Sjoerd Sjoerdsma

Situatie Soedan

Minister Sjoerdsma: Ongeveer twintig minuten.

Minister Sjoerdsma: Voorzitter, dank. Ik begin met het danken van de Kamerleden voor de inbreng. Het is natuurlijk gebruikelijk en ook beleefd om dat te doen, maar misschien is het dit keer dubbel gemeend, omdat de Kamerleden ook hun persoonlijke ervaring van een gezamenlijke reis naar het oosten van Tsjaad hebben gedeeld. Ik had al eerder van enkelen van hen begrepen en ik heb nu ook in deze zaal gehoord dat dat gebied niet al te ver van de frontlinie ligt en dat je daar niemand zou wensen aan te treffen, laat staan dat iemand daar zou moeten leven of overleven. De door de Kamerleden geschetste beelden van mensen die geen tent hebben en dan maar met plastic zakjes proberen om zichzelf in de boom iets van onderdak te verschaffen of de verhalen over het seksueel geweld dat vrouwen en meisjes daar moeten ondergaan, snijden natuurlijk door de ziel en zijn hemeltergend. Ik kan me ook voorstellen dat dit de urgentie met zich meebrengt die ik ook aan de andere kant van deze tafel proef. Ik snap het zelf ook goed. Een van mijn eerste banen was bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Precies twintig jaar geleden stond ik eigenlijk op dezelfde plek als waar de Kamerleden waren, alleen net aan de andere kant van de grens. Ik was ook in vluchtelingenkampen. Ik kan niet in uw hoofden nagaan of ze er hetzelfde uitzagen, maar ze klonken wel hetzelfde; ze klonken hemeltergend en erbarmelijk, op een plek waarvan je denkt: o, mijn god, hoe komen mensen hier terecht en hoe houden ze het hier in vredesnaam vol? Eigenlijk is er sindsdien misschien niet zo heel veel veranderd. Daarmee bedoel ik natuurlijk niet dat het hetzelfde conflict is, maar wel dat de door velen van u geschetste dynamiek er nog steeds is en eigenlijk alleen maar complexer is geworden. Toen waren het interne actoren in Darfur en was het een interne machtsstrijd. De verschrikkelijke genocide was daar net voorbij en de Afrikaanse Unie probeerde stabiliteit te brengen. Nu wordt het nog verder bemoeilijkt doordat ook externe actoren hierin een actieve rol spelen en de zaak alleen maar complexer maken. Het tweede waar ik de Kamerleden voor zou willen danken, is relatief uniek, namelijk de eensgezindheid. Natuurlijk heb ik ook de onderlinge interruptiedebatjes gezien, maar die doen niet af aan de eensgezindheid en de boodschap die de Kamer naar dit kabinet uitstraalt dat het van ongelofelijk belang is dat dit land, Sudan, niet langer een weeskind mag zijn; laat ik het maar zo noemen. Het is natuurlijk een land waar heel veel landen bij betrokken zijn of zich bij betrokken achten. Ik noem de Quad, het Quintet en allemaal van dat soort samenstellingen, maar we kunnen ons afvragen of echte betrokkenheid net zo diep wordt gevoeld als sommige Kamerleden die voelen. Het kabinet neemt die oproep graag ter harte. Nederland heeft een decennialange rol en betrokkenheid bij Sudan. Sommige Kamerleden — de heer De Roon is inmiddels niet meer hier — zeggen dat dit Nederland niet aangaat, maar dit ging Nederland al veel langer aan dan gisteren of vandaag. Ik noem maar een minister Van Ardenne, een minister Pronk of een minister Bot; zij waren allemaal intens betrokken bij dit moeilijke conflict. Laten we bescheiden zijn over de Nederlandse inzet in dit geheel, want het is niet makkelijk. Het is enorm complex en ik geloof niet dat er één conflict in de wereld is waarvan Nederland de illusie moet hebben dat we dat in ons eentje kunnen oplossen, maar het kabinet vindt dat we wél de illusie moeten hebben dat we iets kunnen bijdragen aan de oplossing. Dat betekent dat we op zoek gaan naar een nieuwe rol. Ik zeg maar meteen dat het niet zo is dat die nieuwe rol zich meteen uitkristalliseert in een hele escalatieladder of een stappenplan van 1 tot en met Z. Ik denk dat het niet zo werkt, ook omdat diplomatie een contactsport is, waarbij je soms een beetje aan het duwen bent en soms ook een beetje mee moet geven; sorry voor de lichamelijke omschrijvingen. Dan ontstaat er opeens ergens ruimte waar je in kan duiken. Ik durf van tevoren niet helemaal te voorspellen wat dat is. Ik durf wél te voorspellen dat het kabinet financieel, diplomatiek en politiek meer zal doen. Ik begin met het financiële aspect, want ik heb meerdere Kamerleden daarnaar horen vragen. Allen hebt u gewezen op de enorme noodzaak om meer te doen voor de mensen die het ontzettend moeilijk hebben. Er werden getallen genoemd van de mensen die in nood zijn en ook de situaties waarin zij zich bevinden werden genoemd. Dit betekent dat het kabinet 2 miljoen extra zal vrijmaken op het gebied van noodhulp, omdat wij ook zien dat de Sudanese bevolking extra hard wordt geraakt door het feit dat de noodhulp wereldwijd terugloopt. Dat zullen wij dus zo snel mogelijk in werking laten treden via het Sudan Humanitarian Fund van de VN, waarmee dus lokale organisaties kunnen worden gesteund; ik heb u ook horen zeggen dat die lokale organisaties van groot belang zijn. Dan het tweede wat ik u heb horen zeggen. Dat komt ook een beetje voort uit uw eigen ervaring. Ik kon deze zomer een keer koffiedrinken met mevrouw Kröger. Toen heeft zij dit zaadje in mijn hoofd geplant. Zij vertelde mij iets over wat u allen hebt aangetroffen in het oosten van Tsjaad. Ik kwam toen net uit Egypte. Het ging toen om het PROSPECTS-programma over opvang in de regio. Mevrouw Maes noemde dat ook. Wij willen een soortgelijk programma opzetten in het oosten van Tsjaad. Het kabinet zal een bedrag van 10 miljoen euro uittrekken om ervoor te zorgen dat de opvang in de regio van Sudanese vluchtelingen en ontheemden beter kan plaatsvinden dan nu het geval is. Ik zeg er meteen bij dat dat niet genoeg zal zijn. Dat weet u ook. Nederland kan het niet alleen, maar dit zal hopelijk bijdragen aan de enorm erbarmelijke situatie waarin de mensen zich daar bevinden. Dat programma wordt op dit moment nog vormgegeven met verschillende organisaties. De heer Van Baarle en anderen hebben concrete suggesties gedaan. Ik kom later nog terug op het seksueel geweld. Dit dient alleen ter inleiding. Denk ook aan water. U hebt een aantal voorbeelden genoemd. Ik ga ze niet allemaal aflopen, maar we nemen al die suggesties mee en we zullen met de uitvoerende organisaties bespreken wat mogelijk is in dit programma. De lessen die u trekt, zullen ook door die organisaties en door anderen worden getrokken. We zullen kijken of we daar iets mee kunnen doen. Dit was de financiële stap omhoog. Twee: diplomatiek. Het ministerie zal meer menskracht vrijmaken voor dit conflict. Dat gebeurt in eerste instantie op het ministerie zelf, waar al ontzettend goed ingevoerde mensen hiermee bezig zijn. Maar zoals altijd: met meer mensen kan je meer. Het derde punt is politiek. Het kabinet zal proberen om hier een extra slinger aan te geven. Ik heb net gezegd dat het een contactsport is. Ik durf niet te voorspellen of Nederland hierin een rol kan spelen en of dat zinvol is, maar we gaan het proberen. We zullen dat als eerste doen bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dat geldt overigens ook voor mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken. Dat zullen we in goede samenwerking doen. Hij voelt dit ook zeer. Ik zal proberen om bij de eerstvolgende gelegenheid waarop dat kan — dat laatste is belangrijk — zelf naar Sudan af te reizen, niet alleen om persoonlijk te zien wat daar gebeurt maar ook om te spreken met sommige mensen die daar de dienst uitmaken. Dit was de algemene inleiding. Ik heb een aantal blokjes. Blokje één gaat over de diplomatieke inzet en het vredesproces. Blokje twee: de sancties/oorlogseconomie. Blokje drie: humanitaire hulp en seksueel geweld. Blokje vier gaat over migratie en dan is er nog het bekende blokje overig.

Minister Sjoerdsma: Voorzitter, ik ben één klein ding vergeten. Nou, het is niet een klein ding. Ik kom nu op de diplomatieke inzet en het vredesproces. De Kamerleden hebben ook gevraagd naar de strategie en de escalatieladder. Ik kom hierna nog bij de sancties, dus ik ga proberen om het een beetje te scheiden. Iemand van u vroeg waarom dit nog niet is opgelost. Ik denk dat dat een verzuchting en een strategische vraag was. Dat snap ik goed. Dat komt omdat de belangen van de strijdende partijen en van de partijen die hen direct, indirect, bewust of onbewust steunen zo groot zijn dat ze doorgaan met wat ze aan het doen zijn. Dus hoe kom je hier tot vrede? Ik denk niet dat daar één recept voor is, maar ik denk wel dat je tot vrede komt door naar alles tegelijkertijd kijken. We kunnen het ons niet veroorloven om naar één actor te kijken. We zullen naar alle actoren in en buiten Sudan moeten kijken om te zien waar voor hen nou een incentive of drukmiddel zit om ervoor te zorgen dat het geweld stopt. Dat is gewoon prioriteit één. Nederland speelt daar absoluut niet de hoofdrol in, maar de Nederlandse expertise wordt op dit moment wel ingezet om — dit klinkt heel technisch — een monitoringsmechanisme voor een eventueel staakt-het-vuren te ontwikkelen. Daar zijn we vrij ver mee. Er is op dit moment geen staakt-het-vuren; laat dat helder zijn. Maar wij hopen dat we dat mechanisme met onze EU-vertegenwoordigster, mevrouw Weber, maar ook met de VN-vertegenwoordiger kunnen inzetten in onze contacten met verschillende betrokken partijen en kunnen zeggen: nou, we hebben wel een idee over hoe we dit zouden moeten doen; we moeten het alleen nog doen. Dan kunnen we natuurlijk zeggen dat het over het hele land moet. Dat is natuurlijk het doel. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat we moeten kijken naar een wat kleinere situatie om te laten zien dat dit kan en vanuit die kleine situatie tot een wat grotere olievlek te komen. Verschillende van u hebben er ook op gewezen dat we na Al-Fashir nu El Obeid hebben. Dat is natuurlijk ook een van mijn grote frustraties. Niet nu, maar enkele jaren geleden zouden er hele grote debatten zijn geweest over het concept "responsibility to protect". Ik kan daar van alles van vinden en het Nederlandse kabinet kan er van alles van vinden, maar die discussie is er helemaal niet meer. Dat roept vragen op over wat je dan wel kan doen. Als ik kijk naar wat de collega's hebben gedaan, vind ik het mooi dat zij ervoor hebben gezorgd dat dit in de Mensenrechtenraad in Genève is geagendeerd. Dat klinkt ook weer als diplomatiek praten, maar naar aanleiding van die agendering is het nu wel zo dat er gelukkig nog steeds niet is gebeurd wat er in Al-Fashir is gebeurd en dat er zowaar toegang is. Dat is ook niet perfect; de situatie is verre van perfect. Maar ik zeg dit om aan te geven dat die interventies, die diplomatieke druk — in alle eerlijkheid heb ik daar op dit moment en in dit geval minder mee te maken dan de minister van Buitenlandse Zaken en de uitstekende diplomaten — kúnnen werken; laat ik het zo zeggen. Of ze ook duurzaam en afdoende zijn, daar kunnen we misschien over twisten. Wij hopen dus dat Nederland een bijzondere rol, een bijzondere meerwaarde, kan hebben bij het tot stand komen van een duurzame oplossing. Het kan best zijn dat wij daar nu vol goede moed mee ten strijde trekken en dat het helemaal niks wordt. Dat zeg ik ook maar meteen. Maar we gaan hier wel met volle energie mee aan de slag. Ik proef ook echt dat er ruimte is om dit verder te brengen. Ik merk dat ook aan wie hier in New York met ons over wil praten. Ik hoop dat dit ook de vraag van de heer Van Baarle raakt. Hij vroeg welke lessen er nu worden toegepast. Ik wil niet zeggen dat dit alleen aan Nederland te danken is, hè? Maar met de agendering van het urgent debate in juli, terwijl veel mensen op vakantie waren, werd er echt keihard gewerkt om hiermee aan de slag te gaan. Dan het punt van een duurzame borging. Misschien is het ook goed om daarbij stil te staan. Er zijn zo veel landen van buiten betrokken bij dit conflict. Het gaat om goedwillende en kwaadwillende actoren. Maar de echte transitie die zal moeten plaatsvinden, is de transitie die plaatsvond nadat Bashir weg was. Mevrouw Maes sprak daarover. Er zal een transitie moeten komen naar een civiele regering. Het Quintet, waar ook de EU bij aanwezig is, is daarin natuurlijk essentieel, maar dat zal niet makkelijk zijn. Ik zeg dat omdat de Sudanese Armed Forces door sommigen natuurlijk ook al worden gezien als een legitieme machthebber. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat de feiten zoals ze nu zijn in dat vacuüm niet tot langdurige feiten worden. Het is van ongelofelijk belang voor duurzame veiligheid en stabiliteit in Sudan dat er straks een civiele regering zit. Dat was ook de grote belofte na Bashir, denk ik. Dit was ook een antwoord op de vraag over de doorbraak. Het volgende gaat in algemene zin over diplomatieke inzet en het vredesproces. Het raakt er een beetje aan, dus ik laat het aan de Kamerleden hoe ze het zien, maar dan doe ik dan sancties en oorlogseconomie. Dat is de andere kant van dit verhaal. Ik heb een paar dingen. Ik heb allen van u horen zeggen: kabinet, voel de vrijheid om de druk op partijen die de zaak verstieren te vergroten. Laat ik het maar even zo zeggen. Ik moet ook zeggen: ik heb de moties die uw Kamer heeft aangenomen gelezen, ook die van voor mijn tijd. De gereedschapskist die u ons heeft gegeven, is vrij rijkelijk gevuld. U hebt ons meegegeven: sancties tegen alle interne en externe actoren, sectorale sancties en het potentiële handelsverdrag met de VAE. Om eerlijk te zijn: ik heb weinig meer van u nodig om iets te kunnen doen. Dat bedoel ik niet badinerend. Ik bedoel dat meer om te zeggen: u hebt het kabinet al heel veel vrijheid gegeven. Daar worden dan een aantal stappen op gezet. Sommige van u hebben die ook genoemd, namelijk de sectorale goudsancties. Anderen hebben gerefereerd aan druk via het handelsakkoord. Nederland doet veel. Ik wil ook zeggen — ik vind dat zelf ook altijd teleurstellend — dat het niet zo is dat als Nederland iets wil, de Europese Unie dat dan automatisch in meerderheid ook wil. Ook op dat punt zit je er dus aan vast dat de inzet niet automatisch het resultaat is. Ik wil wel één kanttekening plaatsen. Velen van u hebben de VAE genoemd. Ik zal ook zeker niet nalaten om de VAE te noemen. Ik denk dat het gewoon goed is om helder te zijn. Het rapport van de fact-finding mission is ook helder. Het kabinet neemt alle aanbevelingen van die fact-finding mission over, maar ik denk dat het niet zinvol is om één land hieruit te trekken en daar alle aandacht aan te geven, hoewel ik ook de dingen heb gelezen die u heeft gelezen. Als we willen komen tot een duurzame oplossing, zullen we, zoals uw Kamer ook eerder heeft gezegd tegen het kabinet, alle interne en externe partijen moeten aanspreken en de druk moeten vergroten. Dat zal allemaal tegelijkertijd moeten. Als u zegt dat er nog meer druk moet zijn, dan zie ik vooral de ruimte, in navolging op wat het kabinet al heeft gedaan op goud, namelijk: wat zijn de drukpunten van de oorlogseconomie? Sommige van jullie zeggen dat die analyse allang klaar is. Ik denk dat dat voor een deel waar is en dat er, als je heel specifiek wil zijn, voor een deel echt nog wel wat werk te doen valt. Dan kijk je wat je nog meer kan doen om die oorlogseconomie te raken en om ervoor te zorgen dat, ongeacht welke actor dat dan betreft, die nare invloed op het conflict binnen Sudan die daarvan uitgaat minder is. Ik weet niet of ik het zo mag zeggen, maar als ik uw verschillende verzoeken en opdrachten zo mag samenvatten, dan zie ik echt ruimte en kans om samen met onze diplomatieke inzet een druk op te bouwen die ons niet meteen uit het proces plaatst. Daar vrees ik namelijk ook een beetje voor. Als u mij vraagt om één land te veroordelen en daarachteraan te gaan, en niet alle landen die ook worden genoemd, dan is het even de vraag of Nederland de diplomatieke rol kan spelen die wij graag willen spelen. Ik zeg dat met alle begrip voor de oproepen van de Kamer. Een van de "lijntjes" die daarin misschien kansrijk zijn, is inderdaad Arabische gom. Ik weet niet meer wie van u dat noemde, maar ik denk dat daar wel ruimte ligt. Ik zeg niet meteen dat we met lange halen snel thuis zullen zijn, maar daar zie ik echt de belangrijkste mogelijkheden. Mevrouw Dobbe vroeg specifiek naar het VN-wapenembargo in Darfur. Wij hebben niet alleen herhaaldelijk gepleit voor het verlengen van dit embargo, maar ook voor de uitbreiding van dit embargo naar heel Sudan. Dat heeft mijn collega Berendsen ook gedaan bij de Raad Buitenlandse Zaken, om zo ervoor te zorgen dat hele Europese Unie dat doet. Het eerlijke antwoord is dat of het wel of niet verlengd zal worden, af zal hangen van de verhoudingen binnen de VN, en specifiek die binnen de Veiligheidsraad, waar Nederland nu helaas geen lid van is. Ik durf het niet te voorspellen. Ik ben niet per se optimistisch dat dat zal gebeuren. Verscheidenen van nu hebben ook gevraagd naar het handelsakkoord met de VAE. Nederland heeft bij de Commissie bepleit om de positie van de VAE met betrekking tot Sudan in het onderhandelingsmandaat nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Ik zal dat opnieuw doen wanneer ik mijn eigen collega weer spreek. Ik hoop ook in New York mijn collega te spreken. We zullen zien of dat allemaal past in de schema's. Dat zullen we zeker doen. Ik aarzel wel heel erg om mee te gaan met mensen die zeggen: daar moeten we allemaal mee stoppen. Ik zeg dat omdat ik denk dat we de economische leverage die de Europese Unie heeft, niet moeten onderschatten. Wij zijn minder een vragende partij op dit terrein dan de VAE. Dat betekent dat je, als zij dit heel graag willen, de dialoog en de diplomatieke druk uitstekend in dit soort gesprekken kan benoemen. Ook daarover kunnen we van mening verschillen — dat snap ik heel goed — maar dat is, denk ik, wel de manier om hiernaar te kijken. Mevrouw Dobbe stelde een vraag over drones en dualuseonderdelen. Ik ga even een klinker kopen, als dat mag, meneer de voorzitter. Ik weet wat de vraag is, en die wil ik graag beantwoorden, maar het antwoord op de vraag gaat niet over de drones. Laat ik in ieder geval vertellen wat onze intentie is, waarom het onder dat wapenembargo valt. Ik ga heel even voor u checken of dat daadwerkelijk zo is. Daar kom ik op terug. Ik hoop dat nog gewoon deze termijn te doen. Mevrouw Kröger en anderen hadden het over lessen trekken uit de sanctieaanpak van het VK. Overigens kan het VK ook lessen trekken van ons, moet ik zeggen. Wij blijven ons inzetten voor het aanpakken van de oorlogseconomie. We zetten ons er ook voor in om daarin samen op te trekken met het VK, want dat maakt de sancties effectiever. Wel is het zo dat de inzet van sancties ook houdbaar moet zijn volgens Europees recht — dat is cruciaal — en dat er draagvlak voor moet zijn binnen de Europese Unie. U hebt nu gezien welke stap we hebben kunnen zetten onder aanmoediging van Nederland. Ik kan niet helemaal ingaan op welke andere stappen we hier nog zouden kunnen nemen; dat is deels vanwege het verrassingseffect. Op het moment dat ik helder ga zijn over de volgende stappen, kunnen anderen zich daarop voorbereiden. Ik heb dat ook eerder met uw Kamer gedeeld. Ik hoop dat u de gouden stap die is gezet, hebt gezien. Ik hoop dat u dat ziet. Ik luister zeer nauw naar wat de Kamer zegt, maar ik kan u niet de routekaart naar eventuele volgende stappen vertellen zonder dat ik dan slapende honden wakker maak. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Dobbe over Arabische gom heb beantwoord. De heer Bamenga stelde een vraag over de hiaten in de grondstoffenhandel en financiële stromen. Dat is op zich een goede vraag. Daar kunnen we naar kijken. We kunnen daar intern naar kijken, met onze partnerorganisaties, met de Coalition for Atrocity Prevention. We hebben gezien — dat was ook een vraag van hetzij mevrouw Dobbe, hetzij mevrouw Kröger — dat het VK hier ook al aan werkt. We zullen bekijken of we hiervan kunnen leren, ook omdat er al best wel veel onderzoek op dit terrein beschikbaar is, bijvoorbeeld van Clingendael en diverse ngo's. Daar is wel ruimte voor. Het kost ook wel wat tijd, maar met de extra capaciteit die wij vrij willen maken op het ministerie, zouden we dit moeten kunnen doen. De heer Van Baarle vroeg: kunnen we al iets zeggen over de effectiviteit van die sancties? Ja en nee. Nee in de zin dat het te kort is om te zeggen of het effectief is. Ik denk dat het effect dat de heer Van Baarle en andere Kamerleden beogen, natuurlijk niet alleen betekent dat je deze handel stillegt of dat je dit stopt. Het echte effect dat je wilt hebben, is veel groter. Je wilt dat het hele conflict stopt. In dat opzicht is het "nee" en "te vroeg", maar ik denk wel dat verdergaan langs deze weg, langs die oorlogseconomie, perspectief biedt om te bereiken wat de heer Van Baarle in zijn hoofd heeft. Dan hoop ik dat we aan het eind kunnen zeggen dat het effectief is geweest in gedragsverandering. Sancties zijn geen doel; dat is wel belangrijk om te benoemen. Sancties en maatregelen stel je eigenlijk alleen in op het moment dat diplomatieke druk niet meer of niet voldoende werkt. Dan hoop je dat het leidt tot gedragsverandering. Dat is de kern. De heer Van Baarle vroeg naar de personen en de entiteiten. Ik kan in ieder geval zeggen dat op 29 januari jongstleden onder andere sancties zijn aangenomen tegen Hamdan Dagalo Musa, een belangrijke actor wat betreft de wapentoevoer van RSF, en de broer van — sorry, ik kan het nooit goed uitspreken — Hemedti, de leider van de RSF. Er is natuurlijk ook een motie-Piri op dit terrein. Die motie-Piri zit in ons achterhoofd. Die gaat over de sancties tegen de verantwoordelijken. Daar zullen we ons voor blijven inzetten. Ook hierbij zeg ik tegen u: dat is een proces dat in de Europese Unie plaatsvindt. Ik zeg u ook dat Nederland natuurlijk niet alleen op dit terrein bezig is met sancties, maar ook op andere terreinen. Soms is dat een kwestie van geven en nemen. Dan kun je op het ene terrein weer een stap vooruit en dan moet je op het andere terrein weer even een klein beetje wachten. Ik zie nog een vraag, maar die ging ook over gom. Dan denk ik en hoop ik dat ik de vragen over sancties en druk te hebben behandeld. Zo niet, dan weet ik zeker dat u mij weet te vinden.

Minister Sjoerdsma: Dat snap ik. Ik heb het idee dat de oproep van de Kamer niet alleen door het kabinet, maar ook in Brussel goed gehoord is. Zonder in de krachtsverhoudingen te willen treden, zeg ik wel het volgende. Als Nederland dit opbrengt in de Raad Buitenlandse Zaken Handel, dan is lang niet iedereen het hiermee eens. Er zijn ook landen die vocaal tegenstander van deze inzet zijn. Die willen het concept van handelsverdragen uit principe niet vermengen met andere geopolitieke kwesties. Dat maakt niet dat de Commissie ons niet heeft gehoord, maar de Commissie kijkt natuurlijk wel altijd om zich heen om te zien hoeveel andere landen daadwerkelijk steunen wat Nederland te berde brengt. Ik zal de suggestie van de heer Van Baarle echter ook meenemen. Als we hierover praten, zal ik nog eens een keertje goed kijken naar wie er zitten te knikken, om ervoor te zorgen dat we elkaar vasthouden en dat we die groep blijven vormen.

Minister Sjoerdsma: Ik snap de vraag van de heer Van Baarle echt goed. Ik ga hier twee dingen op zeggen. Eén. Ik zie ook heel veel situaties waarin Europa op deze manier juist heel veel effect sorteert. Dat ziet overigens niet alleen maar op mensenrechten; dat ziet ook op de verspreiding van het klimaatverdrag van Parijs, duurzaamheid, respect voor werknemersrechten en dat soort zaken. Europa is wat dat betreft qua informele macht — misschien is dat inderdaad het goede woord — heel invloedrijk. Ik kan de heer Van Baarle niet zeggen dat Europa altijd consequent is. Dat is inderdaad zo. Dat is natuurlijk een frustratie die niet alleen de heer Van Baarle heeft. Ik zal maar eens een voorbeeld te noemen. Collega Berendsen bepleit in de Raad Buitenlandse Zaken Handel dat artikel 2 van het associatieverdrag met Israël een serieus artikel is en dat dat betekent dat je moet kijken naar opschorting van het handelsdeel van dat verdrag. Daartoe heeft de Kamer ons ook in meerderheid opgeroepen. Ook daar, en overigens zeker daar, zie je dat een hele grote meerderheid dat niet wil doen, of nog niet wil doen. Datzelfde geldt hierbij. Landen wegen hun belangen soms anders. Ik moet zeggen, om maar eens een voorbeeld te noemen met betrekking tot de VAE, dat ook Nederland daarin belangen heeft. Daar moeten we ook helemaal niet van weglopen, denk ik. Ik denk dat het niet goed zou zijn om daaromheen te draaien. Dat zijn niet alleen handelsbelangen, maar bijvoorbeeld ook justitie- en veiligheidsbelangen. Tot niet heel lang geleden zat daar een hele serieuze misdadiger, Taghi, die nu uit Nederland is. Dat is ook dankzij het werk binnen die relatie. Dat betekent niet dat alles zomaar koek en ei of kumbaya is, maar het betekent wel dat er binnen het kabinet vertrouwen bestaat dat die relatie ook iets kan opleveren.

Minister Sjoerdsma: Goede vraag. Wat betreft die 2 miljoen gaat het echt heel snel, want dat gaat via de VN. De Kamer wordt natuurlijk regulier geïnformeerd, gewoon in de jaarrapportages, over hoe onze VN-bijdrages bijdragen aan de situatie op de grond. Ik aarzel een beetje om hun nu te vragen om daar specifiek over te rapporteren. Ik hoop dat de heer Van Baarle genoegen kan nemen met een brief waarin ik aangeef hoe het plan van de VN er in algemene zin uitziet. Als het gaat over de opzet van dit programma snap ik goed dat de heer Van Baarle het niet alleen belangrijk vindt om te weten wanneer het gebeurt, maar ook welke van de suggesties ingepast hadden kunnen worden of realistisch zijn gebleken. Laat ik toezeggen dat we die brief versturen zodra de mensen daadwerkelijk beginnen, want het is natuurlijk van groot belang dat we ons focussen op het programma. Ik zou eigenlijk hopen dat het vrij snel zou kunnen, maar ik ga daar in de tweede termijn een termijn aan verbinden, want ik moet even overleggen met de ambtenaren over wat realistisch is.

Minister Sjoerdsma: Ik snap de vraag van de heer Van Baarle goed. Het voelt een beetje flauw om het riedeltje te gebruiken dat mensen zich daarop kunnen voorbereiden als ik dat hier ga zeggen. Het is ook niet zo dat de hele gemeenschap daar meekijkt; zo werkt het ook niet. Maar laat ik uitleggen waarom ik hier heel precies in wil zijn. Ik zie gelegenheid vanwege hetzelfde als de heer Van Baarle aanhaalt, denk ik … Dit is echt een ontzettend belangrijke industrie. Maar het is ook ontzettend belangrijk voor gewone Sudanezen dat ze dat hun inkomen blijven houden. Dat maakt dat wij mogelijkheden zien — laat ik het dan zo proberen te zeggen — om zo precies te zijn dat we bepaalde onderdelen van die industrie wel kunnen raken, maar toch de mensen kunnen ontzien. Dat is een heleboel werk, kan ik u verzekeren, zoals heel veel van de sancties echt een heleboel werk en heel nauwgezet werk van de collega's vergen. Eigenlijk alles wat je daarmee doet, moet namelijk juridisch goed toetsbaar en goed onderbouwd zijn. Als u mij toestaat: veel verder dan dit zou ik eigenlijk niet willen gaan.

Minister Sjoerdsma: Ik kan proberen daar iets over te zeggen. Of we het leuk vinden of niet, de twee belangrijkste diplomatieke fora nu zijn de Quad en het Quintet. De Quad als het gaat om het staakt-het-vuren en het Quintet als het gaat om de civiele transitie. Wat betreft het staakt-het-vuren, om dat maar meteen te noemen, zie ik niet meteen heel andere routes dan met de vier die daar nu bij elkaar zitten. De VS zitten daarbij en een aantal betrokken partijen. Die zijn onvervangbaar qua grootte of impact. In het Quintet is de Europese Unie natuurlijk wel vertegenwoordigd, onder andere via mevrouw Weber. Je ziet daar ook wel wat concurrentie, omdat sommige anderen een ander civiel proces pushen, waarvan zij verwachten dat het hun beter uitkomt. Dan heb ik het overigens niet over de ALPS Group, voor de duidelijkheid; het zijn andere actoren die een alternatief pushen. De Europese Unie speelt daar een belangrijke, maar ook verbindende rol. Als ik terugdenk aan het gesprek dat ik met mevrouw Weber heb gevoerd, denk ik wel echt dat zij daar de energie brengt die nodig is, en ook de eensgezindheid. Ik ben uiteraard bereid om even goed te kijken of het ook zinvol zou zijn of Nederland hier nadrukkelijk naar kijkt, maar ik weet niet of binnen de bestaande verhoudingen en gelet op hoe er internationaal naar wordt gekeken dit de meest effectieve vorm is.

Minister Sjoerdsma: Ik ga geen enkele deur sluiten. Laat ik het zo zeggen. Op het moment dat blijkt dat in deze samenstelling of via dit forum zaken mogelijk zijn, gaan we dat helemaal niet nalaten. Onze inschatting is nu wel dat het minder effectief is dan andere routes.

Minister Sjoerdsma: Misschien twee dingen. Eén. Ik kan me de frustratie van mevrouw Dobbe best voorstellen, omdat het grootste humanitaire conflict op aarde al ontzettend lang gaande is. Dan schreeuwt alles om actie. Er moet iets veranderen en er moet iets gebeuren. Ik hoop dat mevrouw Dobbe in mijn betoog heeft gehoord dat ik een aantal lijnen zie waarlangs Nederland een verschil kan maken. Een is die diplomatieke lijn van het staakt-het-vuren. Twee betreft de financiële bijdragen die ik noemde. Ik heb ook die druk genoemd: die oorlogseconomie. Als mevrouw Dobbe en anderen vragen "waar kan er nog een tandje bij?" dan is dat de lijn waarlangs ik denk dat er een tandje bij kan. De aanbevelingen van de fact-finding mission die mevrouw Dobbe noemt, omarmt Nederland allemaal. Ik heb ze hier voor me liggen. Als ik ze langsloop, zie ik eigenlijk niks wat Nederland niet doet. Wat cruciaal is om effectief te zijn, is dat het niet alleen om Nederland gaat. Wij zullen internationaal de Europese Unie op één lijn moeten krijgen. Dat is gewoon essentieel. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat wij in onze contacten met alle partijen een partij zijn waarvan mensen denken: oké, ze hebben wat te bieden; deze mensen hebben zowel een wortel als een stok — een verschrikkelijke term, maar ik kan even geen andere analogie bedenken — en ze willen iets. Die betrokkenheid van dit kabinet, daar mag mevrouw Dobbe ons zeker aan houden. Ik hoor ook dat zij een aantal suggesties heeft gedaan die verder gaan dan wat ik hier namens het kabinet betoog dat verstandig is. Dat snap ik ook. U hebt het bijvoorbeeld over een volledig wapenembargo tegen de VAE. Ik zeg: we zijn streng op de criteria en we zijn streng op omleiding, maar als ik kijk naar wat de VAE hebben meegemaakt in het conflict met Iran en wat er op hen afkomt, gaat Nederland dan wapenorders weigeren die bijvoorbeeld zien op het beschermen van de burgerbevolking van de VAE? Dat vind ik zelf onuitlegbaar. Ik snap dus wel de intentie van mevrouw Dobbe, maar ik hoop dat zij begrijpt dat de intentie van het wapenexportbeleid zoals de Europese Unie dat heeft geformuleerd, behoorlijk dicht in de buurt komt bij wat zij beoogt.

Minister Sjoerdsma: Ik ga daar een wat flauw antwoord op geven en daarna ga ik toch proberen mevrouw Dobbe recht te doen. Voor het flauwe antwoord ga ik terug naar wat ik in mijn inleiding zei, namelijk dat ik denk dat er niet een vastomlijnde escalatieladder te bedenken is, waarbij ik uw Kamer nu kan schetsen: op dat moment gaan we naar de volgende stap en als aan die voorwaarde is voldaan, gaan we een andere stap zetten, die we dan van belang achten. Dat is te ingewikkeld, omdat er te veel dingen tegelijkertijd bewegen. Nederland moet proberen zich te wringen in de tijdelijke openingen die er zijn om iets voor elkaar te boksen voor de mensen in Sudan. Dat gebeurt met de voorstellen die we doen, maar het gebeurt ook door de druk die Nederland zet. Ik wil een klein beetje afstand nemen van de suggestie dat Nederland alleen stille diplomatie zou bedrijven. Nederland heeft de sanctieronde voor elkaar gebokst. Als ik kijk naar wat Nederland internationaal aan maatregelen bepleit, op het gebied van embargo's tot en met de inzet van handelsverdragen, is dat gewoon vrij serieus in vergelijking met bijna alle andere landen. Daarmee wil ik niks afdoen aan wat mevrouw Dobbe probeert te bereiken, want dat snap ik ook heel goed. Maar de volgende stap ligt wat mij betreft bij de oorlogseconomie.

Minister Sjoerdsma: Ook deze vraag van mevrouw Dobbe snap ik. Ik denk dat er iets significant is veranderd ten opzichte van drie jaar geleden. Dat is — mevrouw Dobbe heeft het nu vooral over de VAE — de omgeving waarin de VAE zich bevinden. Daarmee bedoel ik het volgende. Als ik kijk naar de landen die geografisch en fysiek gezien zeer dicht bij Iran liggen, maar zelf part noch deel hadden aan het conflict daar, geen strijdende partij waren en in een enkel geval zelfs bemiddelaar waren, en naar wat zij te verduren hebben gekregen aan aanvallen op niet alleen militaire doelen, maar ook gewoon burgerdoelen, dan kan ik in alle eerlijkheid gewoon niet uitleggen dat we een volledig wapenembargo tegen dit soort landen zouden hebben. Op het moment dat zij van ons vragen "u beschikt over bepaalde luchtwapensystemen die wij op dit moment ontzettend hard nodig hebben, omdat onze burgers in gevaar zijn", kan ik dat gewoon niet doen. Ik snap wel wat mevrouw Dobbe zegt. Ik snap ook waarom zij verwijst naar het verleden, maar ik denk dat de situatie wel echt serieus is veranderd. Daarnaast verwijs ik naar die Europese criteria, omdat die heel helder zijn en omdat wij ook zeer nadrukkelijk kijken naar het risico op omleiding. Die zorg van uw Kamer op dat punt snap ik namelijk ook goed. Mevrouw Dobbe was zeker niet de enige die dat benoemde. Wij willen namelijk op geen enkele manier zien dat er ook maar iets vanuit Nederland terechtkomt in een land waar het niet hoort, laat staan Sudan. Laat ik daar heel helder over zijn. Ook maakt Nederland bij dit soort exportvergunningen heel heldere afspraken over eindgebruik. Het kan niet ergens anders naartoe gaan. Als dat wel gebeurt, zijn dat hele serieuze zaken. Die gaan niet zomaar voorbij. Dat weten andere leveranciers, ontvangers en landen heel erg goed. Dat is dus geen garantie. Dat snap ik ook. Ik heb eerder met mevrouw Dobbe gesproken over het risico van bredere wapenlekkages, om het zo maar te zeggen, en over legale leveranties die dan naar elders wegvloeien. Ik snap die zorgen, maar Nederland is daar zeer streng op.

Minister Sjoerdsma: Dat ben ik ook helemaal met mevrouw Dobbe eens. Ik haal die drie criteria die mevrouw Dobbe hier noemde er even uit: regionale stabiliteit, naleving van mensenrechten en omzeilingsrisico. Die worden nadrukkelijk getoetst. Die worden echt nadrukkelijk getoetst. De mensen die dat bij ons doen, zijn ook echt de experts; daar ben ik echt van overtuigd. Ik heb ook aan uw kant van de Kamer gezeten en over sommige van dit soort zaken hele indringende vragen gesteld. Het was niet altijd evident dat dat goed ging, dus ik zie ook waar mevrouw Dobbe op doelt. Ik heb zelf een keer meegemaakt … Dat betrof overigens ook Sudan, toen opeens Nederlandse vrachtwagens daar waren. Dat is enige tijd geleden. Wat er sindsdien gebeurd is aan analyse, informatiecapaciteit en ook aan mogelijkheden om te acteren als je dit soort dingen constateert, is echt wel een andere situatie dan destijds.

Minister Sjoerdsma: Als het gaat om wapenexporten worden er geen belangen afgewogen, maar wordt er getoetst aan wapenexportcriteria. Ik snap de vraag. Ik denk dat uw Kamer binnenkort ook het jaarlijkse wapenexportoverzicht gaat krijgen, waarin dit weer opnieuw onder de aandacht zal komen. Dan krijgt de Kamer ook inzicht in de toegewezen vergunningen. Mevrouw Dobbe heeft natuurlijk wel gelijk als het gaat over of Nederland zelf als land naderhand controleert wat er gebeurt met alle wapenleveranties. Daar heb ik destijds ook vanuit uw positie, als Kamerlid, op aangedrongen en ik heb lang nagedacht over of dat wenselijk is. Het probleem is alleen dat het qua capaciteit eigenlijk onmogelijk is. Maar wat Nederland wel doet … Het maakt mij overigens niet uit of het wel of niet door Nederland gesteund wordt. Laat ik het gewoon het goede werk van sommige van deze organisaties noemen. Maar er zijn natuurlijk maatschappelijke organisaties, nationaal en internationaal, die zeer nadrukkelijk onderzoek doen wanneer zij dit soort leveranties zien. Overigens doen ze ook factfindingmissies, die Nederland dan weer financiert en ondersteunt, zeg ik er voor de duidelijkheid bij. Zij kijken hiernaar en hun bevindingen worden gebruikt om te toetsen. Het is evident dat dat niet álle zendingen betreft, maar het zorgt er wel voor dat die zaken die evident terechtkomen op plekken waar ze niet terecht zouden moeten komen, worden onderzocht. Naast die onderzoekscommissie die door Nederland wordt gesteund en naast sommige maatschappelijke organisaties die wij steunen, zijn er natuurlijk ook de zogenaamde VN Panels of Experts, die hier ook nadrukkelijk naar kijken. Ik weet niet of het zo waterdicht is als mevrouw Dobbe wil, maar er gebeurt op dit terrein echt behoorlijk wat en het is best ambitieus. Maar dit is inderdaad niet de rol die de Nederlandse staat voor zich ziet. Dat klopt.

Minister Sjoerdsma: We hebben overigens niet alleen de Gulf Business Dialogue. We hebben ook de grote VN-waterconferentie, die ook in Abu Dhabi zal plaatsvinden. Misschien staat dit kabinet daar iets anders in dan mevrouw Kröger. We zien echt wel reden en gelegenheid om, ook op andere terreinen, die contacten met de VAE scherp te houden. Ik noemde net een aantal belangen die gewoon harde veiligheidsbelangen zijn, maar ook als het gaat om water … Het verder brengen van de enorme waterproblematiek met de VAE is gewoon essentieel. Het bevorderen van handel met Golfstaten in algemene zin is niet iets waar Nederland van zou moeten weglopen. Sterker nog, ik denk dat het onze positie versterkt. Als ik heel eerlijk moet zijn, merk ik dat in alles. Neem bijvoorbeeld Egypte. Het feit dat ik daar kwam met een bedrijfslevenmissie maakte dat ik kon praten met mijn counterparts — ik zal het even iets vaag houden — over zaken die u ook aanraakt. Dat waren zaken als het deporteren van Sudanezen. Nederland brengt die zaken daar op. Daar zijn wij heel duidelijk over. Ook mevrouw Maes had vragen over dit terrein. Daar kom ik zo nog op. Welke leverage heb je nou om ervoor te zorgen dat zij zich houden aan die migratieafspraken? Die hebben we omdat we daar komen met het bedrijfsleven. Dan worden wij overal ontvangen en willen ze ook met ons praten. Ik snap dat het soms wrang voelt of dat het eruitziet … U haalt een foto aan van een bilateraal gesprek dat ik heb met een VAE-minister. Ik vind het niet erg als daar foto's van worden gemaakt. Ik vind het prima als mensen weten dat ik met ze praat. Maar van een strategisch partnerschap tussen Nederland en de VAE is echt geen sprake. Het is niet of-of. Soms is het een beetje duwen, soms een beetje trekken en soms een beetje meegeven. Het hangt echt van de situatie af. Het is ook evident dat het rapport van de factfindingmissie heel serieus is. Nederland omarmt die aanbevelingen. Ik wil echter ook zeggen dat het rapport niet compleet is. Dat zeg ik omdat het Sudanese Armed Forces-deel niet klaar is; laat ik het zo zeggen. Daar moet een follow-up van komen. We weten natuurlijk allemaal dat de sponsors van de Sudanese Armed Forces weer andere landen zijn. Ik weet dat het misschien niet altijd is wat u wil horen, zeg ik in brede zin, maar dat is waarom ik zeg dat het niet om één land, maar om de brede oorlogseconomie gaat. In dit rapport springt dit land er natuurlijk uit. Ik zie dat ook; ik ben niet blind. Maar als we het vervolg gaan lezen en als dat gaat over SAF, vermoed ik dat er weer andere landen uit springen. Die wil ik gewoon niet vergeten. Dat zou ik niet slim vinden.

Minister Sjoerdsma: Het is een goeie vraag. In zekere zin zijn de sancties van het VK en de EU complementair. We zijn alleen niet meer onderdeel van dezelfde groep. Dat is wel een beetje jammer. Er valt iets te leren van wat het VK doet. Het VK kan, denk ik, ook iets leren van wat de Europese Unie hier doet. Ik heb u net een beetje geschetst hoe ambitieus de inzet van Nederland is. Ik heb u ook de verantwoordelijkheid geschetst die Nederland voor het eerste pakket heeft gehad. We zijn echter ook gehouden aan wat haalbaar en draagbaar is binnen de Europese Unie. Zelf denk ik het volgende. Als er gelegenheid is om ervoor te zorgen dat we het beter, verfijnder of effectiever doen, staat Nederland daar altijd voor open. Tegelijkertijd zie ik zelf misschien iets meer ruimte voor drukpunten elders. Ik noemde net al de individuen en bedrijven die fungeren als knooppunt in handelsnetwerken en in financiële stromen, bijvoorbeeld in de gomindustrie. Daar zit, denk ik, meer ruimte en, om het maar zo te zeggen, muziek in. Maar ook daarvan wil ik zeggen: het kost tijd. Het kost namelijk onderzoekscapaciteit. Al deze maatregelen moeten juridisch gezien namelijk kunnen voldoen aan de allerhoogste standaarden. Ook moet er draagvlak voor zijn. Zo ambitieus als uw Kamer is op dit dossier en op sommige andere dossiers, zijn helaas niet alle andere lidstaten.

Minister Sjoerdsma: Ik moet een beetje op zoek naar wat mevrouw Kröger dan het meest voorbeeldig vindt, in de zin van "als voorbeeld fungerend", van de Britse sancties. Stel dat ze doelt op het feit dat ook Sudanese bedrijven in de VAE worden gesanctioneerd. Dat heeft de Europese Unie ook al eerder gedaan. Het is dus niet zo dat het VK daarin vooroploopt op de Europese Unie. Dat hebben wij ook gedaan. Ik denk dat wij in Europa op deze route zijn uitgekomen. Dat is een behoorlijke stap. Ik denk dat we eerder ook een aantal stappen hebben gezet die raken aan wat het VK nu doet. Het VK kiest een net andere invalshoek. Als we daar iets van kunnen leren, zullen we dat uiteraard niet nalaten, maar het leerproces moet wel mogelijk worden gemaakt, ook door anderen.

Minister Sjoerdsma: Ik snap de vraag. Het rapport — dat geldt overigens voor meer van dit soort rapporten — vormt een deel van de basis van de analyse die het kabinet maakt. Tegelijkertijd maak ik, als ik een reactie ga geven op dit rapport en ga identificeren welke onderdelen van het rapport aangrijppunten zouden kunnen zijn voor eventuele maatregelen, mensen toch weer wijzer. Die zouden zich daar dan op kunnen voorbereiden, waardoor die maatregelen geen zin meer hebben. Ik hoop dus dat ik mevrouw Kröger zo mag verstaan dat zij het heel belangrijk vindt dat we de aanbevelingen en analyse die in dat rapport staan, meenemen in hoe we hiernaar kijken, omdat daar wat haar betreft gelegenheid tot actie zit. Ik denk dat dat misschien het belangrijkste is. Op basis van waar wij straks denken dat de meeste kansen zijn, zal uiteraard ook de handelsminister zich daarvoor inzetten.

Minister Sjoerdsma: Voorzitter. We komen bij humanitaire hulp, maar ook bij seksueel geweld, met name tegen vrouwen en meisjes. Ik heb natuurlijk net iets gezegd over de bijdrage aan noodhulp en de bijdrage aan opvang in de regio die we zien. Ik doe toch een stapje terug. Als het gaat over seksueel geweld, is het, denk ik, goed om te weten dat Nederland een hele grote donor is op het gebied van goede seksuele rechten en gezondheidszorg in conflictsituaties. Wij geven dit jaar een kleine 30 miljoen uit aan het UNFPA en aan het IPPF een kleine 8 miljoen. Zij maken gebruik van de zogenaamde Minimum Initial Service Package; ik weet niet wat de Nederlandse term is, excuus. Dat betekent het volgende. Als je te maken hebt gehad met verkrachting, wat al verschrikkelijk is, krijg je soatesten en hiv-preventiemedicatie. Dan krijg je veilige abortuszorg, bijvoorbeeld via noodanticonceptie en abortuspillen. Die zijn ook onderdeel van het pakket. Er zijn weinig landen die dit soort dingen willen financieren. Nederland is een land dat dat absoluut wél wil. Het is ook een land dat daar behoorlijke financiële steun aan wil geven. Bijvoorbeeld via organisaties als de Dutch Relief Alliance is er vervolgens ook psychosociale ondersteuning. Laten we dat ook niet vergeten. Medische ondersteuning is één ding, maar het trauma waar meisjes en vrouwen vervolgens mee rond moeten lopen, in een omgeving waar je überhaupt nauwelijks water hebt … Dan is de erkenning en psychosociale ondersteuning echt cruciaal. Ik ga er ook iets anders over zeggen; misschien maak ik mensen in de ambtenarenzaal daar een beetje ongelukkig mee. Ik heb er nog eens over nagedacht terwijl ik naar u aan het luisteren was. Ik dacht: dit zijn de algemene bijdragen en die zijn groot, zeker in vergelijking met die van andere landen; laat dat helder zijn. Maar ik wil u ook wel toezeggen dat we gaan onderzoeken of we op dit terrein in Sudan een additionele stap kunnen zetten. Ik denk dat het goed is om dat te doen, omdat de schrikbeelden die de verschillende Kamerleden hebben geschetst, heel dramatisch en wijdverspreid zijn in Sudan en omdat zo veel vrouwen en meisjes daarmee te maken hebben. Los van wat wij via de VN-organisaties en de Dutch Relief Alliance doen, gaan we kijken of hierop nog iets additioneels mogelijk is. Ik kom daar bij u op terug en dat zal ik sowieso voor de begrotingsbehandeling doen. Mevrouw Dobbe vroeg naar het AIV-advies Hulp onder vuur en de motie-Dobbe. Allereerst wil ik de humanitaire hulpverleners eren. Sinds 2023 zijn er 168 gedood in Sudan. Velen van hen zijn niet omgekomen door natuurgeweld, maar door gerichte acties van mensen die het bewust gemunt hadden op mensen die hun leven in dienst stellen van het redden van het leven van anderen. Wij steunen ontzettend veel acties en initiatieven om hier iets aan te doen, van het documenteren van schendingen van het humanitair recht, het verzamelen van informatie en het trainen van hulpverleners om om te gaan met dit soort situaties, tot het proberen te komen tot enige vorm van accountability voor de daders. Onder andere via de Coalition for Atrocity Prevention and Justice in Sudan zetten we daar druk op. Daarnaast financieren we INSO, als het gaat om training. Zij zorgen niet alleen voor veiligheidsanalyses en dataverzameling, maar ook voor de training van de mensen. Het grote probleem is natuurlijk dat dit allemaal niet genoeg is. SAF en de RSF laten zich weinig gelegen liggen aan de humanitaire conventies. De dronelessen van elders worden ook hier geleerd. Veel van deze hulpverleners zijn vogelvrij. Dat maakt ook de toegang moeilijk. Dat was een vraag van mevrouw Maes en mevrouw Van Ark: hoe zorgen we ervoor dat de toegang blijft bestaan? Die toegang blijft bestaan omdat hulpverleners letterlijk en figuurlijk hun leven wagen om die hulp daar toch te blijven geven. Die blijft bestaan omdat de Dutch Relief Alliance heel intensief samenwerkt met bijvoorbeeld lokale partners in Darfur, of doordat het door het kabinet nu met 2 miljoen extra gesteunde Sudan Humanitarian Fund via lokale ngo's werkt. Dat is echter wel ontzettend moeilijk. El Obeid heeft op dit moment één toegangsweg. Daardoor wordt een El Obeid op dit moment niet een Al-Fashir, maar het is natuurlijk heel fragiel. Ik kan het niet anders zeggen. We zullen ook kijken wat we in New York kunnen doen. Ook daarin voel ik een verplichting, maar we zullen zien of dat lukt. In New York heb ik een grote bijeenkomst georganiseerd over humanitaire toegang; eigenlijk heeft Tom Fletcher, de chef van OCHA, dat gedaan. We willen daar de top tien van ergste situaties in de wereld op het gebied van toegang — "top tien" klinkt vreselijk populair; zo is het niet bedoeld — onder de aandacht brengen van diverse VN-lidstaten om te kijken of we stappen kunnen zetten om de humanitaire toegang daar te vergroten. Daar hoort El Obeid ook bij, maar ik weet dat ook plaatsen in Afghanistan daarbij horen; velen van u hebben, bijvoorbeeld ook gisteren weer, Afghanistan ook genoemd. We proberen de situaties daar wat verder te brengen. Ook daarvan moet ik meteen zeggen: zo'n Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is een vluchtige week, waarin van alles en nog wat wordt geprobeerd en gebeurt, maar wat mij betreft is dit een van de belangrijkste dingen die we daar als kabinet proberen. Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Maes en mevrouw Van Ark over de humanitaire corridors besproken. Mevrouw Van Ark vroeg ook nog of we, omdat we al de tweede donor zijn, andere landen ertoe kunnen bewegen om meer te doen. Dat is natuurlijk een heel goed punt. Velen van u hebben er ook op gewezen dat Nederland het niet alleen kan doen. We zien wereldwijd dat ontwikkelingsgelden en hulpgelden teruglopen. Ik zal dezelfde sessie met Tom Fletcher in New York ook gebruiken om aan te tonen dat het ook anders kan en dat ook in deze tijden de humanitaire hulpgelden omhoog kunnen. Het is voor een deel dankzij de inzet van uw Kamer geweest dat Nederland dat heeft kunnen doen. Ik zal dat voorbeeld proberen te gebruiken om anderen te inspireren om datzelfde te doen. Ik wil niet zeggen dat dat gaat werken, want andere landen krimpen hun budget niet voor niks; dat is ook omdat zij keuzes maken en beperkingen hebben in waaraan zij geld kunnen uitgeven. De heer De Roon is nu niet aanwezig. Dat snap ik, maar ik zal zijn vraag hier toch beantwoorden. Hij vroeg hoe wij controle houden op de besteding van hulpgelden. Allereerst wil ik zeggen dat het Nederlandse kabinet groot vertrouwen heeft in internationale en nationale humanitaire organisaties. Dat zijn vaak organisaties die in de allermoeilijkste gebieden op aarde hun werk doen. Die mensen riskeren letterlijk lijf en leden om te doen wat ze moeten doen. Maar daarnaast moeten we natuurlijk ook professioneel zijn en professionele afspraken hebben. Daarom zijn er heel uitgebreide afspraken over tussentijdse monitoring, evaluatie en audits van activiteiten met Nederlandse steun. Ik zeg daarbij dat dit nooit een volledige garantie biedt, want de situaties zijn daar vaak onvoorspelbaar en moeilijk, maar dit betekent wel dat de risico's geminimaliseerd zijn. En twee: als uit het toezicht blijkt dat er toch dingen gebeuren, zijn de afspraken in deze sector zeer helder en zeer duidelijk. In mijn eigen ervaring volgen niet alleen het kabinet maar ook de maatschappelijke organisaties die afspraken. Voorzitter, dat was het kopje humanitaire hulp en seksueel geweld.

Minister Sjoerdsma: Dat is een hele terechte vraag. Dat doen we eigenlijk heel consequent. In het geval van Sudan doen we dat bij partijen die betrokken zijn bij of invloed zouden kunnen hebben op de SAF maar ook bij de RSF, omdat we zien dat ze die toegang proberen te beperken, regels proberen aan te scherpen of belasting proberen te heffen. Maar we doen dit ook op statenniveau. Om maar één ander voorbeeld te noemen: in Mali heeft de regering hetzelfde gedaan en daar hebben we helaas een committeringsstop moeten afkondigen. Daar hebben we uw Kamer ook per brief over geïnformeerd. Dat is niet iets wat je graag doet, maar als een regering je uiteindelijk geen ruimte laat en dit allemaal doorzet, moet je op een gegeven moment ook de consequentie daarvan aanvaarden. Voor de duidelijkheid: dat geldt niet voor noodhulp, maar in dit geval voor meer reguliere ontwikkelingsprogramma's. Wij spreken deze landen daar zeer duidelijk op aan. Ook het programma in Tsjaad voor opvang in de regio, waar ik het zojuist over had, die nieuwe 10 miljoen, is weer een entree om met de Tsjadische regering te spreken in de zin van: laten we helder zijn over de punten die de heer Van Baarle hier maakt; deze mensen moeten vrij en ongehinderd hun werk kunnen doen zonder extra belastingen, zonder extra formulieren, zonder extra voorwaarden. We zullen zien hoe dit in de praktijk uitwerkt.

Minister Sjoerdsma: Dat is een heel terecht punt, ook omdat het risico bestaat dat we Sudan helemaal gelijkschakelen, alsof alles in dat land tegelijkertijd gebeurt en hetzelfde is. Sudan bestaat natuurlijk uit allerlei overlappende zones. In sommige gebieden is een verschrikkelijk schrijnende noodhulp nodig, terwijl er in andere gebieden gewoon nog steeds voedsel verbouwd kan worden. Daarom heeft Nederland inderdaad programma's, onder andere via ZOA, om ervoor te zorgen dat dat gewoon doorgang kan vinden. Daarnaast pleiten velen van u ervoor om ervoor te zorgen dat de overgang van humanitaire hulp naar ontwikkeling of naar iets van blijvende steun beter wordt vormgegeven. Ook daar denken we goed over na bij de gesprekken met de uitvoerende organisaties in het programma voor opvang in de regio. Noodhulp is vaak noodzakelijk, maar de andere kant van de medaille is dat noodhulp soms net de laatste druppel kan zijn voor de lokale productiecapaciteit, want die noodhulp komt gratis binnen en de boeren vallen om. Ik knoop dit dus zeker goed in mijn oren, absoluut.

Minister Sjoerdsma: Dank. Ik snap die oproep. Ik ga dat meenemen en we gaan kijken wat mogelijk is, want ik snap heel goed wat de vraag behelst en hoe belangrijk dit is. We gaan kijken of we dat goed op elkaar kunnen laten aansluiten.

Minister Sjoerdsma: Ja, voorzitter. Migratie. Een paar dingen heb ik een beetje tussen neus en lippen door gezegd, maar als ik iets vergeet, weet ik zeker dat de Kamerleden mij daaraan zullen herinneren. Mevrouw Maes zei dat het PROSPECTS-programma in buurlanden, zoals Egypte, van groot belang is en vroeg of wij kunnen bevestigen dat dat programma gecontinueerd wordt. Het is waar dat dat programma van groot belang is. Het is ook een heel goed geëvalueerd programma, maar ook een programma dat door de gastlanden eigenlijk altijd wordt gewaardeerd, omdat "50% gastgemeenschappen en 50% vluchtelingen of ontheemden" een van de belangrijkste componenten is. Daardoor werk je zowel aan de opvang als aan draagvlak voor die opvang. Het huidige PROSPECTS-programma loopt tot en met 2027, dus december volgend jaar. Daarna wil het kabinet weer een meerjarig programma starten dat van 2028 tot en met 2031 zal lopen. Dat gaat over duurzaam perspectief voor vluchtelingen én gastgemeenschappen via onderwijs, vakopleiding en ook toegang tot werk. Over de vormgeving komen we volgens mij later nog te spreken, omdat we nu ook aan het evalueren zijn wat we kunnen leren van de eerste fase, wat er echt goed werkt — veel werkt goed — en wat nog beter zou kunnen. Ook uw ervaringen werken daar goed bij. We nemen daarbij ook de IOB-aanbevelingen mee. De IOB was positief maar had ook een aantal aardige suggesties. Mevrouw Maes vroeg ook of we het ermee eens zijn dat de migratiesamenwerking met Egypte moet worden gecontinueerd en hoe we ervoor zorgen dat Egypte zich aan de gemaakte migratieafspraken houdt. We hebben sinds 2021 de Declaration of Intent met Egypte, met zes terreinen waarop we samenwerken. Onder het partnerschap financieren Nederland en andere Europese landen zaken in Egypte. Dat loopt best goed, maar er zijn twee dingen waarvan het kabinet vindt dat het beter zou kunnen lopen. Eén is de medewerking van Egypte aan terugkeer. Ik heb wel het gevoel dat daar nu wat schot in zit, maar vooral de minister van Asiel en Migratie is daar op dit moment heel actief mee. Twee: de manier waarop Egypte omgaat met Sudanese vluchtelingen. Daar ga ik iets genuanceerds over zeggen. Eén: het is ongelooflijk wat zij doen voor Sudanese vluchtelingen, want ze vangen er echt honderdduizenden op. Ik hoor mevrouw Dobbe zeggen dat het er misschien een miljoen zijn. Daar kun je alleen maar bewondering voor hebben. Tegelijkertijd is er ook — uw Kamer heeft daar ook vaak naar gevraagd — sprake van deportaties en het scheiden van moeders en kinderen. Dat zijn zaken waar je maag ook van omdraait. Dat zijn dingen die wij, en ik ook zelf tijdens het bezoek, aan de kaak stellen. We snappen de uitdaging, maar dat willen we niet zien. De reden dat we werken met PROSPECTS is dat we dit als een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelen, maar dan moeten we er wel ook voor zorgen dat die opvang menswaardig is. De heer De Roon vroeg nog hoe ik de toename van het aantal Sudanezen verklaar. Hij zegt: in 2025 is het drie keer zo hoog als in 2024. In alle eerlijkheid: ik denk dat dat gewoon parallel gaat met hoe verschrikkelijk het in Sudan is. Ik ga daar ook niet heel ingewikkeld over doen. De heer De Roon vroeg ook nog naar routes. De overgrote meerderheid gaat via de noordelijke staat in Sudan naar Egypte. Het IOM monitort hier twee grensposten. Beide routes worden intensief gebruikt, zowel voor de heenreis als voor retourmigratie. Er is niemand die migranten helpt om naar Europa te komen, maar er zijn wel organisaties die voorkomen dat migranten omkomen in verschrikkelijke gebieden. Ik weet ook niet of we ze dat kunnen ontzeggen. Het is wel belangrijk om ervoor te zorgen dat deze vluchtelingen in Sudan vervolgens kunnen rekenen op menswaardige opvang, zodat ze zo dicht mogelijk in de regio worden opgevangen, in een gebied waar ze de taal spreken, waar ze vaak ook familie hebben en waarvandaan ze niet nog verdere gevaarlijke reizen hoeven te ondernemen. Ik neem gewoon het laatste blokje ook even mee. O, excuus.

Minister Sjoerdsma: Dat is een goede vraag. Ik denk dat het antwoord is: te weinig. Op dit punt denk ik: als je afspraken maakt en de afspraken zijn helder, dan zou je hier ook wel van kunnen zeggen dat er meer mogelijk is wat betreft de naleving van wat Egypte allemaal heeft beloofd. Het kabinet heeft dat punt, denk ik, heel helder gemaakt. Zou de Commissie dat punt nog helder kunnen maken? Absoluut, zou ik zeggen.

Minister Sjoerdsma: Het kopje overig. Mevrouw Van Ark vroeg: erkent de minister dat de Nederlandse ambassade van belang is in Juba? Om tal van redenen. Volgens mij is evident dat de oorlog in Sudan grote impact heeft op de situatie in Zuid-Sudan en dat de situatie in Zuid-Sudan, op zijn best gezegd, al belabberd is. De ambassade monitort en rapporteert daar de noodhulp en onderhoudt ook de bilaterale contacten. Het uitgangspunt is natuurlijk dat het vredesakkoord weer op gang komt. Maar op uw specifieke vraag of het kabinet iets anders gaat doen met deze ambassade dan het vorige kabinet voornemens was, namelijk die te sluiten, ga ik u een beetje procedureel verwijzen naar het feit dat het kabinet u nog een brief gaat sturen over de maatregelen met betrekking tot het postennet. Die zal om en nabij Prinsjesdag verschijnen. Dan zult u hopelijk zien of uw zorgen wel of niet zijn meegenomen.

Minister Sjoerdsma: Ja, helder. Ik denk, zonder op het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken te willen treden, dat het kabinet helder voor ogen heeft dat het postennetwerk van belang is voor de bilaterale betrekkingen, voor onze handelspositie en voor de ontwikkelingssamenwerking, en overigens ook voor nog wat andere zaken. Ik hoop dat u in de brief zult aantreffen dat wij oog hebben gehad voor al die perspectieven. Zo niet, dan gaan we dat uiteraard horen in het debat. Ook daar kan weer verschillend over worden gedacht, maar ik denk dat zowel handel als ontwikkelingssamenwerking nadrukkelijk voor de bril stonden toen wij keken naar het postennet.

Minister Sjoerdsma: Ja, ik ben aan het einde gekomen van mijn beantwoording in de eerste termijn.

Minister Sjoerdsma: Ja, mevrouw Dobbe heeft helemaal gelijk. Dat is de vraag over drones. Twee dingen daarover. Eén. Antwoord a is: nee, formeel nu niet. Antwoord b: Nederland wil dat wel. En antwoord c: of dat gaat lukken, zullen we ook weer moeten bezien, want het ligt voornamelijk binnen de VN-context. Ik zei dus iets te optimistisch dat ik dacht dat het er nu al bij hoorde. Dat is nu niet het geval, maar wij willen dat wel.

Minister Sjoerdsma: We gaan proberen om dat in Q4 van dit jaar te doen.

Minister Sjoerdsma: Dat gaan we proberen. Ja.

Minister Sjoerdsma: Het korte antwoord is nee. De minister heeft verwezen naar de wapenexportrapportage die binnenkort naar uw Kamer komt.

Minister Sjoerdsma: Ik heb het zelfs niet gedacht, maar ik weet niet hoe goed uw telepathische capaciteiten zijn.