Liesje Schreinemacher

Raad Buitenlandse Zaken Handel

Minister Schreinemacher: Dank u wel, voorzitter. Laat ik inderdaad beginnen met zeggen dat ik heel blij ben om hier weer te zijn en met deze commissie over zo'n belangrijk onderwerp te spreken. Voordat ik op de inhoud inga, noem ik vast even de blokjes, zoals we dat zo graag zeggen. Allereerst zal ik ingaan op de toekomst van het EU-handelsbeleid, de WTO en Mercosur. Dat is dus eigenlijk één blokje, de toekomst van het handelsbeleid, waarin ik ook de WTO, het Mercosur-verdrag en strategische afhankelijkheden behandel. Ik denk namelijk dat die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ten tweede een blokje imvo; daar is ook een aantal vragen over gesteld. Ten derde een blokje overig, waarin ik ook zal ingaan op de vragen over de wapenexport. Als eerste ga ik in op de toekomst van de handelspolitiek. Echt een centraal onderdeel van het externe optreden van de EU en een belangrijk element van het Europees concurrentievermogen is natuurlijk dat EU-handelsbeleid. Juist voor een open economie als Nederland is een op regels gebaseerd handelssysteem, zoals we dat kennen, en een actieve en vooral assertieve rol van de EU binnen dat systeem van groot belang. Het werd net al even genoemd: we verdienen een derde van ons inkomen met handel. Dat is goed voor in ieder geval 2,5 miljoen banen. Mij dunkt dat dat heel belangrijk is voor Nederland. De afgelopen jaren heb ik als minister voor Buitenlandse Handel het geopolitiek belang van ons handelsbeleid ook sterk zien groeien. Handelsakkoorden zijn in dat opzicht ook steeds meer van belang. Ze dragen niet alleen bij aan onze economie, maar ook aan dat systeem dat op regels gebaseerd is. Het zijn ook instrumenten om relaties met partners over de hele wereld te versterken. Uw leden noemden het ook al: er staan veel andere landen te springen om hun geopolitieke invloed te vergroten. Ook de economische veiligheidsstrategie van de EU laat zien dat geopolitiek en handel niet meer los van elkaar te zien zijn. Denk daarbij bijvoorbeeld ook aan de toegang tot grondstoffen. Zoals u weet, heeft de huidige Commissie een koerswijziging voor de handelsagenda ingezet onder het motto "open, sustainable, assertive". Dat is ook de koers die de EU de komende periode moet voortzetten. Uw Kamer heeft als bijlage de geannoteerde agenda Nederlandse aandachtspunten daarvoor ontvangen. Dan volgt het onderwerp coherentie. Een aantal van uw leden refereerde daar ook al aan: de coherentie van het externe en interne EU-beleid moet worden verbeterd. Ten aanzien van het versterkt engagement gaat een deel natuurlijk ook over de relaties met Afrikaanse landen. Hierbij moeten we bereid zijn te luisteren naar onze handelspartners en tegelijkertijd meer helpen te voldoen aan duurzaamheidsstandaarden. Dit is ook om een level playing field met onze eigen bedrijven te kunnen creëren. Dat luisteren gebeurt nu onvoldoende. Vaak wordt gesproken over het belang van gelijkwaardige relaties. Tegelijkertijd leggen we als EU behoorlijk wat maatregelen op aan derde landen. Mevrouw Hirsch had het ook over de dubbele standaard die ons vaak wordt tegengeworpen in derde landen. Ik maakte dat mee in de afgelopen weken in Ivoorkust, in Ghana en drie weken daarvoor in India, waar ons bijvoorbeeld de ontbossingsverordeningen die wij hebben ingesteld, worden tegengeworpen. Dat betekent natuurlijk niet dat we EU-wetgeving helemaal opzij moeten schuiven, maar we moeten ons wel verhouden tot die kritiek. Voor veel landen buiten Europa geldt, zoals ik net al zei, "we're not the only game in town", of in goed Nederlands gezegd: we zijn niet de enige speler in dat veld. In Brussel worden handelsakkoorden ook weleens als kerstbomen omschreven. Ook hier wordt dat zo nu en dan gezegd. Daarmee wordt aan akkoorden gerefereerd als kapstok om heel veel doelstellingen tegelijk te behalen. Maar we merken wel steeds meer, ook in de gesprekken met onze handelspartners, dat we ons sjabloon niet altijd kunnen opleggen, dat de one-size-fits-allaanpak dus niet altijd werkt. Nou, dit wordt nog wat. Ik ga echt mijn best doen.

Minister Schreinemacher: Dank u wel. We moeten dus ook per partner prioriteiten gaan stellen en maatwerk leveren. Anders bezwijkt de boom en staan we met lege handen.

Minister Schreinemacher: Ik kan mevrouw Hirsch geruststellen; dat doen we al. En dat doen we al op heel veel verschillende manieren. Dat doen we bijvoorbeeld door het helpen van Afrikaanse landen als zij het idee hebben dat er dumping van markten van onze landen op hun markten plaatsvindt. Wij helpen hen dan met het aanhangig maken van WTO-klachten. Ten tweede helpen we heel veel verschillende landen ook met het voldoen aan onze productstandaarden. Natuurlijk kijken we ook naar productiestandaarden en proberen we daar ook bij te helpen. Wij verbouwen veel op een duurzame manier en het is natuurlijk goed als andere landen ook aan die standaard kunnen voldoen. Het is alleen wel zo dat ik merk dat er spanning is ontstaan tussen sommige oproepen die in de afgelopen jaren zijn gedaan, ook hier in de Kamer. Aan de ene kant moeten we diversificatie van handelspartners nastreven om risicovolle strategische afhankelijkheden te verminderen en moeten we zorgen voor een slagvaardige EU. Tegelijkertijd moeten we een heel kritische houding hebben ten aanzien van bilaterale handelsakkoorden en hetgeen we daarbij aan partners bieden. Ik merk in ieder geval in mijn gesprekken met partners — u bent zelf in Brazilië geweest — dat een aantal handelspartners toch zegt: als jullie zo veel eisen stellen, hoeven wij geen handelsakkoord met jullie. Die handel vindt sowieso plaats, of er nu een handelsakkoord is of niet, maar wij maken het met een akkoord ook voor onze eigen boeren en bedrijven aantrekkelijker om met zo'n land te handelen. Dat is eigenlijk wat ik zeg. We moeten ons er als Nederland, maar eigenlijk ook als Europese Unie, echt van bewust zijn dat landen op een gegeven moment zeggen: dan maar geen handelsakkoord. Daarmee zullen boeren aan hun kant niet beter gaan verbouwen en zal het er niet duurzamer op worden. Dat is eigenlijk mijn antwoord op de vraag van mevrouw Hirsch.

Minister Schreinemacher: Zoals gezegd moeten we, wat mij betreft, als EU een aantrekkelijke handelspartner blijven en moeten we een aantrekkelijk aanbod hebben voor onze partners. Natuurlijk vormt onze interne markt van 448 miljoen mensen daarbij een stevige basis. We moeten tegelijkertijd in ons handelsbeleid, even los van de handelsverdragen — waar ik zo nog verder op inga in het kader van Mercosur — kijken hoe we onze handelsgereedschapskist kunnen versterken. We moeten verder werken aan een mondiaal gelijker speelveld en daarmee dus ook aan een effectieve implementatie van verschillende instrumenten. We hebben het antidumpingbeleid en het antisubsidiebeleid en we hebben nu nieuwe maatregelen voor overheidsaanbestedingen. Die instrumenten moeten we ook gebruiken. Gelukkig — daar zal ik zo nog even op ingaan — maakt de Commissie hier al goed werk van, bijvoorbeeld door te starten met een eerste onderzoek voor een nieuw internationaal aanbestedingsinstrument. Tot slot de economische veiligheid. Ik zei het al: die zal heel hoog op de agenda blijven staan in Brussel. Met "tot slot" bedoelde ik: tot slot voor wat betreft mijn inleiding.

Minister Schreinemacher: De Commissie is de laatste tijd, juist met dat assertieve beleid, al meer aan het kijken hoe zij met bepaalde handelspartners moet omgaan. Er is niet één sjabloon waarmee we voor alle handelspartners tegelijk kunnen handelen. Dit zal ik donderdag in de RBZ ook weer aan de orde stellen: dat we moeten diversificeren in onze aanpak richting verschillende handelspartners. Dat betekent dat je soms niet een allesoverkoepelend handelsverdrag hebt, maar dat je bijvoorbeeld meer kijkt naar een bepaald verdrag in een bepaalde sector dan dat je alles in één keer probeert te regelen, juist omdat er in de EU soms verschillende belangen zijn en je dan in ieder geval al een deelverdrag kunt aangaan.

Minister Schreinemacher: De heer Tuinman had een vraag over de aanbevelingen uit het Letta Report. Hij vroeg hoe wij aankijken tegen die actieve handelsagenda. Zoals gezegd zijn wij daarvoor. Verschillende leden, waaronder de heer Ram en in ieder geval de heer Tuinman, vroegen hoe we omgaan met de soevereiniteit van Nederland als het gaat om handelsakkoorden en instemming door de Kamer. Handelspolitiek is al een EU-competentie — dat weet de Kamer ook — sinds het Verdrag van Rome. Dat betekent dat besluitvorming over handelspolitiek via de EU loopt. Er zijn natuurlijk al de nodige EU-only-verdragen, zoals met Japan en Nieuw-Zeeland, en sommige verdragen zijn gemengd, zoals bij CETA het geval was, omdat een klein deel van de afspraken in dat hele grote akkoord tot de competentie van de lidstaten behoorde. In dat geval moet natuurlijk ook nationaal ratificatie plaatsvinden. Bij elk handelsakkoord kijkt het kabinet, in ieder geval het huidige kabinet, mee, zodat de uiteindelijke inhoud ervan leidend is bij de goedkeuringsprocedure die van toepassing is op de EU-verdragen. Als het dus alleen maar gaat over handel zonder dat er gedeeltes bij zitten waarvoor de competentie nationaal is, ben ik er voorstander van dat het een EU-only-akkoord blijft. Maar ook dan, dus ook bij een EU-only-akkoord, is Nederland als onderdeel van de Raad — ik als minister — betrokken bij de besluitvorming. Ik deel de aandachtspunten van Nederland, ook de aandachtspunten die u aan mij meegeeft, met de Commissie en informeer de Kamer over wat er is besproken in Europa. Dat was bijvoorbeeld ook het geval bij het akkoord met Japan en met Nieuw-Zeeland. Dat blijven wij natuurlijk doen. In het uiterste geval — dat heeft de Partij voor de Dieren ook gedaan, via een motie van mevrouw Teunissen — kan de Kamer mij ook opdragen of in ieder geval verzoeken om mij tegen een akkoord uit te spreken. Daar hoeft het niet per se een gemengd akkoord voor te zijn dat helemaal behandeld wordt in uw Kamer, want wij behandelen akkoorden heel uitgebreid, ook als ze EU-only zijn.

Minister Schreinemacher: Het verschil zit 'm echt in het volgende. Handel is echt een competentie van de EU. Dus als het verdrag alleen gaat over tarieven, over quota en dat soort dingen, dan behoort het eigenlijk gewoon tot de EU. Zitten er ook geopolitieke componenten in, zoals dat we gaan samenwerken op veiligheid, of sowieso onze politieke banden aansterken, dan is het echt een gemengd verdrag. En dan ligt de competentie ook gedeeltelijk bij uw Kamer. Dus daar zit het verschil. De commissie beoordeelt of het EU-only of gemengd is. Dat doen ze dus eigenlijk echt op basis van die inhoud. Wij bespreken hier dan ook de kaderinstructie, dus wat als Nederland ons oordeel is, ook over een akkoord waarvan alleen de competentie in Brussel ligt. Daar voeren wij dan ook het debat over en dan kunt u natuurlijk ook uw aandachtspunten aan mij meegeven. Die neem ik dan weer mee naar Brussel.

Minister Schreinemacher: Met het verslag en het voorstel van Letta verandert er niets aan de competenties van de EU, want dat is gewoon een verdrag en dat zou een verdragswijziging behelzen. Naar hoe ik het heb begrepen, bepleit hij wel — ik zei dat net ook al in reactie op de heer Tuinman — om vaker echt alleen maar die handelscomponent in één verdrag te gieten. Dat verdrag zou dan inderdaad EU-only zijn, omdat die competentie nu eenmaal bij Europa ligt. In antwoord op de vraag van de heer Ram van zojuist wil ik graag nog het volgende zeggen. Wij maken elk kwartaal een kwartaalrapportage met alle verdragen, ook EU-only-verdragen. Die zitten bij de geannoteerde agenda. Daar kunt u ook precies zien wat de vorderingen zijn van alle verdragen, dus ook van EU-only-verdragen. U kunt dan zien waar we ongeveer staan in het proces en u kunt mij daar natuurlijk altijd over bevragen in debatten.

Minister Schreinemacher: Dan vroeg mevrouw Kamminga ook naar de rapporten van Letta en Draghi. Wij verwelkomen natuurlijk het rapport van Letta over de toekomst van de interne markt. We kijken ook uit naar het rapport van Draghi over het Europees concurrentievermogen. We hebben ook een uitgebreide appreciatie van het Letta-rapport aan uw Kamer gestuurd, bij de geannoteerde agenda. Wij onderschrijven het belang van de Europese interne markt. Dat is echt het fundament van de Europese economie en het concurrentievermogen van Europa. Dat concurrentievermogen zal natuurlijk ook bij de Europese verkiezingen op de agenda blijven staan. Vanuit mijn beleidsveld zie ik als grootste uitdaging dat we als EU wel een aantrekkelijke partner moeten blijven, zoals ik net ook al schetste. We moeten echt naar onze partners luisteren en die redelijke zorgen accommoderen. Dat is een belangrijk aandachtspunt uit het rapport.

Minister Schreinemacher: Dat ligt ook gedeeltelijk bij mijn collega van EZK, maar het is wel een heel interessante vraag hoe wij dat verder kunnen doen. Als ik dat vanuit de handelsbril bekijk, dan vind ik het ook wel belangrijk om te benoemen dat je die handelsverdragen moet zien als een soort puzzel, waarbij misschien niet alle sectoren evenveel winnen in één handelsverdrag. Maar als je al die handelsverdragen naast elkaar legt of daar een puzzel van maakt, dan moeten alle sectoren er wel op vooruitgaan. Het zou niet zo kunnen zijn dat de ene sector inderdaad veel harder groeit dan de andere op basis van onze hele handelspolitiek. Het is echt een balans van al die verschillende handelsverdragen.

Minister Schreinemacher: Mevrouw Kamminga vroeg ook nog naar de stappen die de VS zetten om hun eigen auto-industrie te beschermen. Zouden wij daar ook naar kijken? Hoe gaan wij daar nu verder mee om? Over de zorgen van de VS over oneerlijke Chinese handelspraktijken hebben we het al vaak gehad. Die deel ik ook absoluut. De EU gebruikt hiertegen ook de eigen WTO-conforme handelsdefensieve maatregelen. Zo zal het antisubsidieonderzoek van de Europese Commissie naar elektrische auto's uit China moeten uitwijzen in welke mate sprake is van marktverstorende subsidies die schade toebrengen aan de EU-industrie. Wij verwachten dat de uitkomst hiervan over enkele weken bekend zal zijn. Op basis daarvan kunnen wij dan maatregelen treffen, dus extra tarieven implementeren. De hoogte van die eventuele EU-tarieven zal gekoppeld zijn aan de mate van marktverstorende subsidiëring door China. Recent is er door de Commissie ook een onderzoek gestart in het kader van het nieuwe EU-aanbestedingsinstrument en de Foreign Subsidies Regulation. Die onderzoeken lopen nog. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar ik vind het in ieder geval al heel goed dat we die instrumenten nu eindelijk hebben. Ik ben ook heel blij dat de Commissie die inzet en daadwerkelijk gebruikt. De heer Ram vroeg nog naar de WTO. Er liggen knelpunten en de onderhandelingen zijn stukgelopen. Hij vroeg hoe we daar precies mee omgaan. Ik ben het met de heer Ram eens ... Ik vind het in ieder geval frustrerend dat we niet verder zijn gekomen tijdens de MC13. Met betrekking tot bijvoorbeeld het starten van een werkprogramma over industriële subsidies was het inderdaad India dat daar niet mee wilde instemmen. Het vervolg op het visserijakkoord lukt niet vanwege onenigheid over de reikwijdte van uitzonderingsposities voor ontwikkelingslanden. De landbouw is een onderwerp waarover bij de WTO al heel lang wordt gediscussieerd. Het probleem is vooral dat er verschillende deelonderwerpen zijn, zoals voedselzekerheid en landbouwsubsidies, die onderling verbonden zijn. Over al die onderwerpen wordt nu wel dooronderhandeld bij de WTO, dus het zou heel mooi zijn als er bij de volgende ministeriële wel weer stappen gezet kunnen worden. De EU neemt daarbij echt een constructieve houding aan. Ik blijf ervoor pleiten, en dat heb ik ook altijd gedaan bij de WTO en in EU-verband, dat duurzaamheid een heel belangrijk item is binnen de WTO, juist zodat we allemaal duurzame productstandaarden en productiestandaarden hebben, want daardoor vergroten we ook weer het level playing field binnen de WTO. Dan kom ik op het Mercosur-verdrag. Daar is ook een aantal vragen over gesteld. De heer Tuinman vroeg bijvoorbeeld naar het krachtenveld. Waar staat Nederland nu, ook op basis van de motie-Teunissen? We weten allemaal dat het EU-Mercosur-akkoord hier zeer gevoelig ligt. Dat geeft het kabinet ook steeds duidelijk aan in Brussel. Nederland pleit er regelmatig voor dat een mogelijk Mercosur-akkoord een integraal associatieakkoord blijft, in lijn met de motie-Teunissen. Het kabinet zal zijn positie bepalen wanneer het hele verdrag voorligt, dus met alle bijlages en alle laatste concrete afspraken over het tegengaan van ontbossing en duurzaamheidsafspraken, want er wordt nu ook gesproken over de opname van het Akkoord van Parijs als essentieel element. Pas dan gaan wij als kabinet onze positie bepalen. Dan wegen we namelijk het verdrag echt helemaal, met de voor- en nadelen van het Mercosur-akkoord. In die weging kijken we natuurlijk naar geopolitieke aspecten, naar duurzaamheidsafspraken en, niet in de laatste plaats, naar de verwachte gevolgen voor onze eigen Nederlandse economie, en specifiek voor de Nederlandse boeren. Die zullen we dus zeker meenemen bij die standpuntbepaling.

Minister Schreinemacher: Ik moet zeggen dat het inderdaad klopt dat er al andere landen klaarstaan om onze handelspositie in te nemen of in ieder geval gedeeltelijk over te nemen. Dat zei ik ook in mijn inleiding. Het is ook iets waarover ik me persoonlijk wel zorgen maak. Zonder vooruit te lopen op ons standpunt ten aanzien van het Mercosur-akkoord, want dat doen we pas helemaal op het eind, denk ik wel dat het heel belangrijk is dat we aangesloten blijven bij de discussie. Daarom heb ik dat ook steeds gezegd bij het aannemen van de moties. Het is wel belangrijk om als Nederland aan tafel te blijven zitten als er in Europa over gesproken wordt. Als je namelijk eenmaal hebt gezegd dat je ertegen bent, sta je verder aan de zijlijn en zegt iedereen: oké, Nederland is in ieder geval tegen, dus daar hoeven we verder niet meer naar te luisteren als we nadere afspraken maken. Even kijken, heb ik nu nog een deel van de vraag niet beantwoord? O ja, de positie van Frankrijk en Duitsland. Ik zei zonet al dat tijdens de Europese verkiezingen handelsbeleid ook belangrijk zal blijven. Dat zie je soms ook in de mate waarin er nu standpunten worden ingenomen ten aanzien van het verdrag. De gesprekken met mijn Franse collega zijn soms constructiever dan ze op andere momenten zijn, zullen we maar zeggen.

Minister Schreinemacher: Ik vervolg mijn betoog met het antwoord over de motie van mevrouw Kamminga. We zijn natuurlijk aan het uitzoeken en onderzoeken — dat doet Wageningen Economic Research — wat de effecten zijn van een EU-Mercosur-akkoord op de Nederlandse economie. Daarvan is dit jaar een update voorzien. Ik kijk nu even naar rechts, want ik vraag me af of we daar ook een nadere datum bij kunnen geven. Voor het eind van het jaar, hoor ik. Maar we zorgen er in ieder geval voor dat het zeker is afgerond voordat we als Nederland een standpunt gaan innemen. Dan de strategische afhankelijkheden, die wat mij betreft dus ook echt deel uitmaken van het Nederlandse handelsbeleid. Ik ben het helemaal eens met de heer Ram dat kritieke grondstofbepalingen in handelsakkoorden helpen bij het versterken van de Europese open strategische autonomie en dat we daarom regelmatig ook het belang van de bepalingen over kritieke grondstoffen in handelsakkoorden bepleiten. Goed nieuws is dat er vandaag ook een grondstoffenpartnerschap is afgesloten tussen Australië en de Europese Unie. Ik ben blij dat de Commissie daar heel voortvarend mee aan het werk is gegaan. Wij kijken natuurlijk als Nederland, aanvullend op wat de Europese Unie doet, naar wat wij zelf kunnen doen met bilaterale grondstoffenpartnerschappen. Dat doen we ook in samenwerking met derde landen via het Nederlandse bedrijfsleven en met het postennetwerk. We zijn in gesprek met het bedrijfsleven over waar het behoefte aan heeft. De heer Ram vroeg nog naar een onderzoek naar instrumenten waarmee handen en voeten gegeven kunnen worden aan de nationale grondstoffenstrategie. In de nationale grondstoffenstrategie hebben we laten weten dat we aan het verkennen zijn welke handelsinstrumenten we kunnen inzetten om de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen te vergroten. Daar hebben we ook een voortgangsbrief over gestuurd. Met betrekking tot het instrumentarium voor de private sector kijken we naar de inzet van de exportkredietverzekering via Atradius. RVO kijkt naar mogelijkheden voor internationale marktbewerkingsactiviteiten vanuit regelingen als Climate and Energy Response Facility, International Clean Energy Partnership en Partners for International Business. We zijn aan het kijken of we de handelsinstrumenten die we al hebben, open kunnen zetten — zo zeg je dat — voor meer activiteiten in het kader van grondstoffen. Mevrouw Hirsch vroeg naar de handelsrelatie met Afrika. Hoe willen we de afgenomen inzet van middelen compenseren, zodat de EU slagkracht behoudt voor de inzet van Nederland als handelsland? Dat lijkt me iets voor mijn opvolger. Het is namelijk een hoofdlijnenakkoord. Mijn opvolger gaat daarmee aan de slag. Ik merk in mijn gesprekken in Afrika en elders natuurlijk dat er wel zorgen zijn over het afnemen van ons OS-budget. Ik denk dat het voor mijn opvolger heel belangrijk is om de dingen te blijven doen waar Nederland goed in is. Maar ik wil niet over mijn graf heen regeren.

Minister Schreinemacher: Toevallig zijn we er deze week mee bezig hoe we de bezuiniging concreet ... Dat gaat over eerstejaarsopvang en nog een tegenvaller daarvoor; ik neem aan dat we het daar nu over hebben. Ik zie het nu als volgt voor me. Bij de eerdere bezuinigingen of ombuigingen hebben we de prioriteiten die in de nota staan, vooropgesteld, namelijk doen waar Nederland goed in is. We hebben evenredig bezuinigd op alle artikelen. Maar de intensiveringen van de nota blijven staan. Zoals het er nu naar uitziet, zullen we het op dezelfde wijze doen bij deze tegenvaller.

Minister Schreinemacher: Dat is een goede vraag. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we per land bekijken wat de wensen zijn. Het verduurzamen van de waardenketens is onderdeel van het combinatiebeleid. Daarmee helpen we bedrijven ook om te voldoen aan imvo-standaarden die op ze af gaan komen. We helpen die landen zelf om te voldoen aan imvo-voorwaarden, maar we helpen ook ons eigen bedrijfsleven om daar producten af te nemen. Ik zou het kind niet met het badwater weg willen gooien. We moeten heel kritisch kijken naar welke landen we als combinatieland houden en welke niet, want ze zijn zo van de lijst af. Het duurt wel even om die programma's daar weer op te bouwen. Ik zeg er ook meteen bij: het is natuurlijk aan mijn opvolger om te bepalen welke programma's er blijven. Ik las in het hoofdlijnenakkoord dat water en voedselzekerheid in ieder geval belangrijk blijven. Dat zijn ook voor een deel beleidsterreinen die in het combinatiebeleid passen. Maar zoals gezegd laat ik dat ook aan mijn opvolger.

Minister Schreinemacher: De heer Tuinman vroeg naar de regeldruk en imvo. Hij zei dat er eigenlijk steeds meer Europese regelgeving komt. Daar heb ik het al eerder in mijn inbreng over gehad. Het klopt dat er steeds meer Europese regelgeving is. Die regelgeving streeft natuurlijk ook publieke belangen na, zoals het tegengaan van mensenrechtenschendingen, de nationale veiligheid en verduurzaming, maar we moeten altijd een balans vinden tussen publieke belangen en commerciële belangen enerzijds en de uitvoerbaarheid anderzijds. Ik ben het met de heer Tuinman eens dat we altijd moeten bekijken of de wetgeving echt uitvoerbaar is. Daarom doen we verschillende uitvoeringstoetsen. Ook bij CS-triple-D of imvo-wetgeving gaan we een toets doen naar de bedrijfseffecten en dan zullen we onder andere ook de regeldruk onderzoeken. Daaronder valt ook de mkb-toets, zeg ik er direct bij. De heer Ram had namelijk een vraag gesteld over het mkb en zei dat grote bedrijven hun verantwoordelijkheden eigenlijk door zouden geven aan het mkb. Het mkb valt strikt genomen niet onder CS-triple-D, want de imvo-wetgeving gaat over bedrijven die meer dan 1.000 werknemers hebben en een omzet van hoger dan 450 miljoen. Dat is dus niet het mkb. Nederland heeft tijdens de onderhandelingen over CS-triple-D juist ingezet op het voorkomen van het afwentelen van de verplichtingen op het mkb, dus dat je die contractueel kunt doorleggen. Ik ben het eens met de heer Ram als hij zegt dat het mkb zich zorgen maakt, omdat grote bedrijven natuurlijk tegen de bedrijven waarvan ze afnemer zijn, zeggen dat ze daar ook aan moeten voldoen. Dat heb ik ook veel gehoord van het mkb. Ik denk dat het goed is dat er in de gehele keten wordt gekeken hoe we misstanden tegengaan, maar grote bedrijven zijn ook verplicht om hun kleinere ketenpartners te ondersteunen bij verbetertrajecten. Wij zullen dat vanuit het kabinet, vanuit de regering, ook doen met een contactpunt. Dat is niet alleen bedoeld voor het grootbedrijf, maar ook voor mkb'ers, want uiteindelijk zullen alle bedrijven hier vroeg of laat wel mee te maken hebben. De vraag is alleen of ze echt zelf aansprakelijk zijn voor misstanden. Het is meer zo dat de grote bedrijven ook aan hun partners vragen om te helpen bij het inzichtelijk maken van de risico's en deze dan te mitigeren. Dat lijkt me goed. Maar we hebben ook het imvo-steunpunt. Ik zal er echt voor zorgen — en ik zal dat mijn opvolger ook op het hart drukken — dat het mkb daar juist heel goed bediend wordt. Want als je niet veel mensen in dienst hebt, waar begin je dan met het op orde brengen van je keten? De heer Ceder vroeg naar de samenwerking tussen bedrijven en de kosten voor het naleven van CS-triple-D. Hij vroeg of die kosten naar beneden kunnen door samen te werken. Het is natuurlijk zo dat bedrijven zich beter kunnen voorbereiden op CS-triple-D door samen te werken. Ook kunnen ze daarmee de kosten voor implementatie naar beneden brengen. Om dat mogelijk te maken wordt het instrument sectorale samenwerking uitgewerkt conform de kaders gesteld in de Kamerbrief van 6 november 2023, die gaat over het peilmoment sectorale samenwerking. Ik denk echt dat sectorale samenwerking een heel goed instrument is om bedrijven, ook kleine bedrijven, te helpen om te voldoen aan die CS-triple-D-richtlijn. De heer Ceder vroeg ook nog naar de publicatie en naar het proces. Na publicatie in het EU-publicatieblad en de inwerkingtreding hebben lidstaten twee jaar de tijd om CS-triple-D om te zetten in nationale wetgeving. Natuurlijk gaan we de gebruikelijke procedures doorlopen. Het is van belang om dit zorgvuldig te doen en daarom doen we ook die toetsen en dat onderzoek waarin ook de regeldruk voor het mkb aan de orde komt, zoals ik zojuist ook heb laten weten. Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Hirsch beantwoord. Mevrouw Hirsch vroeg daarnaast naar de toezichthouder en de ontwikkeling van het mandaat daarvan. Zij zei dat we bekend staan om het niet goed toezicht houden van sectoren. Als ik het vergelijk met mijn oud-collega's in het Europees Parlement, weet ik niet of zij het helemaal met u eens zouden zijn; maar goed, daarover kun je van mening verschillen. Maar over het belang van goed toezicht ben ik het helemaal eens met mevrouw Hirsch. Het is aan de onafhankelijke toezichthouder om het toezicht in te regelen en te bepalen hoe stakeholders het beste betrokken kunnen worden. Hoe die implementatie precies vormgegeven zal worden, is aan een nieuw kabinet. Waar relevant, zal dan in de geannoteerde agenda bij de RBZ Handel de voortgang worden gemeld. Hiervan zult u dus op de hoogte gehouden worden via geannoteerde agenda's voor de RBZ Handel.

Minister Schreinemacher: Dat lijkt me een heel redelijk verzoek van de Kamer. Wij zullen bij elke geannoteerde agenda laten weten waar we staan. Dat zijn vier momenten in het jaar; dat is dus best flink. Er zijn altijd beslismomenten. Wij zullen u in die geannoteerde agenda's informeren voorafgaand aan de beslismomenten.

Minister Schreinemacher: En verder volgen we natuurlijk gewoon het reguliere wetgevingsproces zoals dat gaat in de Tweede Kamer. Daarin is uw Kamer gewoon medewetgever. Wat betreft de OESO-richtlijnen: hierbij de bevestiging aan mevrouw Hirsch dat een voorwaarde van de dienstverlening van het ministerie voor BHOS is dat om gebruik te maken van de instrumenten, de OESO-richtlijnen moeten worden onderschreven door bedrijven. Dan vroeg de heer Ceder naar CSRD. Wat betekent in de praktijk precies het verschil tussen de bedrijven die onder de CSDDD en de CSRD vallen? Een brede groep bedrijven zal onder de CSRD moeten voldoen aan de rapportageverplichting, en een kleinere groep moet ook voldoen aan de gepastezorgvuldigheidsverplichting vanuit de CSDDD. Zoals de heer Ceder ook weet, heeft Nederland in de onderhandelingen over de CSDDD gepleit voor een bredere reikwijdte van de richtlijn, die aansluit bij de reikwijdte van de CSRD. Zo hebben we het ook in het fiche gezet. Daar bleek alleen niet voldoende draagvlak voor in de EU. Natuurlijk is er bij de implementatie van de CSDDD oog voor de coherentie met verwante EU-wetgeving. Wat betreft imvo heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Dan kom ik nog bij het blokje overig.

Minister Schreinemacher: Dat is een terecht punt van mevrouw Kamminga. We hebben in het coalitieakkoord, waar ik tweeënhalf jaar geleden in ieder geval aan ben begonnen, ook steeds gezegd: we willen een level playing field voor Nederlandse bedrijven, zodat we niet aan zogeheten gold-plating doen, dus dat we niet nog een Nederlandse kop op die Europese wetgeving zetten. Ik ben dat in ieder geval niet van plan en mijn opvolger ook niet, neem ik aan. Kijk, voor het concurrerend laten zijn van ons Nederlandse bedrijfsleven en de effectiviteit van de regels is het belangrijk dat alle bedrijven in de Europese Unie zo veel mogelijk aan dezelfde regels moeten voldoen. Op die manier is het makkelijker voor de contractpartners in de verschillende landen en blijven wij — daar hebben we het weer — een aantrekkelijke handelspartner. Want het maakt ons als Europese handelspartner niet aantrekkelijker als wij handelsverdragen afsluiten en bedrijven die zitting hebben in de landen van onze handelspartners aan 27 verschillende regimes moeten voldoen. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Kamminga eens.

Minister Schreinemacher: Dat gaat over de wapens en over het Verdrag van Aken. Ik begin met de vraag of wij sancties gaan instellen omdat er via de Emiraten of Saudi-Arabië wapens in Sudan terecht zouden komen. De vraag over sancties ligt natuurlijk op het terrein van mijn ambtgenoot, de minister van Buitenlandse Zaken, maar in antwoord daarop het volgende. In een recent rapport opgesteld door het UN Panel of Experts on Sudan wordt verwezen naar mogelijke leveranties door de VAE aan een van de strijdende partijen. Momenteel wordt het uitbreiden van sancties in de EU besproken om strijdende partijen onder druk te zetten de strijd te staken. Er geldt een VN-wapenembargo voor Darfur. In aanvulling daarop nog het volgende, ook over het Verdrag van Aken en de vraag of wij wapenleveranties dan niet meer zouden kunnen stoppen. Natuurlijk hebben alle landen uit het Verdrag van Aken een robuust wapenexportsysteem dat is gebaseerd op de acht exportcriteria die we in Europa hebben afgesproken. Het risico op omleiding naar ongewenste eindgebruikers is onderdeel van de criteria waaraan we toetsen. Bij de export van militaire goederen naar derde landen, dus ook naar Saudi-Arabië of de Emiraten, wordt goed gekeken naar het risico dat deze goederen opnieuw worden uitgevoerd, naar ongewenste eindbestemmingen. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat Europese wapensystemen via de genoemde landen terechtkomen in Sudan. Maar we hebben natuurlijk wel altijd die noodremprocedure in dat verdrag. De heer Tuinman zei dat ook al. Dat is wel het uiterste middel, the last resort, de laatste handeling die we zouden kunnen plegen. Voordat we bij zo'n noodremprocedure komen, hebben we ook nog het consultatiemechanisme binnen het verdrag, waarbij we ook in gesprek gaan over dit soort zaken. Mijn Duitse, Franse en Spaanse collega's goed genoeg kennende, willen zij ook voorkomen dat er wapens worden omgeleid naar bijvoorbeeld Sudan. Als het nodig is, kunnen we dus aan de noodrem trekken, maar ik verwacht dat we in een dergelijk geval gewoon overeenstemming vinden met die landen, want alle landen binnen het verdrag willen dit voorkomen. Tot zover het antwoord op die vraag.

Minister Schreinemacher: Vorige week hebben we inderdaad dat debat gehad. Ik heb toen gezegd dat ik het niet aannemelijk vind. De nota's die ik daarover krijg ... Als ik een besluit neem, neem ik dat omdat het niet aannemelijk is dat wapens ingezet worden voor mensenrechtenschendingen. Het is niet aannemelijk dat er sprake is van omleiding. Het is niet aannemelijk dat een land in conflict die wapens in een ander conflict zal inzetten. Ik kan nooit helemaal garanderen dat het niet gebeurt, maar ik besluit op basis van de informatie die wij kennen. Wij gaan ook bij partners te rade. Wij bekijken dus ook of andere EU-lidstaten dan die in dit clubje van het Verdrag van Aken denials hebben, dus of ze op basis van dit soort vermoedens of twijfels hebben gezegd dat bepaalde wapens niet naar een bepaald land geëxporteerd kunnen worden. Dat is hoe ik het besluit neem. Als wij twijfelen, zullen wij natuurlijk met Duitsland, Frankrijk en Spanje aan tafel gaan. Maar dat is dus op basis waarvan ik een besluit neem over het afgeven van een wapenexportvergunning.

Minister Schreinemacher: Als wij twijfels hebben die gebaseerd zijn op onderzoeken of op geluiden die wij aangereikt krijgen van ngo's, van het maatschappelijk middenveld of van wie dan ook, dan onderzoeken wij dat. Als wij twijfels hebben, dan doen wij het ook niet. Wij zeggen: niet aannemelijk. Het klinkt heel flauw, maar garantie krijg je op stofzuigers. Ik kan die garanties dus nooit honderd procent krijgen. Die kan ik ook niet krijgen als ik een wapensysteem aan België lever. Je kunt het nooit honderd procent uitsluiten, maar u kunt ervan op aan dat de mensen die dit beoordelen, echt heel strikt en heel goed onderzoek doen.

Minister Schreinemacher: Mevrouw Dobbe haalt nu twee casussen door elkaar. Over de F-35 is een kortgeding aangespannen, zoals mevrouw Dobbe ook zei, dus daar kan ik nu niet te veel over zeggen. Daar staat een heleboel over in de brief. Het is wel zo dat de export van onderdelen van de F-35 naar de Verenigde Staten en het eventueel staken daarvan direct van invloed zijn op het hele F-35-programma en daarmee ook op onze nationale veiligheid. Ik vind dat wel echt even van een heel andere orde dan waar we het nu over hebben. Het is allebei heel belangrijk, maar ik zou die dingen niet met elkaar willen vermengen. Maar goed, er loopt momenteel een rechtszaak en u heeft de brief ontvangen. Dan over Sudan. Op dit moment hebben wij geen exportvergunningen afgegeven. Ik verwijs naar wat Duitsland, Frankrijk en Spanje doen. Zoals gezegd gaan wij in het consultatiemechanisme met hen in gesprek over dit soort zaken. Dat doen wij ook als wij deze geluiden horen. We zijn nog niet toegetreden. Maar ik wil mevrouw Dobbe graag toezeggen dat wij in ieder geval met deze drie landen deze zorgen zullen aankaarten. Ik denk dat dat eigenlijk wel een goede toezegging is.

Minister Schreinemacher: Ik heb een laatste punt over de G20. Mevrouw Hirsch had het daarover. Ik kan mevrouw Hirsch nog wel geruststellen door te delen dat wij wel deeluitnodigingen voor een aantal bijeenkomsten hebben ontvangen. Voor thematische bijeenkomsten over anticorruptie, ontwikkelingssamenwerking, landbouw of handel zijn we bijvoorbeeld nog wel uitgenodigd voor de G20. Maar we zijn niet meer voor de overkoepelende G20-vergadering uitgenodigd. U bent hierover op 26 april geïnformeerd. Aankomend G20-voorzitter Zuid-Afrika gaat natuurlijk ook weer gastlanden uitnodigen. Wat mij betreft blijft Nederland zich er volop voor inzetten om daar weer aan tafel te komen. Ik denk wel dat het zich assertief verhouden tot de wereld — zoals ik dat eigenlijk ook in mijn inleiding heb gezegd — daar aan zal bijdragen. En of dat nou bij ontwikkelingssamenwerking of bij handelsbeleid gebeurt, wij zullen ons als EU, maar ook als Nederland assertief moeten opstellen in de wereld. Daar hoort in ieder geval assertief beleid bij. Daarmee hoop ik dat we in ieder geval bij Zuid-Afrika weer mogen aanschuiven.

Minister Schreinemacher: Dank u wel, voorzitter. Nogmaals geef ik aan mevrouw Dobbe de bevestiging dat als wij gerede twijfel hebben, we het niet doen. Dan geven we geen exportvergunning af en zullen we ook aan de noodrem trekken. Dat zeg ik nogmaals tegen mevrouw Dobbe. Dan de heer Tuinman. Hij noemde het belang om een betrouwbare en voorspelbare partner te kunnen zijn, ook in toekomstige internationale defensieprojecten. Dat ben ik helemaal met hem eens. Een belangrijke reden voor de cassatie tegen de uitspraak van het Hof is ook het verkrijgen van duidelijkheid over de beleidsruimte van de overheid in dit soort kwesties. Dan sprak de heer Ram zijn zorgen uit over de imvo-wetgeving en de lastendruk voor het mkb. Ik heb dat ook scherp op het netvlies staan. In het wetgevingsproces komt er ook een toetsing op de regeldruk door het Adviescollege toetsing regeldruk. Ik denk dat uw Kamer en mijn opvolger nog een heleboel debatten zullen voeren over de CSDDD. Mijn advies zou zijn om dat vooral aan de hand van concrete casus te doen, zodat dat ook terechtkomt in de wetsgeschiedenis. Dat is ook goed voor bedrijven, die daardoor beter weten waar ze aan toe zijn, want het zijn natuurlijk vooral hele open normen. Maar ik deel die zorgen en ik weet dat de mensen die hier rechts van mij zitten zich er ook hard voor zullen maken om die regeldruk te beperken. De heer Ram vroeg net in de eerste termijn ook nog naar het combinatieland en specifiek India als combinatieland. Dat is toch nog even belangrijk. Het feit dat het een combinatieland is, doet niets af aan onze inzet om India als volwaardige handelspartner te beschouwen. Ook in lijn met de motie-Ram/Kamminga zet het kabinet zich in voor het verbreden en versterken van de economische en politieke relaties tussen Nederland en India op basis van gelijkwaardigheid. Dat was ook een van de redenen waarom ik recent in India op bezoek was. Ik sprak daar met de Indiase Handelsminister Goyal over het versterken van onze handelsrelaties. Ten slotte de vraag van de heer Don Ceder. Mijn excuses dat ik zijn vraag over de CSRD inderdaad nog niet had beantwoord. De CSRD vraagt van bedrijven dat ze rapporteren over duurzaamheidsthema's op milieu, sociaal en bestuurlijk gebied in hun eigen organisatie en in hun keten. De CSRD wordt gefaseerd van toepassing. Over boekjaar 2024 moeten beursgenoteerde bedrijven conform CSRD gaan rapporteren. Deze rapportages verschijnen begin 2025. Wij verwelkomen de transparantie die deze rapportages zullen gaan bieden. Het zal ook consumenten en beleggers helpen, doordat ze hun keuzes hierop kunnen baseren. Dat biedt ook een prikkel voor bedrijven om duurzamer te gaan handelen. Waarschijnlijk is dit een van mijn laatste debatten hier over handel. Het was me weer een waar genoegen. Ik vind het altijd mooi aan deze commissie dat het voor sommigen hier een debat op basis van ideologische overtuiging is. Dat maakt de debatten in deze commissie, zeker op Handel en OS, heel interessant en de moeite waard, wat mij betreft. Veel dank daarvoor.

Minister Schreinemacher: Terugkomend op mevrouw Dobbe: we gaan op andere momenten met die drie landen in gesprek over de risico's.

Minister Schreinemacher: Ja. Ik weet niet in hoeverre ik echt op de inhoud van die gesprekken kan ingaan. Maar dat het gesprek heeft plaatsgevonden en, misschien, de hoofdlijnen van het gesprek wil ik graag terugkoppelen. Ik zit even te denken of er nog een debat aankomt waar we dat logischerwijs ...

Minister Schreinemacher: Oké.