Mohammed Mohandis

Ouderenzorg (inclusief ouderenhuisvesting)

De voorzitter: Welkom allemaal bij het commissiedebat Ouderenzorg. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom, te weten de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport mevrouw Maeijer en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport mevrouw Agema. Welkom aan iedereen die dit debat volgt, hier en op afstand. Aangeschoven zijn een flink aantal Kamerleden. Van links naar rechts zijn dat: de heer Bevers van de VVD, mevrouw Slagt-Tichelman van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw Paulusma van D66, de heer Diederik van Dijk van de SGP, mevrouw Joseph van NSC, de heer Thiadens van de PVV, de heer Krul van het CDA — hij is er nog niet, maar hij schuift zo aan, begreep ik — mevrouw Rikkers van de BBB en, helemaal aan de andere kant — mooie opkomst! — de heer El Abassi van DENK en mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Het debat gaat over ouderenzorg, inclusief ouderenhuisvesting. Het is niet onbelangrijk om dat ook even te vermelden. Meneer Bevers, aan u het woord.

De voorzitter: Ik dank de VVD voor haar inbreng. Ik zie dat in ieder geval mevrouw Dobbe en mevrouw Paulusma willen interrumperen. Ik begin bij mevrouw Dobbe.

De voorzitter: Voordat de VVD daarop ingaat, wil ik nog iets melden. Ik ben altijd wat vrijer in het toestaan van interrupties, maar er is wel een cap van vijf in de eerste termijn. Dan weet u dat. Ik kijk altijd wel hoe het debat loopt en hoeveel tijd we nog hebben, maar dan weet u dat vast.

De voorzitter: Tot slot mevrouw Dobbe.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Paulusma voor een interruptie.

De voorzitter: Ik heb u gezien, hoor, mevrouw Bikker. Ik keek alleen even of ik iemand anders nog niet gezien had, maar volgens mij bent u aan de beurt.

De voorzitter: Dan kom ik bij de interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

De voorzitter: Mevrouw Paulusma wil ook nog een vraag stellen.

De voorzitter: Gezien de laatste vraag die daaraan gekoppeld is, beschouw ik dit gewoon als een interruptie.

De voorzitter: Oké, dat heeft u ook eerder gezegd.

De voorzitter: Dat is echt aan de VVD; de heer Bevers gaat over zijn eigen antwoord.

De voorzitter: U blijft bij het antwoord dat u heeft gegeven. Daar gaat u zelf over. Mevrouw Slagt-Tichelman, aan u het woord om uw inbreng te doen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker, en dat is mevrouw Dobbe.

De voorzitter: Dat leidt tot een interruptie van de heer Bevers.

De voorzitter: De heer Bevers, tweede interruptie.

De voorzitter: Tot slot.

De voorzitter: Ik dank u. Dan zijn we gekomen bij … O, de heer Krul heeft nog een interruptie.

De voorzitter: Oke, dan komen we bij mevrouw Paulusma. Aan u het woord.

De voorzitter: Dank u wel, mooi binnen de tijd. Ik wil nog even iets aangeven wat voor een volgende keer wel relevant is, denk ik. Als er twee bewindspersonen zijn, kunt u uw vragen gewoon richten aan het kabinet, zodat u niet hoeft na te denken over de vraag of u zich tot de minister of de staatssecretaris moet richten. Zij gaan zelf over het antwoord. Al uw vragen worden gewoon beantwoord. Dat is wat eenvoudiger, want niet iedereen weet precies hoe de portefeuilleverdeling is. Ik ga naar de volgende spreker, de heer Diederik van Dijk. Aan u het woord.

De voorzitter: Ik dank u. Dan komen we bij NSC. Mevrouw Joseph, aan u het woord.

De voorzitter: Ja. Ik moet er echt aan wennen dat er twee Kamerleden aan de zijde van de minister zitten. Dat ligt niet aan u, mevrouw Bikker, maar aan de opstelling bij soort debatten. Vaak zitten de Kamerleden aan de linkerzijde, maar u doet evenzeer mee aan dit debat. Mevrouw Bikker, aan u het woord.

De voorzitter: Helemaal goed, dank u wel. U kunt uw betoog voortzetten.

De voorzitter: Ik dank u, mevrouw Joseph. Dan zijn we gekomen bij de inbreng van de heer Thiadens van de PVV.

De voorzitter: Ik zag als eerste mevrouw Slagt-Tichelman en dan mevrouw Bikker, dus ik begin even bij mevrouw Slagt-Tichelman.

De voorzitter: In tweede instantie.

De voorzitter: De heer Thiadens, tot slot.

De voorzitter: Een iets korter antwoord. Anders gaan we echt uit de tijd lopen.

De voorzitter: Ik denk dat we allemaal een warm hart hebben voor de zorg, als u het over deze commissie heeft. Mevrouw Paulusma heeft nog een interruptie.

De voorzitter: De heer Thiadens, tot slot.

De voorzitter: Uw allerlaatste vraag, mevrouw Paulusma.

De voorzitter: Dat roept meer interrupties op. Eerst mevrouw Dobbe, dan de heer El Abassi en dan de heer Krul.

De voorzitter: Mevrouw Dobbe, tot slot.

De voorzitter: Tot slot, want bij vijf kijk ik altijd nog even van: oké, ik wil het debat ook levendig houden. Dus uw allerlaatste interruptie.

De voorzitter: Een vraag over private equity, meneer Thiadens.

De voorzitter: Kunt u iets specifieker zijn over de motie waar u op doelt, mevrouw Dobbe?

De voorzitter: U gaat over het antwoord, meneer Thiadens. De vraag was wat de PVV vindt van private equity. Ik ga nu echt naar de heer El Abassi voor zijn interruptie.

De voorzitter: Misschien kunt u het iets preciseren.

De voorzitter: De techniek is even ...

De voorzitter: Even nog, klein momentje. Mijn microfoon blijft aan en gaat uit wanneer hij daar zin in heeft. Even een kleine schorsing. Ik schors even voor vijf minuten.

De voorzitter: De microfoons doen het niet. We weten niet hoelang het gaat duren. Ik stel voor om te schorsen en daarna de resterende inbreng te doen van de leden die nog niet aan de beurt zijn geweest.

De voorzitter: U wordt weer gehoord en u wordt weer gezien, begrijp ik. We gaan door met het debat. Zolang de techniek meewerkt, vervolgen we dit debat ook. We waren gebleven bij ... Was het nou het antwoord van de heer Thiadens? Dat weet ik dus even niet meer, excuus.

De voorzitter: Kunt u de vraag van de heer El Abassi herhalen? Het is een beetje lastig, maar wat was de laatste vraag? "Wat gaat de PVV doen", is mij bijgebleven. Toen had u twee voorbeelden genoemd.

De voorzitter: Tot slot. De heer El Abassi.

De voorzitter: De allerlaatste.

De voorzitter: Mevrouw Paulusma, u bent wel echt door uw interrupties heen. Heeft u dan een punt van orde of zoiets?

De voorzitter: Het is aan de heer Thiadens om daar wel of niet op te reageren.

De voorzitter: Meneer Krul, u bent aan de beurt voor uw interruptie.

De voorzitter: Met "plenair" bedoelt u het tweeminutendebat, hè?

De voorzitter: Uw vraag is helder.

De voorzitter: De heer Thiadens, tot slot. Heeft u nog interrupties, meneer Krul? U heeft inderdaad nog een paar interrupties, meneer Krul, excuus.

De voorzitter: Meneer Krul, tot slot. Anders kom ik zo bij u, meneer Krul, want u mag zo uw inbreng doen. Mevrouw Slagt-Tichelman, dit is uw laatste interruptie.

De voorzitter: Dan zijn we aangekomen bij de inbreng van de heer Krul.

De voorzitter: Ik dank de heer Krul voor zijn inbreng. Dan komen we bij mevrouw Rikkers van de BBB-fractie.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Rikkers voor haar inbreng en ik zie een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De voorzitter: Ik dank u. We waren al aan het einde gekomen van uw inbreng. Zo komen wij bij de inbreng van de heer El Abassi namens de DENK-fractie.

De voorzitter: Voor een interruptie? Nee, ik ken de heer El Abassi als een gentleman in eigen persoon. Mevrouw Bikker, weet u het zeker?

De voorzitter: Eenmaal, andermaal …

De voorzitter: Heb uw buren lief! Ik geef het woord aan de heer El Abassi.

De voorzitter: Dit roept een interruptie op bij de heer Thiadens.

De voorzitter: Over het algemeen is het wel gebruik om Kamerleden die er niet zijn ... U leest voor uit een artikel?

De voorzitter: Oké, ik laat u even doorgaan. Als ik het gevoel heb ...

De voorzitter: Maar uw punt is gemaakt, meneer El Abassi.

De voorzitter: Ik dank u zeer. Dat roept een vraag op bij mevrouw Rikkers.

De voorzitter: De tussenstand is dat de microfoons het nog steeds doen. Het is even goed om dat op te merken. Alles loopt nog, maar fingers crossed. Mevrouw Rikkers nog in tweede instantie? Nee? Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de DENK-fractie. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. In snel overleg met de afgevaardigden van het kabinet komen we tot een schorsing van drie kwartier, inclusief lunch. Dat betekent dat we stipt om 13.00 uur verdergaan. Ik verwacht u dus drie minuten voor één weer in de zaal. Ik hoor iets over stemmingen. Zijn er stemmingen waar we bij moeten zijn dan? We hebben een eindtijd, dus we gaan echt door. Laten we even kijken hoe dat gaat.

De voorzitter: We gaan weer verder. Ik verzoek de leden plaats te nemen. Ik zie de heren Bevers en Krul iets uitwisselen, maar dat kan ook op afstand, want we gaan wel beginnen. Welkom allemaal weer. De techniek doet nog steeds mee. Iedereen kan dit blijven volgen, ook de mensen op afstand. Er is op tijd ingegrepen, dus er ontbreekt ook niet heel veel van het debat. We waren er gelukkig op tijd bij. We zijn gekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik vraag aan de bewindspersonen of zij ons even mee willen nemen in de blokjes. Het is wel handig als we dat weten. Gelet op de tijd, heb ik het liefst dat u de interrupties doet aan het einde van de blokjes. Als het echt tijdens het blokje moet, dan geef ik ruimte daarvoor. Ik ga nu wel echt maximeren, namelijk op vijf interrupties. Anders halen we het gewoon niet en ik wil geen tweede termijn op een ander moment. Er komt vast ook nog een mogelijkheid voor een tweeminutendebat. Ik geef nu eerst het woord aan staatssecretaris Maeijer.

De voorzitter: Dan minister Agema.

De voorzitter: Ja. Dan geef ik het woord aan staatssecretaris Maeijer.

De voorzitter: Nu horen we de stemmingsbel. Die gaat iets langer duren. We wachten even. Ik had dat vanochtend ook even kunnen doen. Het gaat dan vooral om de mensen die dit debat op afstand volgen. Deze bel hoor je heel duidelijk. Yes, dat was het. Gaat uw gang.

De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.

De voorzitter: Mevrouw Paulusma, binnen 30 seconden, want dan tel ik de interruptie niet mee.

De voorzitter: Ik kijk even. Ik kom zo bij u, mevrouw Slagt-Tichelman. Was dit het blokje?

De voorzitter: Oké, dan zijn we aan het eind gekomen van het blok over het Generiek kompas. Dat vraagt om een interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

De voorzitter: Er is nog een vraag onbeantwoord. Het kan ook zijn dat uw vraag is meegenomen in de beantwoording van een andere vraag, maar we checken het.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we gekomen bij het volgende blok hoofdlijnenakkoord ouderenzorg? Zeg ik dat goed?

De voorzitter: Eerst mevrouw Bikker en dan mevrouw Dobbe.

De voorzitter: Dank u, dan hebben we een interruptie van mevrouw Dobbe.

De voorzitter: Tot slot.

De voorzitter: Mevrouw Paulusma, u heeft er nog twee.

De voorzitter: Een tweede punt van orde.

De voorzitter: Uw punt is gemaakt. Ik wil er ook wel een beetje op letten dat punten van orde echte punten van orde zijn. U mag daarop reageren, staatssecretaris.

De voorzitter: Oké. Nou, dan houden we het daar even bij wat dat punt betreft. We zijn nu gekomen bij de interruptie van de heer El Abassi.

De voorzitter: In tweede instantie.

De voorzitter: Meneer El Abassi, u heeft hierna nog één interruptie.

De voorzitter: De begrotingsbehandeling is volgende week. Die volgt nog.

De voorzitter: Uiteraard. Dat begrijp ik. Op dit punt eerst de heer Van Dijk.

De voorzitter: Vraagteken.

De voorzitter: De heer Krul in tweede instantie.

De voorzitter: Dat klopt. Daar gaat de minister straks op in in haar ronde.

De voorzitter: Zeker. Ik constateer dat we volgende week ook nog een lang debat met elkaar hebben in de plenaire zaal. Dan is de begrotingsbehandeling van VWS. Ik zit even te kijken naar de tijd. Ik stel voor dat de bewindspersonen de blokjes afmaken en dat we daarna de interrupties doen. Anders gaan we tijdens de blokjes te veel uitweiden. Ik stel voor om nu tot een einde te komen van het blokje hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg.

De voorzitter: Ik zie de minister haar vinger opsteken, dus de beantwoording van die vraag volgt. Dan gaan we naar het blok herindicaties.

De voorzitter: Dit was het blok herindicaties. Dan stel ik voor dat u vervolgt met het blok mantelzorg.

De voorzitter: Ik zie interrupties, maar als u het goedvindt, maken we het blokje even af. Gaat u verder, staatssecretaris.

De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van het blokje. Er zijn twee interrupties: eentje van de SGP en eentje van DENK.

De voorzitter: Over dat laatste gaat u ook zelf!

De voorzitter: Meneer El Abassi, dit is uw laatste interruptie.

De voorzitter: Die heb ik even genoteerd, dank u wel. Dan zijn we gekomen bij het blokje overig van de staatssecretaris. Daarna geef ik het woord aan de minister.

De voorzitter: Ik heb wat interrupties onthouden. Ook dank dat het even zo na het blokje kan. Anders gaan we echt uit de tijd lopen. Mevrouw Joseph, mevrouw Slagt-Tichelman, mevrouw Bikker en de heer Krul: die heb ik onthouden.

De voorzitter: Hij is er, hoor ik. Dan mevrouw Slagt-Tichelman.

De voorzitter: Oké, genoteerd. Mevrouw Joseph, in tweede instantie.

De voorzitter: Volgens mij is uw vraag helder. Ik stel voor om er in de tweede termijn even op terug te komen. Anders gaan we welles-nietesen en googelen. Dan kom ik bij mevrouw Bikker.

De voorzitter: Tot slot.

De voorzitter: De staatssecretaris. Dat gaan we doen. Dat staat genoteerd. Meneer Krul.

De voorzitter: Wordt vervolgd. Dan zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording van de staatssecretaris. Ik geef het woord aan minister Agema voor de overige blokken.

De voorzitter: Mevrouw Agema, even ter verduidelijking. U bent nu bezig met het blokje arbeidsmarkt, toch?

De voorzitter: Check. Ik vraag de collega's om hun interrupties in dit deel even op te sparen. Dan gaan we daarna door naar het volgende blok.

De voorzitter: Ik constateer zelf even dat u door blokje arbeidsmarkt heen bent. Ik heb de volgorde nog onthouden: mevrouw Slagt-Tichelman, mevrouw Paulusma, mevrouw Dobbe en de heer Diederik van Dijk. Mevrouw Slagt-Tichelman.

De voorzitter: De Wmo.

De voorzitter: Oké. Mevrouw Paulusma.

De voorzitter: Binnen 30 seconden, mevrouw Paulusma.

De voorzitter: De toezegging is genoteerd. Mevrouw Dobbe, in tweede instantie.

De voorzitter: Binnen 30 seconden.

De voorzitter: Check. We gaan naar de heer Diederik van Dijk.

De voorzitter: Mevrouw Bikker en dan mevrouw Joseph.

De voorzitter: De laatste interruptie binnen 30 seconden.

De voorzitter: Daarmee herhaalt u eigenlijk de vraag die u hiervoor had gesteld over welke stappen we kunnen verwachten, et cetera.

De voorzitter: Ik noteer dat als halve toezegging. Ik kom daar op korte termijn ... Ik zoek even. Is dat een aparte brief? Of kunnen we ...

De voorzitter: Ik hoor hier om mij heen de vraag: wanneer?

De voorzitter: Ik noteer nu eerste kwartaal 2025.

De voorzitter: Ik begin even met een ordepunt. Als het wat uitloopt, dan moeten we op zijn laatst om 15.45 uur de zaal verlaten. Het debat stond gepland tot 15.00 uur. Er is iets meer belangstelling dan ingeschat. Dat is gewoon goed, maar ik voel er heel weinig voor om een tweede termijn op een ander moment te doen. Dan blijft het zo hangen. Ik vraag dus iedereen om discipline, zodat we het tempo erin kunnen houden. Volgende week kunt u hierop doorgaan, want er komt nog een tweeminutendebat. Ik geef het gewoon even mee.

De voorzitter: Nee, we moeten er uiterlijk 15.45 uur uit. Ik hoop dus zeker niet dat we tot 15.45 uur hier zitten. Dat vraagt nu even tempo van iedereen. Ik ga even door, want ik ga het debat nu niet zomaar beëindigen. Het is zo. Dat is inherent aan dit werk. Ik ga nu eerst even naar mevrouw Joseph, want zij had nog een interruptie. Dan gaat daarna mevrouw Agema door met het blok rondom wonen.

De voorzitter: Dank u, dan vraag ik de minister om over te gaan naar het blok over wonen. Als het kan, vraag ik haar om gewoon echt in te gaan op de vragen, maar dat is aan haar.

De voorzitter: Dat noteren wij.

De voorzitter: De heer Bevers eerst even. Misschien valt zijn vraag onder de varia.

De voorzitter: De vraag is met ja beantwoord en we hebben hem genoteerd. U had nog één punt, minister?

De voorzitter: Dank aan de minister. We hebben een tweede termijn, dus echt heel kort en puntig en dan gaan we heel snel naar een korte tweede termijn.

De voorzitter: Mevrouw Joseph. Ik wilde eigenlijk beginnen met de tweede termijn.

De voorzitter: Oké, dan zijn we gekomen tot … De heer El Abassi.

De voorzitter: Gelet op de tijd mag dat ook schriftelijk, maar als er een heel kort en bondig antwoord op kan komen ...

De voorzitter: Ik kom tot een afronding. Allereerst moet ik vragen of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat denk ik wel. We moeten er echt uit straks, dus er is een kans dat de beantwoording schriftelijk komt. Er is volgende week ruimte om erop door te gaan bij de begroting, als daar behoefte aan is. Het is even wat het is. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bevers.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

De voorzitter: Er wordt gevraagd om een tweeminutendebat, begrijp ik.

De voorzitter: Wat een collegialiteit! Ik geef het woord aan de heer Van Dijk en hij mag straks een tweeminutendebat aanvragen. Laten we het zo organiseren. En als u dat niet wil, dan ga ik straks afconcluderen.

De voorzitter: Ik ga me hier niet in mengen, maar ik constateer wel dat er een tweeminutendebat komt. Mevrouw Joseph.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Krul.

De voorzitter: Mevrouw Rikkers.

De voorzitter: De heer El Abassi.

De voorzitter: De heer El Abassi, dank u. Mevrouw Bikker tot slot.

De voorzitter: Ik dank u. Dan komen we aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Er liggen nog een paar vragen, waarvan ik zie dat de staatssecretaris die kan beantwoorden. Het antwoord op alle overige vragen komt schriftelijk uw kant op, zeg ik hier alvast. Daarnaast leg ik u voor dat ik de vergadering toch echt om 15.45 uur per hamerslag wil afsluiten, nadat ik de toezeggingen nog snel heb voorgeleden. De staatssecretaris.

De voorzitter: Er komt dus een brief? Of neemt u het gewoon mee in de mondelinge beantwoording?

De voorzitter: Gaan we doen, check. Mevrouw Slagt-Tichelman, heel kort.

De voorzitter: Dank u wel, dan kunnen we ook gelijk afspreken dat alles wat nog niet is beantwoord, schriftelijk onze kant opkomt. Bij dezen.

De voorzitter: Dank u wel, ik wil toch echt afsluiten. We moeten de zaal uit. Ja?

De voorzitter: Kijk, er lopen nu twee dingen door elkaar. Ik heb net gezegd dat de vraag aan het kabinet is om alles wat niet beantwoord is, wat nog open ligt, te beantwoorden. Wat er ook is gebeurd, is dat er veel toezeggingen zijn gedaan over brieven die de kant van de Kamer op komen. Die wilde ik voorlezen. Als er dan dingen blijven liggen, kunt u die opnoemen. Zo wilde ik het gaan doen. Anders blijven we …

De voorzitter: Ja, er zijn nog openstaande vragen.

De voorzitter: Kijk, we zitten met een tijdslimiet en dat is gewoon vervelend. Waar ik nu mee zit, is dat u net zei: ik heb nog maar een paar vragen om te beantwoorden. Is dat zo? Heeft u dingen die u nu wilt beantwoorden? Dan zeg ik: doe dat schriftelijk. Dat is de enige vraag die ik nu heb. Mensen moeten weg. Dus dat wil ik nu vragen. Ik stel ook voor, want anders gaan we het nog ingewikkelder maken, om de tien toezeggingen die ik heb genoteerd gewoon aan u te mailen, omdat er in de tweede termijn nog meer toezeggingen bij zijn gekomen. Dat overzicht krijgt u dus z.s.m. Dan heeft u dat overzicht. Volgens mij komen we dan een heel eind. Als er dan nog echt dingen zijn blijven liggen, gaan we weer in conclaaf met elkaar. Volgens mij gaan we elkaar nog vaak treffen, ook de komende weken. Volgende week alweer, zelfs. Daar houd ik het dus echt even bij, want anders begint het weer opnieuw. De heer Krul nog tot slot, dan.

De voorzitter: Dat nemen we nog even mee. Ik dank de Kamerleden. Ik dank iedereen die het debat heeft gevolgd. Ik dank de bewindspersonen. Ik sluit de vergadering.