Ruben Brekelmans

Defensie-industrie

Minister Brekelmans: Ja. Ik heb drie categorieën. Ik begin met algemeen en opschaling defensie-industrie, dan heb ik de categorie financiering, dan de categorie internationaal en dan nog een blokje overig. De staatssecretaris zal doen: maritieme industrie, innovatie en inkoop en ook Defensie en opschaling, met daarbij de vragen over de specifieke dingen die op zijn terrein liggen. Daar valt bijvoorbeeld ook de munitiefabriek onder.

Minister Brekelmans: Dank. Laat ik beginnen met zowel de Kamer als de betrokkenen op de tribune te bedanken voor de betrokkenheid bij dit onderwerp. Volgens mij realiseren wij ons allemaal dat als we het hebben over de defensie-industrie, we het dan hebben over de ruggengraat van onze veiligheid en de ruggengraat van Defensie. We kunnen namelijk wel plannen om de krijgsmacht te versterken en de budgetten kunnen ook toenemen, maar als dat zich niet vertaalt in meer materieel, munitie, innovatie en spullen, dan hebben we aan het einde van de dag niet meer gevechtskracht, die we wel heel hard nodig hebben. Daarnaast levert het natuurlijk ook veel kansen op. Een aantal leden refereerde daar ook al aan. Dat zijn kansen als het gaat om meer werk en meer innovatie, ook in specifieke regio's in Nederland. Volgens mij kunnen we wat dat betreft dus een hele krachtige agenda met elkaar uitvoeren, die bijdraagt aan zowel onze veiligheid als aan de economie en banen. Ik begrijp de onderliggende vragen vanuit de Kamer met de strekking: kan het niet sneller en meer en kun je niet nog meer creativiteit laten zien? Ik begrijp die vragen heel erg goed, want die urgentie en haast voelen we allemaal. Ik zou het beeld dat door sommigen werd neergezet dat er helemaal niets gebeurt of dat er nauwelijks iets gebeurt, toch wel willen nuanceren. De omzet van de defensie-industrie in Nederland is de afgelopen jaren gegroeid van 4 à 5 miljard in 2022 naar 9 miljard in het afgelopen jaar. Dat is dus bijna een verdubbeling in twee jaar tijd. Een voorbeeld hiervan is dat het aantal contracten dat is afgesloten in 2023, 760 was. Het afgelopen jaar waren dat er 890. Het totale bedrag dat met die contracten gepaard ging, is gestegen van 4 miljard naar 16 miljard. Het aantal mensen en banen dat het oplevert, is toegenomen. Aan de ene kant is er dus sprake van substantiële groei. Dat geldt voor zowel Nederland als andere Europese landen. Aan de andere kant ben ik het ermee eens dat het nog niet genoeg is. Als we nu heel veel typen wapensystemen bestellen, zie je ook dat de prijzen en de levertijden dan toenemen, terwijl je juist wil dat de aantallen toenemen en dat het zo snel mogelijk wordt geleverd. Wat mij betreft is het glas dus niet leeg, maar halfvol. Wat mij betreft is er alle noodzaak om er volle vaart mee door te gaan. Dat geldt ook voor de samenwerking met de defensie-industrie. Onlangs hebben we het platform DEFPORT opgezet, waarmee we structureel samenwerken met de defensie-industrie en daar ook overleg over voeren. Maar dat is natuurlijk niet de enige plek. We zijn als Defensie eigenlijk continu met verschillende sectoren en spelers in overleg over hoe we dit nou samen kunnen doen. Lukt het altijd om iedereen daarin voldoende aan te haken? Voelt iedereen zich daarin altijd gehoord? Het eerlijke antwoord is natuurlijk: nee. Dat lukt natuurlijk niet altijd. Vanuit onze kant, dus vanuit Defensie, valt daar nog meer aan te doen en kunnen we dat nog beter doen. Als je de manier waarop de samenwerking nu verloopt, vergelijkt met hoe die drie à vier jaar geleden ging, hebben we denk ik echt een fundamentele verandering ingezet. De heer Vermeer vroeg: waar zit nou precies de vertraging in die toch soms optreedt? Daar zijn eigenlijk verschillende oorzaken voor, die we allemaal moeten adresseren. Eén oorzaak is dat we pas langetermijngaranties kunnen geven en langetermijncontracten kunnen sluiten als we ook een langetermijnbudget hebben. Die 2%, of iets meer dan dat, hebben we nu structureel in de boeken staan, maar ik zeg daarbij: er is ook niet meer dan dat. Er wordt nu gesproken over een mogelijke 3,5%. Mocht dat ertoe leiden dat op de NAVO-top 32 landen met elkaar overeenkomen dat de 3,5% wordt afgesproken, dan hebben wij dat nog niet in onze begroting staan. Dat betekent dus ook niet dat ik als minister van Defensie de beschikking over dat budget heb; dat is er nog niet. Wat dat betreft blijft het een keuze maken in schaarste, ook met de iets meer dan 2% die we nu in de boeken hebben staan. We kunnen daardoor niet zeggen: voor allerlei terreinen zetten we nu langetermijncontracten uit, vooruitlopend op de mogelijke 3,5% die we nu nog niet op de begroting hebben staan. Dan verbaast het mij — als minister laat ik me een beetje boven het debat dat hier is gevoerd — dat partijen mij daarop aanspreken en vragen: waarom worden er niet meer langetermijncontracten afgesloten? Dat komt doordat de ene partij sneller wil gaan met het verhogen van het Defensiebudget dan de andere. Laat ik het dan op die manier formuleren.

Minister Brekelmans: Ik ben met iedere constructieve handreiking natuurlijk hartstikke blij. Maar de heer Boswijk is een ervaren politicus en hij weet dat een handreiking pas echt een handreiking is als er een voorstel ligt voor meer Defensiebudget met dekking, waar ook een Kamermeerderheid voor is. Ik heb tot nu toe van de oppositie helaas geen voorstel gekregen waarin wordt gezegd: Defensie krijgt er zoveel miljard bij; daar is ook een dekking voor en er is ook een Kamermeerderheid voor. De heer Boswijk weet ook dat hij me pas echt iets geeft als hij dat ook regelt en niet nu alleen voor de bühne zegt "we hebben geld voor u", wat er in feite niet is.

Minister Brekelmans: Als de heer Pool zou begrijpen hoe de defensie-industrie werkt, dan zou hij weten dat het niet alleen gaat om het budget dat je dit jaar hebt. Op basis van het budget voor één jaar, kun je geen grote investering gaan doen in munitiefabrieken in Nederland. Daarvoor heb je structureel, langjarig budget en langetermijncontracten nodig. Ik gaf net aan dat we met de iets meer dan 2% die nu in de boeken staat, niet én alle investeringen uit de Defensienota kunnen doen én de hele agenda voor de defensie-industrie uitvoeren én daarbovenop nog investeren in een munitiefabriek, een grote dronefabriek en al die dingen. Dan heb je structureel 3,5% nodig. Ik ga niet over de discussies die plaatsvinden in het kabinet en met welke ministers. Daar zal ik niet over uitweiden. Als ik kijk naar de stemmingen in de Kamer, dan zie ik heel duidelijk welke partijen wel en niet voor de 3,5% hebben gestemd, en welke partijen dus wel en niet bereid zijn om die langetermijnzekerheid te geven op basis waarvan je langetermijninvesteringen kunt doen. Bij dat soort grote bedragen en langjarige trajecten gaat het er niet om of je wel of geen onderbesteding hebt in een individueel jaar.

Minister Brekelmans: Dat cijfer heb ik nu niet paraat. Misschien kan dat cijfer nog even snel aan de staatssecretaris doorgegeven worden, gewoon omdat er dan nog even tijd is. Ik kan de vraag ook beantwoorden, maar ik heb dat cijfer nu gewoon niet. Het kan ook per brief of in de tweede termijn. Als ik het heb, zal ik het delen, maar nu heb ik het niet.

Minister Brekelmans: Allereerst dank voor de constructieve nuancering die de heer Nordkamp maakt. Ik zei het met name in reactie op de felle aanval van de PVV. Maar ik vat deze nuancering van de heer Nordkamp op als een constructieve houding; daar ben ik blij om. De investeringen van het Defensiematerieelbegrotingsfonds zijn inderdaad bedoeld voor langjarige investeringen in materieel. Maar ook daarvoor geldt: wat we daarmee kunnen doen, is beperkt door het jaarlijkse budget waarmee het fonds wordt gevuld. Met de Defensienota 2024 en de plannen die we daarna nog hebben aangekondigd, putten we dat budget uit. Daar zitten de kosten of de investeringen die nodig zouden zijn voor een munitiefabriek bijvoorbeeld niet in. Als wij dat zouden willen doen, dan hadden we iets uit de huidige plannen niet moeten doen. Als er straks extra budget beschikbaar zou zijn, dan moeten we de afweging maken: investeren we in drones, waarbij ook nog hele grote tekorten bestaan, of in de landmacht, waar ook tekorten zijn, of in de luchtverdediging, of geven we het uit aan een munitiefabriek? Die keuze in schaarste blijft er dus altijd. Met de 2% of de iets meer dan 2% die we nu hebben, kunnen we zeker niet aan alle verplichtingen voldoen die de NAVO van ons vraagt, en ook niet alle ambities waarmaken die wij als Defensie hebben.

Minister Brekelmans: Ik was nog bezig met mijn antwoord op de vraag tegen welke beperkingen we aanlopen. De langetermijnzekerheid is er daar één van. Een andere belemmering waar we het in het debat ook vaker over hebben gehad, bijvoorbeeld in aanloop naar de RBZ of andere internationale vergaderingen, is internationale vraagbundeling. Diverse landen zijn heel erg gericht op hun eigen industrie. Op het moment dat je voldoende volume wil hebben om te kunnen afnemen, zul je de vraag internationaal bij elkaar moeten brengen. Landen moeten ervoor openstaan om dat op die manier te doen. Dat mechanisme werkt internationaal nog niet optimaal. Je zag het spanningsveld in dit debat ook. We willen onze Nederlandse defensie-industrie heel graag stimuleren, maar we willen ook graag de internationale vraag samenbrengen, want daar kan Nederland ook van profiteren. Ook internationaal lopen we tegen dat dilemma aan. Wij proberen daar steeds het goede voorbeeld in te geven, zowel bij onze inzet binnen de NAVO en de EU als meer bottom-up met andere landen. Ik zal daar zo meteen nog op terugkomen. Een andere belemmering betreft de interne processen, regels en procedures die we hebben. Daar zal de staatssecretaris nog op ingaan. Die moeten we kritisch tegen het licht houden en opschonen. Ik zal over een paar dingen specifiek iets zeggen en de staatssecretaris komt daar meer in detail op terug. De heer Nordkamp had een specifieke vraag over VDL. Het mooie aan VDL is dat daar een productiefaciliteit leegstaat en beschikbaar is. Dit betekent dat je enorm veel tijdwinst kunt boeken in vergelijking met wanneer je iets van nul zou moeten opzetten. Als je iets van nul moet opzetten in Nederland — dat weten we allemaal — heb je te maken met vergunningen, met het elektriciteitsnet, met beperkingen in de infrastructuur, met lokale werkgelegenheid, in sommige gevallen met stikstof en noem het allemaal maar op. Eer dat je dan een fabriek hebt staan, hoe snel we dat ook willen en hoeveel vaart we er ook achter willen zetten, ben je zomaar een aantal jaren verder. Dat terwijl VDL in Born een mooie locatie heeft staan waar een heleboel dingen die ik net opsomde al geregeld zijn. Daar kun je dus relatief snel overgaan tot het opschalen van productie. We hopen, zoals ik al eerder heb aangekondigd, dat dit jaar de eerste productie in Born van de band rolt. Dat is echt vele jaren sneller dan wanneer je iets van scratch zou opbouwen. Dan was er een vraag van de heer Pool over de 21% die naar de Nederlandse industrie gaat. Dat heeft ook te maken met wat ik zojuist noemde, namelijk dat dilemma. Ook kan het ermee te maken hebben dat de getallen van jaar op jaar vertekend zijn door een grote order die geplaatst wordt. De staatssecretaris is natuurlijk heel druk bezig met bijvoorbeeld de aankoop van onderzeeboten. Dat is een grote order die niet meetelt voor de Nederlandse industrie. Maar daarbij heeft hij met de minister van Economische Zaken afgesproken dat 1 miljard daarvan bij de Nederlandse industrie terechtkomt. Dat is heel mooi, maar die 1 miljard zit niet in deze cijfers van 2024 verwerkt. Dus soms kunnen de jaar-op-jaarcijfers in zo'n percentage vertekenen. Maar als we grote orders plaatsen is onze inzet natuurlijk om de Nederlandse industrie daar zo veel mogelijk van mee te laten profiteren. Tegelijkertijd proberen we niet alles in Nederland uit te zetten, maar om ook bij te dragen aan internationale vraagbundeling. In dit licht had mevrouw Van der Werf — volgens mij was zij het — nog een opmerking over de 2%. Dan sluit ik aan op wat ik eerder zei: als we dat wettelijk vastleggen biedt dat nog meer zekerheid op de lange termijn. Maar nog steeds geldt dat als we veel meer willen doen dan dat we op dit moment al in de planning hebben, die 2% niet genoeg is en we echt omhoog zullen moeten. Dat was de eerste categorie.

Minister Brekelmans: Dan ga ik naar het onderwerp financiering. De heer Boswijk vroeg naar het IDEA-rapport en het PwC-rapport. Wij hebben die twee rapporten natuurlijk aandachtig bestudeerd en hebben op basis daarvan vier actielijnen opgesteld om de defensie-industrie te stimuleren. De eerste gaat over waar we het net over hadden: hoe kunnen we de langetermijnvragen en de schaalgrootte stimuleren? De tweede gaat over het mobiliseren van private financiering en het beter benutten van de financieringsinstrumenten die er zijn. Daar ga ik zo meteen verder op in. De derde gaat over het optimaliseren van onze interne processen. Ik noemde die net al en de staatssecretaris gaat er ook nader op in. De vierde is het versterken van de dialoog en dat er intensiever wordt samengewerkt in allerlei samenwerkingsvormen met de defensie-industrie. Ik kan nu die hele agenda doorlopen, maar ik geef dit even als reactie op de heer Boswijk. We hebben al die aanbevelingen bij elkaar gepakt en die vertaald in hoe we daar langs deze vier lijnen concrete invulling aan kunnen geven.

Minister Brekelmans: Laat ik het even iets anders proberen, om onnodig papierwerk te vermijden, want ik weet dat de heer Boswijk daar niet naar op zoek is. We hebben de aanbevelingen allemaal bestudeerd en hebben die verwerkt in onze Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie. Dat document hebben we onlangs gemaakt. Dat is ook vertaald naar een actieplan, met de afkorting STRAIIK — ja, het zijn allemaal moeilijke afkortingen. Daar zitten al die punten en hoe we daaraan werken ook in. Daar rapporteren we ook ieder jaar over. Dus ieder jaar weer komen we met een update van het actieplan en alle acties die we precies aan het doen zijn. Ik kan misschien het volgende voor de heer Boswijk doen, want anders pakken we weer onze Defensiestrategie en actieagenda en gaan we zitten puzzelen van "hoeveel is dat dan precies en valt dat dan samen met dat rapport?" Dan zijn we alleen maar bezig met papierwerk. Wat ik zou kunnen doen, is dat we nog naar dat IDEA-rapport kijken en dat we zeggen welke aanbevelingen we nog niet hebben ingevuld en dat we daar een brief over sturen. Maar alles wat we wel doen, zit in de Defensiestrategie en in het actieplan. Eind 2025 komt er ook weer een update van dat actieplan en rapporteren we over wat we wel en niet hebben gedaan. Eigenlijk ieder halfjaar doen we dat ook. Volgens mij is het adviesrapport geen doel op zich, maar hebben we alle aanbevelingen die daaronder zitten een plek gegeven in datgene wat we aan het doen zijn. Daarover rapporteren we ieder halfjaar.

Minister Brekelmans: Wat we dan gaan doen, is dat we bij ieder van die aanbevelingen gaan verwijzen naar "zie actieplan" en "zie Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie". Dat is gewoon wat we aan het doen zijn. Ik zou de onrust bij de heer Boswijk willen wegnemen dat dat rapport, zoals hij in zijn inbreng zei, ergens in een la lag te verstoffen nadat het een jaar geleden was verschenen en dat wij het er een aantal maanden geleden eens uit hebben gehaald en hebben gedacht: hé, wat moeten we hiermee? We hebben dat rapport al deels verwerkt in de Defensienota, als dat daarvoor al naar buiten was. Vervolgens hebben wij dat gebruikt om onze Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie op te stellen met Economische Zaken en alle partners die daarbij betrokken zijn. Een heleboel van die aanbevelingen, of bijna allemaal, zitten in die strategie en concreet in het actieplan. Zijn die allemaal al uitgewerkt? Nee, nog niet alles is al geïmplementeerd, want wij zijn daar volop mee bezig. Ik spreek regelmatig met de verzekeraars over hun bereidheid om te investeren in de defensie-industrie, terwijl ze tegelijkertijd een gebrek hebben aan recente ervaring met die industrie. We bekijken met elkaar hoe we instrumenten of wegen kunnen bedenken om dat probleem op te lossen. Daar zijn we allemaal mee bezig, maar als we van dat rapport nu een soort van hele stand van zaken gaan maken, doen we volgens mij allemaal werk dubbel. We komen met een update over het actieplan. Dat komt in het najaar. Het actieplan zoals dat er nu ligt, hebben we onlangs gepubliceerd, net zoals de Defensiestrategie.

Minister Brekelmans: Als er een concrete vraag is, vraag ik de Kamer om die ook te stellen — dat doen jullie ook — en dan zullen we die uiteraard proberen te beantwoorden. Maar in STRAIIK zitten wel 30 of 50 of ik-weet-niet-hoeveel actiepunten. Het is in ieder geval een enorm lange lijst met actiepunten. Ik weet gewoon niet of het heel nuttig is om nu van ieder actiepunt precies te zeggen: we hebben volgende week dit gesprek en we gaan volgende week dat doen. Dan zijn we enorm veel papierwerk met elkaar aan het maken, terwijl wij gewoon volop door willen met het uitvoeren van die actieagenda. Ik heb gezegd dat wij in het najaar komen met een update van het actieplan, waarbij we over al die punten toelichten hoever we zijn en waar we staan. Als er specifieke vragen zijn, bijvoorbeeld naar aanleiding van de brief van het Verbond van Verzekeraars die de heer Boswijk noemde, ben ik graag bereid die te beantwoorden. Maar we zijn volgens mij enorm veel papier aan het maken als we net na het verschijnen van het actieplan binnen een kwartaal alweer precies gaan rapporteren hoe het ervoor staat met die 50 punten. Ik denk niet dat dat heel nuttig is.

Minister Brekelmans: We laten natuurlijk geen knelpunten liggen. We adresseren ieder knelpunt, want we willen de industrie zo snel mogelijk opschalen. Als u aan mij vraagt hoe snel dat gaat en hoe het precies zit met sommige knelpunten ... Daar voeren wij nu het debat over. We hebben het nu over de financiering, waar het vastloopt, de bankgarantie, eisen die verzekeraars stellen en noem maar op. Daar kunnen we met elkaar over spreken. We hebben niet gezegd dat we knelpunten bewust laten liggen; we willen alles oplossen om ervoor te zorgen dat we die industrie aanzwengelen.

Minister Brekelmans: Yes. Ik had het al even over de bankgarantie-eis. Daar stelde de heer Boswijk een vraag over. Het is inderdaad zo dat de Comptabiliteitswet daar eisen aan stelt. Het ministerie van Financiën ziet daar natuurlijk op toe. Wel kijken wij er met meer maatwerk naar. We zijn erover in gesprek met Financiën en er worden uitzonderingen gemaakt op het moment dat het moeilijk is om invulling te geven aan die bankgarantie-eis. Op zo'n moment zijn er ook alternatieven, waar het ministerie van Financiën goedkeuring aan geeft. We proberen dus steeds meer te werken met een risicogerichte benadering, zodat we af kunnen zien van die voorschotfinanciering. Een voorbeeld waarin dat concreet is gebeurd is, met een mooi Engels woord, bij de parental guarantee. Daarbij staat het moederbedrijf garant voor dat voorschot en hoeft het niet vanuit de banken te gebeuren. We zijn met Financiën in gesprek over meer van dat soort uitzonderingen, want het voorbeeld dat ik net noemde, geldt voor grote bedrijven maar kan niet gelden voor het mkb, dat immers geen moederbedrijf heeft. Dat realiseer ik mij heel goed. We zijn met Financiën in gesprek om steeds vaker een alternatieve invulling te kunnen geven aan die eis. Financiën werkt daaraan mee. We zijn bezig om richting volgend jaar die alternatieven structureler uit te werken. Op dit moment kijken we ernaar op case-by-casebasis. Er waren veel opmerkingen en vragen over staatsdeelnemingen. Wanneer dit punt opkomt, is het steeds mijn vraag welk doel je uiteindelijk hebt met een staatsdeelname. Ik ben niet per definitie voor of tegen, maar een staatsdeelname is geen doel op zich. In enkele gevallen hebben we gezegd dat het een bedrijf betreft dat aan Defensie of aan de rijksoverheid strategische, of zelfs nog zwaardere, goederen levert die we echt nodig hebben. Dan kan het zijn dat je daar extra waarborgen voor wil inbouwen, los van het contract dat je hebt als klant. Een gouden aandeel, waarmee je invloed hebt op het beleid van het bedrijf, kan dan een oplossing zijn. Via dat kanaal kun je helpen zorgen dat wanneer zo'n bedrijf bijvoorbeeld aan meerdere landen levert, Nederland niet in een keer onderaan dat lijstje komt te staan. Je zet zo'n aandeelpositie dan heel gericht in om ervoor te zorgen dat het belang van Defensie voldoende wordt gewaarborgd. Zo kun je meerdere redenen bedenken waarom het hebben van een aandeel of een staatsdeelname geschikt zou kunnen zijn. Neem het voorbeeld van de munitiefabriek. Als je die als overheid wil neerzetten en dat zonder private financiers wil doen, doe je dat omdat je denkt dat het niet rendabel is om het gewoon via de markt te laten lopen. Maar dan moet je als overheid ook bereid zijn om die investering te doen. Dan moet je er x-honderd miljoen in investeren omdat je de productiezekerheid wil hebben van een munitiefabriek in Nederland. Dat betekent dan wel dat je die paar honderd miljoen niet kan besteden aan iets anders. Dat mag, maar dan is het een keuze om het als overheid te doen, terwijl het op dat moment niet marktrendabel is of private financiers er niet in willen stappen. Dan financier je eigenlijk het gebrek aan rendement dat erin zit. Dit zijn voorbeelden, maar volgens mij moet je per geval bekijken waarom je een aandelenbelang zou kunnen nemen. De overheid, Defensie, heeft tot nu toe steeds gezegd dat zo'n aandelenpositie opportuun is op het moment dat er een belang in het geding is dat wij extra moeten beschermen. We hebben tot nu niet besloten om de Defensie-industrie volledig vanuit de overheid te gaan financieren; we proberen er juist voor te zorgen dat er meer private financiers aan boord komen, dus dat pensioenfondsen, verzekeraars, eventueel private equity en banken juist meer financiering op zich nemen. Daar hadden we het zonet al over.

Minister Brekelmans: Het beleid is wat ik net zei: wanneer het belang van de Staat in het geding is, bijvoorbeeld omdat het strategische technologie of strategische kennis betreft waar je als klant altijd toegang tot wil hebben, kan het zijn dat je een extra waarborg inbouwt door zo'n belang te nemen. Dat is inderdaad op een case-by-casebasis. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat er bij het bedrijf sprake is van een overname en je zegt: dat kan, maar dan willen we wel extra garanties en waarborgen ingebouwd hebben. Ik heb dus op dit moment niet een checklist met daarop wat wel en wat niet. Je kijkt steeds hoe de markt zich ontwikkelt, welke ontwikkelingen er zijn en wat er op dat moment nodig is om je eigen belang te waarborgen. Het is niet zo dat wij op dit moment een actief beleid hebben waarbij we de defensie-industrie willen stimuleren door grote staatsdeelnemingen te nemen. In de gesprekken die ik heb met de defensie-industrie is dat ook niet het grote probleem. Je zou het in drie delen kunnen verdelen. Er zijn een heleboel grote bedrijven waarvoor kapitaal niet zo'n groot probleem is. Als grote bedrijven langjarige orders krijgen en voldoende zekerheid hebben over afname, zijn veel banken en andere best bereid om aan die banken financiering te verstrekken. Helemaal aan de andere kant van het spectrum heb je de start-ups, die natuurlijk altijd behoefte hebben aan financiering. Een instrument dat we daarvoor inzetten en dat de staatssecretaris heeft gelanceerd — hij zal er meer over vertellen — is SecFund. Die kan dergelijke startfinanciering geven. Daartussenin zit de grote categorie van bedrijven die willen opschalen maar waarbij er nog onzekerheid is of ze wel daadwerkelijk die grote afname zullen krijgen. We zijn aan het kijken hoe we met private financiers ervoor kunnen zorgen dat die opschaling kan worden gefinancierd. Ik weet niet of die bedrijven daarbij behoefte aan hebben een staatsdeelname. Ze hebben vooral behoefte aan de zekerheid dat als ze gaan opschalen, het product ook wordt afgenomen en er financiers kunnen instappen omdat ze het een veelbelovend product vinden. Dit is waar we op dit moment staan. Maar ik denk niet dat het probleem wordt opgelost als de overheid massaal aandelen gaat inkopen.

Minister Brekelmans: Ja.

Minister Brekelmans: Dit doen we nu ook al. Wij hebben een aandeel van 1%. Dat is weliswaar maar klein, maar we zitten dan bijvoorbeeld wel aan tafel bij Thales. U noemde IHC. De staatssecretaris zal zo ook nog wat vragen beantwoorden over Damen; dat was nog een ander voorbeeld dat werd genoemd. Als een Nederlands bedrijf dat voor ons om wat voor reden dan ook cruciaal is, in de problemen komt, zijn wij bereid om te bekijken of we, binnen bepaalde kaders, kunnen ondersteunen en helpen. Daarvoor is een aandeel of een staatsdeelname niet altijd de beste oplossing, maar we sluiten dat ook niet uit. We kijken dus per geval wat er nodig is om zo'n bedrijf te helpen. We kijken dan ook naar wat daar tegenover moet staan: zo'n bedrijf moet er dan ook voor zorgen dat zoiets in de toekomst niet weer gebeurt. Eventueel moet het bedrijf dan ook hervormen en bepaalde dingen straktrekken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daar dan ook invloed hebben? Maar wat dit betreft is iedere casus weer heel anders. Ik noem nog even heel kort het voorbeeld van VDL. Wij bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in Born snel productie komt. VDL zei niet: neem alsjeblieft een aandeel in ons. De vraag was wel: zorg ervoor dat we die productiefaciliteit snel rendabel krijgen en dat bedrijven snel aan de slag kunnen. Wij zijn dan ook bereid om te bekijken wat we daar financieel gezien aan kunnen doen. Hierbij is onze betrokkenheid dus net weer even anders.

Minister Brekelmans: Ik was klaar met financiering. Ik ga nu naar het mapje internationaal. Dat is mijn laatste map.

Minister Brekelmans: Ik vind het een hele serieuze vraag, want de Nederlandse industrie gaat mij net zozeer aan het hart als de heer Pool. Daar gaat de discussie helemaal niet om. Maar wat speelt er bij industriële bedrijven? Er is sprake van een stapeling van zaken. Eén daarvan betreft de hoge energieprijzen, maar zo zijn er nog een heleboel zaken. Ik kan nu uit de heup schieten en er een paar dingen over zeggen, maar dit ligt toch echt vooral bij de minister van Economische Zaken en de minister van KGG, die daar een heel industriebeleid op voeren en al die zaken daarin meenemen. Dit heeft te maken met fiscale regelingen, elektriciteitsprijzen en in sommige gevallen met stikstof. Het heeft te maken met van alles. Maar het moge duidelijk zijn dat de chemiesector ook voor de defensie-industrie van belang is, omdat daarin een heleboel materialen worden gemaakt die wij vervolgens weer nodig hebben voor het materieel dat we nodig hebben.

Minister Brekelmans: Uiteraard spreek ik met mijn collega over industrie. Zij is dag en nacht bezig om ervoor te zorgen dat we voldoen aan de opgaven die er liggen, maar ook om ervoor te zorgen dat de industrie in Nederland een goede toekomst heeft, en met alle dilemma's die daarbij komen kijken. Ik spreek met veel bedrijven. Of dat nou bedrijven zijn in de defensie-industrie, in de chemie of aanpalende bedrijven, zij zeggen allemaal: "Wij willen duidelijkheid van de overheid. Wij willen een langjarige zekerheid, zodat wij weten met welke kaders wij moeten werken. En dan gaan wij ons aanpassen." Wat dan niet helpt, is dat binnen een jaar, nog voordat het goed en wel op weg is, de stekker wordt getrokken uit een nieuw kabinet dat de koers van een vorig kabinet op een aantal zaken wil bijstellen. Dat is iets waar een heleboel bedrijven die mij spreken, heel chagrijnig over zijn.

Minister Brekelmans: Ja. De staatssecretaris zal er ook nog meer over zeggen, net als ik.

Minister Brekelmans: Ik denk dat het wel interessant is om daarnaar te kijken. De gesprekken die wij nu met Financiën hebben, gaan met name over de financiering en de eisen die daarbij worden gesteld, over inkoopprocedures en dat soort zaken, zodat het sneller kan. Altijd geldt dat het maken van uitzonderingen op fiscale regelingen tot minder belastinginkomsten leidt en dat daar dus een dekking tegenover moet staan. In alle eerlijkheid zeg ik dat we daarvoor nu geen concreet voorstel hebben liggen. Maar het is wel interessant om dit mee te nemen. Zijn er bepaalde fiscale regelingen die investeringen nu in de weg staan? Even los van het gegeven dat ieder bedrijf gewoon winstbelasting moet betalen, heb ik niet het gevoel dat dit nu het geval is. Maar het is wel iets om scherp op te zijn en naar te kijken.

Minister Brekelmans: Het mapje internationaal. Ik heb eigenlijk al iets gezegd over de reden waarom de bundeling van de internationale vraag, waar wij ons zowel binnen de NAVO als via de EU en bilateraal voor inzetten, soms ingewikkeld is. Dat is met name zo omdat heel veel landen toch eerst kijken naar de eigen industrie en niet heel transparant zijn, aan de ene kant over wat zij precies nodig hebben en aan de andere kant over wat zij zelf kunnen produceren. Binnen de NAVO is de NSPA daarmee bezig en binnen de EU gaat het EDA in een wat eerder stadium na of er dingen zijn waarbij de vraag gebundeld kan worden. Maar je ziet dat landen daarover nog te beperkt transparant zijn. In ieder overleg dat ik met mijn collega's heb, spoor ik anderen aan om gebruik te maken van de instrumenten die er zijn. Wat we ook proberen te doen, is om daarin zelf — bottom-up — het goede voorbeeld te geven. Onlangs was ik bij de DMM van de NAVO. Daar hebben bijvoorbeeld vijf Europese landen de intentie uitgesproken om de CV90's, de gevechtsvoertuigen, samen te ontwikkelen en te produceren, deels voor onszelf en deels voor Oekraïne. Het zou heel mooi zijn als die intentie daadwerkelijk tot productie leidt. Nog een voorbeeld. Onlangs hebben wij een transportvliegtuig aangeschaft. Dat is wel een Braziliaans vliegtuig, niet een Europees, maar ook andere Europese landen kunnen op dat contract intekenen, zodat we de vraag die er is efficiënter kunnen maken. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden waarin wij dit bottom-up proberen te doen, maar we moeten dat nog veel meer en blijven doen; dat is heel duidelijk. Ik heb hier ook gesprekken over met mijn collega's. België heeft net een nieuwe regering. Het voorbeeld werd net al genoemd. Mijn Belgische collega heeft aan de ene kant te maken met extra inkopen die hij wil doen, maar hij wil ook de defensie-industrie stimuleren. We hebben gezegd: laten we kijken wat we daarbij samen kunnen doen. In België staat bijvoorbeeld een grote munitiefabriek. Daar zouden we meer gebruik van kunnen maken. Wij hebben met VDL de mogelijkheid om op grote schaal drones te produceren. België heeft die niet. Nou, volgens mij kunnen we dingen efficiënter doen door op dit soort manieren samen te werken, maar dan moeten we wel bereid zijn om dat soort pakketten met elkaar te maken.

Minister Brekelmans: Er zijn natuurlijk een heleboel voorbeelden waarin dat al gebeurt. Ik noemde er net twee, maar zo zijn er nog veel meer, en de staatssecretaris kan het zo meteen verder aanvullen. Bijvoorbeeld de ASWF-fregatten schaffen we samen met België aan. Dat is vraagbundeling. Die kopen we samen aan bij Damen. We hebben ook vaker het voorbeeld genoemd van de Patriotraketten. Vier landen vragen samen om 1.000 Patriotraketten. Een Amerikaans bedrijf gaat die produceren in het zuiden van Duitsland. Wij proberen ook om de internationale vraag te bundelen bij ons radarsysteem, of dat nou van Thales Nederland of van Robin Radar Systems komt, zodat zij aan het buitenland kunnen verkopen. De lijst met zaken waarbij dit al gebeurt en waarbij die opschaling plaatsvindt, is enorm lang. Het is niet voor niks dat de omzet van de defensie-industrie in twee jaar tijd is verdubbeld van 4,5 miljard naar 9 miljard. Een heel groot deel daarvan is export. We doen niet alleen meer van wat we al doen. We kijken vooral ook hoe we daarin nog een volgende stap kunnen zetten. Vandaar dat ik daar met mijn Belgische collega over spreek: kunnen we samen tot een pakket komen waarin we dingen van elkaar kopen, zodat België dingen bij ons koopt en wij dingen in België kopen? Zo is het voor ons beiden efficiënter. Nou, ik kom zo meteen nog op Oekraïne, maar we hebben niet voor niks met Oekraïne onlangs een letter of intent, een samenwerkingsovereenkomst, getekend. Want wij willen meer in de Oekraïense industrie investeren, maar Oekraïne heeft ook gezegd dat zij wel zouden willen dat een aantal Oekraïense dronebedrijven ook in Nederland gaat produceren. Hetzelfde gesprek heb ik met mijn Noorse collega. Noorwegen heeft ook een relatief grote defensie-industrie, maar maakt niet alles. Ik noemde het voorbeeld van de CV90's. De afgelopen week nog heb ik samen met vijf Europese landen een intentieverklaring ondertekend om die samen te gaan maken. Een deel van de productie van de CV90's vindt plaats in Nederland. Van Halteren is bijvoorbeeld een groot bedrijf dat daarin actief is. Ik geef een algemeen antwoord, omdat ik niet bij ieder antwoord tien voorbeelden langs wil lopen waarin we dit al doen of nog meer willen doen. Dat zit natuurlijk onder alle dingen die ik beschrijf. En aansporen mag altijd.

Minister Brekelmans: Ja. De heer Nordkamp vroeg naar het Europees-tenzijbeleid. In het verleden keken we altijd wat het beste product was voor de laagste prijs. Nu weegt veel zwaarder of het op tijd wordt geleverd en of we de Nederlandse of Europese defensie-industrie daarmee kunnen stimuleren. Onze inzet is om zo veel mogelijk in Nederland en Europa te doen. Ik noemde de Patriots al, maar onze luchtmacht is natuurlijk door de Apaches, de F-35's en alles wat daaromheen hangt, verweven met Amerikaanse leveranciers en systemen. Helemaal Europees kan dus niet. Dat moeten we volgens mij ook niet willen, maar het is wel onze inzet om dat aandeel steeds groter te maken. Mevrouw Van der Werf vroeg naar de lappendeken van wapensystemen. Ik heb net al iets gezegd over hoe we de vraagbundeling en de gezamenlijk aanschaf via de NAVO en de EU proberen te stimuleren. Nederland is ook bezig met het inrichten van een government-to-government office, zodat we daarvoor één plek hebben; daardoor kunnen we die gezamenlijke aankoop nog meer stimuleren en kunnen we namens het Nederlandse bedrijfsleven tegenover andere landen aangeven wat wij te bieden hebben en waar de grote kansen liggen. Tot slot wil ik er nog op wijzen dat over twee weken de NAVO-top plaatsvindt. Op deze NAVO-top vindt het NAVO-top defensie-industrieforum plaats, een belangrijk event van een hele dag. Nederland heeft zich ervoor ingezet dat dit een van de grote prioriteiten wordt. Op die dag gaan we daar de hele dag met alle internationale betrokkenen over spreken om ervoor te zorgen dat de defensie-industrie ook trans-Atlantisch verder wordt gestimuleerd. De heer Boswijk had nog een vraag over raw materials. Hij weet hoe belangrijk ik dat onderwerp vind. Zijn die belangrijk? Uiteraard, ook voor de defensie-industrie. We laten ook nog verder onderzoeken van welke specifieke materialen we afhankelijk zijn in de waardeketens die voor ons van belang zijn, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we wat dat betreft minder kwetsbaar worden. Of dat valt binnen de definitie van de 1,5% is nog onderwerp van discussie. We moeten natuurlijk wel zien dat die specifiek te linken zijn aan veiligheid en de defensie-industrie, en dat is bij heel veel van die kritieke materialen wat ingewikkeld. Maar de waarde daarvan ... Uiteraard. Ik probeer dat waar dat kan, ook op dit thema, steeds onder de aandacht te brengen en ervoor te zorgen dat de Critical Raw Materials Act in EU-verband niet alleen papierwerk is, maar ook daadwerkelijk tot investeringen en meer strategische voorraden leidt. De vraag over de langetermijncontracten heb ik volgens mij beantwoord. Een aantal leden vroeg nog, net als in eerdere debatten, om een Europese DARPA op te richten. We zorgen er in ieder geval voor dat dit soort fundamentele investeringen in kennis en innovatie op het niveau blijft van die 1,3% van het Defensiebudget. Daar blijven we ook in investeren. Kijk, er zijn al een heleboel instrumenten. Bij de NAVO hebben we DIANA, maar we hebben ook het EDF, het NIF, het segregated fund en de trajecten van SDIR, Strategic Defence Innovation Research. We hebben al zo veel instrumenten, en om er dan nog een afkorting aan toe te voegen ... Ik heb daar grote twijfels bij. Dan zou je heel goed moeten kijken wat daar dan de toegevoegde waarde van is ten opzichte van al die instrumenten die we al hebben. Het zou dus niet mijn inzet zijn om daar nog een aanvullend instrument bovenop te zetten. Laten we vooral zorgen dat we de dingen die we al hebben, de mensen die er zitten en de regelingen die er al zijn effectiever inzetten. Dan was er een vraag over Israël en over de export daarheen. Voor ieder land, ook voor Israël, hanteren wij de exportcriteria. Voordat wij een export vergunnen, leggen wij die langs die meetlat. Is er duidelijk sprake van een risico op het schenden van mensenrechten, dan wordt zo'n vergunning niet afgegeven. Het was tot voor kort mevrouw Klever, de PVV-minister, die de export aan Israël vanwege die reden niet heeft toegestaan. Zij heeft daarbij heel netjes die exportcriteria toegepast. Is er geen risico op mensenrechtenschendingen, bijvoorbeeld omdat Israël iets puur inzet ter zelfverdediging, dan is die wel toegestaan. Maar er zijn ook gevallen geweest waarin dat niet is gebeurd, omdat de PVV-minister vond dat er een duidelijk risico was op mensenrechtenschendingen. Mevrouw Van der Werf stelde nog een vraag over de samenwerking met de Oekraïense defensie-industrie. Ik heb daar inderdaad een overeenkomst over gesloten. Daarbij gaat het met name om de manier waarop Nederland — direct — investeert in Oekraïense bedrijven. Daar hebben we het al vaker over gehad. Volgens de methodiek die wij hebben, kan dat immers directer en sneller dan wanneer je daar de Oekraïense overheid tussen zet. Oekraïne kent het Deense model. Inmiddels is op die manier volgens mij iets meer dan een aantal honderden miljoenen gegeven. Dat geld gaat van de overheid naar de Oekraïense overheid en vervolgens naar het bedrijfsleven. Wij hebben gezegd dat we die tussenstap eruit kunnen halen door direct te investeren. Oekraïne heeft gezegd dat het dit model graag met ons wil uitwerken en daar is die overeenkomst uit voortgevloeid. Mochten wij er gaandeweg toch achter komen dat dit niet snel genoeg gaat of dat daar allerlei problemen mee zijn, dan zijn wij uiteraard bereid om naar andere modellen te kijken. Maar op dit moment zijn wij er vooral mee bezig om de manier waarop wij dat doen — daarbij hebben we een directer zicht op waarin wij investeren — zo snel en zo succesvol mogelijk te maken. Wat mevrouw Van der Werf zei, klopt inderdaad: wij staan op het punt om via dat model een aantal grote contracten te sluiten. Dat zal in ieder geval deze maand zijn.

Minister Brekelmans: Nee, dat laatste klopt niet. De Denen investeren niet direct in Oekraïense bedrijven. Denemarken geeft geld aan de Oekraïense overheid en die geeft het dan weer aan Oekraïense bedrijven. Wij doen dat direct, omdat wij denken dat dat sneller gaat. Als wij uiteindelijk investeren in een Oekraïens bedrijf, dan krijgen wij van het ministerie van Financiën en van de Auditdienst Rijk, maar ook van de Rekenkamer, de vraag waar dat geld terechtkomt. Doe je het via het Deense model, dan moet je iedere keer aan de Oekraïense overheid gaan vragen of zij daarin meer inzicht kan verschaffen: bij welke bedrijven komt het terecht, wat zijn de winstmarges en is er geen risico op corruptie? Ik benoem het toch maar even. Hoe graag ik Oekraïne ook steun, het risico op corruptie is er wel degelijk. Doordat wij direct investeren in Oekraïense bedrijven, hebben wij daar een beter zicht op. Via het model dat ik net beschreef, hebben wij nu nog geen contract gesloten, maar nog deze maand komen er een aantal grote projecten, een aantal grote contracten aan. Die hebben betrekking op drones en droneproductie en zijn een onderdeel van het Drone Lineproject. Daar heeft Oekraïne ook om gevraagd, want zij hebben die drones nodig aan de frontlinie om ervoor te zorgen dat over een afstand van 250 kilometer Rusland niet doorbreekt.

Minister Brekelmans: Ja.