan ook, deze lening niet meer terug kan betalen.

Minister Schoof: Ik zei eerder al dat de gerichtheid ook voor Nederland uitermate belangrijk is. Ik zal later … Dat kan ik dan nu meteen doen. Ook de gedachte dat wij met ReArm de infrastructuur zouden gaan financieren, lijkt mij onverstandig; laat ik me eens heel netjes uitdrukken. Klimaat is wat mij betreft gesuggereerd door Spanje. Ik zie niet in hoe dat een defensie-uitgave zou moeten zijn. Het gaat dus echt om defensie. Ook de definitie van wat defensie is, zal belangrijk zijn. Dat is één. Twee. Er worden allerlei voorwaarden gesteld, die natuurlijk ook tot doel hebben om ons ervan te verzekeren, en overigens ook de Commissie, maar ook de diverse lidstaten, dat de leningen kunnen worden terugbetaald door de landen. Het gaat om leningen, niet om giften. Dat is belangrijk. Ik zal ook niet verhullen dat sommige landen graag giften willen. Maar dat is totaal niet aan de orde. Het gaat niet om giften; het gaat om leningen. De schuldhoudbaarheid is daarbij overigens ook cruciaal. U heeft ongetwijfeld de conclusies van de vorige Europese Raad gezien. U bent daar vermoedelijk ook het woord "debt sustainability" tegengekomen. Ik kan u verzekeren dat dat woord afkomstig is van Nederland.

Minister Schoof: Ik heb heel expliciet in de Europese Raad, zoals ik dat ook hier in de Kamer heb gedaan … Ik heb in de Kamer gezegd wat mijn inbreng in de Raad zou zijn. Ik heb gezegd dat ik het constructief ga bekijken. Ik heb daarbij meteen gezegd: geen gesjoemel met de begrotingsregels van het SGP en geen eurobonds. Ik heb daar ook de termen "schuldhoudbaarheid" en "financiële stabiliteit" gebruikt. Al die punten zijn door mij expliciet in de Europese Raad ingebracht. Daar mogen geen misverstanden over bestaan. Ook de gerichtheid van de defensie-uitgaven staat hoog op ons lijstje. Dat is evident. Als je gaat sjoemelen met het begrip "defensie", dan is de beer los. Dat is het dan geloof ik, of het hek; ik weet het niet meer. Het hek open of de beer los, een van die twee. Dat is daarin uitermate belangrijk. Met betrekking tot de 150 miljard zal het ook een wetgevend voorstel moeten zijn. Daar zijn dus allemaal voorwaarden aan verbonden. Dan kunnen we ook met elkaar het debat voeren over de vraag of de voorwaarden voldoen aan datgene wat we vinden met elkaar. Is dat inderdaad schuldhoudbaarheid, worden de risico's geminimaliseerd, et cetera? Het zijn nu nog contouren van plannen, waarvan we de eerste uitwerking morgen, als alles goed gaat, van de Commissie krijgen. Daarover zullen we ten eerste in de diverse raden nog de gesprekken voeren en ten tweede zullen ook de inzetten hier in de Kamer aan de orde komen. U kent overigens allemaal de procedure bij wetgevende voorstellen. Dan zullen de BNC-fiches hier aan de orde komen in de Kamer. Er is dus nog volop gelegenheid om daar met het kabinet of de minister van Financiën over te spreken.

Minister Schoof: Ik moet het technische antwoord hierop even schuldig blijven. Uw Kamer krijgt de inzetbrief nog. We hebben daar vanochtend in de onderraden kort over gesproken. Ik moet toch het antwoord op dit punt nog even schuldig blijven in verband met de inzetbrief, maar die inzetbrief komt naar de Kamer. Daar praat u dan ook over met de minister van Financiën; het is ook een brief van de minister van Financiën. Dat lijkt me ook het moment om het gesprek op dit punt te hervatten.

Minister Schoof: Het MFK wordt op de Europese Raad vanuit de Commissie meer in de mededelende sfeer besproken. Zij licht toe hoe zij de stappen ziet richting het proces van 2027. Alle landen moeten hun inzet in de inzetbrieven nog bepalen. Ik denk dat vrijwel geen enkel land — dat geldt in elk geval voor Nederland — zijn inzet al formeel in het kabinet bekrachtigd heeft, laat staan daarover in het parlement gesproken heeft, zoals in ons geval moet gebeuren. De discussie zal aanstaande donderdag in de Raad dus buitengewoon voorzichtig zijn. Maar de woorden van de heer Omtzigt wegen zwaar. Ik denk dat ik de gedachte wel kan uitspreken dat we geen belastingen willen hebben.

Minister Schoof: Het bedrag van 125 miljoen zit binnen datgene wat we al met elkaar hebben afgesproken, namelijk in het verschil tussen het MFK en de eigen schuldpositie. Daar valt die 125 miljard in. De risico's zijn inderdaad uitermate beperkt, want het zijn leningen, geen giften. Daarmee vereist dit in dat opzicht geen aparte besluitvorming. Maar ik ben het met de heer Bontenbal eens dat als een land zijn specifieke schuld om welke reden dan ook niet kan terugbetalen, er altijd een restrisico is. Maar dan zijn we waarschijnlijk een paar stappen verder; dat geldt ook voor het land zelf trouwens, op het moment dat men die lening niet meer kan terugbetalen. Ik denk dat we dan überhaupt in een hele andere setting zitten met elkaar. Dat restrisico moet dan uiteindelijk door de landen worden opgebracht, maar dat past dan binnen datgene wat we al met elkaar hebben afgesproken, omdat het tussen het MFK en de eigen middelen zit.

Minister Schoof: Ik krabbel niet terug op de brief. Die is door mijn kabinetsleden ondertekend, dus daar krabbel ik niet op terug. Maar ik geef wel aan dat de schuldpositie — dat staat overigens ook in de brief — bestaat uit reeds geaccordeerd, namelijk het MFK, en het Eigenmiddelenbesluit. Daarmee leidt het op zichzelf genomen niet tot extra afdrachten.

Minister Schoof: Laat ik vooropstellen dat ik de ambitie van de heer Bontenbal geheel deel, want de Nederlandse defensie-industrie is belangrijk en technisch hoogwaardig, maar dan maak ik even een uitstapje van ReArm Europe naar het hele aankoopproces en het procurement. We hebben overigens ook gezegd dat het niet alleen voor grote bedrijven is, maar ook voor het midden- en kleinbedrijf. Het is dus ook voor ketens van bedrijven. Landen moeten kunnen instappen. Het gaat er nadrukkelijk over dat landen samenwerken in de aankoop. Ook landen die geen gebruikmaken van de leenfaciliteit, moeten zich daarbij kunnen aansluiten, want als je de leenfaciliteit alleen maar beschikbaar stelt voor die andere landen en zegt dat alleen die mogen samenwerken, heb je een nieuw probleem. Het zou namelijk zomaar kunnen dat Nederland geen gebruikmaakt van deze leenfaciliteit. Ik geloof dat de heer Omtzigt het al meldde: wij hebben een triple A-rating. Wat ze ook doen in Europa, wij lenen zelf dus nog altijd goedkoper, om het maar even simpel te zeggen. Voor ons is het dus heel belangrijk dat het er niet toe beperkt blijft dat alleen degenen die lenen dat vervolgens op die manier mogen gebruiken. Op die manier zijn we allerlei voorwaarden aan het creëren, ook voor de Nederlandse defensie-industrie, zodat niet alleen het midden- en kleinbedrijf, maar ook onze hoogwaardige en soms ook grote bedrijven kunnen meedoen, om ervoor te zorgen dat wij als land kunnen instappen in die gezamenlijkheid én onze defensie-industrie gebruik kan maken van die impuls. Dat gebeurt ook in samenwerking, want de defensie-industrie is enorm aan het kijken hoe ze samenwerking kunnen organiseren. Ik zei eerder al dat ik met de premier van België en de premier van Italië heb gesproken om te kijken hoe we de defensie-industrieën van deze landen bij elkaar kunnen brengen. Zo ben ik met nog wel een paar meer landen bezig om te kijken hoe we dat kunnen doen, om te zorgen dat de Nederlandse defensie-industrie echt van deze impuls gebruik kan maken.

Minister Schoof: Dat is een als-danvraag. Morgen zien we het voorstel van de Commissie. Gelet op de discussie in de Europese Raad vorige week, en ook als ik luister naar de minister van Financiën, sluit ik eerlijk gezegd uit dat er een ander bedrag komt te staan dan die 150 miljard. Vervolgens komt het bij ons in het kabinet aan de orde ten aanzien van de voorwaarden. Het gaat overigens naar de Raad van ministers van Financiën, dus het komt niet terug in de Europese Raad. Het gaat naar de Raad van ministers van Financiën. Die gaan daar, overigens nadat er hier in de Kamer over gesproken is, uiteindelijk alle randvoorwaarden en voorwaarden invullen op grond waarvan dit werkt. Maar het uitgangspunt is 150 miljard. Het scenario dat die 150 miljard wordt opgehoogd, acht ik een zeer onwaarschijnlijk scenario. Eerlijk gezegd heb ik op dit moment ook geen behoefte aan ruimte om daar een andere opvatting over te hebben.

Minister Schoof: Voor mij is belangrijk dat de voorstellen waar we vanaf dag één over spraken, gingen over contouren ten aanzien van 150 miljard. De vorige keer heb ik hier in het debat gezegd hoe ik me in de Europese Raad zou opstellen. Dat is ook de discussie die we met elkaar hebben gehad. Voor mij is de 150 miljard, naast de 650 miljard, geclausuleerd door die headroom. Over dat bedrag gaat het nu. Ik heb op dit moment voor mijzelf — maar goed, ik spreek uiteindelijk ook altijd namens het kabinet — geen behoefte om de discussie nu te verplaatsen naar een ander bedrag dan die 150 miljard. Wat mij betreft gaat het over de condities en de randvoorwaarden waarop wij uiteindelijk het voorstel van de Commissie, dat hopelijk morgen wordt gepresenteerd, kunnen beoordelen en waarover we in de Kamer het debat weer met elkaar kunnen voeren. Daarmee krijgt vervolgens ook de minister van Financiën het mandaat — om toch dat woord maar weer te gebruiken — van de Kamer om de onderhandelingen in zijn eigen Raad, de Ecofin, te doen.

Minister Schoof: Ik heb daarop wat mij betreft twee antwoorden. Het ene antwoord is dat de Russische Federatie op dit moment een onvoorstelbaar sterke oorlogseconomie is en in heel hard tempo uitsluitend produceert ten behoeve van militaire doeleinden. Dat is ook de enige reden waarom de economie nog een beetje loopt. Dat gaat om onvoorstelbare bedragen en dat gaat ook om onvoorstelbare hoeveelheden materieel en techniek die uiteindelijk ter beschikking komen van de Russische Federatie. De Russische Federatie heeft ook duidelijk gemaakt er niet voor terug te schrikken in Oekraïne een agressieoorlog te beginnen. Dat is het eerste antwoord. We moeten ons er namelijk rekenschap van geven dat we in die situatie terecht kunnen komen. We moeten van alles doen om dat te voorkomen. Het hebben van een sterke defensie is daar overigens ook onderdeel van. We zijn er met elkaar van overtuigd dat de discussies vanuit Amerika richting Europa, die overigens al jaren gaande zijn en waarin Amerika op allerlei manieren, en onder de huidige administratie nog veel sterker dan voorheen, zegt dat het zijn leidende rol ten aanzien van de bescherming van Europa in de NATO toch anders wil invullen en dat Europa veel meer zelf moet doen, een extra reden zijn dat Europa nu moet zorgen dat het de eigen defensie op orde krijgt en meer uitgeeft aan defensie. Die discussies zijn overigens al jaren gaande. Daarom is het ook belangrijk dat dit soort initiatieven vanuit de Europese Commissie er komen om ervoor te zorgen dat we dat traject daadwerkelijk met elkaar in kunnen. Ik heb geen glazen bol, maar voor mij is wel helder dat er bij de NAVO-top, ongetwijfeld ook onder druk van Amerika, een stevige discussie zal worden gevoerd over het ophogen van het percentage. Elk initiatief dat landen kan helpen om dat op te starten of trajecten in te gaan, kan daarbij ondersteunend werken om te zorgen dat we onze defensieverplichting waar kunnen maken, en daarmee kunnen zorgen voor de veiligheid van Europa met onze afschrikking.

Minister Schoof: Er is gewoon meer nodig. Ik heb de cijfers die de heer Dijk heeft hier niet paraat, maar alles wat ik in het afgelopen halfjaar vanuit de militaire inlichtingendienst en de algemene inlichtingendienst heb gehoord, wijst erop dat de Russische dreiging reëel is en dat Europa onvoldoende in staat is om uiteindelijk zonder Amerika als afschrikkingsmacht te kunnen functioneren. Als Amerika dan van Europa verlangt dat we meer investeren in de defensie-industrie, dan is dat gewoon noodzakelijk. Dan moeten we ervoor zorgen dat de defensie versterkt wordt, zodat we op zichzelf genomen … Dan bedoel ik echt los van de Amerikanen. Dat kost eindeloos veel. Bovendien zitten we dan in de discussie over plan B, want de NATO is en blijft de beste manier om te zorgen dat we Europa veilig houden. Maar Europa zal veel meer in zijn defensie moeten investeren, zowel in de defensie-industrie als in defensie zelf. Dan zal defensie sterker moeten worden, zal er meer materieel nodig zijn en zullen er meer mensen nodig zijn.

Minister Schoof: De 800 miljard komt vanuit de Commissie. Daarmee staat het niet in de discussie over de Nederlandse prioriteiten, laat staan die over de percentages in Nederland voor de defensie-industrie. In dat opzicht had ik het dus helemaal niet over de afwegingen die we in Nederland moeten maken op het gebied van defensie versus de andere prioriteiten waar dit kabinet voor staat. Voorzitter ...

Minister Schoof: De Russische dreiging blijkt in Oekraïne gewoon reëel te zijn. Die dreiging is gewoon reëel. Er vindt daar een agressieoorlog plaats waarbij duizenden, duizenden en duizenden doden vallen. U heeft gelijk: voor mensen die zo meteen bij Defensie gaan werken en waar dan ook uitgezonden moeten worden, gaat het altijd om leven en dood. Dat zijn dus weer heel andere beslissingen waar we het met elkaar over moeten hebben. Maar er kan geen misverstand bestaan ten aanzien van de versterking van de Europese defensie. Ik vind het te makkelijk om mij nu te verwijten dat ik niet onmiddellijk een antwoord kan geven met allerlei andere cijfers. Ik baseer me op de vele rapporten die er zijn en die mij er in ieder geval van overtuigd hebben dat dit een zeer terechte manier van werken is als Amerika zich een andere manier voorstelt van hoe ze in de NATO willen functioneren en daar ook een beroep op doen. Overigens komen we ook samen met Europese landen tot de conclusie dat we de defensie moeten versterken, niet alleen ten behoeve van de industrie, maar ook gewoon ten behoeve van onze veiligheid. De Europese Commissie kijkt dan op welke manier zij dat kan faciliteren en stimuleren. Landen kunnen daar overigens vrijwillig aan meedoen; landen hoeven daar niet aan mee te doen en maken dus hun eigen afweging. Ik blijf erbij dat het verstandig is om de voorstellen van de Commissie op deze manier te bezien, met alle randvoorwaarden die we ook in de brief hebben gegeven, zodat we er zorg voor dragen dat we in Nederland en Europa uiteindelijk veilig en weerbaar zijn.

Minister Schoof: Ik betreur dat. Voor mij staat vast dat ik elk initiatief dat eraan kan bijdragen om ervoor te zorgen dat de defensie in Europa wordt versterkt, de moeite waard vind om te bekijken. We staan namelijk op een keerpunt in de geschiedenis. Dat is vandaag en in de vorige debatten die we met elkaar hebben gevoerd, al door velen gezegd. Ik vind de gedachte dat we dat voor elkaar boksen en kijken hoe we dat uiteindelijk kunnen doen onder alle voorwaarden die wij willen hebben, gewoon een verantwoorde lijn in het kader van de veiligheid van Europa.

Minister Schoof: Er lopen volgens mij nu twee dingen door elkaar. De vraag was namelijk: moet defensie versterkt worden voor de veiligheid van Nederland en van Europa? Daarop is mijn antwoord "ja". Ik weet niet wat het antwoord van anderen is, maar mijn antwoord daarop is "ja". Op welke manier en in welk tempo dat moet: dat moeten we allemaal nog bespreken. In Nederland zullen we die bespreking krijgen bij de Voorjaarsnota. Dat doen we volstrekt helder. Dan maken we ook de afweging ten opzichte van de andere prioriteiten. In Europa is er ook een gemeenschappelijk gevoel dat de Europese defensie moet worden versterkt voor onze veiligheid. Europa kijkt welke mogelijkheden het binnen de bestaande wet- en regelgeving heeft. ReArm bestond uiteindelijk uit vijf punten. We hebben steeds het debat over twee bijzondere punten, namelijk de 650 — dat is de escape clause — en de loan for loan. Die twee kunnen allebei. De een is gewoon de bevoegdheid van de Commissie. De ander moet passen in die headroom en daar wordt vervolgens uiteindelijk met kwalitatieve meerderheid over besloten. Dat is de manier waarop. Het gaat over enorme bedragen, maar zodra je defensie … Nogmaals, elk land moet zelf beslissen of het daar gebruik van maakt. Laat ik het volgende zeggen. Ik zei al iets over de 150 miljard; de kans dat Nederland daar gebruik van maakt, is ontzettend klein. Wij als Nederland zijn snel klaar en ik denk dat meer landen snel klaar zijn. De vraag is dus ook of die 150 miljard volledig worden opgebruikt. Datzelfde geldt overigens voor die 650 miljard, want ook daarbij zal iedereen nog wel even nadenken of ze dat gaan doen, in relatie tot wat ze voor hun eigen begroting aan het doen zijn. Veel landen zitten ook al enorm te kijken: hoe komen we überhaupt aan die 2%? Voor een aantal landen is dat gewoon ontzettend … Ze zijn gewoon de afgelopen jaren ernstig in gebreke gebleven; laten we het maar rustig zo formuleren. Nederland bevindt zich in de gelukkige positie dat het vorig jaar net op 2,05% en een beetje zat. Daardoor kan Nederland overigens nu veel van deze debatten vrij goed voren: omdat wij inderdaad gewoon op die 2% zitten. Tegelijkertijd is het beeld van iedereen om ons heen dat die 2% wel eens niet voldoende zou kunnen zijn, maar — ik zei het al — die discussie krijgen we bij de Voorjaarsnota. Maar nu ligt er een Europees initiatief waarvan we wat betreft de financiële kant hebben gezegd dat we daar echt op allerlei manieren naar willen kijken; dan heb ik het over waar het aan moet voldoen. Ik ga al die dingen die ik net heb gezegd niet herhalen. Maar daar kunt u dit kabinet ook aan houden. Daarover zullen we het gesprek ook hier in de Kamer voeren. Dan is het aan uw Kamer om, in eerste instantie in de richting van de minister van Financiën, aan te geven of hij daarmee in kan stemmen of niet. We hebben aangegeven dat we ons, als er wat ons betreft niet aan die voorwaarden wordt voldaan, de mogelijkheid voorbehouden dat we daar dan niet mee zullen instemmen. Dat zeg ik met alle relativiteit — dat is ook al eerder aan de orde geweest — omdat er een kwalitatieve meerderheid is.

Minister Schoof: In de vorige Europese Raad — dit zei ik net ook al in antwoord op vragen van andere leden van uw Kamer — heb ik dingen genoemd als de gerichtheid, de schuldhoudbaarheid en de financiële stabiliteit; dat zijn allemaal dingen die ik ook in de Europese Raad benoemd heb. Dat is bekend. Voor een deel staat Nederland daarin overigens niet alleen, maar voor een deel wel. Daar verschillen de opvattingen over. Maar uiteindelijk wordt die 150 miljoen nu gewoon omgezet in een wetgevend voorstel; dat hele traject gaan we echt nog met elkaar doorlopen. Er is een kwalitatieve meerderheid in de Raad.

Minister Schoof: Ehm …

Minister Schoof: Ik neem dat voorstel graag aan, omdat ik me tijdens het gesprek met de heer Dijk het volgende realiseerde. Toen we het de vorige keer hadden over de defensienorm en de NAVO-norm, was de lijn ook niet: we praten over een percentage. De lijn is: we praten over de capabilities die we nodig hebben. Vanuit die capabilities komen we uiteindelijk op een percentage uit. Waarschijnlijk komen we vanuit daar ook uit op een groeipad. Dan gaat het ook nog om de haalbaarheid ten aanzien van de defensie-industrie. En dan is er ook nog het vraagstuk Europa versus Amerika. Er wordt rondom die capabilities op dit moment echt uitvoerig onderzoek gedaan, om uiteindelijk op basis daarvan ook een verantwoorde discussie te kunnen voeren, ook met de heer Dijk en ook met anderen in uw Kamer, over wat er nou nodig is en welk percentage daarbij hoort. Dat is precies dat traject dat ik volgens mij de vorige keer in het debat ook heb aangegeven. Misschien was het de keer daarvoor; daar wil ik nu even vanaf zijn. Daarbij ging het om de vraag hoe wij het debat willen voeren richting de discussie over de NATO-norm. Het moet namelijk niet alleen gaan over het percentage, maar ook over de capabilities die in internationaal en in nationaal opzicht nodig zijn. Daarbij wordt overigens ook in alle opzichten nog bekeken op welke manieren er interoperabiliteit kan worden gegarandeerd. Ook wordt er nog bekeken hoe er tot meer standaardisatie kan worden gekomen als het gaat om datgene wat we in Europa allemaal hebben aan militaire spullen, want ook daaraan kan nog wel iets verbeterd worden.

Minister Schoof: In de Europese context was het belangrijk om een impuls te geven aan dat denken. Daarom is er creatief gekeken naar wat er mogelijk zou zijn, met alle discussie die we hier in deze Kamer vorige keer en nu daarover hebben. In de nationale context heb ik al gezegd, ook de vorige keer — dat herhaal ik nu — dat wat ons betreft de discussie wordt gevoerd langs de lijnen van, nogmaals, de capabilities. Ongetwijfeld komt de discussie bij de Voorjaarsnota aan de orde, in ieder geval met de coalitiepartijen maar ook breed in de Kamer, om te kijken op welke manier de Defensiebegroting kan worden opgeplust. Is dat haalbaar, op welke manier en met welke stappen? Dat moet worden afgewogen ten opzichte van alle andere prioriteiten waar dit kabinet voor staat. Ik heb mij op geen enkele manier gebonden en zal mij ook vanavond op geen enkele manier binden aan welk percentage dan ook, wie het ook gezegd heeft. Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg nog …

Minister Schoof: Wat mij betreft gaat de discussie niet over de vervanging van Amerika, een van de drie elementen die ik eerder verwoordde, maar gaat het überhaupt over de vraag wat we op dit moment in termen van capabilities moeten doen. Daar vindt binnen de NATO discussie over plaats en dat leidt vervolgens tot een discussie over de bedragen die noodzakelijk zijn. Daarom ontraden we deze moties steeds. Ik weet niet precies hoe u die motie gaat formuleren, maar ik denk dat ik zo meteen geen ander standpunt zal innemen dan eerder vandaag, neem ik aan, de minister van Defensie naar aanleiding van een gesprek met hem.

Minister Schoof: Als ik zo vrij mag zijn: dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de Amerikanen onder vorige administraties en onder deze administratie nog wat steviger een andere opstelling kiezen en vinden dat Europa meer zelf moet doen. Tegelijkertijd heb ik het in het vorige debat gehad over plan B. Plan B kwam, dacht ik, vandaag ook even voorbij. Ik heb toen gezegd dat we nu eerst bezig zijn met de dingen die we nu aan het doen zijn en dat ik het inderdaad onverstandig vond om met elkaar publiekelijk het debat te voeren over wat het betekent om het zonder Amerika te doen. Daar blijf ik ook bij. Maar ik ben het met u eens dat we met elkaar een keer een discussie moeten voeren over "what if". Daar zullen we ook naar moeten kijken.

Minister Schoof: Dank voor de aanmoediging. Laat ik het zo zeggen, ik denk dat ervoor zorgen dat de Nederlandse industrie hier goed aan tafel zit ... Dat heeft overigens deels met de positie van Nederland in de defensiehoek te maken. Afgezien van het financiële aspect, waarvoor we op dit moment ook goed aangeschreven staan ... U weet, een fors aantal onderdelen van de defensie-industrie en de Nederlandse defensie staan zeer hoog aangeschreven. Zoals ik eerder ook al op de opmerking van de heer Bontenbal zei, ben ik ook zelf heel druk in de weer om ervoor te zorgen dat de defensie-industrieën echt met elkaar samenwerken, net als alle initiatieven. Ik ga ervan uit dat morgen het whitepaper van de Commissie heel veel zegt over de procurement procedures. Ik ben druk in de weer om ervoor te zorgen dat die voor Nederland en de Nederlandse defensie-industrie zo gunstig mogelijk zijn.

Minister Schoof: De minister van Defensie en de minister van Justitie en Veiligheid — of andersom, maar in ieder geval samen — werken daar gezamenlijk zeer intensief aan met alle partijen die daar verder bij betrokken zijn. Volgens mij is er ook een vervolgbrief toegezegd aan de Kamer ten aanzien van de weerbaarheid. Dat raakt ook deels de vraag van de heer Omtzigt over cyber en voorraden, want die zitten allemaal een-op-een in de weerbaarheid. Want ik ben het met u eens: het gaat niet alleen maar om de harde militaire kant; het gaat ook om defensie ten aanzien van cyber, je voorraden op orde hebben en je hele medische kant goed op orde hebben voor het geval het allemaal niet goed gaat. Er zitten dus heel veel vragen aan die beantwoord moeten worden, en evenzoveel uitdagingen voor het kabinet, en overigens ook voor uw Kamer. Daarop moeten we gezamenlijk het goede antwoord vinden en daarin moeten we gezamenlijk de goede aanpak vinden ten opzichte van alles wat we met elkaar willen voor Nederland.

Minister Schoof: Ik zal bij de collega's even navragen wat de planning is ten aanzien van de kritische infrastructuur en de weerbaarheid daarvan, want daar praten we met elkaar over. Daar kom ik graag, via de twee ministers, op terug bij uw Kamer.

Minister Schoof: Dat laatste klopt; dat kan ik niet ontkennen.

Minister Schoof: Maar ik hoef niet te gaan poetsen, begrijp ik. Dat geeft dan weer enige vreugde. Ik begrijp de heer Timmermans heel goed. Over de Duitse context valt overigens ook nog wel iets anders te zeggen. Er moest namelijk ook een deal gesloten worden in Duitsland vanwege de Schuldenbremse, een nationaal issue. Maar afgezien daarvan: mijn punt is dat we nu binnen de NATO kijken — daarbij werken we dus wel vanuit het construct van de NATO — welke capabilities we nodig hebben om in Europa uiteindelijk in een andere verhouding met Amerika gezamenlijk voor de verdediging en veiligheid van Europa te kunnen zorgen, en welk prijskaartje daar dan aan hangt. Dat is volgens mij de eerste vraag die we nu met elkaar moeten beantwoorden richting de NATO-top en de druk die daarop zit, met alle vraagstukken van capabilities en geld die dat met zich meebrengt. Ik deel de opvatting dat we vervolgens ook één stap verder moeten gaan en toch de als-danvraag moeten stellen. Maar die eerste vraag is al moeilijk genoeg. Die wil ik graag eerst afronden, omdat we inderdaad ervan uitgaan dat we niet te maken krijgen met … Je weet het nooit, maar laten we er maar gewoon van uitgaan dat dat de komende tijd niet gebeurt, gelet op alles wat we uit Amerika horen. Laten we er maar gewoon van uitgaan dat we in de NATO-top gewoon uit kunnen gaan van een concept van de NATO. Laten we dat eerst doen en vervolgens kijken wat Europa in z'n totaliteit meer zou kunnen doen, en of we dan ook onafhankelijk van Amerika voldoende afschrikking zouden kunnen genereren. Volgens mij heb ik in het vorige debat al gezegd dat dat een conventionele vraag is, maar net zo goed een nucleaire vraag.

Minister Schoof: Ten aanzien van de weerbaarheid heb ik gezegd dat er een plan komt. Dat raakt de kritische infrastructuur. Daarmee worden veel van de aspecten die de heer Timmermans noemt, behandeld. Dat gaat over de manier waarop we die weerbaarheid kunnen gaan opbouwen. Die weerbaarheid is namelijk in veel gevallen nog onvoldoende. Maar dat gaat dus allemaal weer geld kosten en dat levert dus ook allemaal weer nieuwe vragen op dat punt op. Ten aanzien van de harde defensiekant, als ik dat zo mag zeggen, en de harde defensie-industrie geldt absoluut dat samenwerking essentieel is. De Nederlandse industrie en het Nederlandse defensieapparaat kunnen in beide een onvoorstelbaar belangrijke rol spelen. Zeker in de high-end technologie zijn wij echt heel sterk. Er zijn ook een paar specifieke maakindustrieën waar wij heel sterk in zijn. We zijn op allerlei manieren bezig om ervoor te zorgen dat er op allerlei manieren wordt aangehaakt op alles wat nu rondom de defensie-industrie gebeurt in Europa en in Nederland. We willen niet worden weggespeeld door een paar grote spelers of een paar grote landen. Dat is inderdaad essentieel. Met betrekking tot de capabilities heb ik al aangegeven dat die discussie helemaal in het domein van de NATO speelt de komende maanden. Voorzitter. Dan ga ik heel snel door een paar dingen heen die met defensie te maken hebben, maar waar we al het nodige over hebben gezegd. Die sla ik gemakshalve over. Maar er zijn natuurlijk een paar dingen waar ik nog wel op moet letten. De heer Vermeer vroeg hoe we voorkomen dat intellectueel eigendom van de defensie-industrie in verkeerde handen valt. We hebben in Nederland de zogeheten wet inzake weerbaarheid defensie- en veiligheidsgerelateerde industrie. Die bevat een veiligheidstoets. Deze investeringstoets waarborgt de nationale veiligheid bij investeringen, fusies en overnames binnen de defensie-industrie. Deze wet treedt in de loop van 2026 in werking. De afkorting van deze wet is "Wet Vifo", zeg ik tegen de heer Vermeer. Dan vroeg de heer Dassen naar een Europese inlichtingendienst. Vooropgesteld, de strategische besluitvorming van de Europese Unie in de huidige mondiale machtsverhoudingen vragen om een goede inlichtingenpositie. U kunt ervan op aan dat de huidige geopolitieke ontwikkelingen de bijzondere aandacht hebben van de inlichtingen- en veiligheidsgemeenschap. De internationale samenwerking tussen de diensten is van cruciaal belang voor de bescherming van de nationale en internationale veiligheid. Nederland werkt daarom al aan het versterken van de bestaande EU-inlichtingenanalysecapaciteit, de zogeheten Single Intelligence Analysis Capacity, de SIAC, waarin dit soort samenwerking plaatsvindt. Over de concrete invulling van deze internationale multilaterale samenwerkingsverbanden doet het kabinet in het openbaar geen uitlatingen, maar dat zult u ongetwijfeld begrijpen. De Kamer wordt daarover uitsluitend via de geëigende kanalen geïnformeerd. De heer Dassen vroeg ook: hoe gaat de premier draagvlak creëren? We hebben daar net al een discussie met elkaar over gehad. Ik geloof dat het in officieel jargon strategic communication heet, maar het komt erop neer dat het inderdaad belangrijk is dat het kabinet, met de premier voorop, maar absoluut ook ondersteund door de collega-ministers, de komende maanden en misschien wel jaren ervoor gaat zorgen dat we Nederland goed kunnen uitleggen waarom de oorlog in Oekraïne voor een deel van direct belang is voor de veiligheid in Europa en Nederland. Daar zijn we de afgelopen maanden ook al mee bezig geweest, ieder op zijn eigen manier. Maar het gaat ook over alle grote keuzes die we met elkaar moeten maken. Er komen nogal wat keuzes op ons af. Die zijn overigens niet alleen maar financieel van aard. De heer Omtzigt vroeg er in het vorige debat al naar, met woorden van ongeveer deze strekking: hoe gaat de mp aan Nederland uitleggen dat dit allemaal nodig is? Ik realiseer me dat zeer goed, evenals de ministers. Wij zullen en moeten daar op verschillende manieren aandacht aan besteden. Voorzitter. Volgens mij ben ik dan nu rond als het gaat over de Europese defensie. Dan ga ik naar Gaza en het Midden-Oosten.

Minister Schoof: Twee weken geleden heeft de heer Omtzigt hier ook naar gevraagd. We kunnen de bestaande plannen opsturen, maar dat is volgens mij niet waar de heer Omtzigt naar vraagt. Je hebt niet in een handomdraai een nieuwe cybersecurityagenda, want we hebben al een cybersecurityagenda. Misschien heeft de heer Omtzigt die al, maar anders ben ik altijd bereid om die weer te sturen; zo oud is die nog niet. De discussie over strategische voorraden komt vol terug in de weerbaarheidsagenda, die door de ministers van Justitie en Veiligheid en van Defensie samen met de collega's wordt opgebouwd. Dus ja, het heeft onze volle aandacht. Voor een deel zit het dus in de grote weerbaarheidsagenda. Voor een ander deel zit het in de cybersecurityagenda. Voorzitter, dan het Midden-Oosten. De ontwikkelingen in het Midden-Oosten volgen elkaar snel op. Allereerst zijn er vandaag de verontrustende en trieste berichten uit Gaza, waar opnieuw heel veel dodelijke slachtoffers te betreuren zijn. Opnieuw dreigt een spiraal van nog meer ellende en verdriet. Er is maar één antwoord op: de partijen moeten terug naar het bestand. Dat moet de boodschap zijn van ons in Nederland en van de hele internationale gemeenschap. Dat is in ieders belang: van de Palestijnse bevolking, van de Israëlische bevolking en in het bijzonder van de gegijzelden en hun families. Dat betekent een staakt-het-vuren, het vrijlaten van de gijzelaars en blijvende toegang tot humanitaire hulp voor de bevolking van Gaza. Het kabinet blijft de partijen met klem oproepen zich aan deze afspraken te houden. Het zal mijn inzet zijn, ook in de Europese Raad, om dat geluid met alle kracht te laten doorklinken vanuit Europa.

Minister Schoof: Minister Veldkamp heeft het stopzetten van humanitaire hulp veroordeeld en met betrekking tot de huidige situatie in de Gazastrook heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Het is echt absoluut verontrustend. Het zijn trieste berichten. Het is inderdaad van het allergrootste belang dat alle partijen zich aan het staakt-het-vuren houden. Dat is ook onze boodschap. Dat is overigens ook wederom de boodschap van minister Veldkamp aan zijn collega in Israël geweest. Het is belangrijk om terug te gaan naar het bestand. Dat is de kern, want alleen op die manier kan er weer worden doorgewerkt naar iets wat uiteindelijk vrede is en iets wat uiteindelijk leidt tot een oplossing. En u kent het kabinetsstandpunt ten aanzien van de tweestatenoplossing. Wellicht dat ook de plannen die er nu liggen, die onder andere onder leiding van een aantal Arabische landen zijn gemaakt, een oplossing kunnen zijn voor de weg voorwaarts. Nederland oefent op onze manier op allerlei manieren druk uit op de collega's, ook via de minister van Buitenlandse Zaken. We blijven echt permanent herhalen dat iedereen terug moet naar het staakt-het-vuren.

Minister Schoof: Er zijn de afgelopen periode verschillende pogingen gedaan om tot een herziening van het staakt-het-vuren te komen: door de Verenigde Staten, door Qatar, door Egypte. Maar die onderhandelingen hebben niet geleid tot overeenstemming. Om tot nieuwe afspraken te komen, moeten beide partijen uiteindelijk instemmen, want anders krijgen we niet een nieuw staakt-het-vuren. Ik ga niet mee in de stelling dat het kabinet niets doet. Vanaf de start van het conflict heeft Nederland naar vermogen en op basis van goede relaties geprobeerd de situatie een betere richting in te krijgen. Dat doen we dagelijks en daarmee blijven we ook doorgaan. We zetten in op sancties tegen Hamas en tegen de gewelddadige kolonisten, en werken samen met like-minded partners om onze stem te versterken. Op het gebied van de wapenexport wordt er altijd een zorgvuldige toetsing aan de EU-criteria gedaan. Dat heeft de afgelopen tijd ook tot verschillende afwijzingen geleid. We hebben voor extra adviesaanvragen bij het Internationaal Gerechtshof gestemd. We hebben 72 miljoen additionele humanitaire hulp geboden. We hebben het gebruik van humanitaire hulp als politiek drukmiddel veroordeeld en Israël opgeroepen om de blokkade op te heffen. Het blijft de overtuiging van het kabinet dat waar de mogelijkheid bestaat om boodschappen over te blijven dragen, we dit moeten doen: druk opvoeren, maar kanalen openhouden. Dat is het standpunt van het Nederlandse kabinet.

Minister Schoof: Ik kom nog even terug op het punt van de militaire hulp, want dat speelt natuurlijk ook alweer enige tijd. Nederland veroordeelt die blokkade. Dat hebben we ook gedaan. Humanitaire hulp en basisvoorzieningen mogen niet op deze wijze worden ingezet voor het opvoeren van druk. Israël heeft de verplichting, ook op basis van het humanitair oorlogsrecht, waaronder het bezettingsrecht, de noodlijdende bevolking te voorzien van basisvoorzieningen zoals water, voedsel en medische hulp. Hierop is Israël na aankondiging ook direct gewezen. Het staakt-het-vuren bood verlichting, maar de problemen en noden waren bij lange na niet opgelost. De gevechten zijn nu ook weer gestart, waardoor de situatie snel en zeer ernstig kan verslechteren, waarvan we nu denk ik een voorbeeld hebben gezien. Nederland blijft zich diplomatiek inspannen voor het opheffen van deze blokkade. Zoals ik al zei, heeft minister Veldkamp volgens mij vanochtend gesproken met zijn Israëlische collega om duidelijk te maken dat het bombarderen niet helpt en dat het uiteindelijk gaat over het nakomen van het staakt-het-vuren.

Minister Schoof: Ik vind het heel ingewikkeld te beoordelen of het eenzijdig is, zeg ik heel eerlijk. Dat Israël het staakt-het-vuren schendt, is evident. In die zin heeft minister Veldkamp vanochtend ook gebeld met zijn Israëlische collega.

Minister Schoof: We zien zorgwekkende beelden uit de Gazastrook na de grootschalige luchtaanvallen door Israël met honderden doden tot gevolg. Het moge duidelijk zijn dat Nederland daar grote zorgen over heeft, omdat het staakt-het-vuren geen stand heeft gehouden. In de allereerste plaats gaat het om de gegijzelden en de Gazaanse bevolking; laat dat volstrekt helder zijn. De stabiliteit van de regio komt hiermee verder onder druk te staan. Dat is precies de reden waarom wij oproepen om het staakt-het-vuren te herstellen, wat overigens door beide partijen moet gebeuren, waarom minister Veldkamp vanochtend meteen contact heeft opgenomen met zijn collega en waarom dit onderwerp ongetwijfeld aanstaande donderdag bij de Europese Raad op de agenda zal staan.

Minister Schoof: Het kabinet vindt dat de partijen zich hebben te houden aan het staakt-het-vuren, dat onder grote druk tot stand is gekomen. Dát vindt het kabinet.

Minister Schoof: Wij blijven ons permanent inzetten om te zorgen dat partijen zich houden aan het staakt-het-vuren. Dat is de inzet van dit kabinet. Er is duidelijk sprake van een schending. Wij zullen met alles wat in ons zit proberen om er als Nederland voor te zorgen — de manier waarop, zoals ik die eerder heb omschreven, wordt door u anders gewaardeerd dan door mij — dat het staakt-het-vuren weer wordt nageleefd, dat de humanitaire hulp weer op gang kan komen en dat de gijzelaars toch vrij kunnen komen. Dat is waar het uiteindelijk om gaat.

Minister Schoof: Niemand kan naar deze beelden kijken zonder daar ... Je bent gewoon onmachtig als je die beelden ziet. Naast het feit dat op deze manier allerlei mensen zijn omgekomen, gaan achter die beelden het verdriet en het leed schuil van de familie en kennissen van de mensen die daar zijn omgekomen. Dat is natuurlijk vreselijk. Daar kan geen enkel punt van discussie over bestaan. Het zijn beelden die we niet willen zien, niet in Gaza, niet in Israël, niet in Afrika, niet in Oekraïne; die willen we nergens zien. Het is echt vreselijk. Tegelijkertijd blijft het Nederlandse standpunt dat de positie van wat er bereikt is met het staakt-het-vuren weer terug moet komen, want een staakt-het-vuren is de manier waarop uiteindelijk kan worden toegewerkt naar vrede in de Gazastrook.

Minister Schoof: Beelden zoals die vanochtend rondgingen, laten niemand koud. Niemand. Ik herhaal dat het niet uitmaakt waar dat is. Het zijn vreselijke beelden, vreselijke beelden. Tegelijkertijd zeg ik over de situatie Israël-Gaza: wat daar bereikt leek te zijn in de eerste fase van het staakt-het-vuren, met het stoppen van de aanvallen van Israël in reactie op de aanslag van Hamas, met het voorzichtig op gang komen van het vrijlaten van gijzelaars, die inmiddels al anderhalf jaar vastzitten, met het vrijlaten van gevangenen van Israëlische kant, lijkt nu allemaal naar de achtergrond verdwenen. En dat moet weer terug. Dat is in het belang van de Palestijnse bevolking en de Israëlische bevolking. Dat is in het belang van het Midden-Oosten, om te zorgen dat daar vanuit het staakt-het-vuren weer met elkaar gewerkt wordt aan vrede. Dat is de lijn van het kabinet en daar blijven wij ons voor inzetten in alle contacten. Zo zijn wij daar met elkaar mee bezig.

Minister Schoof: Ik heb volgens mij al ergens gezegd dat het over een schending van het staakt-het-vuren ging. Het moge duidelijk zijn dat het gesprek tussen de minister van Buitenlandse Zaken en zijn collega in Israël precies daarover gaat. Ik bedoel: als het geen schending zou zijn, had hij ook niet hoeven bellen. Nogmaals, als je de beelden ziet dan is dat gewoon vreselijk. Ik blijf dat herhalen, want ik laat me niet aanpraten dat ik die beelden niet vreselijk zou vinden. De vraag is wat je daar vervolgens in het diplomatieke verkeer mee doet. Dan blijft Nederland elke keer benadrukken dat het erom gaat ervoor te zorgen dat het staakt-het-vuren terugkomt, om het traject op te pakken waar Israël in zat in Gaza met de Palestijnse Autoriteit en met Hamas. Zorg nou dat je naar dat traject terugkeert, want dat is de enige weg waarlangs uiteindelijk, via het staakt-het-vuren, vrede kan worden bereikt.

Minister Schoof: Omdat de lijn van dit kabinet is — ik ga herhalen — dat het staakt-het-vuren de positie is waar iedereen weer naar terug moet. De blokkades zijn eerder door minister Veldkamp veroordeeld. Vanochtend is er, want het is een schending van het staakt-het-vuren, meteen contact geweest vanuit minister Veldkamp met de minister van Buitenlandse Zaken van Israël. We blijven langs diplomatieke weg op allerlei manieren druk uitoefenen om te zorgen dat partijen uiteindelijk weer richting de onderhandelingstafel gaan opdat het staakt-het-vuren ook in de volgende fase uiteindelijk kan worden geëffectueerd, in het belang van de Palestijnse bevolking, in het belang van de Israëlische bevolking en in het belang van de door u terecht genoemde gijzelaars die nog vastzitten.

Minister Schoof: Wat Nederland betreft is het niet zo dat Netanyahu mag doen wat hij wil. Dit is een schending van het staakt-het-vuren, maar in die zin blijven we alles in het werk stellen voor maximale druk om te zorgen dat het staakt-het-vuren dat een tijdje geleden bereikt is, met iedereen die zich daartegenaan bemoeit, weer wordt hersteld. Dat blijf ik herhalen.

Minister Schoof: Ik heb u gezegd wat de lijn van het kabinet is.

Minister Schoof: Ik heb al eerder gezegd dat Nederland heeft veroordeeld dat de blokkade weer is toegepast. Humanitaire hulp en basisvoorzieningen mogen niet op deze wijze worden ingezet voor het opvoeren van de druk. Nederland vindt het belangrijk dat alle grenzen open zijn voor professionele en gemandateerde humanitaire organisaties om hulp te kunnen leveren; daarover hebben we geen verschil van opvatting. Dat brengen wij ook permanent over in onze contacten met de Israëlische autoriteiten. Israël heeft op basis van het humanitair oorlogsrecht, waaronder het bezettingsrecht, de verplichting om de noodlijdende bevolking te voorzien van basisvoorzieningen, zoals water, voedsel en medische hulp. Hierop is Israël na aankondiging direct gewezen. Het staakt-het-vuren bood verlichting, maar de problemen en noden waren bij lange na nog niet opgelost. De gevechten zijn nu ook weer gestart, waardoor de situatie zeer snel ernstig kan verslechteren en escalatie mogelijk aan de orde is. We blijven ons diplomatiek inspannen, ook voor het opheffen van deze blokkade. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ten aanzien van uw vraag over het associatieverdrag: de Nederlandse regering heeft zich nog geen oordeel gevormd.

Minister Schoof: Dat klopt, voorzitter. Ik heb nog een paar dingen met betrekking tot Syrië, maar dat kan relatief snel. Dat geldt overigens ook voor het blokje overig. Het moge duidelijk zijn dat de situatie in Syrië fragiel is. De recente ontwikkelingen in de afgelopen weken hebben laten zien dat Syrië nog ver verwijderd is van een transitie naar een stabiel en democratisch land. De geweldsescalatie die we in Syrië hebben gezien, is zorgelijk. Het is van groot belang dat alle gemeenschappen, inclusief christenen, Koerden en alawieten, beschermd worden in Syrië en dat de transitie in Syrië goed verloopt. We zien weliswaar op papier een aantal positieve elementen terug in de grondwettelijke verklaring, waaronder respect voor mensenrechten, vrijheid van meningsuiting en het garanderen van vrouwenrechten. We hebben ook kennisgenomen van een transitieperiode van vijf jaar en van de bevoegdheden van de president. We zien overigens in meerdere landen een belangrijke rol voor de sharia als rechtsbasis. Zolang de grondrechten van alle inwoners en gemeenschappen gewaarborgd zijn en iedereen gelijk is voor de wet, bevat een grondwet de belangrijkste basiselementen.

Minister Schoof: Volgens mij moet je het zien als een aanmoediging, zo van: jullie zijn op de goede weg. Tegelijkertijd is er ook gesproken over sancties. Sancties zullen gedeeltelijk worden verlicht, maar niet allemaal, om ook weer druk te houden op het proces. De daarbij genoemde bedragen zijn primair bedoeld voor humanitaire hulp.

Minister Schoof: Nee, de middelen worden behalve als stimulans ook nadrukkelijk als druk gebruikt. Er zullen dus ook voorwaarden aan verbonden zijn. Ik heb al iets gezegd over sancties. Een deel van de sancties wordt verlicht, maar een ander deel wordt ook nadrukkelijk in stand gehouden om druk op dat proces te houden. De gewelddadigheden die we vrij recent hebben gezien, geven natuurlijk weinig garantie voor een goede afloop. Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overige belangrijke onderwerpen. Dat zijn er, wellicht tot uw geruststelling, niet heel veel meer. Wat betreft het Meerjarig Financieel Kader was de vraag of de 1,6 miljard is losgelaten. Ik zei al dat we volgende week de inzet ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader naar uw Kamer zullen verzenden. Maar die 1,6 miljard staat in het hoofdlijnenakkoord, dus u kunt ervan uitgaan dat die gewoon blijft staan. De heer Dassen vroeg: kom met een actieplan om talent naar Europa en Nederland te halen. Dat ging in het bijzonder om Amerikaans talent. Ik ben het met de heer Dassen eens dat we talent nodig hebben en dat we echt moeten kijken hoe we zelf meer talent in Nederland kunnen ontwikkelen en naar Nederland kunnen halen. De kennismigrantenregeling wordt overigens aangepast, juist om te zorgen dat er meer kennismigranten naar Nederland komen om een bijdrage te leveren aan de Nederlandse kenniseconomie. De minister van SZW zal uw Kamer daar voor de zomer over informeren. Maar er is geen sprake van een specifieke aanpak gericht op het wegtrekken van talent uit Amerika.

Minister Schoof: Ik zal de aanmoediging van de heer Dassen absoluut meegeven aan de minister van Sociale Zaken en aan de minister van OCW. Ik maak me echter enige zorgen als het echt een programma is dat specifiek gericht is op Amerikaanse talent. Ik heb natuurlijk vanzelfsprekend geen enkel bezwaar tegen een programma waarin we ons ook richten op Amerikaans talent. Dan de ontwikkelingen in Bosnië en Servië; eerst de ontwikkelingen in Bosnië. De heren Bontenbal en Van Baarle hadden daar vragen over gesteld. Het zijn natuurlijk zeer zorgelijke ontwikkelingen. Er is sprake van een constitutionele crisis met serieuze veiligheidsrisico's. Dodik speelt daarbij hoog spel. Sinds zijn veroordeling is er wetgeving aangenomen in strijd met de Bosnische grondwet en het Dayton-vredesverdrag. Het arrestatiebevel is uitgevaardigd en daar zal door de Bosnische centrale autoriteiten gevolg aan moeten worden gegeven. Het is van belang dat Nederland en de EU de Bosnische autoriteiten daarin steunen. Dan over Servië. Nederland volgt de ontwikkelingen rondom de demonstraties op de voet. Het is zaak dat de demonstraties vreedzaam verlopen en dat de autoriteiten en de demonstranten in dialoog gaan. Eisen van demonstranten over aansprakelijkheid en het functioneren van de rechtsstaat en instellingen vallen samen met de eisen die Nederland en de EU stellen voor toetreding van Servië tot de EU. Dan had de heer Van Dijk de vraag over spoedige inwerkingtreding van de nieuwe terugkeerwetgeving. Ik zei al dat er diverse andere belangrijke andere onderwerpen zijn. Op dit moment keren te weinig vreemdelingen terug die niet in Europa mogen blijven. Nederland heeft aangedrongen op nieuwe EU-wetgeving. U weet dat we daarin intensief samenwerken met Italië en Denemarken, omdat de regels nu erg ingewikkeld zijn. Dat aandringen doen we overigens in lijn met de motie-Bisschop/Van der Staaij. We zijn blij dat de Commissie haast heeft gemaakt met het voorstel. Dit is weer een stap naar een beter asiel- en migratiesysteem in de Europese Unie. We blijven nadrukkelijk samen met Italië en Denemarken, ook aanstaande donderdag weer, op allerlei manieren aandacht vragen voor asiel en terugkeer. Dan de vraag van de heer Omtzigt over Radio Free Europe. Ja, zeg ik dan tegen de heer Omtzigt, Nederland heeft vandaag de verklaring van een groep landen op Tsjechisch initiatief gesteund. Die verklaring roept de lidstaten en de EU-instituties op om samen Radio Free Europe/Radio Liberty en andere onafhankelijk media te steunen. Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Vermeer over de inzet om Nederland van het stikstofslot te krijgen. Het moge duidelijk zijn dat het doel om Nederland van het stikstofslot af te krijgen, absoluut wordt gedeeld. U weet ook dat we daar een ministeriële commissie voor hebben, de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. Daarmee geven we prioriteit aan het op gang helpen van de vergunningverlening. In dit verband wordt er ook gekeken naar wat er mogelijk is ten aanzien van de EU-regelgeving. We maken dus ook zeker de gang naar Brussel. Voorzitter. Daarmee rond ik af.

Minister Schoof: Voorzitter, ik ga mijn best doen. Er zijn 26 moties, dus het was even werken. Ik had nog één vraag openstaan, die van de heer Dassen naar aanleiding van de European Sky Shield. Excuses. Daarbij ontstond er even verwarring, althans bij mij. Er is namelijk ook een European Sky Shield Initiative waar 23 Europese lidstaten aan deelnemen, maar ik begrijp dat de heer Dassen refereerde aan het Sky Shield-voorstel dat door een groep militaire experts en oud-parlementsleden is opgetekend en dat ook door de heer Dassen is ondertekend. Dit is een belangrijk initiatief dat zich richt op het veilig houden van het luchtruim van Oekraïne. Manieren om het luchtruim veilig te houden zijn uiteraard onderdeel van de huidige discussies die gevoerd worden door de militaire planners van de coalition of the willing. De waardevolle ideeën uit het voorstel waaraan de heer Dassen refereert, worden daarin uiteraard meegenomen. Voorzitter, dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 2217 van de heer Dassen: ontraden. De NAVO brengt momenteel in kaart welke militaire capaciteiten er nodig zijn. Europa moet meer zelf doen, maar de NAVO blijft de hoeksteen van de Europese veiligheid. De motie op stuk nr. 2218 over het bevorderen van Europese inlichtingencapaciteit: oordeel Kamer, met de uitleg dat we zullen bepleiten dat nationale inlichtingendiensten in samenwerking bijdragen aan de inlichtingenpositie van de EU, met een streepje onder nationale inlichtingendiensten. Dan de motie op stuk nr. 2219 over het actieplan voor talent uit de VS, ook van de heer Dassen: ontraden. Er is geen voorstel voor een aanpak specifiek gericht op de VS, maar ik zeg de heer Dassen wel toe dat we zullen kijken op welke manier we het programma ook kunnen laten uitstrekken tot de VS. De motie op stuk nr. 2220 van de heer Timmermans: ontraden. Dat slaat met name op "het niet ter discussie stellen". We moeten namelijk altijd kritisch zijn en voorstellen ter discussie kunnen stellen. Zie ook de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag. Dan de motie op stuk nr. 2221 van de heer Timmermans over aansluiten bij het Tsjechische initiatief Radio Free Europe te ondersteunen: oordeel Kamer. Eerder vandaag heeft minister Veldkamp de technische verklaring ondertekend, dus we zijn daar druk mee in de weer.

Minister Schoof: Maar er staat: "verzoekt de regering het principe van gezamenlijke schulduitgifte niet ter discussie te stellen". We willen altijd kritisch kunnen zijn op datgene wat er is, dus "het niet ter discussie stellen", maakt dat wij zeggen: ontraden.

Minister Schoof: Ja, want de motie op stuk nr. 2221 had ik gedaan; dat was oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 2222 van de heer Van Baarle over in de Europese Raad oproepen tot een duidelijke veroordeling van de schendingen: ontraden, met verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 2223 van de heer Van Baarle over sancties als Israël de blokkade niet opheft: ook ontraden, met verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 2224 van de heer Van Baarle over airdrops ten aanzien van humanitaire hulp voor Gaza: oordeel Kamer. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat dit een kostbare operatie is en de inspanningen er daarom op zijn gericht om langs de reguliere toegang over het land hulp te herstarten.

Minister Schoof: Nou, ik heb die conceptverklaring nog niet gezien, dus daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven.

Minister Schoof: Ik herhaal dat ik de conceptconclusie nog niet heb gezien, dus daar moet ik me echt nog op beraden. Ik heb ook geen idee in welke context het staat. Ik vermoed dat wij dit debat opnieuw gaan doen met betrekking tot deze motie. Daarom heb ik gezegd: onder verwijzing naar het debat.

Minister Schoof: Ik heb gewoon niet gezien hoe het geformuleerd staat, wat ervoor en wat erachter staat, dus ik ga daar op dit moment niet op reageren. Ik heb de tekst zelf nog niet gezien. Ik beraad mij op de tekst en ik beoordeel in de loop van morgenavond en donderdagochtend in het debat hierover wat de uiteindelijke Nederlandse positie is.

Minister Schoof: De motie op stuk nr. 2225 van de heer Dijk: extra defensie-uitgaven mogen geen extra schuldafdracht veroorzaken. Die krijgt oordeel Kamer. Dit is staand beleid. De motie op stuk nr. 2226.

Minister Schoof: O, er staat bij mij Dijk en Van Baarle. Dan heb ik de volgorde waarschijnlijk verkeerd gedaan, excuus. Ik heb bij de motie op stuk nr. 2225 wel de goede tekst uitgesproken, dus: oordeel Kamer, staand beleid. Extra defensie-uitgaven mogen geen extra schuldafdracht veroorzaken.

Minister Schoof: De motie op stuk nr. 2226 over de 3,5 miljard aan steun ontraad ik. Dit gaan we in het kabinet verder bespreken bij de Voorjaarsnota.

Minister Schoof: Datzelfde geldt ten aanzien van de motie op stuk nr. 2227.

Minister Schoof: Nee, hoho, ook ontraden. U moet wel opletten, voorzitter.

Minister Schoof: Sorry dat ik me nu met de orde bemoei, maar ik moet toch even opletten dat de juiste appreciatie bij …

Minister Schoof: De motie op stuk nr. 2228 van de heer Dijk ontraad ik, onder verwijzing naar het debat.

Minister Schoof: Ja, excuus. Die heb ik dan op dat punt over het hoofd gezien. Er komt ook nog een andere spreekt-uitmotie. De motie op stuk nr. 2229 van mevrouw Yeşilgöz over accountability en ICPA krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 2230 van de heer Eerdmans. Ja …

Minister Schoof: Dat was even werk met de moties op de stukken nrs. 2230 en 2231, kan ik u verzekeren. De motie op stuk nr. 2230 kan oordeel Kamer krijgen, want zoals opgenomen in de Kamerbrief van vorige week zal Nederland tegen eurobonds blijven. De motie past dus in de lijn van deze brief en krijgt daarom oordeel Kamer. We zullen strikt toezien op de begrotingsregels. Dit is altijd het standpunt van Nederland. Ik zou willen verzoeken de motie op stuk nr. 2231 aan te houden. Die is wat mij betreft ontijdig, want de inzetbrief met betrekking tot het MFK moet nog naar de Kamer worden gestuurd. Als het niet ontijdig wordt, wordt het ontraden.

Minister Schoof: Maar de inzet van Nederland moet nog worden besproken. Daarom is de motie ontijdig.

Minister Schoof: De motie op stuk nr. 2232 van mevrouw Ouwehand verzoekt bij de Europese Raad te pleiten voor een sanctiepakket tegen Israël. Die ontraad ik. De motie op stuk nr. 2233 over Defensielocaties op andere plekken dan natuur. De staatssecretaris van Defensie werkt aan een beleidsvisie Ruimte voor Defensie. Die volgt eind mei. Het is niet uit te sluiten dat ook natuur gebruikt wordt. Daarom ontraad ik de motie. Dan de motie van de heer Vermeer op stuk nr. 2234 over infrastructuur en voedselzekerheid onder de NAVO-norm brengen. Die zou ik ontraden. Investeringen in infra en voedselzekerheid zijn absoluut belangrijk, maar vallen op dit moment niet onder de NAVO-definitie van defensie. Het kabinet is geen voorstander van het oprekken van de norm. Een aantal mensen hebben al verwezen naar Spanje met betrekking tot klimaatuitgaven, dus daarom willen wij daar strikt aan vasthouden. De motie op stuk nr. 2235 over een onafhankelijk satelliet- en ruimtevaartprogramma krijgt oordeel Kamer. Het zou interessant zijn als dat ons daadwerkelijk zou kunnen lukken. De motie op stuk nr. 2236 van de heer Dekker vraagt afstemming te zoeken met de VS alvorens eigenstandige Europese defensieplannen door te voeren. Ik ontraad de motie. Het kabinet ziet Oekraïne niet als een proxyoorlog tussen Rusland en de VS. De motie op stuk nr. 2237 is een spreekt-uitmotie. De motie op stuk nr. 2238 van de heer Dekker gaat over ReArm. Die ontraad ik, want we moeten eerst de voorstellen afwachten en verder onder verwijzing naar het debat. Dan de motie op stuk nr. 2239 van de heer Van Dijk met betrekking tot de terugkeer: oordeel Kamer. Ik deel de strekking van de motie, maar ik vind ook dat lidstaten vooral zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor het uitzetbeleid. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we toe moeten naar een systeem waarin vertrekplichtigen uit het ene land niet kunnen shoppen voor andere lidstaten en dus door elke lidstaat moeten kunnen worden uitgezet, geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Schoof: Dat zag ik ook vanuit mijn ooghoek. Dan de motie op stuk nr. 2240, ook van de heer Van Dijk, over een parlementair behandelvoorbehoud. Die is ontijdig. Het voorstel is er nog niet. Ik zou de heer Van Dijk dus willen verzoeken deze motie aan te houden, anders wordt deze ontraden.

Minister Schoof: Volgens mij moet ik de motie appreciëren. Mij lijkt dat dit besproken moet worden op het moment dat de Kamer de voorstellen bespreekt. Als ik de motie niet als ontijdig kan beoordelen, zal ik 'm daarom ontraden. Dan de motie op stuk nr. 2241 van de heer Omtzigt over acties ondernemen zodat aan ISIS gerelateerde mensen berecht worden voor hun misdaden. De motie bevat te veel elementen waarvan we op dit moment volstrekt niet kunnen beoordelen of overzien of we die daadwerkelijk kunnen opvolgen. Dat roept te veel vragen op. Hoewel ik het natuurlijk niet oneens kan zijn met het doel van de motie, moet ik 'm op dit moment echt ontraden. De motie op stuk nr. 2242 gaat over de snapbacksancties met betrekking tot Syrië. Die geef ik oordeel Kamer. De mogelijkheid om sancties opnieuw in te stellen is altijd aanwezig, mochten er ontwikkelingen zijn die daartoe aanleiding geven. Voorzitter, daarmee ben ik erdoorheen.