Kati Piri

Begroting Defensie (37020-X) (1e TK)

Mevrouw Piri (PRO): Om daarop door te gaan: is het afbouwen van de enorme afhankelijkheid die we op dit moment hebben van de VS een doel van dit kabinet?

Mevrouw Piri (PRO): We kunnen er een semantische discussie van maken, maar de waarheid is gewoon: op dit moment zijn wij het meest afhankelijk van Amerika. Luister dus naar de sg van de NAVO, zou ik zeggen. Zonder Amerika kunnen we helemaal niks, zegt hij. Volgens mij zien we ook minder en minder politiek commitment van Amerika aan de NAVO. Dat doet ook iets met onze afschrikking. Volgens mij is het dus wel degelijk belangrijk om gewoon te benoemen: we moeten onafhankelijker worden van de VS. Het kabinet schrijft — ik refereerde daaraan in mijn inleiding — in de Defensienota: "We blijven investeren in samenwerking met de VS op industriegebied en bouwen deze relatie verder uit." Hoe moet ik dat dan interpreteren?

Mevrouw Piri (PRO): Dit is precies de kern waar ik me zorgen over maak. In het coalitieakkoord stond nog helder dat we veel meer Europees gaan doen en dat we die Europese defensiesamenwerking versterken. Een paar maanden later kijk ik in de Defensienota en dan zie ik gewoon staan dat we onze industriële afhankelijkheid van de VS nog steeds verder gaan uitbreiden. Volgens de beantwoording van de vragen zouden we meer Europees gaan inkopen, maar dat is juist afgenomen. De inkoop uit de VS is verdrievoudigd ten opzichte van twee jaar geleden. Erkent de minister dat het voor ons ook een veiligheidsrisico is om zo afhankelijk te blijven van de Verenigde Staten?

Mevrouw Piri (PRO): Ik ga nog even door op de Europese samenwerking. Hoe ziet de minister de rol van de Europese Unie daarin?

Mevrouw Piri (PRO): Daar zijn we het over eens. Ik zie het vooral als een versneller en ook als een financier van de Europese defensie-industrie. Vandaar mijn frustratie dat we niet zo deelnemen aan het SAFE-programma. Maar laat ik dan een andere vraag stellen. Is de minister het ermee mee eens dat de Europese Unie een veel grotere rol zou kunnen spelen in die strategic enablers, waarbij we zo afhankelijk zijn van de VS, als je kijkt naar de schaal die de Europese Unie heeft en naar de markt die we hebben met 450 miljoen mensen en zo veel defensiebedrijven? En, zo ja, hoe probeert de regering dat te doen?

Mevrouw Piri (PRO): Ik maak mijn interruptie af, als de minister dat goedvindt.

Mevrouw Piri (PRO): De voorzitter wil het immers graag per drie.

Mevrouw Piri (PRO): Mag het ook minder?

Mevrouw Piri (PRO): Laat ik dan in ieder geval zeggen dat het antwoord van de minister een positieve stap is, maar ik zie dat onvoldoende terug in de Defensienota. Dat zeg ik daar ook eerlijk bij. Daarin is alles de NAVO en de VS. Als er melding wordt gemaakt van Europese samenwerking, lijkt dat een soort los verband te zijn van Europese landen die samenwerken. Volgens mij is het essentieel dat we ook de Europese Unie daarin een rol geven, zeker op het punt van die schaalvergroting. Dus misschien tot slot: ik ben niet per se dol op Ursula von der Leyen, maar ik ben het met haar eens dat Europeanen ook moeten staan voor hun eigen Europese lot. Is de minister het daarmee eens en moeten we daar dan ook veel meer werk van maken?

Mevrouw Piri (PRO): Ik ga hier even op door. Ik denk dat het eigenlijk niet alleen voor de minister, maar voor heel veel mensen in Nederland niet precies duidelijk is wat er gebeurt als er — nou, we hopen het niet — zoiets als in Leipzig gebeurt met een ontploffing met dodelijke slachtoffers in Nederland. Zoeken wij de coördinatie binnen de Europese Unie? Zoeken wij de coördinatie binnen de NAVO? Kan de minister daar misschien iets meer over zeggen?

Mevrouw Piri (PRO): Ik ga hier een beetje op door, omdat het ook voor mij gewoon vaag is. Dan bedoel ik niet zozeer de beantwoording van de minister; ik snap ook dat er geen makkelijk antwoord op te geven is. Maar als er straks iets gebeurt, lijkt het mij nog steeds het allerergste dat we hartstikke verdeeld zijn. Wat bedoel ik daarmee? Niet zozeer dat we niet tot een totaalpakket kunnen komen over de begroting, voor de duidelijkheid, maar dat de een zegt "dit is volgens mij artikel 4", of "artikel 5", of "nee, hier moeten we met de Europese Unie iets doen". Zou de minister dan bereid zijn om bij het uitwerken hiervan ook gewoon te kijken naar scenario's: als zo'n soort scenario zich voordoet, welke structuur treedt dan in werking, zowel nationaal als internationaal? Is de minister daartoe bereid?

Mevrouw Piri (PRO): Ja, afrondend, voorzitter. Ik had een debat aangevraagd met de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken over die toegenomen dreiging. Dat debat is volgens mij nu in de tweede helft van november ingepland. Het zou heel fijn zijn als we voor die tijd, het liefst zo openbaar mogelijk, deze scenarioschetsen kunnen krijgen van het kabinet.