Teun Struycken

de kritiek op het onderzoek van de jeugdbescherming naar de eigen rol bij de toeslagenaffaire

Staatssecretaris Struycken: Voorzitter. "Stil verdriet". Dat waren de woorden waarmee ik op 27 maart het rapport Erfenis van onrecht in ontvangst nam, samen met de staatssecretaris Herstel en Toeslagen en de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Kinderen en jongeren die bijna niet durven te praten over wat ze hebben meegemaakt door de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsing, het verdriet dat ze nu als jongere of als jongvolwassene nog dagelijks voelen: daar gaat het over. Het gaat over het leed dat de kinderen van toen hebben meegemaakt, over het leed dat niet weggaat en dat blijft drukken op hun levens, ook als ze, zoals nu vaak het geval is, al jongvolwassen of volwassen zijn. Want door hun uithuisplaatsing hebben deze kinderen van gedupeerde ouders kostbare tijd met hun vader en moeder, hun broers en zussen moeten missen. De jongeren ervaren gevoelens van schuld, schaamte en onzekerheid, en vooral ook een diepe eenzaamheid doordat met de uithuisplaatsing ook hun thuis, hun basis, hun netwerk en hun veiligheid is weggevallen. Tot op de dag van vandaag. En dat raakt iedereen diep. Het zal niet verbazen dat dat alles door zal werken in het verdere leven van deze jongeren. Het rapport van de staatscommissie, van de commissie-Hamer, vraagt er uitdrukkelijk aandacht voor. De emotionele en sociale gevolgen kunnen effect hebben op de volgende generatie. Gedupeerden en hun kinderen kunnen deze gevoelens en dit wantrouwen onbewust en onbedoeld doorgeven aan hun eigen kinderen, als een schrille echo die maar blijft kaatsen tegen kale muren. Ik heb eind maart mijn dank uitgesproken aan de commissie-Hamer, en dat doe ik nu weer. De commissie heeft de blijvende impact van de toeslagenaffaire in combinatie met een uithuisplaatsing indringend inzichtelijk gemaakt: onzekerheid; mentale problemen; een beschadigde relatie met ouders, broers en zussen; een opleiding niet kunnen afmaken; niemand meer kunnen vertrouwen, en zeker de overheid niet. De commissie heeft laten zien hoe de terugvorderingen door de Belastingdienst een grote rol hebben gespeeld in complexe problemen in gezinnen en daarbij ook de uithuisplaatsingen. Dit kon de commissie alleen zo indringend benoemen dankzij de ouders, de kinderen en de jongeren die aan de commissie hun verhaal hebben gedaan. Ik heb veel respect en waardering voor de kracht die zij hebben getoond door hun verhaal te vertellen en hun ervaringen te delen. Daardoor kunnen we nu gerichter gaan werken aan erkenning en aan een toekomstperspectief, aan een betere jeugdzorg en betere jeugdbescherming, een betere rechtsbescherming en een betere toekomst voor deze jongeren. Sinds de publicatie van het rapport is er weer verschillende keren contact geweest met de jongeren om wie het gaat. Gisteren hebben zes jongeren opnieuw een verhaal met ons gedeeld, met mij en de staatssecretaris. Dat maakte grote indruk, door wat ze hebben meegemaakt, door het verdriet en de eenzaamheid die in deze verhalen doorklinken. Overleven, op de vlucht zijn naar het buitenland, onder de radar blijven, uit de handen van je moeder zijn weggehaald, onzekerheid, nooit rust, verstoorde relaties, niemand om op terug te vallen, geen familie, geen netwerk meer; wij hebben hen gehoord en zijn hun pijn een beetje kunnen gaan voelen. En we zijn onder de indruk van de grote kracht die zij laten zien en hun wens om wat te betekenen voor andere jongeren die dit hebben meegemaakt. Zij willen graag met ons samenwerken om de maatregelen die we hebben voorgesteld nog verder uit te werken. Dat is ook nodig, want wat ons betreft is het niet alleen voor de jongeren, maar ook met de jongeren en ook door de jongeren. En dat zeg ik graag ook direct tegen hen: Imani, Rohan, Moza, Shyne, Gerdison, Semih, en alle anderen van wie ik de namen nog niet ken. Sommigen zitten op de publieke tribune, anderen kijken mee. We zien jullie, we zien jullie pijn, jullie eenzaamheid en verdriet, jullie kracht. We danken jullie voor het feit dat jullie het stille verdriet een stem geven, en een gezicht. Dat helpt ons om te herkennen en te erkennen waar de overheid tekort is geschoten. We erkennen dat jullie door toedoen van de overheid extra leed hebben ondervonden, eerst door de toeslagenaffaire, die grote problemen in het gezin heeft veroorzaakt of versterkt, en later door de uithuisplaatsingen. De problemen zijn niet goed herkend en niet goed aangepakt. Nu wat specifieker en preciezer over het rapport van de commissie onder leiding van mevrouw Mariëtte Hamer. Het geeft een precies en pijnlijk beeld van de gevolgen voor de kinderen. De terugvorderingen van de Belastingdienst veroorzaakten in veel gevallen schulden, armoede, financiële problemen en stress. Hierdoor konden ernstige problemen in de gezinssituatie ontstaan of werden bestaande problemen vergroot, met een verslechterde leefsituatie voor de kinderen als gevolg. Door tekortkomingen in het systeem van jeugdhulp en jeugdbescherming zijn de oorzaken van deze problemen in veel gezinnen niet of onvoldoende gezien en geadresseerd. De hulpverlenende instanties waren zich in veel gevallen onvoldoende bewust van de financiële problematiek en van hoe die doorwerkte in de andere problemen in het gezin en welke opvoedstress die veroorzaakte, en van hoe deze de problemen in de opvoedsituatie versterkte. Hierdoor kon een situatie ontstaan waarin uiteindelijk bij een deel van deze gezinnen ook nog een uithuisplaatsing volgde. Het rapport beschrijft de grote impact die dit heeft gehad op de kinderen: mentale problemen, beperkte talentontwikkeling, beschadigde relaties, angst voor de overheid — ik noemde dit al. Het kabinet wil recht doen aan de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Hamer. Het Rijk en de andere betrokken partners in de jeugdzorg en jeugdbescherming hebben ieder en gezamenlijk een grote verantwoordelijkheid om de getroffen kinderen de ondersteuning te bieden die nodig is voor hun herstel en ontwikkeling, en om het in de toekomst beter te gaan doen. Aan deze verantwoordelijkheid geeft het kabinet invulling langs de drie lijnen zoals die in de kabinetsreactie aan uw Kamer is te lezen: ten eerste erkennen; ten tweede ondersteunen bij herstel en verbeteren van toekomstperspectief; ten derde leren en verbeteren. Ik ga straks op de volgende thema's in: zelfonderzoek; herstel, voor zover het ziet op een deel van de maatregelen; erkenning en excuses; verbeteringen in de jeugdbescherming; de staatscommissie die ter sprake is gekomen; en ten slotte de vraag hoe we verdergaan, het toekomstscenario. Dit zijn de onderwerpen die ik zal bespreken. Daarna zal ofwel staatssecretaris Palmen ofwel staatssecretaris Tielen ingaan op de volgende onderwerpen. Staatssecretaris Palmen zal ingaan op de kindregeling en de extra voorzieningen die in de brief zijn genoemd. Staatssecretaris Tielen zal ingaan op de aspecten van de jeugdzorg en de hervorming van de jeugdzorg. Ik begin met de onderzoeken die hebben plaatsgevonden. Onder anderen de heer El Abassi bracht de vraag naar voren of voldoende wordt onderkend wat de invloed van de schuldenproblematiek is geweest. Het reflectierapport van de Raad voor de Kinderbescherming geeft volgens hem dat inzicht niet. Ik denk dat inmiddels heel breed, bij alle organisaties, duidelijk is dat de financiële problematiek in de gezinnen als gevolg van de toeslagenaffaire onderbelicht is gebleven of helemaal niet gezien en onderkend is. Dat wordt heel erg duidelijk in het rapport van de commissie-Hamer. Het onderzoek van Hamer was veel breder en uitgebreider dan alleen het aantal gevallen dat onderzocht is door bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming of de rechtspraak. Het is in ieder geval duidelijk dat financiële problematiek in heel veel situaties een rol heeft gespeeld. Het is ook duidelijk dat dat lang niet altijd de enige reden is geweest voor een uithuisplaatsing, maar het heeft wel een bijdrage geleverd in die zin dat een onderliggende oorzaak of aanleiding is verergerd en dat de financiële situatie een belemmering is geweest om een stabiele situatie in het gezin te bewerkstelligen. Dan het zelfonderzoek. Een aantal van uw leden hebben zich daar kritisch over uitgelaten. Laten we vooropstellen dat het positief is dat deze organisaties zelfonderzoek hebben gedaan, dat ze aan zelfreflectie hebben gedaan. Ik geloof niet dat dat is om zichzelf vrij te pleiten; ik geloof wel dat ze echt hebben willen kijken naar wat ze hebben gedaan, naar het eigen perspectief. Het kan uiteraard wel zo zijn dat er blinde vlekken zijn geweest, zelfs in de zelfreflectierapporten. Dat maakt dat het van belang is om de zelfreflecties als basis, maar niet als beperking te nemen in de vraag wat er mis is gegaan en wat er nog moet gebeuren. Zelfonderzoek en onafhankelijk onderzoek sluiten elkaar dus niet uit, maar versterken elkaar. Onderdeel van dit proces is dat de organisaties elkaar erop moeten blijven aanspreken om steeds tot nadere zelfreflectie te komen.

Staatssecretaris Struycken: Ik kom verder nog op nader onderzoek en de staatscommissie, voor zover het gaat om de blinde vlekken.

Staatssecretaris Struycken: Daar kom ik dan straks op terug.

Staatssecretaris Struycken: Ik wil op dit punt wel aandacht besteden aan een ander punt dat de heer Crijns maakte. Dat betreft de vraag of die zelfreflecties wel voldoende zijn en of het niet ook consequenties moet hebben. Dat is een vraag die de heer Crijns ook naar voren heeft gebracht — dat was toen heel passend — in het kader van ons debat hier over het rapport met betrekking tot de mishandeling van het pleegmeisje in Vlaardingen. Die zelfreflectierapporten, zeker die van de rechtspraak en de Raad voor de Kinderbescherming, zien op een brede hoeveelheid dossiers. Er zijn ook zelfreflectierapporten van Jeugdzorg Nederland en de GI's. In het kader van het debat over het meisje in Vlaardingen hebben we moeten constateren dat in ieder geval voor de gecertificeerde instellingen geldt dat het zelfstandige, private organisaties zijn. De verantwoordelijkheid en de taak om te beoordelen of bestuurders het vertrouwen moeten blijven houden om voort te gaan ligt bij de raden van toezicht van die organisaties zelf. Wij hebben ook geconstateerd dat wij als rijksoverheid maar heel beperkt, of zelfs eigenlijk helemaal niet, iets te zeggen hebben over individuele bestuurders van die gecertificeerde instellingen, die private organisaties. Desalniettemin denk ik dat ook voor die bestuurders geldt dat de inzichten die steeds meer ontstaan, elke keer weer moeten leiden tot de vraag of die bestuurders geschikt zijn om vervolg te geven aan de verbetering van het stelsel. Wat dat betreft is het niet anders dan voor bewindspersonen: elke dag weer moeten we ons de vraag stellen of wij nu de juiste man of de juiste vrouw zijn om dit te gaan doen. Dat is een vraag waarvan ik zeker ben dat die gesteld wordt in de keten, zeker daar waar we spreken over de toekomst en het herontwikkelen. Daarbij denk ik in het bijzonder aan het toekomstscenario, waar ik aan het slot nog iets over ga zeggen.

Staatssecretaris Struycken: Ik voeg er nog wel aan toe dat jeugdzorgmedewerkers — en daarin zit een verschil met de bestuurders — onderworpen zijn aan het tuchtrecht. Die hebben allerlei registraties waardoor ze aangesproken kunnen worden in tuchtrechtelijke zin, maar dat betreft niet de bestuurders. Voorzitter. Ik kom nu op de maatregelen in het kader van het herstel, en dan met name de maatregelen die in mijn domein liggen. De kindregeling is een heel belangrijke. Over de verbetering en uitbreiding van de kindregeling zal staatssecretaris Palmen iets zeggen. Dat geldt ook voor het opleidingsperspectief, onderwijs en ontwikkeling. Dat vinden we erg belangrijk. Het Ondersteuningsteam is al enige jaren actief, sinds 2022, en dat gaat erg goed. Het Ondersteuningsteam is er speciaal op gericht om zowel gedupeerde ouders alsook hun kinderen, en daarmee dus de jongeren van nu, bij te staan, te ondersteunen, te coachen, vooruit te helpen. Deze ondersteuning is er al, en die blijft beschikbaar, per direct dus. Wij zetten erop in. Het blijkt dat het Ondersteuningsteam een belangrijke rol speelt, ook in het herwinnen van vertrouwen. Dus wat dat betreft kiezen wij ervoor niet een nieuwe weg te bewandelen, maar het Ondersteuningsteam te handhaven, ook verder naar de toekomst toe. Het Ondersteuningsteam blijkt ook flexibel en schaalbaar. Het lukt het Ondersteuningsteam goed om daar waar dat nodig is de capaciteit te vergroten.

Staatssecretaris Struycken: Mevrouw Bruyning zegt terecht dat het Ondersteuningsteam voortdurend aan zelfreflectie moet doen en moet laten toetsen of ze effectief zijn. Het zijn natuurlijk per definitie hele complexe situaties. Het kan goed zijn — dat weten we ook — dat het Ondersteuningsteam soms het verschil niet kan maken, in die zin dat als er een wachtlijst is in de gespecialiseerde jeugdzorg of als er geen woning kan worden gevonden, het Ondersteuningsteam niet de wachtlijst terzijde kan stellen. In zoverre voorziet het Ondersteuningsteam niet in de bevoegdheid. Zij hebben niet een waterpomptang waarmee ze de deuren kunnen forceren. Het kan zijn dat dit een reflectie heeft in de beleving van de mensen die bijstand krijgen vanuit dat Ondersteuningsteam. Het kan ook zijn dat het soms niet goed gaat. Ik heb zeer regelmatig, twee, drie, vier keer per jaar, een gesprek met de leiding van het Ondersteuningsteam. Daar is dit altijd een onderwerp: zijn jullie nog effectief en wat doen jullie eraan om te voorzien in een behoefte?

Staatssecretaris Struycken: Nee, bij dat gesprek zelf niet, maar samen met het Ondersteuningsteam spreek ik van tijd tot tijd ouders en gedupeerden, en overigens nu dus ook jongeren. Dus ze komen regelmatig tezamen. Dit hoort ook een vraag te zijn in de contacten met de jongeren en met de ouders, die steeds frequenter zijn: zijn jullie nog gelukkig met de hulp die jullie krijgen van het OT? Daar wijst mevrouw Bruyning terecht op.

Staatssecretaris Struycken: Ik zal in de tweede termijn terugkomen op de vraag of er sprake is van een taakstelling. Ik weet wel dat geld op dit moment geen probleem is wat betreft het Ondersteuningsteam en de schaling daarvan. Het Ondersteuningsteam is dus vanuit mijn perspectief, binnen mijn portefeuille, een belangrijk aspect van het herstel. Het is geen nieuw aspect, maar ik maak het expliciet omdat dat wel een belangrijke weg is om het vertrouwen te herwinnen. Een ander element van herstel betreft inzage in jeugdbeschermingsdossiers. Er is grote behoefte aan inzage in dossiers. In de brief aan de Kamer maken we een scherp onderscheid tussen situaties waarin de ondertoezichtstelling nog loopt, de nog lopende dossiers, en de afgesloten dossiers. Dat kan zijn doordat de ondertoezichtstelling is beëindigd, maar in heel veel gevallen gaat het natuurlijk ook om de situatie waarin het kind meerderjarig wordt. Dat leidt dan ook automatisch tot een einde van de ondertoezichtstelling. In die situaties, waarin de dossiers al gesloten zijn, bestaat een behoefte — dat is heel duidelijk en wordt ook door de commissie-Hamer gesignaleerd — om inzage te krijgen in die dossiers, daarnaar te kijken, beter begrip te krijgen van wat er is gebeurd en er misschien zelfs nog een eigen perspectief aan toe te voegen. Die behoefte horen we. Dat vergt een proces, in die zin dat we even goed moeten kijken hoe we dat gaan vormgeven, tezamen met de GI's, de Raad voor de Kinderbescherming en het OT. We willen dat op een goede manier doen, die ook biedt wat er gezocht wordt. De intentie om dat vorm te geven is er dus. We streven ernaar dat in de komende drie, vier maanden uit te werken, om daar waar kinderen dat wensen, waar jongeren dat wensen, toegang te bieden tot die reeds afgesloten dossiers. Dan is er een derde element. Dat valt minder in mijn portefeuille. Dat werd ter sprake gebracht door mevrouw Van der Werf. Dat is het punt dat ook door de commissie-Hamer is gesignaleerd: de behoefte aan rechtsbijstand. Op dat punt hebben wij een positieve grondhouding, maar nog geen duidelijk beeld van wat precies de behoeften zijn en ook niet wat de knelpunten daarin zijn. We signaleren in de brief dat we, als het onderliggende probleem betrekking heeft op de gesubsidieerde rechtsbijstand en de inkomensdrempel, daarnaar kunnen kijken. We gaan ook bekijken of de al bestaande alternatieve methoden van geschillenbeslechting volstaan, ook als een manier van snelle geschilbeslechting. Wij zijn ook in gesprek met het Juridisch Loket. Dit alles doen we omdat we zoekende zijn naar wat precies de behoefte is. Dit zal in de komende maanden dus onderdeel zijn van het proces om te ontdekken wat die behoeftes zijn. Ik kan nu alleen maar zeggen dat de intentie is om ook op dat punt, zoals door de commissie-Hamer verzocht is, stappen te zetten daar waar dat opportuun is. Ter afsluiting van dit blokje moet ik een gevoelig punt adresseren dat van de zijde van GroenLinks-PvdA ter sprake is gebracht, door mevrouw Westerveld. Dat is het onderscheid tussen het gedwongen kader en het — u gebruikte beeldend aanhalingstekens — "vrijwillige kader", dat we gemakshalve meestal het "drangkader" noemen, ter onderscheiding van het "dwangkader". Dit is echt lastig. We weten natuurlijk dat er heel veel van dergelijke situaties waren en zijn. Dat hoor ik ook. Ik heb het ouders horen zeggen aan mijn tafel: we deden alles om te voorkomen dat we in het dwangkader terechtkwamen. Wat betreft vertrouwen in instituties, onveiligheid en dergelijke zit hier een heel groot pijnpunt. Als we het hebben over de groep waarover we vandaag spreken, die 3.500 tot 4.000 kinderen van erkend gedupeerden, ten opzichte van al die andere situaties van jongeren uit gezinnen waar de toeslagenaffaire speelt, dus de niet formeel uit huis geplaatste kinderen die te maken hebben met de toeslagenaffaire, is het lastige dat we het niet weten en het niet kunnen terugvinden. We hebben er geen aantekeningen van. Dat is nou echt een grijze plek. We hebben daar oog voor, maar het is heel moeilijk om daar iets mee te doen, terugkijkend naar het verleden. We doen wel het volgende. Het Ondersteuningsteam, waar we net over spraken, kijkt daar niet scherp naar. Dus ook jongeren die zich melden nadat ze op een andere wijze uit huis zijn gegaan en daar de negatieve gevolgen van ondervinden, kunnen bijstand krijgen van het Ondersteuningsteam. Daar wordt dat onderscheid dus niet scherp gemaakt. Dat is in ieder geval iets. Als we het hebben over het aspect "leren voor de toekomst" zit hier een belangrijk aandachtspunt. Daar kom ik straks nog op terug. Ik kom nu op het blokje erkenning en excuses.

Staatssecretaris Struycken: Het antwoord op die vraag hangt dus af van de maatregel. Wat de maatregelen betreft waarover ik sprak, ondersteuning door het Ondersteuningsteam en inzage in dossiers: het Ondersteuningsteam is niet beperkt en inzage in dossiers gaat per definitie over formele uithuisplaatsingen. Voor het overige, de kindregeling, verzoek ik de Kamer te wachten tot staatssecretaris Palmen het woord voert. Ik kan niet in het algemeen zeggen dat alles ... Sterker nog, ik kan het anders zeggen: ik kan wel in het algemeen zeggen dat niet alles voor alle jongeren geldt.

Staatssecretaris Struycken: Ik onderken het gevoel van onrecht dat erin zit. Als we precies de gevallen zouden kunnen afbakenen waarin daarvan sprake is, zou het misschien anders zijn. Maar we stuiten op die grijze plek waar we niks mee kunnen.

Staatssecretaris Struycken: Ik hoor mevrouw Westerveld goed. We komen daar nog op terug. Het is zeker een boodschap waar we goed naar luisteren. Ik wil nu aandacht besteden aan het belangrijke, eerste onderdeel: erkenning en excuses. Veel vragen raken daaraan. Erkenning en excuses worden vaak samen genoemd, want die maken onderdeel uit van elkaar. Het begint met erkennen. Erkennen begint met goed luisteren naar degene die je erkenning wil geven, wiens leed je wilt erkennen. Het is wederkerig: erkennen betekent ook dat je degene wiens leed je erkent, het gevoel geeft dat hij of zij gehoord en gezien wordt. Dat is onderdeel van dat proces. Daar zit dus een wederkerigheid in en dat betekent dat het gebaseerd moet zijn op en moet voortkomen uit een gesprek dat je met die jongere voert. Dat moet zo breed mogelijk, in het besef overigens dat niet iedereen dezelfde erkenningsbehoefte heeft. Niet voor iedereen moet de herkenning en de erkenning van leed op dezelfde manier gestalte krijgen. Wij proberen goed te kijken naar wat er is misgegaan in eerdere situaties, daar waar het erkenning betrof. Een van de sprekers heeft het ook genoemd: we weten inmiddels dat we het heel vaak niet goed doen. We proberen het nu goed te doen op basis van de lessen van de Ombudsman, het recente advies van de Raad van State en het evaluatieonderzoek met betrekking tot de erkenningsmaatregelen in verband met het andere rapport van commissie-De Winter, Geweld in de gesloten jeugdzorg. De hoofdles is: begin bij de mensen zelf. Begin met praten met en luisteren naar de mensen voor wie je het doet. Dat betekent dus ook dat wij in de komende maanden een heel grote rol willen gaan geven aan het luisteren naar de verschillende manieren waarop zij erkenning kunnen krijgen voor wat zij hebben meegemaakt. Dat zit 'm in het vertellen van het verhaal. Ieder vertelt zijn eigen verhaal, op een manier die past. Dat zou zo kunnen, als men dat zo wenst. Onderdeel daarvan is ook het gesprek over hoe zij de erkenning gestalte willen laten krijgen. Dat gaat over het uitspreken dat we het niet goed hebben gedaan. Dan kom ik bij de excuses. Daarbij vinden het kabinet en ik het van belang dat de partners die tezamen verantwoordelijk hiervoor zijn en waren, ook tezamen tot het inzicht komen dat ze die collectieve verantwoordelijkheid niet goed gedragen hebben. Dat betekent dan ook dat we op de juiste manier, op het juiste moment, vanuit die collectieve verantwoordelijkheid trachten te komen tot het uitspreken van de omstandigheid dat we het met z'n allen tezamen niet goed hebben gedaan. Dat is waar ik graag naartoe wil in de komende maanden. Nogmaals, maatgevend is wat de jongeren zelf wensen, zowel qua proces als qua tijdstip en de vorm waarin het gestalte gaat krijgen. Ik vind dit traject een erg belangrijk aspect. Mijn streven is dat we als volgende mijlpaal in het traject aan het begin van 2026 komen tot een wijze en een moment waarop het uiten van excuses concreet gestalte krijgt. Nogmaals, wat het tempo in het traject betreft maak ik het voorbehoud dat het gesprek met de jongeren maatgevend is.

Staatssecretaris Struycken: Een van de lessen, een van de ervaringen die we kennen uit het werk van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, maar ook van heel veel andere trajecten, is inderdaad dat het luisteren en spreken in een dialoog een sleutelaspect is bij het erkennen van leed. Het interessante is dat dit ook vaak losstaat van allerlei andere aspecten. U refereert aan de DUO-schulden. We leren elke keer weer dat geld niet een antwoord is, niet hoog staat, als het gaat om het lijstje van maatregelen die werkelijk een verschil maken als het gaat om het erkennen van leed, en dus ook niet als onderdeel van excuses. Maar de heer Dijk heeft gelijk — daarom leg ik er zo'n accent op — dat het essentieel is dat we zoeken naar vormen die, als het gaat om het erkennen van leed en het maken van excuses die passen bij de jongeren, aansluiten bij wat zij willen. Het gesprek is daar een kernonderdeel van.

Staatssecretaris Struycken: We zullen ons best moeten doen om, met alles wat wij kunnen, te komen tot oplossingen. De stappen die in de brief zijn weergegeven, zijn daar een concrete poging toe. Het zijn heel concrete maatregelen. Sommige vergen nadere aandacht, met andere kunnen we onmiddellijk van start. Maar waar het gaat om erkenning en excuses, moet het een traject zijn waarbij dialoog de essentie is. In zoverre herken ik helemaal wat de heer Dijk zegt.

Staatssecretaris Struycken: We moeten hier een balans vinden tussen urgentie, snel handelen en ook niet per se geduld, maar wel ... Wat ik persoonlijk heel belangrijk vind, is dat dit een traject is. Te vroeg excuses aanbieden op een manier … Ik zou het nu kunnen doen. Ik zou nu excuses kunnen aanbieden namens het kabinet. Dat zou ik kunnen doen. Maar ik vind dat onbevredigend, want dan is dat niet op basis van een dialoog, een gesprek, op een wijze en een moment die het meest recht doen aan de betrokkenen. Bovendien vind ik — dat element vermeld ik nog maar een keer — dat het kabinet hier niet alleen in staat. Het zou, denk ik, echt goed zijn als dat traject naar excuses met de ketenpartners tezamen gebeurt, vanuit die collectieve verantwoordelijkheid. Dan kom ik terug op het punt van de zelfreflectie, waar we het eerder over hadden. Met die zelfreflectie moet het naar mijn mening niet ophouden. Een permanente zelfreflectie moet onderdeel zijn van dat traject naar excuses, op het goede moment en in de juiste vorm. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat dat niet eindeloos moet duren. Daarom stel ik nu als mijlpaal: laten we er vanaf nu negen maanden voor nemen om dat traject in te gaan. We zijn begonnen met het gesprek met de jongeren over de vraag hoe we dat precies kunnen doen op een manier die voor hen werkt. Wil je je verhaal vertellen op camera? Wil het je opschrijven? Wil je praten met anderen? Dat kan allemaal onderdeel zijn van de erkenning van leed. Dat gesprek is fase 1 van het traject. Ik wil het dus ook niet te snel doen. Ik denk dat het veel meer oplevert als het een traject is met een eindpunt dat niet te ver weg is, maar ook niet te dichtbij.

Staatssecretaris Struycken: Mevrouw Bruyning raakt daar natuurlijk aan een moeilijk punt. De hele groep heeft weinig vertrouwen. Daarom duurt het ook een tijdje; je moet het vertrouwen gaan winnen. Ik ben blij te constateren dat we de eerste stapjes van het herwinnen van het vertrouwen in dit proces al gezet hebben. We spreken nu met een aantal jongeren, maar er zijn er veel meer. De inzet moet mede zijn om zo breed mogelijk jongeren te bereiken. Ik vrees dat we ze niet allemaal zullen bereiken, maar ik denk dat we op een gegeven moment wel een duidelijk beeld gaan krijgen. Dat is wanneer we voldoende open en voldoende breed met jongeren hebben gesproken en als jongeren ook met elkaar hierover hebben kunnen spreken. Dat is namelijk onderdeel van het proces. Dan krijgen we een beeld van welke vormen van erkenning werken voor die jongeren, ook al spreken we ze niet allemaal individueel. Voorzitter. Ik zou willen verdergaan met een aantal opmerkingen over de jeugdbescherming. In zekere zin gaat het daar vandaag niet over. Het gaat vandaag over de krappe 4.000 uithuisgeplaatsten, maar het rapport van de commissie-Hamer trekt de lijnen door naar de toekomst en doet aanbevelingen voor de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Daarover zou ik nu iets willen zeggen. We weten dat de toeslagenaffaire op allerlei manieren zwakheden in het systeem aan het licht heeft gebracht. Dat geldt voor allerlei systemen, maar zeker voor het systeem van de jeugdbescherming. Het is dus ook heel logisch dat de commissie-Hamer op sommige punten verwijst naar of voortborduurt op conclusies met betrekking tot de jeugdbescherming die al eerder, op andere manieren en door anderen, zijn getrokken. Het besef dat het stelsel van de jeugdbescherming niet werkt of, laten we zeggen, failliet is, is er al een tijdje. Dat is in uw Kamer bij herhaling en breed gesignaleerd. Het is ook op basis van de toeslagenaffaire dat er al initiatieven zijn ontplooid om te komen tot verbetering van het stelsel. Dan denk ik enerzijds aan het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming en anderzijds aan de aanpassing van het wettelijke kader op de kortere termijn. Dit is een bredere context. De jeugdbescherming kun je niet los zien van de jeugdzorg. Dat is ook duidelijk geworden uit het rapport van de commissie onder leiding van mevrouw Tamara van Ark. Dat staat bekend als de hervormingsagenda. Een goede jeugdbescherming begint namelijk al met een goede jeugdzorg. Het kan niet zonder elkaar. Eigenlijk raak ik dan ook aan de problematiek die ter sprake is gebracht door mevrouw Van der Werf en mevrouw Bruyning. Die is vooral ter sprake gebracht door mevrouw Van der Werf, toen zij sprak over de spoeduithuisplaatsingen. Dat betrof het hele hoge percentage spoeduithuisplaatsingen. Wij zijn het er allemaal over eens dat er situaties zijn waarin een spoeduithuisplaatsing onvermijdelijk is. Maar het lijkt er toch wel heel erg op dat het ook vaak gaat om situaties waarin het te lang geduurd heeft en men te lang gewacht heeft om dat beschermende kader te gaan inzetten op een goede manier, waardoor men overreageert en te drastisch ingrijpt. Dat heeft dus te maken met de overgang van het vrijwillig kader, het zorgkader, naar het rechtsbeschermingskader. Daar moeten we dus aan werken. Het toekomstscenario moet erop gericht zijn om eerder en vroegtijdiger de transitie naar het gedwongen kader onderdeel te laten zijn van de analyse, zodat er tijdiger en daarmee proportioneler wordt ingegrepen, overigens in het besef dat we juist uithuisplaatsingen zo veel mogelijk moeten gaan vermijden.

Staatssecretaris Struycken: De heer Crijns heeft het terecht over een zwakke plek. Het is evident dat het leed begint bij de erkend gedupeerde ouders. Dat is evident. Maar we moeten vandaag focussen op de uit huis geplaatste jongeren. Hun leed is niet nog groter, maar het is wel leed dat te lang niet gezien is. Al we nou iets hebben geleerd van de commissie-Hamer, dan is het onder andere dat het leed van deze jongeren te lang onder de radar is gebleven. Die jongeren zijn te lang een afgeleide geweest; een niet zelfstandig geziene en erkende groep. Daar gaat onze aandacht vandaag dus naar uit. Die gaat ook uit naar de maatregelen waarover we vandaag spreken. Ik noteer dat het terecht is dat we ook oog moeten blijven houden voor de ouders die dit hebben meegemaakt.

Staatssecretaris Struycken: Nou, ik wil de ouders helemaal niet vergeten. Ik geloof dat het kabinet dat ook niet doet. Maar het moet vandaag even over de jongeren gaan. De excuses waarover ik sprak, zijn hopelijk niet de excuses van het kabinet, daarna misschien die van Bureau Jeugdzorg en daarna misschien ook nog die van de Raad voor de Kinderbescherming, want ik hoop dat we met die organisaties komen tot gezamenlijke excuses, vanuit de erkenning van de collectieve verantwoordelijkheid. Maar dat zijn wel allemaal organisaties die verband houden met de jeugdbescherming. Dat is maar een deel, want al die organisaties zijn betrokken bij naar schatting 3.500 à 4.000 jongeren en hun ouders waarbij er een formele uithuisplaatsing is geweest. Dan hebben we het niet over al het leed dat erkend gedupeerde ouders hebben meegemaakt. Maar het is goed dat de heer Crijns er de aandacht op vestigt dat deze jongeren natuurlijk ook allemaal ouders hebben.

Staatssecretaris Struycken: Mevrouw Van der Werf legt de vinger in één zin op drie, vier, vijf gebreken in het huidige stelsel. Het hele traject van het toekomstscenario, dat begint bij de proeftuinen, is erop gericht om juist die valkuilen te vermijden. In het toekomstscenario is een heel grote rol toebedacht aan de lokale teams. Versterking van de lokale teams is een kernelement van het toekomstscenario, waarbij die lokale teams kunnen terugvallen op de expertise van de regionale veiligheidsteams. Dat is een kernelement. Door die lokale teams te versterken, zo is het idee, komt er al veel eerder en veel vroegtijdiger passende zorg. Ook worden al veel eerder zowel de beschermende, veiligheidsversterkende aspecten alsook de rechtsbeschermende aspecten meegenomen in het proces. Dat is een deel van het antwoord. Het heeft heel veel te maken met cultuurverandering. Dat is niet iets wat we met wetgeving kunnen. Ik kom daar straks nog even op terug in antwoord op mevrouw Dral. We kunnen normen stellen en neerleggen in de wet, maar in de uitvoering moeten de juiste mensen het op de juiste manier doen. Het interessante van de proeftuinen is juist dat daar heel veel geleerd wordt over hoe je het moet doen. Die proeftuinen leveren allerlei inzichten op over het handelingskader dat daarin tot ontwikkeling komt. Ik noem er enkele. Het handelingskader voor hoe je omgaat met dergelijke situaties en voor het goed uitvragen van de achterliggende problematiek, een les van de toeslagenaffaire. De financiële component van multiproblematiek is altijd uitdrukkelijk onderdeel van de analyse van de situatie, dus het verbeteren van het feitenonderzoek. Dit zijn allemaal lessen die te maken hebben met cultuur en handelingskaders en die geleerd worden uit de proeftuinen. Ze krijgen nu al gestalte in de procedures die binnen de jeugdzorg worden gehanteerd voor dit soort situaties. In zoverre is het een groeiproces. Maar cultuuromslag is iets wat veel moeite en aandacht kost. Het ligt primair bij de GI's zelf om dit vorm te geven en daarnaast een beetje bij de andere ketenpartners en misschien bij de Veilig Thuisorganisaties. Verder ligt het op het lokale niveau in de gemeenten. Misschien is het toegroeien naar een meer mens- en gezinsgerichte grondhouding wel de kern van het toekomstscenario, dus dat we op een andere manier gaan kijken. Dit vindt ook zijn weerslag in het wettelijk kader. Mevrouw Bruyning bracht de problematiek van de terugplaatsing ter sprake. Parallel aan de ontwikkeling van het toekomstscenario zijn wij nu heel ver met een voorstel voor een wet ter versterking van de rechtsbescherming in de jeugdbescherming. Kernelementen daarin zijn nou juist om het perspectief op terugkeer centraal te stellen, het opvoedperspectief expliciet bij de kinderrechter neer te leggen, kinderen eerder te horen en de omgang centraler te stellen, niet alleen omgang met de ouders, maar ook omgang met de andere kinderen in het gezin en het netwerk eromheen. Dit is er allemaal op gericht om op een andere manier te gaan kijken naar dit soort situaties, in de hoop dat ondertoezichtstellingen minder vaak nodig zullen zijn en minder ingrijpend zullen zijn.

Staatssecretaris Struycken: Ja. Mevrouw Van der Werf bracht ook het aspect van het tuchtrecht ter sprake en dat er op een gegeven moment angst is voor aansprakelijkheid. Dan zien we dus een situatie waarin men blijft bij het eigen protocol. Wat hier ook nog doorheen speelt, is de gegevensbescherming en de angst om iets te doen wat niet mag bij het uitwisselen van gegevens. Dat is allemaal onderdeel van die cultuuromslag. Wat Jeugdzorg Nederland geleerd heeft van Vlaardingen is wat er in de uitvoering niet goed is gegaan. Het inspectierapport over Vlaardingen constateert vooral dat het op het moment lang niet altijd goed gaat in de uitvoering, juist als het gaat om het escaleren van beslissingen. Dan gaat het om tijdig gedragsdeskundigen erbij halen, escaleren, het vierogenprincipe, en om de beslissingen die genomen moeten worden indien er handelingsverlegenheid is in een breder team te nemen. Dat zijn uitvoeringsprocessen, protocollen, waar Jeugdzorg Nederland grote stappen in maakt.

Staatssecretaris Struycken: Dat raakt aan de problematiek van dat drangkader, waar zo moeilijk de vinger achter te krijgen is. Het onderscheid tussen drang en dwang feitelijk kleiner maken, zodat het een gradueler proces is naar steeds meer bescherming, steeds meer ingrijpen, is een van de grote uitdagingen. Ik denk dat het antwoord mede besloten ligt in de versterking van die lokale teams. Er is een contrast tussen "nu zitten we in de reguliere zorg" en "nu opeens gaat de overheid ingrijpen en komen opeens Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming". De inzet is tenminste om te onderzoeken of al vroegtijdigere betrokkenheid van die organisaties, ketenpartners uit de jeugdbescherming, ertoe kan leiden dat dat onderscheid minder scherp wordt.

Staatssecretaris Struycken: Jazeker. Het toekomstscenario is een intensief proces met alle ketenpartners. Het gesprek met wat dan de "ervaringsdeskundigen" heet, is daar een cruciaal onderdeel van. Voorzitter. Ik denk dat ik al heel veel heb gezegd over het toekomstscenario en de jeugdbescherming.

Staatssecretaris Struycken: Maar mevrouw Westerveld had nog een vraag over geld en dat is ook terecht. Haar vraag is: gaat het nog gebeuren? Eerder heb ik uw Kamer uitdrukkelijk gezegd: het is een onderdeel van het toekomstscenario, maar niet het enige. Het is zoveel meer, het toekomstscenario. Een onderdeel is een structuurwijziging. Dat is het creëren van die 25 RVT's, regionale veiligheidsteams. Dat is een transitie naar een nieuw stelsel. Daar horen vrij substantiële incidentele kosten bij. Voor die stelselwijziging is dus geld nodig en we moeten constateren dat dat geld er nog niet is. Het is niet beschikbaar gekomen met de Voorjaarsnota. Het is de inzet van de drie opdrachtgevers — dat zijn dus het ministerie van Justitie, het ministerie van VWS alsmede de VNG — om desalniettemin nu door te gaan met het toekomstscenario. Daar houden we aan vast, met de ontwikkelrichting die de RVT's ook als stip op de horizon heeft. Wij nodigen alle partners uit om door te blijven denken en praten over het toekomstscenario. We blijven op de juiste wegingsmomenten kijken of daar geld voor beschikbaar kan komen, de incidentele gelden die daarvoor nodig zijn. Op het moment dat dat nodig blijkt, gaan we kijken of we met die veranderstrategie, onder andere ook door te faseren in de tijd, dat punt op die horizon kunnen vasthouden en het met een andere invulling toch mogelijk kunnen maken.

Staatssecretaris Struycken: De heer Ceder brengt terecht het gevoelige punt op dat het proces met horten en stoten gaat. Wij weten dat er een manifest is waarin met name de gecertificeerde instellingen zich van het proces afkeren, zeggen van tafel te zijn gelopen. Het teleurstellende is eigenlijk, als je het manifest goed leest, dat alles wat daarin staat als doel van het proces precies is wat wij willen. Ik schetste in de voorgaande interactie een beetje wat we met dat toekomstscenario willen bereiken. Dat is wat er ook staat. Wij herkennen de intentie, de doelstelling en de ambities dus helemaal. Laat ik het zo zeggen, het proces is niet tot stilstand gekomen. We zijn nog in gesprek met al deze partners, ook over hoe we verdergaan met elkaar. Het is onvermijdelijk dat het gesprek wordt voortgezet, want al die gesprekspartners zullen moeten erkennen dat het zo niet langer kan. Ik zie het eerlijk gezegd ook als een morele verantwoordelijkheid van alle partners in het proces om met elkaar door te praten. Want het is evident, het moet anders en we kunnen dat gesprek niet stilzetten door maar te zeggen "wij gaan het helemaal anders doen", want het is gestoeld op de ambitie die we gezamenlijk met alle ketenpartners geformuleerd hebben en het is gestoeld op de ervaring uit de proeftuinen. We moeten dus met elkaar door en dat is ook de boodschap die ik hopelijk ook vanuit de Kamer mag meegeven aan al die gesprekspartners.

Staatssecretaris Struycken: Nee, het proces kent allerlei aspecten en discussies. Wat is dan onderdeel van een RVT? Wat haal je er weg? Wat ga je centraliseren? Een belangrijke discussie gaat over de rol van de reclassering, waarbij we juist ook de behoefte hebben om centraal vanuit de rijksoverheid te kunnen sturen. Er zitten dus allerlei aspecten aan. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat we elkaar niet altijd het gevoel hebben gegeven de ander te horen, dat we misschien onvoldoende moeite hebben gedaan om aan de ander uit te leggen waarom we bepaalde keuzes maken. Daar zit een verbeterpunt in het proces. Ik heb er alle vertrouwen in dat we verder kunnen komen met dat proces. Dat moeten we de komende maanden ook echt gaan doen om te komen tot een consensus over de ontwikkelrichting. Dat regionale veiligheidsteam is wel de stip op de horizon die voor ons belangrijk is, maar dat wordt ingegeven door die proeftuinen. Dat is niet zomaar een stelselwijziging. Bij de proeftuinen komt het echt van onderop. Ik houd er dus aan vast, in het besef dat we er uitvoerig en breder met elkaar over moeten spreken, ook bij de uitwerking daarvan op al die verschillende niveaus, met oog voor de bezwaren en de angsten die er zijn bij andere ketenpartners.

Staatssecretaris Struycken: Ik hoop dat uw Kamer een appel wil doen op alle betrokken partners, in het bijzonder op Jeugdzorg Nederland, om met elkaar door te praten over het toekomstscenario. Die stip op de horizon hebben we samen geplaatst als een onderdeel van de ontwikkelrichting. Die is nu neergelegd in diverse brieven aan uw Kamer. Wij zijn samen tot de conclusie gekomen dat dit verder moet, dat we hiermee door moeten, dat we tezamen uitspreken: ga niet stilzitten. Het gesprek moet doorgaan. We moeten verder op al die verschillende niveaus van het toekomstscenario en tot stappen komen. Die zullen soms pijnlijk zijn. Dat hoeft niet een probleem te zijn, mits ze een resultante zijn van een goede dialoog waarin we elkaar horen, maar ook op een gegeven moment keuzes maken, keuzes waar we ons allemaal aan houden.

Staatssecretaris Struycken: Mevrouw Westerveld richt de focus terecht weer op de jongeren waar we het in de commissie-Hamer over hebben. De lessen voor de toekomst: dat is de herziening van het stelsel van jeugdbescherming en jeugdzorg, dat is het toekomstscenario. Die lessen zijn ontzettend belangrijk, want dan gaat het over de toekomst. Maar daar hebben die 4.000 jongeren niet meer zo veel aan, want hun leed is al geleden. Als we het hebben over erkenning van leed en excuses, is het toekomstscenario een beetje een ondergeschikte zaak. Wat voor hen pleit is dat zij zeggen: onze inzet is er vooral óók op gericht ervoor te zorgen dat andere jongeren dit niet meer meemaken. Ik heb het ze gisteren horen zeggen. Dat is onderdeel van de erkenning van hun leed. En dat ervaar ik als een opdracht, een opdracht die ik hier expliciet maak aan alle partners in de jeugdbescherming: loop niet van tafel en blijf het gesprek met elkaar voeren.

Staatssecretaris Struycken: Ik vind dat ik het moet blijven proberen. "Het gesprek" is niet één gesprek. Onder het toekomstscenario is er vanuit het programma proeftuinen voortdurend werk gaande. Er zijn allerlei werkgroepen die elke week weer voortgang maken, met het ontwikkelen van handelingskaders, met vocabulaire … Het is dus gaande. Gelukkig blijven al die verschillende ketenpartners daar ook in meer of mindere mate aan deelnemen. Het ligt dus niet stil. Heel binnenkort gaan we weer doorpraten over het proces. Mijn hoop en verwachting is dat we daar gewoon met elkaar uitkomen en dat ik de vraag die mevrouw Dral stelt, nooit hoef te beantwoorden.

Staatssecretaris Struycken: Ja, inderdaad. Dat is een vraag waar staatssecretaris Tielen misschien ook nog wel wat over kan zeggen. De inspectierapporten hebben duidelijk gemaakt dat een van de problemen in de jeugdzorg en jeugdbescherming de capaciteit is: het personeelstekort, de werving van nieuwe mensen, scholing, het feit dat er veel wisselingen plaatsvinden, en ook dat het relatief jonge mensen zijn die nu af en toe moeilijke beslissingen moeten nemen.

Staatssecretaris Struycken: Dat weet ik niet helemaal zeker, dus ik zeg er toch maar heel kort iets over, namelijk dat een deel van het antwoord een andere werkwijze is, dus vaker in bredere teams overleggen. Het heeft ook te maken met taakallocatie en verantwoordelijkheid. Het heeft ook te maken met verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Maar dit is een van de grote aandachtspunten, ook in het toekomstscenario: dat het probleem geen gevolg heeft en dat we dus op een andere manier de risico's adresseren die besloten liggen in de problemen die u signaleert. Ondertussen zeg ik daarbij — en dan kom ik op een van mijn stokpaardjes; degenen die mij vaker horen, horen mij dat ook vaker zeggen — dat wij er in Nederland wel rekening mee moeten houden dat wij de taken die de overheid nu verricht, over een aantal jaren met substantieel minder mensen zullen moeten gaan doen, puur door de demografische ontwikkeling, de vergrijzing. Dat blijft een aandachtspunt. Dus we moeten altijd, en dat is niet beperkt tot de jeugdbescherming en de jeugdzorg, blijven nadenken over of processen toekomstbestendig zijn als het gaat om de mensen die we daarvoor nodig hebben. En dan gaat het dus niet alleen over het aantal, maar ook over wat we van die mensen vragen. Dan gaat het ook over functieprofielen en over een intelligentere inzet van de beschikbare mensen. Dat speelt ook in de jeugdzorg en de jeugdbescherming.

Staatssecretaris Struycken: Dit is nou echt primair de verantwoordelijkheid van de GI's, want dit gaat over de wijze waarop zij zichzelf organiseren. Dat is niet een rijksverantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid berust bij de GI's zelf. Daar moeten we wel goed naar blijven kijken. Het is primair ook een rol voor de inspectie om daarop toe te zien, en dat doet de inspectie ook. Maar dit gaat over de wijze waarop de GI's zichzelf organiseren, en als dat tekortschiet, moet er worden ingegrepen. Althans, dan moet dat geconstateerd worden door de inspectie.

Staatssecretaris Struycken: Mevrouw Van der Werf vraagt naar het vervolg op de eerdere rapporten. Twee weken geleden heeft de inspectie een algemeen rapport gepubliceerd over de William Schrikker Stichting. Er volgen nog vier andere algemene inspectierapporten. Daar zitten ook verbeterplannen aan gekoppeld, en op de implementatie ervan wordt door de inspectie toegezien. We staan daarin dus zeker niet stil. Tegelijkertijd leren we er lessen uit voor het toekomstscenario en voor de herinrichting van het stelsel.

Staatssecretaris Struycken: Nou, dat was mijn slotzin net: we moeten dingen anders gaan doen. Dat is dan het toekomstscenario. Maar op de korte termijn kunnen we niet anders dan de GI's ertoe aansporen om het daar waar het niet goed gaat, anders en beter te doen. Dat wordt ook door de inspectie geconstateerd en daarop wordt toegezien.

Staatssecretaris Struycken: We zitten natuurlijk wel binnen het bestaande stelsel, het stelsel waar in het verleden voor is gekozen, om de jeugdbescherming deels decentraal te organiseren, deels in handen van GI's te leggen. Daarbij hebben we eerder moeten constateren dat wij daar als rijksoverheid betrekkelijk weinig invloed op hebben, anders dan aansporen, erbovenop zitten en het kritisch volgen. We hebben geen mogelijkheid om in te grijpen binnen het bestaande stelsel, maar dat moet ons er niet van weerhouden om het kritisch te volgen, zoals uw Kamer dat doet en zoals ook wij dat doen vanuit het kabinet, en om elke keer weer in te zetten op verbetering van de wijze waarop de kinderbescherming van dag tot dag functioneert.

Staatssecretaris Struycken: Onderdeel van het toekomstscenario, een kernonderdeel waarover we discussiëren — het is ook een gevoelig onderwerp — is de mate waarin de rijksoverheid de mogelijkheid moet hebben om in te grijpen in noodsituaties. Dat is een van de kernpunten, een van de gevoeligheden.

Staatssecretaris Struycken: De staatscommissie is een wens van uw Kamer. Ik vermoed dat we daar straks meer over zullen horen. Vanuit het kabinet onderkennen wij dat het opportuun is dat er grondig onderzoek wordt gedaan naar de vraag of het te rechtvaardigen is dat de overheid ingrijpt in gezinnen waarin zich veiligheidsrisico's voordoen, dat daar breed over wordt gesproken en dat daarover aanbevelingen worden gedaan. De legitimiteit van overheidsingrijpen vergt herbezinning, mede in het licht van de constatering dat het vaak niet goed gaat. Dat is een thema dat in allerlei bewoordingen ter sprake is gekomen. Het is ook al genoemd. In de brief signaleren we ook dat het onze intentie is om het WODC te vragen dat onderzoek op te zetten, maar wij kunnen ons voorstellen dat dat niet een regulier WODC-onderzoek wordt, maar een onderzoek dat wordt gedaan door of in het kader van een staatscommissie, met al het gewicht dat daaraan verbonden is en met al het gezag dat dat heeft. Wat zou die staatscommissie dan gaan doen? Die zou gaan onderzoeken wat in de kern de rechtvaardiging is voor het ingrijpen van de overheid in levens van mensen, daar waar zich in gezinnen veiligheids- en ontwikkelingsrisico's voordoen. Dat is een onderzoek waarvan wij denken dat een staatscommissie daarin een rol zou kunnen spelen. Ik vermeld daarbij wel dat dat wat anders is dan individuele gezinnen herstel bieden. Dit is een breed onderzoek met aanbevelingen die erg van belang zouden kunnen zijn voor de toekomst. Dat is dus geen dossieronderzoek waarin concrete gezinnen nog uitleg krijgen over wat er in hun dossier is gebeurd. Dat past niet goed bij een staatscommissie, zoals ook door mevrouw Hamer is verwoord. Bij de afbakening van de taken van zo'n staatscommissie, de kern, de opdracht, in feite, moeten we dus even goed kijken wat daartoe behoort. Ik wil in ieder geval voorkomen dat we bij die staatscommissie taken neerleggen die tot gevolg hebben dat we tot stilstand komen in bepaalde processen. Dan denk in het bijzonder aan het toekomstscenario. We kunnen namelijk niet twee, drie jaar stil gaan zitten voordat we het toekomstscenario opnieuw gaan vormgeven. Het moet dus een opdracht zijn die het toekomstscenario ondersteunt en versterkt. Maar als dit het onderzoek is, dan kan ik me goed voorstellen dat dat werkt. Dan zullen namelijk de aanbevelingen van zo'n staatscommissie met betrekking tot overheidsingrijpen mede het fundament kunnen zijn van de keuzes die we gaan maken in het kader van het toekomstscenario. Maar ik wil echt voorkomen dat het toekomstscenario stil komt te liggen doordat we deze taak nu in handen van een staatscommissie gaan neerleggen.

Staatssecretaris Struycken: Tot zover mijn eerste termijn.

Staatssecretaris Struycken: Voorzitter. Ik begin met de twee vragen die nog openstonden, de vragen van mevrouw Dral. De eerste vraag gaat over de problematiek van de waarheidsvinding. Inderdaad, die vraag liet ik onbeantwoord. Dit gaat over het feitenonderzoek naar aanleiding van het amendement van de leden Van der Burg en Bergkamp. Het amendement, dat indertijd is aangenomen, heeft ertoe geleid dat het feitenonderzoek wettelijk is verankerd in artikel 3.3 van de Jeugdwet. Daarin is neergelegd dat de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's verplicht zijn in de rapportages en verzoekschriften de van belang zijnde feiten volledig en naar waarheid aan te voeren. Wat het wettelijk kader betreft zit het dus wel goed. Waar de verbetering nodig is, is in de uitvoering, in de wijze waarop deze wettelijke norm wordt toegepast. En dat vergt een verbetering in de hele jeugdbescherming, zoals meer tijd voor professionals, een betere rechtspositie van ouders en kinderen en een eenvoudiger keten. Van belang is dat sinds 2023 Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's gezamenlijk aan gerichte verbeteringen werken in vervolg op het eerdere Actieplan Verbetering Feitenonderzoek in de jeugdbescherming. Er zijn in iedere organisatie ambassadeurs gekomen. Er wordt een wegwijzer ontwikkeld waarmee zij via maatwerk aan verbeteringen kunnen werken. En er wordt een monitor ontwikkeld om zicht te krijgen op verbetering in de uitvoering. Ook zijn veel organisaties zelf bezig het feitenonderzoek te verbeteren, bijvoorbeeld door hun communicatie met cliënten aan te passen door vaker ervaringsdeskundigen of cliëntambassadeurs in te zetten. In het kader van het toekomstscenario, de proeftuinen, wordt ook op dit punt een handelingskader ontwikkeld. Dit moet een uniform, richtinggevend kader bieden voor professionals. En ook daarbij is er aandacht voor een beter feitenonderzoek. Met het wetsvoorstel om de rechtsbescherming in de jeugdbescherming te verbeteren wordt kosteloze rechtsbijstand voor ouders structureel geregeld. Dat betekent dat ouders beter inhoudelijk verweer zullen kunnen voeren. Dat alles moet ertoe leiden dat het feitenonderzoek kwalitatief gezien steeds meer op orde komt en dat cliënten beter worden meegenomen in het hele proces. Maar het vergt een lange adem. Het is ook een kwestie van cultuur. Maar op allerlei fronten wordt eraan gewerkt om die wettelijke norm een bredere en betere toepassing te geven. De tweede vraag van mevrouw Dral gaat over de in december ingediende motie-Dral/Ceder over de problematiek van ouderverstoting. Een complex en delicaat probleem. Daarmee ben ik sinds december 2024 in volle overtuiging aan de slag. Ik doe dat met het oog op wat in deze ingewikkelde scheidingszaken het beste is voor het kind en de bescherming van het kind. Zoals verzocht, heb ik bij de landen Denemarken, België en Frankrijk informatie opgevraagd om te bestuderen welke maatregelen zij hebben genomen met betrekking tot contactverlies en of die toepasbaar zijn in Nederland. Ook ben ik in gesprek met het Openbaar Ministerie over het huidige vervolgingsbeleid met betrekking tot contactverlies. Eind van dit jaar, 2025, zal ik uw Kamer informeren over de bevindingen en de wijze waarop aan deze motie invulling wordt gegeven. Dan kom ik bij de motie-Ceder/Bruyning op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken: De inzet van het kabinet zoals verwoord in de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Hamer leunt zwaar op de inzet van het Ondersteuningsteam, ook in de toekomst. Dat betekent dat wij waar nodig de benodigde middelen zullen vinden.

Staatssecretaris Struycken: Oordeel Kamer. Voorzitter. De tweede motie, die op stuk nr. 30, is een hele belangrijke: een zeer breed gesteunde motie, die verzoekt om een staatscommissie in te stellen. Die wens leeft breed in uw Kamer. De motie verwoordt goed wat de opdracht aan die commissie moet zijn. Die is in lijn met de visie van het kabinet op wat nodig is om de jeugdbescherming in Nederland te verbeteren. Ik ben ook blij met de steun die uw Kamer voor het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming uitspreekt en voor het belang dat dit niet vertraagt, want de urgentie is groot. Het mag dus ook niet zo zijn, zo versta ik uw Kamer, dat de deelnemers aan de dialogen over het toekomstscenario het advies van de staatscommissie gaan afwachten. We hebben belangrijke stappen gezet in de proeftuinen en in de uitwerking van de ontwikkelingsrichting binnen het toekomstscenario. In aanvulling hierop is een verdieping op de vraag naar de legitimiteit van overheidsingrijpen zeer relevant. In het licht hiervan geeft het kabinet deze motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer. De moties op de stukken nrs. 33 tot en met 36 worden geapprecieerd door mijn collega, mevrouw Palmen. Ik kom bij de negende motie, die op stuk nr. 37: ontraden. Die betreft het ontslag van bestuurders en jeugdbeschermers. We hebben hierover gesproken. Het kabinet kan bestuurders en jeugdbeschermers niet dwingen tot aftreden; de raden van toezicht van de instellingen gaan daarover. Op jeugdbeschermers is het tuchtrecht van toepassing, en natuurlijk zijn er hun managers in de organisatie. In het licht hiervan moet ik de motie ontraden. De motie op stuk nr. 38 betreft zelfonderzoek zonder externe toetsing daarop. We hebben uitgebreid gesproken over zelfonderzoek. Ik ben ervan overtuigd dat zelfonderzoek altijd nuttig is en nodig, naast onafhankelijk extern onderzoek. Daar komt bij dat bij ernstige misstanden ook de inspectie onderzoek zal doen, daar en wanneer de inspectie dat opportuun acht. Het verbieden van zelfonderzoek zonder externe toetsing gaat mij te ver en vind ik niet opportuun. Dus op deze basis ontraad ik deze motie op stuk nr. 38. De moties op de stukken nrs. 39 en 40 zijn spreekt-uitmoties die het kabinet niet hoeft te appreciëren. Ik dank u.