Ruben Brekelmans

Jaarverslag en Slotwet

Minister Brekelmans: Ik was er niet helemaal op voorbereid. Misschien kan ik dat doen na de eerste termijn van de Kamer. Dan neem ik dat in één keer mee.

Minister Brekelmans: Ik kan me voorstellen dat andere leden vergelijkbare vragen hebben.

Minister Brekelmans: Met het oog op de tijd en de hoge mate van complotdenkende onzin zou ik de vragen samenvattend willen beantwoorden.

Minister Brekelmans: Ik kijk even naar de staatssecretaris, want er zijn meer vragen aan hem gericht dan aan mij, dus misschien kan hij het beter aangeven.

Minister Brekelmans: Voorzitter, als u het goedvindt — maar het is uiteraard aan u — zou ik een klein ordevoorstel willen doen. De opmerkingen en de punten die de rapporteur maakte, lagen heel erg in het verlengde van de vragen die door de diverse Kamerleden zijn gesteld. We hebben nu voorbereid dat ik drie categorieën heb en dat de staatssecretaris drie categorieën heeft. In mijn algemene introductie zal ik een aantal van de algemene punten die de rapporteur heeft gemaakt, invullen. Maar misschien is het wat inefficiënt als we alle thema's langslopen op basis van de punten van de rapporteur en ze dan nog een keer langslopen. Mijn voorstel zou dus zijn om gewoon net zoals bij een regulier debat de verschillende onderwerpen langs te lopen, als u dat goedvindt.

Minister Brekelmans: Dank. Ik zal het meer in algemene zin hebben over het realisatievermogen en de onderuitputting, die al werd genoemd. Daarna zal ik stilstaan bij de NAVO-norm en de vragen die daarover zijn gesteld. Dan heb ik nog een categorie overig. Dat gaat onder andere om de vragen die zijn gesteld over de defensie-industrie en om een aantal vragen van de heer Van Houwelingen. Vervolgens zal de staatssecretaris spreken over materieel, innovatie, personeel en bedrijfsvoering. Daar vallen bijvoorbeeld ook alle vragen onder die zijn gesteld over de beveiliging van militaire objecten. Ik begin met het realisatievermogen van Defensie in het algemeen. Vanochtend hadden we een debat over de defensie-industrie. Ik zei daar dat het glas halfvol of halfleeg was. Dat geldt eigenlijk ook als het gaat om ons realisatievermogen. Aan de ene kant hebben we inderdaad gedurende het afgelopen jaar kasschuiven toegepast, waardoor we onze verplichtingen in een realistischer uitgavepatroon hebben gezet. Daarnaast hadden we aan het einde van het jaar nog een onderuitputting van ongeveer 500 miljoen. Aan de andere kant zijn we qua omvang met 4 miljard gegroeid. Defensie is in enkele jaren met in totaal 50% gegroeid. Aan de ene kant groeien we heel hard, aan de andere kant is het volledige begrote budget vorig jaar niet uitgegeven. Dit jaar hebben we ons heel duidelijk tot doel gesteld om de volledige begroting die we aan verplichtingen hebben, ook daadwerkelijk uit te geven. Dat is om daadwerkelijk tot kasuitgaven over te gaan in 2025. Door een aantal leden werd de vraag gesteld hoe je kan zien dat Defensie effectief is. Volgens mij vroeg de heer Nordkamp dat, maar anderen ook. Hoe kun je zien dat het leidt tot een hogere operationele gereedheid? Wanneer je als Defensie meer budget ter beschikking hebt, dan zit daar altijd een vertraagde werking in. Laten we als voorbeeld het aanleggen van munitievoorraden nemen. Voordat je het extra budget hebt omgezet in contracten en vervolgens in leveringen en voordat dat daadwerkelijk het voorraadniveau aan munitie omhoogbrengt, zit daar een vertraging in. Aan de andere kant is het feit dat we aan grootschalige oefeningen deelnemen een positieve indicatie dat we als Defensie stappen zetten. Alleen al in de afgelopen maanden hebben we Steadfast Defender gehad, van de marine, hebben we Ramstein Flag gehad, een grote luchtoefening, en hebben we Bastion Lion gehad, van de landmacht. Dat zijn allemaal oefeningen waarbij we trainen in een groot verband, in internationaal verband. Meerdere landen doen dat samen. Daar zijn diverse eenheden bij betrokken. Dat betreft verschillende wapensystemen, meer complexe scenario's en complexe manoeuvres. Daarbij zie je dat we steeds concreet stappen zetten qua operationele gereedheid en wat we als krijgsmacht kunnen. Ik realiseer me heel goed dat zich dat lastig laat vertalen in een matrix. Je kunt niet zeggen: we zijn van 40% naar 43% en toen naar 48% gegaan. Maar daarmee zie je wel in de praktijk waartoe we als krijgsmacht steeds meer in staat zijn, ook in samenwerking met onze bondgenoten. Ik was zelf bij Ramstein Flag. Volgens mij is het een hele mooie erkenning en een teken van de rol die wij kunnen spelen dat de NAVO bijvoorbeeld vraagt: doe dat vanuit Leeuwarden, en Nederland, neem daarin het voortouw. Verder gaat het om de stappen die we zetten wat betreft de uitgaven en de realisatie. Ik noemde net al dat we met 4 miljard gegroeid zijn. We hebben het afgelopen jaar ook 30 miljard uitgezet in verplichtingen. Dat zijn verplichtingen die we nu al zijn aangegaan en die in de toekomst tot kasuitgaven zullen leiden. Die 30 miljard is veel hoger dan het verplichtingenniveau dat we jaar op jaar hebben. Het laat zien dat we nieuwe contracten zijn aangegaan, die in de toekomst tot kasuitgaven zullen leiden. Hieraan gerelateerd is het goed om te zien dat we 4 miljard meer uitgeven en dat we daarin versnellen, maar dat de ADR, de Auditdienst Rijk, tot de conclusie is gekomen dat dit niet tot meer onrechtmatigheden leidt. Dat staat even los van de onvolkomenheden die de Rekenkamer heeft geconstateerd. Daar komen we zo nog op terug. Maar qua besteding van het geld en de wijze waarop neemt het aantal onrechtmatigheden niet toe. Daarmee reageer ik ook op de opmerking van de heer Van Dijk. Hij zei: zoek de grens op maar ga er niet overheen. Ik denk dat je dat als indicatie kunt zien voor het feit dat we niet over die grens heen gaan, want anders zou de Auditdienst concluderen dat een steeds groter bedrag en een steeds groter percentage onrechtmatig is uitgegeven. Wat doen we dan verder als het gaat om het sturen op het uitgeven van budget en het oplossen van onvolkomenheden? Als er een specifiek probleem is, een specifieke onvolkomenheid, dan maken we een plan van aanpak en zetten er een project of een programma op om ervoor te zorgen dat er versnelling optreedt. De staatssecretaris zal daar zo meteen nog meer in detail iets over zeggen. In brede zin zijn er voorbeelden van de afgelopen maanden. We zien de noodzaak om sneller tot besteding te komen en om processen sneller te doorlopen, gegeven de situatie waar we nu in zitten. Daarom heeft CDS een dagorder uitgegeven. Binnen Defensie betekent dat dat op ieder niveau en op iedere plek in de organisatie de opdracht wordt gegeven om te werken aan de operationele gereedheid, dus voorbereiding op hoofdtaak één. Daar wordt alles voor gedaan wat nodig is. Daar hoort ook bij dat er sneller tot bestedingen wordt gekomen, processen sneller worden doorlopen en sneller wordt overgegaan tot inkoop. Daarnaast hebben we intern het programma Quantum Leap aangekondigd, waarin een aantal actielijnen zitten. Die zijn ook bedoeld om sneller tot inkoop en besteding te komen. Zo zorgen we ervoor dat we in staat zijn om het budget dat we hebben zo snel en zo effectief mogelijk uit te geven. Dat zijn twee voorbeelden van dingen die we voor de hele Defensieorganisatie hebben gedaan om, los van alle specifieke projecten en programma's, extra aan te zetten tot versnelling. Daarnaast is er gevraagd naar de overprogrammering. Dat doen we al, omdat we uit ervaring weten dat er vertragende factoren zijn als we projecten aangaan. Je gaat bijvoorbeeld een contract aan met de defensie-industrie, maar er is een reden waarom dat in de tijd verschuift. Dat heeft ook te maken met verdringing op de markt. Daar hebben we het vanochtend uitgebreid over gehad. We zitten nu op een overprogrammering tot 30%. We zijn een pilot gestart, waarin we in overleg met het ministerie van Financiën kijken of we daarin nog verder kunnen gaan en tot een overprogrammering van 40% kunnen komen. Daarmee geven we niet méér uit, maar zorgen we ervoor dat het kasritme dat eruit voortvloeit niet jaar op jaar onder het verplichtingenniveau zit. Voorzitter. Ik kan hier nog meer over zeggen, maar volgens mij heb ik de belangrijkste vragen beantwoord.

Minister Brekelmans: Ik heb eerlijk gezegd niet paraat hoe dit in andere landen zit en of zij vergelijkbare percentages hanteren of niet. Maar als het bijvoorbeeld gaat om IenW, weet ik dat zij te maken hebben met infrastructuurprojecten en een materieelfonds of Infrastructuurfonds. Zij maken gebruik van overprogrammering van 15%, dus wij zitten daar met onze Defensie inderdaad boven. Volgens mij is IenW bezig met een pilot — zij lopen tegen vergelijkbare zaken aan — om die overprogrammering in het komende jaar te verhogen. Je ziet dus een vergelijkbare dynamiek, maar het is inderdaad wel zo dat wij als Defensie hier in relatief hoge mate gebruik van maken.

Minister Brekelmans: Een paar dingen. Ik vind dat we het gesprek moeten voeren met de industrie over dat zij realistisch moeten zijn in wat ze wel en niet kunnen. In het verleden had de industrie in brede zin een bepaalde neiging: "Ik schrijf in op een tender of op een opdracht. Zorg eerst maar dat je die opdracht binnenhaalt, en dan gaan we kijken of het lukt om dat te realiseren." Dat leidt er dan in de praktijk met enige regelmaat toe — de staatssecretaris kan daar vanuit zijn ervaring met materieelprojecten nog meer over zeggen — dat het bedrijf vervolgens moet aangeven: "Sorry, het was toch iets te ambitieus ingeschat. We moeten verder gaan schuiven in de tijd." Ik vind dus dat wij de continue dialoog moeten voeren met het bedrijfsleven, zeker omdat we het materieel op korte termijn nodig hebben. We moeten aangeven: wees nou realistisch en eerlijk over wat je wel en niet wanneer kunt leveren. We hebben er niks aan als we steeds in dezelfde dynamiek komen waarbij dingen verschuiven in de tijd en later geleverd worden. Dat is één. Het tweede. Over de overprogrammering hebben we afgesproken dat we na twee jaar evalueren wat daar de effecten van zijn. Dat doen we natuurlijk in overleg met Financiën. We kijken wat het effect is van die hogere mate van overprogrammering. Uiteindelijk geven we niet meer uit dan we begroot hebben. Het gaat er puur om dat we een bepaalde begroting hebben, met daarin een bepaald verplichtingenniveau. Hoe valt dat precies in de tijd qua kasuitgaven? We hebben ook de afspraak met Financiën dat als dingen eerder tot realisatie kunnen komen, we het ook eerder uitgeven. We gaan daar dus niet op zitten wachten. De heer Van Dijk weet dit, want hij zit goed in de materie, maar de discussie is dus niet of we meer of minder uitgeven dan begroot; het gaat puur om wanneer in de tijd die kasuitgave valt.

Minister Brekelmans: Daarmee heb ik volgens mij de vragen uit het eerste blok beantwoord, dat in algemene zin ging over het realisatievermogen van Defensie. Dan ga ik naar de NAVO-norm. Ik begrijp heel goed dat daar vragen over zijn. Laat ik proberen om die zo goed mogelijk te beantwoorden. Er zijn twee berekeningswijzen; dat is altijd zo geweest. Er is de Nederlandse berekeningswijze en er is de NAVO-berekeningswijze. In het verleden stond in de debatten en discussies vaak de Nederlandse berekeningswijze centraal. Die is ook opgenomen in de initiatiefnota vanuit de Tweede Kamer. Daar rapporteerden wij daarom altijd standaard over. De Nederlandse berekeningswijze is gebaseerd op het Nederlandse bbp en op de ramingen van het CPB die daarvoor gebruikt zijn. Op basis daarvan kunnen wij vooruitkijken, want we kennen de ramingen van het CPB vooraf. We hebben de verwachte eigen uitgaven over de tijd. We kunnen dus, vooruitkijkend naar de toekomst, jaar op jaar aangeven wat het percentage is. De NAVO gebruikt een andere berekeningswijze. Dat verschil zit niet in de teller. In de teller geef je aan wat je meerekent onder de defensie-uitgaven. Het verschil zit met name in de noemer, omdat de NAVO omrekent naar dollars. Daar kan een groot verschil in zitten, omdat je te maken hebt met valutawisselingen. Dat heeft ermee te maken dat zij gebruikmaken van de OESO-berekeningen, want zij moeten natuurlijk ook tussen landen vergelijken, dus dan moet je ook gebruikmaken van één prognose. Dat we in Nederland het CPB gebruiken, in Frankrijk de Franse variant en noem het maar op is niet iets waar ze naar kijken. Zij maken gebruik van OESO-cijfers. Zij redeneren met de valutakoersen ook terug op basis van een ander prijspeil. En dan worden er nog voor bepaalde landen, waaronder Nederland en de VS — hiermee komen we echt in de techniek — net wat andere deflaten gebruikt dan het standaard inflatiepercentage. Dat leidt tot andere uitkomsten als het om het NAVO-percentage gaat. De realiteit is dat voor die internationale vergelijking de NAVO-definitie wordt gebruikt. Daar kunnen we niet omheen. Dat percentage is alleen maar belangrijker geworden, omdat daar nu zo veel aandacht voor is. In de jaren dat iedereen ergens rond 1,4%, 1,5% zat en er geen aandacht voor was, kon je zeggen: wij maken gewoon gebruik van het Nederlandse percentage. Binnen de hele discussie in de NAVO, natuurlijk ook onder druk van de VS, wordt het tabelletje gebruikt waarin de NAVO-percentages staan. Wij hebben gezegd het belangrijk te vinden om het volledige beeld te schetsen en dus ook over het NAVO-percentage aan de Kamer te rapporteren. Dat hebben we opgenomen in ons jaarverslag. Dat NAVO-percentage werkt in de praktijk als volgt. Nederland levert aan hoeveel uitgaven wij volgens die definitie hebben, en welke uitgaven daar dus onder vallen. Vervolgens maakt de NAVO die berekening. Dat is niet iets wat wij doen. Wij kunnen een inschatting maken van het NAVO-percentage, maar het is de NAVO die de prognose maakt. Dat is hetzelfde als bij het CPB. Politieke partijen maken doorrekeningen en geven inputvariabelen, maar dan maakt het CPB de berekening van hoe de percentages zich in de tijd ontwikkelen. De NAVO geeft wat dat betreft geen prognoses. De NAVO bepaalt op basis van de laatste stand van de begroting of de uitgaven wat het percentage voor een bepaald jaar is. Ze maken geen berekening vooruit richting 2030 om te zeggen wat dan precies het percentage is. Dat is de realiteit, de complexiteit waarmee we te maken hebben. Wij geven steeds een update van onze begroting van de realisatiecijfers richting de NAVO en op basis daarvan maakt de NAVO een berekening voor het vorige jaar en voor het huidige jaar om vast te stellen wat het percentage is. Het laatste officiële cijfer dat de NAVO heeft gecommuniceerd, is die 2,06%. De NAVO zal zeer binnenkort weer met een update komen. Ons beeld is dat we dan net boven de 2% zitten.

Minister Brekelmans: Het laatste prijspeil waar ze voor Nederland mee gerekend hebben, is 2015.

Minister Brekelmans: Dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Wij hebben als Defensie altijd gezegd dat we vanaf vorig jaar voldoen aan de 2%-norm volgens de NAVO-definitie — dat gaat dus om vorig jaar, dit jaar en daarna — en dat we vanaf 2025 voldoen aan de Nederlandse definitie. Dat hebben we altijd gezegd. Dat is een. Twee. Wat de Algemene Rekenkamer doet, is allemaal tot uw dienst, maar als ik uiteindelijk in de NAVO-vergadering met 32 landen zit en er komen tabellen op tafel, is het toch echt de NAVO die de berekening maakt. Geen enkel land van die 31 landen gaat tegen mij zeggen: uw Algemene Rekenkamer zegt iets anders. De NAVO-berekening is internationaal en is leidend. Daar zitten verschillen tussen en daarvan heb ik net de redenen genoemd. Dat heeft te maken met valutakoersen, het prijspeil, het deflaten, noem het allemaal maar op. Maar dat getal is leidend. Dan kunt u net doen of het Rekenkamergetal leidend is, maar daar is, buiten Nederland en buiten u, internationaal vrijwel niemand in geïnteresseerd. Ik vind het belangrijk, omdat die internationale discussie net zo belangrijk is, om daarover transparant te communiceren en te rapporteren. Ik heb altijd gezegd: volgens de Nederlandse definitie vanaf dit jaar 2% en volgens de NAVO-definitie vanaf vorig jaar. Daarin is ook de bijdrage aan Oekraïne meegenomen.

Minister Brekelmans: Ik kan niks doen aan de realiteit dat we te maken hebben met twee cijfers. Het zou raar zijn als we óf niet meer over het Nederlandse cijfer óf niet meer over het NAVO-cijfer zouden rapporteren. Het Nederlandse cijfer is relevant omdat we dat traditioneel gebruiken en het in de initiatiefwet zit. Het NAVO-cijfer is relevant omdat dat internationaal het leidende percentage is. Als we vooruit willen kijken en als we vooruitkijkend prognoses willen maken, dan kunnen we dat doen op basis van de Nederlandse berekeningswijze. De NAVO doet dat niet of beperkt. We zullen dus met die twee percentages moeten blijven werken en daarover moeten blijven rapporteren. Ik snap dat het altijd makkelijker is om met één percentage te werken, maar met de toelichting die ik daarbij heb proberen te geven, is het wel behapbaar om met twee percentages te werken. Nogmaals, als het gaat om de teller en de noemer: de teller is geactualiseerd. Het is dus niet zo dat, als het gaat om Defensie-uitgaven, we met oude data werken. Als het gaat over hoe je dat terugrekent en of je dat dan vervolgens deelt door een noemer, dan is 2015 inderdaad verouderd. De NAVO is ook bezig met die actualisatie. Ik zal hen ertoe aansporen om een actueel prijspeil te hanteren, omdat dan de verschillen minder groot worden. Ik zeg toe dat ik dat zal blijven doen. Dat gesprek met de NAVO loopt overigens al. Ze zijn er ook al mee bezig. Ik ben dat dus met de heer Van Dijk eens.

Minister Brekelmans: Volgens mij zijn daarmee de vragen over het NAVO-percentage beantwoord. Dan heb ik nog de categorie overig. De heer Nordkamp heeft een aantal vragen gesteld over de defensie-industrie. Ik kijk ook even naar hem. We hebben daar vanochtend een heel debat over gehad. Ik heb daar toegelicht dat het lagere percentage van 21,5% ook kan komen omdat het in één jaar vertekend is, omdat we bijvoorbeeld onderzeeboten hebben aangeschaft. Een aantal zaken zitten daar dan wel of niet in, en dat vertekent. Maar het is inderdaad zo dat we onder het percentage van 35% zitten. Ik blijf me ervoor inzetten om zo veel mogelijk internationale vraagbundeling bij elkaar te brengen, maar daar hebben we vanochtend een heel debat over gevoerd. Als de heer Nordkamp het goed vindt, verwijs ik daarnaar. Als hij een specifieke vraag heeft, dan beantwoord ik die graag.

Minister Brekelmans: Dat zal ik doen. Nogmaals, we zitten er gewoon onder. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik vind dat we meer internationaal moeten doen, meer vraagbundeling. We moeten proberen dat percentage omhoog te krijgen via de NAVO, via de EU, via bilaterale initiatieven. Daar heeft de heer Nordkamp gewoon een punt. En als er inderdaad grote materieelprojecten en -aankopen zijn die het beeld kunnen vertekenen, dan zullen we kijken dat we dat voldoende toelichten in de duiding op de cijfers.

Minister Brekelmans: Dan had de heer Nordkamp een vraag over hoofdtaak een en hoofdtaak drie. Omdat we ons meer richten op hoofdtaak een en daar meer voorbereidingen voor treffen, in Nederland en het bondgenootschappelijk grondgebied, liggen die taken wat dichter bij elkaar. Zaken die bijvoorbeeld te maken hebben met hoofdtaak drie, het verlenen van bijstand, wat bijdraagt aan weerbaarheid, liggen meer in elkaars verlengde dan hoofdtaak twee, een missie ergens ver weg in Irak of Afghanistan. Tot nu toe zijn wij als Defensie steeds in staat geweest om alle verzoeken die er waren op hoofdtaak drie in te vullen. Dat is heel erg mooi. Uiteraard zou het ook kunnen dat we, wanneer de spanningen daadwerkelijk zouden toenemen en we meer capaciteit naar het oosten van het bondgenootschap moeten verplaatsen, in de toekomst niet altijd in staat zijn om eraan te voldoen. Het is heel lastig om op voorhand met een soort wegingskader te zeggen wat we in de toekomst wel gaan doen en wat niet. Onze inzet is natuurlijk om zo veel mogelijk wel te blijven doen. Wanneer wij voorzien dat we voor bepaalde taken de capaciteit niet meer hebben omdat de spanning toeneemt, dan moeten we volgens mij in gesprek met civiele partners, met de veiligheidsregio's, met de brandweer, noem het op, om met hen te bespreken hoe we dat dan opvangen. Die samenwerking moeten we gewoon heel nauw blijven voeren om ervoor te zorgen dat die taken in ieder geval ingevuld blijven worden en wij daar als Defensie ook onze rol in blijven spelen. Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Houwelingen. Laat ik beginnen met de resilience objectives. De NAVO concentreert zich natuurlijk op de verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied. Daarbij geeft de NAVO ook aan dat het niet alleen om militaire capaciteiten gaat, maar ook over de brede weerbaarheid, eigenlijk precies wat wij ook als kabinet zeggen. Het is niet zo dat wij als kabinet hard gebonden zijn aan die doelen die de NAVO heeft gesteld. Op het moment dat wij ergens niet of in mindere mate aan voldoen, dat is het niet zo dat de NAVO ons op de vingers tikt en zegt: u zult en u moet daaraan voldoen. Zo werkt het niet. Zo werkt het overigens ook niet bij het NAVO-percentage. We hebben jarenlang onder de twee gezeten. We hebben er net discussie over. De NAVO heeft dan geen drukmiddelen of machtsmiddelen, behalve ons daarop aanspreken om ervoor te zorgen dat we die invullen. Wij hebben zelf als kabinet gezegd: gegeven de dreigingen die op ons afkomen, vinden wij dat we meer moeten doen aan onze weerbaarheid en aan onze militaire paraatheid. In het najaar is er een brief verstuurd over wat die weerbaarheid dan is en waar het precies om gaat. We zijn nu ook bezig met een hoe-brief waarin we beter aangeven wat we daar dan precies in zullen doen. U noemde de zorg. Dat is daar een van de onderdelen van. Dan kijk je: stel dat er sprake zou zijn van een conflict en er is meer medische capaciteit nodig, kunnen we die dan inpassen? Dat is volgens mij een hele logische vraag om te stellen. Ik ga niet voor de minister van VWS spreken, maar binnen VWS zou je kunnen kijken waar bepaalde kostenbesparingen mogelijk zijn? Dan neem je ook die weerbaarheidsbril mee en kijk je naar de vraag of je die capaciteit nodig hebt op het moment dat het spannend wordt. Dat is het. Meer is het niet. Het is niet zo dat de NAVO een groot dictaat aan ons oplegt dat we uitvoeren. Het is niet zo, wat de heer Van Houwelingen suggereerde, dat dat boven het regeerakkoord gaat. Het gaat ook niet over onze nationale soevereiniteit heen. Als wij met z'n allen zouden besluiten dat we helemaal niks doen met die weerbaarheidsdoelstellingen, dan kan dat. Maar ik denk dat het van belang is voor Nederland, voor de veerkracht van onze samenleving, dat we er wel voor zorgen dat we onze weerbaarheid op orde hebben.

Minister Brekelmans: Dat klopt niet. Zij heeft wellicht gezegd dat die bezuiniging op gespannen voet staat met het op orde hebben van je weerbaarheid en wat de NAVO daarover wellicht aangeeft. Maar het is niet zo dat zij niet mag bezuinigen op iets omdat de NAVO dat zou tegenhouden. Dat is niet zo.

Minister Brekelmans: Ik heb nu mijn antwoord gegeven.

Minister Brekelmans: Ik geef een antwoord. Dan kunt u zes keer zeggen dat het anders is, maar mijn antwoord is, dat … Het is hetzelfde als met het Klimaatakkoord van Parijs. We hebben ons daaraan verbonden, maar als het kabinet en de meerderheid van de Kamer morgen besluiten om niets meer aan klimaatverandering te doen, dan zit er niet ergens iemand die dan neerdaalt en zegt: u zult het per se doen. Zo is het ook met de NAVO en bij een heleboel andere internationale afspraken die je maakt. Uiteindelijk staat of valt het met hoe je er binnen je nationale soevereiniteit invulling aan geeft. En waar het EU-recht of internationaal recht boven het nationaal recht gaat, is het een ander verhaal. Voor de resilience objectives geldt dat je met elkaar een afspraak maakt op politiek niveau: wij zorgen ervoor dat onze samenleving weerbaar is. Op het moment dat er een bezuiniging plaatsvindt, of dat nu op infrastructuur is, op cyber of op zorg of wat dan ook, dan kan dat in strijd zijn met die weerbaarheidsobjectives. Maar het is uiteindelijk aan het kabinet en aan de Kamer om ertoe te besluiten om het wel of niet te doen. Als mevrouw Agema toen heeft besloten om te zeggen "met het oog op weerbaarheid wil ik die bezuiniging niet doen", dan is dat aan haar, aan het kabinet en aan de meerderheid van de Kamer. Dan is het niet omdat de NAVO dat verplichtend kan doordrukken. Ik heb dat nu al vijf keer gezegd. De heer Van Weel heeft het de vorige keer ook vijf keer gezegd in het debat waar ik bij zat. Dan kunt u net doen of u dat niet hoort en uw eigen interpretatie eraan geven, maar dan wordt het een beetje een vermoeiend debat.

Minister Brekelmans: Het antwoord is nee. En bij twijfel: op alle vragen die de heer Van Houwelingen stelt, is het antwoord ook "nee". Het heeft niet zo veel zin als ik een bewering van de heer Van Houwelingen weerleg — en ik weerleg die met feiten — hij dan vervolgens zegt: ja, dat doet er eigenlijk niet toe, want mevrouw Agema heeft ooit een keer wat anders gezegd. Als zij de woorden "ik moet iets doen" heeft gebruikt, dan heeft ze die waarschijnlijk gebruikt in de context dat het op gespannen voet stond met afspraken die waren gemaakt. Zij heeft niet gezegd: ik moet dat doen omdat NAVO-doelstellingen boven een nationaal regeerakkoord gaan. Dat ís gewoon niet zo. Dat heb ik nu drie keer gezegd. Dat heeft de heer Van Weel vier keer gezegd. Dan kunt u dat iedere keer terzijde schuiven, maar dan heeft dit debat niet zo heel veel zin meer. Dan kunnen we nog vijf uur doorgaan, maar u luistert niet naar wat ik zeg. U haalt alleen het citaat van mevrouw Agema aan.

Minister Brekelmans: Over alles wat wij doen op het gebied van weerbaarheid communiceren we openbaar. We hebben net een wat-brief als kabinet verstuurd en we zijn nu bezig met een hoe-brief. Daarin geven we aan wat we doen om onze infrastructuur te versterken, om aan ons elektriciteitsnet te werken en om aan zorgcapaciteit te werken. De NAVO communiceert geen gedetailleerde informatie over wat er in het geval van een conflict nodig zou zijn om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld genoeg ziekenhuiscapaciteit is. De NAVO communiceert ook niet over hoeveel munitie en tanks wij precies moeten hebben. Je wilt je tegenstander niet wijzer maken dan hij is. Er is geen geheime agenda. Er is niets waaraan wij gecommitteerd zijn waarin ons iets wordt voorgeschreven en waarvan de Kamer niet heeft ingestemd. Als wij een verdrag sluiten dat juridische werking heeft, dan heeft de Kamer daar inspraak in. Dus dat hele complotdenken, dat er iets zou zijn dat ons stuurt waar de Kamer geen zicht op heeft en wat boven onze nationale beslisbevoegdheid gaat, dat klopt gewoon niet. Ik heb dat al op tien verschillende manieren gezegd, maar de heer Van Houwelingen leeft liever in zijn eigen complotwereld dan in de werkelijkheid.

Minister Brekelmans: Ik constateer ook dat de heer Van Houwelingen niet luistert. Er zijn namelijk een aantal vragen beantwoord. U vroeg: heeft u mevrouw Agema daarop aangesproken? Mijn antwoord was: nee. Dus luister dan ook naar de antwoorden die ik geef. Wat betreft journalisten schetst meneer Van Houwelingen een beeld dat inlichtingendiensten journalisten zouden rekruteren en dat ieder artikel dat in de krant staat door de inlichtingendiensten wordt geschreven. Dat klopt allemaal niet. De inlichtingendiensten maken gebruik van bronnen. Ze zetten daar bepaalde middelen op in. Daar wordt ook toezicht op gehouden door de daarvoor bestemde toezichthouders. Er wordt ook parlementaire controle op gehouden door de CIVD. In de zeer uitzonderlijke gevallen dat in de werkwijze van diensten op de een of andere manier een journalist betrokken is — als een journalist bijvoorbeeld bepaalde informatie heeft die echt voor de nationale veiligheid van groot belang is, wat in een uitzonderlijk geval kan voorkomen — en de inlichtingendienst doet daar iets mee, dan zien de toezichthouders daarop toe. Het wordt dan ook nog aan de rechtbank voorgelegd om te zien of het volgens de geëigende procedures gaat. Dat hele beeld dat er massaal journalisten zouden worden ingezet door de diensten klopt allemaal niet. Daar is allemaal niets van waar. Artikelen die je leest in NRC of in welke krant dan ook, zijn gewoon door onafhankelijke journalisten geschreven. Podcasts worden opgenomen door journalisten die niet in dienst zijn van wie dan ook. In de zeer uitzonderlijke gevallen waarbij een journalist wel linksom of rechtsom betrokken is bij de diensten zijn er toezichthouders en kijkt de rechtbank mee. Dat gebeurt dus op een manier die wij met z'n allen in de wet hebben afgesproken en volgens de procedures die we daarvoor hebben afgesproken.

Minister Brekelmans: Alleen al de formulering "banden met de inlichtingendiensten" is sowieso al geen terechte formulering. We hebben afgesproken — zo werkt het in dit parlementaire huis — dat we de CIVD hebben voor vragen over de werkwijze van diensten. We hebben een openbaar jaarverslag waarin we tot op zekere hoogte kunnen communiceren wat de AIVD en de MIVD doen. Voor vragen daarover hebben we de komende tijd twee debatten; dan kijken we wat we daar wel en niet over kunnen delen. Specifieke data over de werkwijze en over de mate waarin van instrumenten gebruik wordt gemaakt, lopen via de CIVD en niet via het openbare debat. Dat weet de heer Van Houwelingen donders goed.

Minister Brekelmans: Ik heb net gezegd dat ik het woord "banden", alsof er een soort samenwerkingsverband zou zijn tussen journalisten in Nederland en de diensten, geen juiste terminologie vind.

Minister Brekelmans: Ik ben klaar. Ik denk dat de heer Van Houwelingen voldoende materiaal heeft voor een filmpje. Ik wens hem veel succes.

Minister Brekelmans: Ja.

Minister Brekelmans: Dat heeft niks met over de schutting gooien te maken. De Rekenkamer spreekt altijd de minister aan, als politiek hoofd van het departement. De staatssecretaris en ik hebben gewoon een portefeuilleverdeling, die u overigens gewoon kunt zien. Die is openbaar. Er zijn vragen gesteld over personeel, over materiële gereedheid en over de bedrijfsvoering. Dat is de portefeuille van de staatssecretaris. Ik heb net gesproken over het NAVO-percentage en over industriesamenwerking, over verschillende zaken. De heer Pool kent volgens mij de portefeuilleverdeling tussen de staatssecretaris en de minister heel goed. Ik gooi niks over de schutting. Dat doet de staatssecretaris overigens bij mij ook niet. We hebben gewoon een heel duidelijke taakverdeling.

Minister Brekelmans: Dank, voorzitter. Ik kan even de eerste motie doen, op stuk nr. 6. De staatssecretaris gaat over externe inhuur, maar het gaat over een rapportage. Dit zit al in het jaarverslag. Daarin rapporteren we hierover. Dus het is wat overbodig, zeg ik tegen de heer Nordkamp, maar volgens mij is het geen probleem om dit daarin op te nemen, dus geef ik 'm oordeel Kamer. Maar ik wijs hem er even op dat hier in het jaarverslag ook al uitgebreid aandacht aan wordt besteed. Volgens mij zijn er verder geen hele specifieke vragen aan mij gesteld, behalve door de heer Van Houwelingen. Hij vraagt hoe het precies kan dat mevrouw Agema dat ooit heeft gezegd. Ja, weet je, ik weet dat niet. Ik heb nu een paar keer geprobeerd uit te leggen hoe het zit. Ik heb aangegeven dat ik daar niet met mevrouw Agema over gesproken heb. Als hij bij de minister van VWS wil achterhalen hoe zij daar destijds over geïnformeerd is en hoe zij tot die woorden is gekomen, dan zou ik zeggen: leg die vraag vooral daar neer. Maar nogmaals, het komt niet vanuit mij.

Minister Brekelmans: Een minister van VWS, ook een nieuwe minister van VWS, is verantwoordelijk voor zijn of haar voorgangers. Dat geldt ook voor mij. Ik leg ook verantwoording af over wat mijn voorgangers hebben gedaan. Dus als u precies wilt weten hoe de minister van VWS eerder tot een bepaalde uitspraak is gekomen, zou ik het daar vragen. Ik heb ongeveer een kwartier van onze schaarse tijd eraan besteed om toe te lichten hoe ik ernaar kijk, dus volgens mij heb ik mijn best gedaan om de vraag te beantwoorden.

Minister Brekelmans: Ik was nog iets vergeten te zeggen. In het debat ging het net over de aanstelling van de CDS en daar heb ik me wel aan gestoord. Dat is mijn directe verantwoordelijkheid. De staatssecretaris heeft heel goed uitgelegd hoe wij binnen Defensie naar diversiteit kijken en dat het van belang is dat iedereen zich thuis voelt en we meer vrouwen aannemen. Bij de aanstelling van de CDS kijken we altijd naar kwaliteit; wie is de beste kandidaat? Ik ben het er helemaal mee eens dat het heel mooi zou zijn als voor het eerst in de geschiedenis van de krijgsmacht een vrouw een keer de CDS zou zijn. Dan zouden we het voorbeeld van Canada volgen. Van de uitspraken die daar eerder over zijn gedaan in de organisatie, ook door specifieke personen, neem ik geen centimeter afstand.