David van Weel

AVVN

Minister Van Weel: Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. De AVVN. De VN gaan natuurlijk over de hele wereld en de Algemene Vergadering gaat over alle onderwerpen. Het mandaat van deze vergaderingen is dan ook vrij breed, zoals ook blijkt uit uw inbreng. Die inbreng omvat verschillende thema's. Ik heb dus ook niet echt blokjes, maar meer antwoorden op de verschillende vragen. Ik loop die vragen af en per vraag kunt u desgewenst nadere vragen stellen. Onze inzet op hoofdlijnen op de AVVN is drieledig. Ten eerste het beschermen van het normatieve mandaat van de VN tegen pogingen tot ondermijning daarvan. Zo organiseren we bijvoorbeeld een bijeenkomst over accountability voor Oekraïne na de Russische agressie. Die agressie is een grove schending van het VN-Handvest. Verder vragen we aandacht voor de ernstige mensenrechtenschendingen in Sudan. De tweede hoofdlijn is onze eigen positie en die van de EU. We willen de EU door middel van een gecoördineerde outreachagenda nadrukkelijk als een betrouwbare partner neerzetten richting derde landen. We doen dat in deze onzekere tijden juist richting de invloedrijke leden van bijvoorbeeld de G77. We zullen de AVVN ook gebruiken om veel van deze landen bilateraal te spreken. Dat sluit aan op het rapport waar mevrouw Hirsch op duidde. Daar komt te zijner tijd nog een uitgebreide kabinetsreactie op, maar dat rapport gaat dus over onze relatie met de Global South en de vraag hoe we die kunnen verbeteren. Het is dus nadrukkelijk een aandachtspunt. De derde hoofdlijn werd ook al door een aantal van u genoemd. Die hoofdlijn is dit jaar belangrijk en bestaat eruit dat we waar mogelijk het VN-systeem willen hervormen om het effectiever, efficiënter en relevanter te maken. Zo organiseren we bijvoorbeeld een bijeenkomst over het beschermen van het VN-mensenrechtensysteem in tijden van minder geld en van pushback van landen als Rusland en China. Kortom, het zijn moeilijke tijden. Dat zal ook duidelijk zijn gebleken uit de debatten die we deze week met elkaar hebben gevoerd. Maar we blijven ons dus inzetten voor de relevantie en de effectiviteit van de VN. De heer Paternotte, maar ook de heer Van der Burg, heeft vragen gesteld over Taiwan en de vertegenwoordiging …

Minister Van Weel: Die komt op meerdere bijeenkomsten ter sprake. Laten we dat onderwerp dan maar meteen bij de horens vatten: dat komt bijvoorbeeld ter sprake op de bijeenkomst die belegd is door Frankrijk en Saudi-Arabië. We hebben daar gisteravond ook al even over gesproken in het debat over de situatie in Gaza. Daarover ligt een outcome declaration voor, een declaration waar de heer Ceder ook nog vragen over stelde. Dat leidde tot een aantal vragen over erkenning van de Palestijnse Staat en de Nederlandse positie. Nee? Toch weer een ander onderwerp?

Minister Van Weel: Nee, want we organiseren geen bijeenkomst over het normatieve mandaat, dat inderdaad onder druk staat. We organiseren in het kader van dat thema een aantal bijeenkomsten, waarvan er een gaat over accountability voor Oekraïne na de Russische agressie. De andere is een meeting over de ernstige mensenrechtenschendingen in Sudan. Over de situatie in Gaza en alles wat daarmee samenhangt, is bij uitstek de bijeenkomst over de two-state solution het forum waar we het ook zullen hebben over de normatieve kaders met betrekking tot dat conflict. Ik hoop dat ik hiermee de verwarring enigszins heb opgeheven.

Minister Van Weel: Dank. Laat ik dan meteen ingaan op de vraag van de heer Ceder met betrekking tot artikel 39. Hij leest zijn stukken altijd erg goed! Hoe verhoudt het right to return zich tot een tweestatenoplossing? Wij verstaan daaronder dat je bij het invulling geven aan de tweestatenoplossing uiteraard ook overeenstemming zult moeten bereiken over wat het right to return betekent in de nieuwe realiteit die je daarmee creëert. Voor Nederland zijn dat de grenzen van 1967 en dat zou dus wat ons betreft het uitgangspunt moeten zijn voor de inrichting en de manier waarop je invulling geeft aan het right to return. Maar uiteindelijk is het onderdeel van de eindoplossing van de tweestatenoplossing. Dat het daar ergens een rol in moet spelen en dat het behandeld moet worden, dat is een feit. Maar dit is hoe wij het interpreteren.

Minister Van Weel: Botsen doet het wel vaker en dat gaat het zeker doen in de aanloop naar de tweestatenoplossing. Maar je zult al deze onderwerpen wel moeten tackelen om daar te komen. Ik kan u nu zeggen hoe wij erin staan. Wij erkennen de grenzen van 1967. Wat ons betreft zou dat ook het uitgangspunt moeten zijn voor de tweestatenoplossing die wij uiteindelijk voor ogen hebben. Maar wij zijn niet de enigen en de heer Ceder heeft dan ook gelijk dat er landen zijn die het anders opvatten of die het in de meest ruime interpretatie zien. Maar dat is niet hoe wij er invulling aan geven en dat is ook niet waar wij voor tekenen.

Minister Van Weel: Wat is ons standpunt met betrekking tot het erkennen van de Palestijnse Staat? Waarom doen wij dat nu niet en andere Europese landen wel? Sommige Europese landen hebben voorwaarden verbonden aan het erkennen van een Palestijnse Staat. Er zijn ook partijen in uw Kamer die degelijke voorstellen hebben gedaan, waaronder het CDA, dat heeft voorgesteld om het op basis van harde voorwaarden te doen. Er zijn landen die met het oog op deze bijeenkomst daar zelf voorwaarden bij hebben bedacht; denk aan een land als België. België heeft namelijk twee voorwaarden gesteld op basis waarvan het de Palestijnse Staat erkent. Er zijn landen die het nu zonder voorwaarden doen, denk aan Frankrijk. En er is Nederland dat zegt: dat was het ooit wel, maar voor ons is het niet meer het slotstuk van de politieke oplossing en de tweestatenoplossing. Maar wij doen het op een moment dat wij het idee hebben dat het politieke proces een tweestatenoplossing dient. Wij doen dat dan zonder voorwaarden. Wij behouden ons als Nederland dus de vrijheid voor om op het moment dat wij denken "nu draagt dit bij aan het dichterbij komen van een tweestatenoplossing" te zeggen: dit is het moment dat wij tot erkenning over zullen gaan.

Minister Van Weel: Dat is een complexe set van factoren. Het hangt ook af van: wat is er gebeurd op de grond? Hoe realistisch is het op dit moment? Welk signaal geef je daarbij af? Ik geef toe dat het geen exacte wetenschap is. De niet-exacte wetenschap leidt ons tot de conclusie dat nu voor ons niet het moment is, omdat wij niet vinden dat het op dit moment bijdraagt aan het politieke proces. Andere landen komen tot een andere conclusie; denk aan Frankrijk en het VK.

Minister Van Weel: Het is echt jammer, zeg ik in alle oprechtheid, dat het op deze manier geformuleerd wordt. Wij ontkennen het zelfbeschikkingsrecht helemaal niet. Wij zijn al jaren een van de grootste voorvechters van de tweestatenoplossing. Wij doen dat als bondgenoot van Israël. We doen dat in zeer goede contacten met de Palestijnse Autoriteit. Een onderdeel daarbinnen is de erkenning van de Palestijnse Staat als entiteit. Het moment waarop je dat doet, heeft waarde. Wij vinden dat nu niet het moment is om die stap te zetten. Dat neemt niet weg dat we onverminderd blijven staan voor de tweestatenoplossing, dat we de outcome declaration ook ondertekenen, dat we warme banden onderhouden met de Palestijnse Autoriteit en dat we alles zullen doen om die oplossing dichterbij te brengen. Dat moet u ons allemaal niet ontzeggen. Het gaat hier puur om het feit van de erkenning. Wij kiezen er op dit moment niet voor om dat nú te doen.

Minister Van Weel: De vraag is: wanneer doen we het wél? Wij doen het niet nu wel. In die zin draait u de redenering om door te zeggen: waarom niet nu? Wij kiezen ervoor om dat te doen op het moment dat wij denken dat dat de meeste waarde heeft. Wij vinden dat het nú niet het moment is.

Minister Van Weel: De zorgen over de ontwikkelingen delen we, evenals over de aankondiging van mogelijke annexatieplannen voor grote delen van de Westbank in reactie op de aankondiging van de erkenning door een aantal van de landen waar we het hier net over hadden. Die dynamiek zien we en daar maken we ons zeer veel zorgen om, alleen geloven wij niet dat we die voorkomen door nu als Nederland de Palestijnse Staat te erkennen. Daar kunnen we over van mening verschillen, maar dat is hoe wij dat wegen.

Minister Van Weel: Er zijn ook een hoop landen die besluiten om het nu niet te doen. We staan daar absoluut niet alleen in. Ook daarin maken we onze eigen afweging. Deels zou je kunnen betogen dat de reactie van een aantal landen op deze aankondiging van annexatie in ieder geval niet leidt tot het doorbreken van de negatieve spiraal. Ik zou willen dat dat wel het geval was, maar het lijkt er eerder op dat het tegenovergestelde nu het resultaat is; tot mijn grote spijt, zou ik moeten zeggen. We zullen keihard vechten tegen die annexatieplannen en we zullen die keihard veroordelen als ze er komen, maar dat is wel ... Nou, je mag het geen "gevolg" noemen, maar dat is helaas wel de dynamiek waarin men zich nu begeeft.

Minister Van Weel: Dan de vraag wat ik ervan vind dat de VS geen visa hebben verstrekt aan de Palestijnse vertegenwoordiging voor de High-level Week. Ik vind dat schandalig. Het werd al door velen van u gememoreerd: juist de VN zijn een plek waar iedereen zijn stem moet laten horen, ook de Palestijnse Autoriteit. Die is er in elk geval zolang ik me kan herinneren elk jaar, altijd, geweest. Het is juist een van de momenten waarop je deze zaak een stap verder kunt brengen. Er werd gevraagd: moet de bijeenkomst naar Genève worden verplaatst? Ik heb gesproken met mijn collega van de Palestijnse Autoriteit, die de situatie uiteraard ook betreurt, maar die zich wel daarbij heeft neergelegd en heeft gezegd: "Wij zullen via VTC deelnemen. Wij vinden het belangrijker dat deze bijeenkomst doorgaat, dat de joint declaration wordt aangenomen, dan dat wij er in persoon bij kunnen zijn." Daar heb ik enorm veel respect voor. Dat neemt niet weg dat als ik contacten heb met de VS-collega's — die heb ik nog niet gehad op dit moment — ik dit punt zeker zal overbrengen, want ik vind het zwaarwegend. Praat ik met Israëlische en Palestijnse maatschappelijke organisaties? Dat vind ik zeker een sympathiek idee, dus ik ga kijken of en hoe we dat ergens in het programma kunnen inpassen, en dat anders in ieder geval iemand van onze grote delegatie daarbij aanwezig is. UNRWA. Wat doen we met de organisatie? Wij blijven het door de AVVN verleende mandaat aan UNRWA steunen. We hebben ook nooit ontkend dat UNRWA een grote en belangrijke rol speelt in de regio. Door de diensten op het gebied van onderwijs, sociale bescherming en gezondheidszorg wordt er — werd er, moet ik helaas zeggen — gezorgd voor stabiliteit in de regio. Dat moeten we echt niet onderschatten. Tegelijkertijd kennen we ook de zorgen die leven over de organisatie en blijven we benadrukken dat UNRWA daar werk heeft te leveren, conform het rapport dat door mevrouw Colonna is opgesteld. Daarom nemen we ook deel in de werkgroep over neutraliteit en de integriteit van de adviescommissie. Over de financiering van UNRWA hebben we het gisteravond gehad. Wij volgen wat uw Kamer daarover met een amendement heeft besloten.

Minister Van Weel: Wat betreft het mandaat vindt de heer Van Baarle mij aan zijn zijde, in die zin dat wij dat volledig steunen en ons daar hard voor zullen maken. Het zou niet heel geloofwaardig zijn om landen aan te spreken op hogere financiering nu wij zelf naar aanleiding van een opdracht van uw Kamer de financiering verlaagd hebben. Daar voel ik dus minder voor.

Minister Van Weel: Dan: gaan we Israëlische daden tijdens de AVVN veroordelen en gaan we oproepen tot actie? Ja, we maken ons zorgen. Dat weet u. We hebben gisteravond uitgebreid gedebatteerd over de mogelijke schending van het internationaal recht en het handelen van Israël. We spreken ze hier ook op aan. Ik heb dat zelf ook gedaan in een van mijn eerste gesprekken met de minister van Buitenlandse Zaken van Israël. Ik weet zeker dat dat tijdens de AVVN ook aan bod zal komen, al was het maar in een gesprek met de Israëlische delegatie dat ik hoop te plannen. Dan kunnen we dat face to face doen. Gisteravond heb ik uitgebreid verteld hoe we omgaan met de combinatie van druk en dialoog, die niet makkelijk is in dit tijdsgewricht, zeg ik dan maar eerlijk. Elke dag zijn er weer nieuwe ontwikkelingen. Dan de hervorming van de VN-Veiligheidsraad. Meerderen van u hebben daarover gesproken. Ik ben het geheel eens met degenen die dat opbrachten. De samenstelling van de Veiligheidsraad weerspiegelt niet de realiteit van de wereld in de 21ste eeuw. Hervorming is nodig als je enige legitimiteit voor de raad en voor de VN in het algemeen wilt behouden. Wij nemen in Benelux-verband deel aan het onderhandelingsproces over die hervormingen voor de Veiligheidsraad. Wij zijn met z'n drieën voorstander van een beperkte uitbreiding van het aantal zetels in de Veiligheidsraad naar de low twenties, verdeeld over nieuwe permanente leden, die geen vetorecht zouden moeten krijgen, en nieuwe tijdelijke zetels, met een betere geografische verdeling van zetels dan nu het geval is. Iedereen is het eens over de noodzaak van de hervormingen. Dat is niet het moeilijke deel. Maar dan komen de vragen: wie geeft zijn veto op; wie vermindert zijn macht en wie wil men tolereren in een nieuwe Veiligheidsraad? Denk bijvoorbeeld aan China, dat Japan of India daar niet snel zal dulden. Tussen de algemene wens tot hervorming en de praktische vormgeving, staat realpolitik helaas in de weg. Ik wil niet al te hoge verwachtingen wekken dat we heel snel gaan komen tot drastische hervormingen. Dat geldt ook voor het Mensenrechtencomité. Er werd terecht op gewezen dat het cynisch is als je af en toe ziet welke landen daar praten over mensenrechten of vrouwenrechten, of zelfs voorzitter zijn. Tegelijkertijd worden deze landen verkozen door een meerderheid van de AVVN. Van de 193 landen vindt een meerderheid blijkbaar dat dit soort landen prima in zo'n mensenrechtenraad kan zitten en daar ook de gemiddelde wereldopvatting over religievrijheid, vrouwenrechten et cetera kan verdedigen. Ik zeg er maar even bij dat dit dan ook de gemiddelde situatie van 193 landen in de 21ste eeuw weerspiegelt.

Minister Van Weel: Ik ga toch nog even door met het cynisme, maar dat is ook gewoon de realiteit. Als je kijkt naar de Global South — dat zijn toch wel een heleboel landen — dan zie je dat de mensenrechtenstandaard die wij hier met onze westerse bril hanteren geen gemeengoed is in de wereld. Dat zie je dus weerspiegeld worden in de landen waarop gestemd wordt in dit soort raden. Of we gaan weer terug naar het tijdperk waarin we zeggen "wij bepalen wat uw mensenrechten zijn en wie er in die raad komt" met de Veiligheidsraad in zijn oude formule waarbij we de meeste macht hebben binnen de westerse wereld, of we geven ons over aan de meerderheid van de landen in de wereld, en dan is dit het resultaat. Het lijkt mij kiezen tussen twee kwaden.

Minister Van Weel: Het onderscheid tussen civilized en uncivilized nations zou nou juist kunnen helpen om de stemrechten voor de Mensenrechtenraad anders te laten uitvallen, zou ik zeggen tegen de heer Ceder. Maar als u een motie daartoe indient, zou u natuurlijk mijn sympathie hebben omdat ik de zorgen die u aangeeft deel. Dan zou u me wel zeer helpen als u daarbij ook zou aangeven wat u dan wilt veranderen in het stemproces voor deelname aan de Mensenrechtenraad, want op dit moment is dat wat het is: de meerderheid van de landen bepaalt. Dat is iets waar je moeilijk omheen komt, denk ik. Dan zoek ik dus naar andere manieren. Dan zou ik een motie hebben waar ik iets mee zou kunnen. Mevrouw Hirsch vroeg naar mondiale gezondheid. Dit is natuurlijk vooral de portefeuille van mijn collega, staatssecretaris De Vries. Zij gaat mee naar New York en daar ben ik blij mee, want met z'n tweeën kunnen wij veel meer zaken behartigen, belangen behartigen dan ik in mijn eentje. Ja, er is voor gekozen om structureel te bezuinigen op het ODA-budget, tot 2,4 miljard in 2027, en ook de VN kan niet gespaard blijven, gelet op de enorme bezuinigingsopgave. Dus op een aantal VN-organisaties wordt bezuinigd. De VN-organisaties die direct bijdragen aan de Nederlandse belangen zoals genoemd in de Beleidsbrief Ontwikkelingshulp, bijvoorbeeld de humanitaire VN-organisaties en de Wereldgezondheidsorganisatie, zijn daarbij zo veel als mogelijk ontzien, zeg ik tegen mevrouw Hirsch. Zij had nog een vraag over het mondiale Zuiden. Ik zei al dat we nog met dat rapport komen. Zij noemde één specifiek punt en dat was de schuldenlast en dat sommige landen soms meer uitgeven aan aflossing dan aan onderwijs of gezondheid. Wij zijn zeker niet stil op het schuldendossier als Nederland. Richting de vierde VN-conferentie over ontwikkelingsfinanciering in Sevilla afgelopen zomer hebben we expliciet aandacht gevraagd voor de schuldenproblematiek en dat hebben we ook gedaan op een evenement in New York dat wij georganiseerd hebben afgelopen april. We zetten daarbij vooral in op het voorkomen van onhoudbare schulden in ontwikkelingslanden. Daarvoor steunen we al jaren verschillende technische assistentieprogramma's. Wat we niet willen, net als de rest van de EU overigens, is het onnodig optuigen van nieuwe processen ten behoeve van schuldherstructurering en schuldverlichting, zoals bij de VN het geval is. Er bestaan namelijk al structuren die werken, zoals het Common Framework van de G20, om ervoor te zorgen dat deze inclusiever, sneller en effectiever worden dan voorheen. Zo voorkomen we een verdere versplintering van de internationale financiële architectuur. Dit is overigens ook een terrein dat vooral door collega De Vries wordt behartigd. Dan Taiwan. Dat was de eerste vraag en een van de laatste die ik nu beantwoord. We zijn met de heer Paternotte en de heer Van der Burg van mening dat Taiwan op een betekenisvolle wijze moet kunnen deelnemen aan internationale bijeenkomsten als die kwesties betreffen die van mondiaal belang zijn. De Wereldgezondheidsorganisatie werd al genoemd. Daar zijn we het volledig mee eens en wij zullen ons daar dan ook hard voor maken, onder andere in WHO-verband. De heer Van der Burg noemde MH17 nog. Ja, daar zullen we aandacht voor blijven vragen. Ook dat is voor mij persoonlijk iets wat ik nooit zal laten vallen. Tegen de heer Kahraman zeg ik dat het proces van het eerste tribunaal nog loopt. We komen op heel korte termijn — "we" zijn dan ik en de nieuwe minister van Justitie en Veiligheid — met een brief waarin we uitleggen hoe we hiermee om zijn gegaan. Ik geef wel een winstwaarschuwing: eenvoudig is het niet om daar internationaal iets voor op te tuigen dat ook de toets van de rechtsstaat kan doorstaan. Mensenrechten in Syrië. Ik ga ervan uit dat wij op korte termijn nog komen te spreken over de situatie in Syrië en dan ga ik er daar liever langer op in. Er komt ook een brief over Syrië en de situatie aldaar aan, meen ik. Natuurlijk is het zeer kwetsbaar. Natuurlijk moeten we alert blijven op het nieuwe regime en hoe dat zich zal gedragen, vooral jegens minderheden en anderen. Then again zeg ik ook maar dat we niet heel veel keuze hebben. Het is een enorm land met een enorm versplinterde bevolking dat tien jaar lang in conflicten heeft geleefd. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat het Assad-regime is vertrokken, maar dat we allemaal ook niet verwacht hadden dat we daar meteen een soort nieuw Zwitserland zouden krijgen onder een nieuw regime. Het is dus fragiel. We houden het in de gaten. Op dit moment is er, hoe wankel dan ook, sprake van enige stabiliteit. Dat neemt niet weg dat er incidenten zijn, ook richting minderheden en richting christenen en druzen. Kindontvoeringen Oekraïne. We zullen dat uiteraard meenemen in de sessie over Russische aansprakelijkheid en accountability. Het proces tegen Afghanistan en de aansprakelijkheid voor schending van het Vrouwenverdrag. Dat loopt. We hebben inderdaad in september 2024 samen met Canada, Australië en Duitsland Afghanistan aansprakelijk gesteld. Als eerste stap is Afghanistan uitgenodigd om in onderhandeling te treden. Die onderhandelingen worden op dit moment georganiseerd. Ik zeg er wel bij dat dit altijd een proces van lange adem is. Die hebben we! De raderen van justitie draaien langzaam maar zeker. We gaan daar dus mee door. Voorzitter, ik denk dat dat alle vragen waren.

Minister Van Weel: Het tweede punt. We hebben geen aparte sessie over Syrië, maar we hebben wel enorm veel bilaterale contacten. Ik weet zeker dat het daar ook ter sprake zal komen. Wat dat betreft kan ik de heer Kahraman geruststellen.

Minister Van Weel: Mensenrechten, en daarbinnen religievrijheid als mensenrecht, zijn permanent een van de speerpunten van ons beleid, ook in VN-verband. Het is voor ons dus ook een speerpunt binnen de Mensenrechtenraad en andere fora. We besteden daar zeker aandacht aan.

Minister Van Weel: Ook hier, ik ben niet degene die dicteert hoe dit er uiteindelijk uit komt te zien. Dus ja, wij zouden Oost-Jeruzalem respecteren als hoofdstad van een Palestijnse Staat. Wat dat uiteindelijk betekent voor de Joodse inwoners en hun veiligheid, ligt ook aan hoe je die Palestijnse Staat inricht. Voelen zij zich daar veilig en gerespecteerd? Het is een beetje hetzelfde als bij het right to return: het zou onderdeel moeten zijn van die uiteindelijke oplossing met twee staten en de vraag hoe dat er dan uit zou moeten gaan zien, met welke rechten voor wie. Dan moet je bepalen wat je doet met deze vraagstukken. Ik kan daar dus geen conclusief antwoord op geven, anders dan dat ik hoop dat er in een toekomstige Palestijnse Staat ruimte is voor Joodse inwoners.