Sarah El Boujdaini

Digitaliserende overheid en toezicht

Mevrouw El Boujdaini (D66): Voorzitter, dank u wel. Een overheid is er voor mensen. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar daar moeten we elke dag scherp op blijven. Loketten, gemeentehuizen en IDO-punten blijven belangrijk. Voor steeds meer mensen is de digitale ingang de snelste en soms de enige weg naar de overheid. Die systemen zijn de toegangspoorten van onze samenleving. Van wie wij daarbij afhankelijk zijn en hoe wij dat inrichten, is geen technisch detail. Daarom ga ik het vandaag hebben over digitale soevereiniteit, IT-inkoop, de digitale werkplek en de wallet. Voorzitter. Gisteren lazen we in het AD dat door gemeenten aan Microsoft 185 miljoen euro wordt uitgegeven. Voor de hele overheid wordt dat geschat op 2 à 3 miljard euro per jaar. Dat geld kan ook naar Europese tech, maar dan moeten we weten waar we staan. Is het kabinet daarom bereid om een nulmeting te doen op het gebied van digitale soevereiniteit, te beginnen bij de overheid zelf, zodat we daadwerkelijke, meetbare doelen kunnen stellen voor de weg vooruit? Kan daarbij meegenomen worden waar die afhankelijkheid binnen de overheid zit, zodat we ook strategische keuzes kunnen maken? Dan weten we wanneer we het wel of niet gewenst vinden om niet-Europese IT-systemen te gebruiken. Voorzitter. Inkoop is een van de krachtigste instrumenten van de overheid. De overheid is een enorme klant. Waar wij ons geld aan uitgeven, bepaalt dus ook van wie we afhankelijk zijn. In het vorige debat vroeg ik om een overzicht van de grote IT-contracten die de komende twee jaar aflopen. Dat hebben we gekregen, waarvoor dank. Leveranciers als Microsoft zie ik daar echter niet in terug, maar wel tussenpartijen die hun producten leveren. Zo blijft onduidelijk wat we uitgeven aan niet-Europese IT-leveranciers en wat voor contracten dat zijn. Daarom de volgende vragen. Hoe krijgen we een beter overzicht van grote contracten met bedrijven zoals Microsoft inclusief de indirecte contracten daarmee? Welke rol kan de Nederlandse Digitale Dienst spelen bij het beter en meer gecoördineerd inkopen van Europese IT? Heel concreet: kan Linux bijvoorbeeld ingekocht worden? Kunnen we daar niet binnenkort voor een deel mee beginnen, zodat we dat in ieder geval vast kunnen uitproberen, en dat bijvoorbeeld in de plaats stellen van één van de contracten die de komende twee jaar aflopen? De overheid kan sturen op aanbestedingen. Open standaarden en open source als criteria in aanbestedingen kunnen in de toekomst het verschil maken.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Het is heel ongezond om afhankelijk te zijn van zo'n grote partij. Dat zouden we in iedere sector vinden. Mocht er ooit iets gebeuren met Microsoft, dan hebben we met z'n allen een heel groot probleem. Mijn fractie staat dan ook voor een grotere pluriformiteit aan bedrijven. Zij staat er juist voor dat we nagaan waar we die strategische keuzes kunnen maken. Wanneer vinden we het bijvoorbeeld wel oké om Microsoft te gebruiken en wanneer niet? Het is heel belangrijk dat we niet afhankelijk zijn één grote partij, maar pluriformiteit krijgen in IT-leveranciers, zodat we een stuk veiliger zijn en minder afhankelijk.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Daarom dus ook mijn oproep om het eens te proberen met Linux erbij, want Windows is weer van Microsoft, en van macOS worden we ook steeds afhankelijker. Laten we dan die derde grote proberen die in ieder geval meer werkt met open source en open standaarden, juist gelet op de interoperabiliteit die we met z'n allen ook zo belangrijk vinden. Ik denk nog steeds dat er binnen Europa echt wel andere bedrijven te vinden zijn die dit wellicht kunnen leveren, alleen op een minder grote schaal. Het is dus ook aan ons: welk deel van de overheid willen we laten bedienen door welk soort bedrijf? Daarom noem ik het maken van strategische keuzes. Volgens mij moeten we het daar verder met elkaar over hebben. Daarom roep ik ertoe op om eens zo'n nulmeting te doen.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Binnen de overheid wordt alleen al aan Microsoft 2 à 3 miljard euro uitgegeven. Dat noemde ik net ook al. Daar wordt het op geschat. Dat staat dus nog los van het andere besturingssysteem dat wordt gebruikt. Dat geld is er. Dat zijn miljarden. Het gaat dus om de keuzes die je maakt. Je kan een deel van die miljarden ook uitgeven aan Linux. Volgens mij is het coalitieakkoord er heel duidelijk over dat we meer IT-kennis bij de overheid binnen willen halen. Daar ben ik een enorm voorstander van, want we geven al veel te veel geld uit aan inhuur. Volgens mij was dat iets van meer dan 1 miljard. Een groot deel daarvan gaat naar inhuur van IT-personeel. Als we dat nou eens omzetten, dan kunnen we dat gebruiken om bijvoorbeeld eens te testen wat we binnen de overheid van Linux vinden.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Volgens mij had de heer Van den Berg het over besturingssystemen en hadden wij het niet over de cloud. Daar ging de interruptie eerst over. Mijn concrete vraag aan het kabinet is: zouden we kunnen kijken of Linux ingekocht kan worden en kunnen we daar eens in een deel van de overheid mee aan de slag gaan om dat te testen? Dat is ook mijn oproep.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Ik denk dat het een hele mooie aanvulling is. De nulmeting is een hele mooie aanvulling op de motie over de gap-analyse, die inderdaad eerder door u is ingediend en die wij ook hebben gesteund. Eigenlijk wil je als overheid dus weten hoe afhankelijk we zijn en wil je dat ook kwantificeren om doelen te kunnen stellen. Ik denk dat het heel mooi zou zijn om vervolgens die gap-analyse te hebben van waar dat in de markt zit, waar we het dan kunnen gaan afnemen en in welke hoedanigheid.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Ik ben er heel erg van overtuigd dat het toch echt begint bij inzicht en overzicht. Zolang wij niet weten hoe groot onze afhankelijkheid is en waar die precies zit, denk ik dat het veel moeilijker is om te sturen als overheid op waar we het verschil daadwerkelijk kunnen maken. Ik denk toch dat zo'n nulmeting echt wel zou kunnen helpen, ook om juist doelen te kunnen stellen en te vragen: waar is het nu makkelijk binnen de overheid om die overstap te maken en waar is dat ook gewenst? Die combinatie vind ik ook heel belangrijk. Zoals ik al eerder zei: ik denk juist dat het heel mooi aansluit bij de gap-analyse waar mevrouw Zwinkels naar refereert en dat we dat heel goed kunnen gebruiken.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Ik ga verder. Ik had nog een vraag aan het kabinet. Als overheid kunnen we ook sturen met aanbestedingen. Open standaarden en open source als criteria voor aanbestedingen kunnen in de toekomst dus het verschil maken. Mevrouw Zwinkels begon ook al over open standaarden. Zou het kabinet hierop kunnen inzetten? Voorzitter. We hebben ook een analyse van DWR 2.0, de nieuwe digitale werkplek van ambtenaren, onderzocht. We hebben onderzocht of SSC-ICT de privacyafspraken naleeft en of gevoelige gegevens onbedoeld kunnen weglekken. Het is goed dat dit is onderzocht en het is fijn dat er geen ongewenste datastromen zijn gevonden. Toch doet Privacy Company ook aanbevelingen aan SSC-ICT en SLM Rijk. Ik vraag me af of de staatssecretaris deze aanbevelingen gedeeltelijk of in hun geheel gaat overnemen. Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de EDI-wallet. Na de technische briefing en het rondetafelgesprek over de eIDAS-verordening is namelijk één ding duidelijk geworden: de digitale wallet biedt kansen. Mensen hoeven niet telkens hun gegevens achter te laten voor hun sport- of telefoonabonnement of om een toeslag aan te vragen. Ze houden regie over hun eigen gegevens en bedrijven hebben minder administratieve lasten. Ook voor de bancaire sector liggen hier kansen. Het is voor banken verplicht om na het openen van een rekening of bijvoorbeeld bij het afsluiten van een hypotheek ook om het bsn van mensen te vragen. Hier is een wettelijke grondslag voor. Als dit niet via de wallet kan, onthouden we mensen toch het meest privacyvriendelijke kanaal. De wallet is namelijk veiliger dan het toesturen van een kopie van je paspoort, want als er een hack plaatsvindt en de kopieën vallen in de verkeerde handen, zijn we ver van huis. We winnen hier dus aan veiligheid, privacy en minder rompslomp. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het integreren van het bsn in de wallet? Voorzitter. Nog even daarop doorgaand: tijdens het rondetafelgesprek bleek dat veel partijen klaarstaan om te testen en dat landen om ons heen al werken aan een lightversie van het walletstelsel. Met steeds meer datalekken kunnen we niet achterblijven. In Rotterdam is ID010 klaar om te testen. De haven van Rotterdam kan meedoen aan de pilot. Wat houdt ons tegen? Kunnen we in Nederland werk maken van zo'n lightversie van het walletstelsel? Er wordt vanuit de overheid namelijk ook al met diverse partijen gepraat. Zouden we Rotterdam dan als regulatory sandbox kunnen gebruiken voor de EDI-wallet en de Business Wallet? Laten wij hier nou gewoon in vooroplopen als Nederland, want we hebben die kennis en die gedrevenheid. Voorzitter, ik sluit af. Achter elke digitale toegangspoort staat een mens, iemand die zorg regelt, een toeslag aanvraagt of een bedrijf runt. Die mensen moeten op de digitale systemen van de overheid kunnen vertrouwen. Het begint klein, namelijk met een contract dat we anders inkopen, een veilige digitale werkplek en een wallet die we in de praktijk testen. Nederland heeft de kennis en de gedrevenheid. Ik hoop dat hierop wordt ingezet. Ik wil nog één ding zeggen. Vijf minuten is toch best wel kort. Digitaliserende overheid is namelijk gewoon best wel een groot thema. Ik had eigenlijk nog heel veel andere onderwerpen, maar dit is eventjes wat ik echt wilde aankaarten. Dank u wel.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Ik vraag me toch af hoe de heer Van den Berg dan kijkt naar onze afhankelijkheid van gewoon een paar grote bedrijven. Even los van het antiamerikanisme: de heer Van den Berg ziet toch ook wel dat we veel te afhankelijk zijn geworden, waardoor onze digitale veiligheid eigenlijk ook niet meer zo veilig is als er ooit iets gebeurt, even los van de andere discussie.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Ik snap het punt van de "strategische relevantie", zoals ik het altijd noem. In bijvoorbeeld de kwantumsector zie ik daarvoor heel veel kansen omdat we in die sector in Nederland zo vooroplopen. Volgens mij zou het wel naast elkaar moeten bestaan, dus én inzetten op onze eigen techsector én onze digitale soevereiniteit groter maken. Ik wil nog wel van de heer Van den Berg weten of hij het ermee eens is dat we beide paden zouden moeten bewandelen.

Mevrouw El Boujdaini (D66): De heer Van den Berg spreekt over Palantir. Mijn fractie vindt het wel heel zorgelijk dat wij dit soort partijen gebruiken. Wij hebben enorm veel gevoelige data en gegevens bij dat soort bedrijven liggen, en die vallen dan niet alleen onder de Europese wetgeving, maar uiteindelijk ook onder andere wetgeving, namelijk de Amerikaanse. Wij zien daar echt wel heel veel risico in. Ik hoor wel dat de heer Van den Berg zegt: ik ben het ermee eens dat we om uit te kunnen diepen wat de weg vooruit is, wel meer overzicht en inzicht moeten krijgen in waar die afhankelijkheden dan precies zitten. Ik wil de heer Van den Berg er dan ook juist toe uitnodigen om samen na te gaan hoe we in Nederland en in Europa dan wel onze eigen boontjes kunnen doppen.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Ik heb nog één interruptie, voorzitter.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Ik wil toch even reageren op de heer Van den Berg: een eigen Palantir maken. Dat is natuurlijk volledig de lijn die mijn fractie hanteert: laten we meer onze eigen tech gaan maken en daarop inzetten. Ik denk dat wij dat zeker kunnen in Europa, want wij hebben de bedrijven. We moeten alleen echt een andere mindset gaan krijgen en dat soort bedrijven ook echt kansen gaan geven. Als overheid kunnen wij daar echt een rol in spelen, bijvoorbeeld door op te treden als launching customer en dat soort bedrijven op verschillende manieren kansen te geven. Daar wil ik het graag bij laten.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Ik dacht: ik wacht even omdat we normaal gesproken vragen stellen aan het einde van een blok. Ik heb nog een vraag over het allereerste waarmee de staatssecretaris begon in reactie op mijn vraag over de nulmeting. De staatssecretaris gaf aan dat de departementen zelf in kaart brengen waar hun afhankelijkheden zitten, bijvoorbeeld met betrekking tot cloud. Maar ik vraag me dan of dat ook wordt gedaan bij andere dingen dan cloud. Gaan departementen dat ook doen?

Mevrouw El Boujdaini (D66): De staatssecretaris had het inderdaad over die DBR 2.0-analyse. De staatssecretaris had het antwoord gegeven dat sommige aanbevelingen die technisch uitvoerbaar zijn, wel worden doorgevoerd. Betekent dat dan dat wanneer alles echt technisch uitvoerbaar is, ook alles uiteindelijk wordt doorgevoerd? Of is dat niet per se wat de staatssecretaris bedoelt? Is dat ook in lijn met de ambities op het gebied van digitale soevereiniteit die in het coalitieakkoord staan?

Mevrouw El Boujdaini (D66): Misschien heb ik het gemist, maar ik heb nog gevraagd of open standaarden en open source meegenomen zouden kunnen worden in aanbestedingen als criteria en of het kabinet hierop kan inzetten. Ik heb wel iets over open source gehoord, maar ik denk dat ik die specifieke beantwoording even heb gemist.

Mevrouw El Boujdaini (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik wil de twee staatssecretarissen ook bedanken voor hun beantwoording. Ik merk op dat we volgens mij wel op één lijn zitten. Ik hoorde de heer Van der Burg zeggen dat we inderdaad wat inzicht en overzicht missen en dat we dat eigenlijk met z'n allen ook wel heel graag willen. Dat hoorde ik de staatssecretaris Digitale Soevereiniteit en Economie ook zeggen. Als we in ieder geval de krachten kunnen bundelen om dat zo inzichtelijk mogelijk te maken, dan maakt dat volgens mij voor iedereen het werk een stuk makkelijker en kunnen we daar ook goed op sturen. Staatssecretaris Aerdts zou in de tweede termijn nog even terugkomen op de vraag of de inzichten die de departementen zelf creëren op het gebied van digitale soevereiniteit verdergaan dan alleen de cloud. Voor de rest ben ik eigenlijk ook wel heel erg tevreden met de beantwoording over de digitale wallets. De kansen daarvan worden in ieder geval ook echt gezien. Het bsn-nummer kan daarin dus ook een rol spelen, juist voor de juridische grondslagen die we soms nodig hebben bij sommige partijen om het leven en de online digitale veiligheid van mensen een stukje makkelijker en beter te maken. Dat was het voor mij. Dank u wel.