Tjebbe van Oostenbruggen

Staatsdeelnemingen

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreek ik met uw Kamer over de ontwikkelingen bij twee staatsdeelnemingen in de kansspelsector: Holland Casino en de Nederlandse Loterij. In het vorige commissiedebat Staatsdeelnemingen heb ik toegezegd u voor de zomer van 2025 te informeren over de ontwikkelingen bij de twee kansspeldeelnemingen. Dat heb ik gedaan. Ik wil aangeven dat het beleid de afgelopen jaren vooral gericht is geweest op concurrentie, met een attractief gokaanbod online. Dat heeft geleid tot allerlei maatschappelijke problemen. Denk aan gokschulden en verslavingen. Daarover heeft u ook een debat gevoerd met mijn collega Struycken. Ik ga vooral over de rol als aandeelhouder en niet over het specifieke beleid op het dossier kansspelen. Zoals ik de Kamer heb toegezegd, zou ik nog terugkomen op de vervolgstappen van de Nederlandse Loterij naar aanleiding van die verkenning en zou ik daar de nieuwe visie van de staatssecretaris Rechtsbescherming bij betrekken. Een besluit over de toekomst van de Nederlandse Loterij moet immers passen bij de visie van het kabinet op het gebied van kansspelen. Om een lang verhaal kort te maken: in die visie op kansspelen wordt de bescherming van burgers vooropgesteld en is het de bedoeling dat wij gaan werken naar een restrictiever online kansspelbeleid dan het voorgaande beleid. Bovendien hoort behoud van de status quo qua marktordening in de kansspelsector daarbij volgens dat beleid. De komende jaren zal de focus dan ook moeten liggen op het aanpassen van wet- en regelgeving van de online markt. Daar zijn terecht veel zorgen over. Tegelijkertijd speelt dat bij een eventuele verkoop, een eventuele privatisering van bijvoorbeeld NLO natuurlijk ook mee, omdat NLO een belangrijke online poot heeft, die we verder gaan reguleren. Als je een bedrijf verkoopt en kort daarna de wetgeving aanpast, dan kom je in een hele rare klem, ook met betrekking tot waardering. Want, goed beschouwd, je kan ook de toekomstige winstgevendheid als Staat beïnvloeden. Dan heb je ook het vraagstuk rondom de vraag: ben je dan een verkoper in good faith? In de Kamerbrief die naar uw Kamer is verzonden, licht ik in ieder geval toe waarom ik er nu voor kies om NLO niet te privatiseren. Een privatisering is in die zin op dit moment…

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: De vragen die u stelt, liggen allemaal op het terrein van het beleidsdepartement. U stelt hele goede vragen, maar u moet die echt stellen aan mijn collega. Er is ook een breed debat over gevoerd en we vinden hier wat van. Tegelijkertijd is het voordeel van het hebben van een staatsdeelneming dat er bij staatsdeelnemingen een — ik zou bijna zeggen — morelere plicht ligt om je te houden aan geldende wet- en regelgeving. Daar sturen wij natuurlijk ook op als aandeelhouder. Dat zou in principe bij elke aandeelhouder moeten zijn, want wij hebben als overheid uiteraard meer grip op een staatsdeelneming dan bijvoorbeeld de meeste online kansspelaanbieders, die gevestigd zijn op Cyprus, in Litouwen of zelfs buiten de EU. Hier zit ook precies de klem: hoe ga je nou precies om met online gokken? Vandaar ook dat de visie daarop recent is aangepast.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Het kansspelbeleid heeft een aantal punten die we recent met de Kamer hebben besproken. Daar heb ik mij in het opstellen van een toekomstvisie voor NLO ook toe te verhouden. Specifiek het nu behouden van de huidige marktordening en even geen grote stappen nemen is dus exact een aanbeveling uit die visie, die ik daarin volg. Even als aandeelhouder: het verkopen van een bedrijf en daarna de wet aanpassen, juist op het domein waar dat bedrijf in actief is, is dan dus ook wel heel spannend. Daar begint mijn verantwoordelijkheid, namelijk dat ik me moet opstellen als een verkoper in good faith.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Ik geef net aan dat de toegevoegde waarde van in dit geval een gokbedrijf in staatshanden is dat wij strakker kunnen sturen op het naleven van wet- en regelgeving. We zien ook dat NLO dat heel goed doet. Ik denk ook dat NLO een voorbeeld is van hoe je zou moeten omgaan met wet- en regelgeving. Tegelijkertijd hebben zij te maken met een markt, en dus ook potentiële kopers, die de afgelopen jaren mede door het beleid van vrije concurrentie heeft geleid tot allerlei maatschappelijke uitdagingen en problemen; problemen die overigens de Staat weer geld kosten. Maar nogmaals, ik denk dat u het debat over hoe we dat het beste verder aanpakken echt moet voeren met mijn collega Struycken voor Rechtsbescherming.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Allereerst: mochten wij eventueel ooit willen privatiseren, dan zullen bijvoorbeeld wetten rondom online gokken eerst aangepast moeten worden om het kansspelbeleid uit te voeren. Ik denk echt niet dat je dat kan omdraaien vanwege alle risico's die daarbij horen. Daarmee wordt de uitvoerbaarheid bijzonder ingewikkeld. Ik zeg overigens wel heel bewust nu niet te privatiseren. Wij evalueren het hebben van staatsdeelnemingen periodiek, en dat is ook echt iets wat we moeten doen. Ik denk dat je juist toe moet naar een omgeving waarin we maatschappelijk tevreden zijn met hoe het loopt en werkt. Als dat zo is, dan kan je wellicht tot een andere conclusie komen. Maar op dit moment zitten wij in een omgeving waarin er met name op het onlinegebied heel veel problemen zijn. Ik denk dat we nu eerst moeten zorgen dat we die problemen oplossen alvorens we een stap maken om een staatsdeelneming die goed functioneert in private handen te geven. Het is overigens goed om te noemen dat, ook al ben je het beste jongetje van de klas, dat niet wil zeggen dat je altijd een 10 hebt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Grappig dat u dit voorbeeld noemt. Volgens mij zijn we momenteel bezig met proeven met legale wiet, dus dat speelt op dit moment. Het is ook goed om het volgende te noemen. Neem even zoiets als een staatsdeelneming in Urenco: nucleaire activiteiten. Ook dat is iets waar we als overheid graag op een bepaalde manier grip op willen hebben. Ik ben er echt geen voorstander van om alle bedrijven in Nederland te privatiseren. Hou eens op zeg. Nee, natuurlijk niet. Tegelijkertijd denk ik dat je juist in een sector waar veel uitdagingen en risico's zijn, je allereerst tot die risico's moet verhouden. Als je op een gegeven moment denkt dat je wet- en regelgeving zo is dat de positieve en negatieve maatschappelijke effecten uiteindelijk in balans zijn, dan zou je eventueel kunnen overwegen om te gaan privatiseren. Maar op dit moment zitten wij met een online gokmarkt die op zijn zachtst niet in balans is, althans niet naar mijn mening.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: De vraag hoeveel tijd zij nodig hebben is een goede, maar die moet ik even doorgeleiden naar mijn collega. Ik heb geen idee wanneer hij daarmee klaar zou kunnen zijn. Overigens moet het dan natuurlijk ook nog door de Kamers heen, als je wetten daarop gaat aanpassen. Ten aanzien van het beleid is het wel goed om het volgende te noemen. U zegt dat er in deze Kamer veel over is gesproken dat er beleid moet komen. Er ís ook nieuw beleid gekomen. De vorige visie op kansspelen ging uit van een zo veel mogelijk open kansspelmarkt waarin concurrentie zou zorgen voor een attractief legaal aanbod. Het is precies dat aanbod wat de afgelopen jaren tot grote problemen in de onlinemarkt heeft geleid. Om die reden zijn we nu bezig met een herijking van die visie. De maatschappelijke effecten zijn volgens mij en volgens dit kabinet in ieder geval ongewenst, en volgens mij ook volgens uw Kamer. Want dit kabinetsbesluit rondom de nieuwe visie is ook breed besproken in de Kamer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Zeker. Op het moment dat je de online markt verder gaat reguleren om de ongewenste effecten eraf te halen, zit je ook te morrelen aan het verdienmodel van de Nederlandse Loterij. De Nederlandse Loterij nu verkopen en daarna morrelen aan het verdienmodel terwijl je al weet dat je dat gaat doen; met alle respect, in het bedrijfsleven kan dit gewoon echt niet. Als jij weet hebt van effecten op een bedrijf die zeer negatief zijn en die effect kunnen hebben op de prijs van het bedrijf, dan hoor je daar transparant over te zijn. Dat komt ook de verkoopwaarde niet ten goede.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Het is misschien goed om naar wat vragen te gaan. De heer Vermeer vraagt: hoe kijkt u aan tegen de relatie tussen het tegengaan van het illegale kansspelaanbod en de opbrengsten van de kansspelbelasting? Het is wel goed om mijn rollen goed gescheiden te houden. Dit is een vraag over kansspelbelasting. Dat is meer mijn fiscale rol dan mijn rol van aandeelhouder. Misschien is het goed om specifiek over de kansspelbelasting te spreken in het debat Nationale fiscaliteit van 2 juli aanstaande. Maar uiteindelijk speelt dat natuurlijk een rol. We zien ook dat het heel lastig is om illegale kansspelen online aan te pakken, zeker ook vanwege het feit dat aanbieders daarvan in een jurisdictie zitten waar we niet echt lekker grip op hebben. Ik zie eigenlijk in de hele mix van hoe wij hiermee omgaan, met name bij de online spelen, heel wat uitdagingen en allerlei tegengestelde effecten. Dus hoe kijk ik daarnaar? Ik denk dat wij de visie van de heer Struycken op de kansspelmarkt eerst moeten implementeren en dat we daarna verder moeten kijken. Nog een vraag van de heer Vermeer: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de Nederlandse Loterij voldoende ruimte houdt om haar voortrekkersrol te kunnen blijven vervullen als aanbieder van kansspelen maar ook als financier van maatschappelijke doeleinden? Ik heb er vertrouwen in dat de Nederlandse Loterij binnen de kaders van een staatsdeelneming de voorbeeldrol kan vervullen en daarbij de afdrachten op peil kan houden. In de gesprekken die ik heb gevoerd over de nieuwe strategie maakt de Nederlandse Loterij dit ook duidelijk. Jaarlijks gaat er een stabiele stroom van afdrachten van ruim 120 miljoen dividend naar de Staat, ruim 50 miljoen naar de sport en nog zo'n 20 miljoen naar goede doelen. Privatiseren vraagt om een wijziging van de bestaande structuren en vergunningen, waarbij het een uitdaging is de huidige stromen ook in die situatie te kunnen borgen. Doordat de overheid betrokken blijft bij de Nederlandse Loterij, houden burgers toegang tot een partij die anders is opgezet dan commerciële kansspelaanbieders. Recent nog is er een motie van het CDA ingediend bij de kansspelbelastingverhoging om effecten voor goede doelen te mitigeren. Overigens is het goed te noemen dat alle aanwezigen hier vandaag ook voor waren. Het mitigeren van negatieve effecten is een heel belangrijk onderwerp op het moment dat je spreekt over: wat is de toekomst van deze staatsdeelneming? Ik heb ook best wel wat vragen over hoe je dat zou kunnen borgen op het moment dat je het verkoopt. Verkoop je de Nederlandse Loterij bijvoorbeeld aan een privaat bedrijf, heeft ie dan nog net zoveel op met de goede doelen? Ga je daar afspraken over maken? Wie gaat dat goededoelenbeleid dan vormgeven? Wie wijst die aan? Wat als het verkeerd uitpakt? Heb je er dan nog grip op? Sowieso is de dividendstroom van de Nederlandse Loterij een bijzonder stabiele stroom. Ik heb daar ook wel het beeld bij van de kip met de gouden eieren. Wij kunnen op dit moment een hele stabiele stroom van 100, 120 miljoen per jaar bijschrijven op de Nederlandse rekeningen. Daar doen wij alle dingen van die we doen. Als we nu in een keer de kip slachten, dan krijg je natuurlijk geld voor de kip. Maar ja, daarna is de kip weg en heb je geen gouden eieren meer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Volgens mij zoals ik net heb toegelicht. Defensief was zeker niet de bedoeling. Sterker nog, ik had nog een ander deel erbij. Dat kwam ook voort uit een vraag die gesteld werd: aan welke goede doelen wordt nou vooral geld gegeven? Ik heb hier nog een lijstje; ik zal het even opnoemen. Ongeveer 50 miljoen gaat naar de sport en de laatste 20 miljoen naar de grootste negen. Sport is de grootste; die staat op nummer 1. Dan hebben we het over KWF Kankerbestrijding, Longfonds, Hartstichting, Reuma Nederland, Nierstichting, Diabetes Fonds, Maag Lever Darm Stichting, Hersenstichting, Stichting ALS Nederland en dan nog — hoe zeggen we dat? — een staat van wat kleinere goede doelen. Maar het gros van het geld gaat hiernaartoe. Wat vinden wij van die voortrekkersrol? Ja, een goeie zaak. Enerzijds vinden wij dit het aanbieden van gokken op een manier die houdbaar is en anderzijds levert het ook goed geld op voor de staatskas. Ik denk dan ook dat we daar met elkaar van profiteren. Dan ga ik door naar de volgende vraag, van de heer De Vree: wat is de rol van de overheid in de staatsdeelnemingen en waarom is het niet haalbaar en proportioneel om de Nederlandse Loterij te privatiseren? Ik denk dat we daar net al het een en ander over gewisseld hebben. Ik vind echt — ik benadruk dat nog eens — dat je het aanpassen van wetgeving voor een bedrijf dat je verkoopt vooraf moet doen, niet achteraf. Daar zit ook een stukje bedrijfseconomische rationale achter. Wij vinden het heel onverstandig om dat andersom te doen vanwege het feit dat het zoveel effect heeft op de waardering en vanwege de eventuele juridische risico's daarna. Nog een vraag van de heer De Vree. TOTO concurreert met andere gokbedrijven. Er wordt op grote schaal reclame gemaakt. De overheid hoort geen eigenaar te zijn van een gokbedrijf. Graag een reactie. Zoals aangegeven in de Kamerbrief van 13 mei is een privatisering, in welke vorm dan ook, van de Nederlandse Loterij op dit moment niet haalbaar en proportioneel. Daarnaast is het ook niet in lijn met de visie op kansspelen. Maar een van de uitgangspunten is om de kansspelmarkt in ieder geval nu onveranderd te laten en eerst maatregelen te treffen voor de online markt. De Nederlandse Loterij doet allebei: de online markt en de landgebonden loterijen. Bovendien neemt het kabinet hiermee verantwoordelijkheid in een markt die duidelijk ook negatieve kanten heeft, en het zorgt voor stabiliteit. Doordat de overheid betrokken blijft bij de Nederlandse Loterij, houden burgers toegang tot een partij waarbij de primaire focus ligt op bescherming van de speler. Ten aanzien van de online reclame hebben we recent afgesproken dat er per 1 juli 2025 een verbod komt op ongerichte reclame voor online aanbieders van gokken: niet meer in de krant, niet op tv, niet bij sporten en evenementen. Dat leidt natuurlijk tot effecten. Ook die effecten zullen wij natuurlijk monitoren, omdat we vinden dat ook de Nederlandse Loterij zich hieraan moet houden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: De Ster-spotjes over online gokken worden verboden. Ja, op tv; dat zei ik net. Die worden verboden voor online aanbieders. Dat is helder. Er zijn ook landgebonden loterijen. Daar kan je nog steeds reclame voor maken. Volgens mij is dat het antwoord op uw vraag.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Dat is meer een beleidsmatige verdeling; laat ik het zo zeggen. Maar uiteindelijk zien we dat het risico van gokverslaving en schulden bij landgebonden activiteiten, loterijen, lager is dan online. Online is toch iets wat je op je zolderkamertje kan doen met grote bedragen. Dat is toch ander werk dan een lot in de loterij kopen. Als je verliest, kan je in ieder geval niet direct inzetten en, hup, weer verliezen. Beleidsmatig wordt gesproken over landgebonden als een laagrisico gokactiviteit en online als hoogrisico. Dat zien we ook, want juist die online activiteit is de afgelopen jaren vrijgegeven.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Uiteraard word ik goed bijgestaan door collega's. Die fluisteren mij nog in dat er ook nog een hoogrisico landgebonden activiteit is, en dat zijn de tafelspelen bij de casino's. Tegelijkertijd is het goed om te noemen dat de Nederlandse Loterij zich daar niet mee bezighoudt, maar dat dat echt werk is van Holland Casino.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Het verbod op reclame voor online gokken geldt inderdaad ook voor Ster-spotjes.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: We hebben met elkaar afgesproken dat we per 1 juli 2025 de ongerichte reclame door online aanbieders verbieden: niet meer in de krant, niet op tv, niet bij de sport en niet bij evenementen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Nog één vraag en dan ben ik klaar. Mevrouw De Vries vraagt: financiering van sport met loterijen is een ongezonde relatie; kan daarnaar gekeken worden? Dat is een beleidsmatige activiteit. De financiering van sport ligt bij mijn collega van VWS. Als aandeelhouder ga ik hier niet over.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen: Dank u. Volgens mij heb ik geen vragen meer gehad.