Joris Lohman

Begrotingsonderdeel Handel

De heer Lohman (CDA): Ik vind het gesprek dat net even plaatsvond heel interessant. Mijn vraag ging daar eigenlijk ook over. Ik was ook mee op werkbezoek. Het signaal dat wij een aantal keren kregen, was inderdaad dat mensen heel graag willen handelen met Europa. Als ze moeten kiezen tussen China en de Verenigde Staten qua waarden, wat dus eigenlijk een laagje dieper gaat, zien ze veel meer overeenstemming met de Europese waarden. Dat is letterlijk een aantal keren tegen ons gezegd. Toch lijken het in de praktijk inderdaad twee dingen: handel en op waarden gebaseerde handel, zoals ik het dan maar even noem. Hoe zouden we dat toch wat dichter bij elkaar kunnen brengen? Misschien zou mevrouw Kröger daarop kunnen reflecteren.

De heer Lohman (CDA): Ik denk dat dit ook een ingewikkelde discussie is. De zoektocht is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we überhaupt nog bezig zijn met verduurzaming in ketens ten opzichte van onze concurrenten op het wereldtoneel? Mijn vraag aan mevrouw Kröger is: hoe zorgen we ervoor dat we dat nieuwe narratief over handel, dat we het uit elkaar hebben getrokken en dat we het nu weer bij elkaar brengen, wat al een aantal jaren hier in de Kamer bezig is, een praktische invulling geven in het afsluiten van dit soort handelsakkoorden? We lopen daarin vaak tegen belemmeringen aan, zoals de langdurige tijd voordat iets wordt geratificeerd; dat hebben we ook een aantal keren gehoord.

De heer Lohman (CDA): Ik begrijp het frame dat de heer Hoogeveen wil neerzetten. Het is ook een belangrijk spanningsveld, met regels en vertraging aan de ene kant en de concurrentiepositie van Europese en Nederlandse bedrijven wereldwijd aan de andere kant. Maar we zien ook veel voorbeelden, onder andere weer in Argentinië en Chili, van het verduurzamen van de sojaketen en het gebruik van minder bestrijdingsmiddelen bij avocado's. Ondernemers zeggen daar: we nemen nu alvast de Europese standaard over, want we weten dat die straks ook elders gaat gelden. Die bedrijven zetten ook op allerlei andere plekken in de wereld af, waar consumenten ook steeds hogere standaarden hebben. Erkent de heer Hoogeveen dus dat Europese standaarden ook een concurrentievoordeel kunnen opleveren? Gooien we die invloed niet weg als we die uitsluitend als een last gaan positioneren?

De heer Lohman (CDA): Ja, een korte vervolgvraag. Ik wil misschien toch even vragen of de heer Lohman op het volgende wil reflecteren. Hij noemt een aantal dingen, zoals klimaat en allerlei verschillende standaarden. Ik vraag dit niet om hem te overhoren, maar aan wat voor soort regels zou hij dan denken? Waar zouden we het eerst naar moeten kijken voor die versimpeling?

De heer Lohman (CDA): Nou, u heeft het erover dat er veel regels zijn, waar we er wellicht minder van kunnen hebben, dus dat we zouden kunnen schrappen. Aan welke regels of welke thema's van regels zou u dan denken? Welke zou u versimpelen, schrappen of simpeler maken voor handelspartners?

De heer Lohman (CDA): Ja, ik was tevreden, maar door die laatste zin ben ik toch wel geïntrigeerd wat er in de droomwereld van de heer Hoogeveen dan als eerste op de helling gaat.

De heer Lohman (CDA): Begrijp ik goed dat mevrouw Maes ervoor pleit om FrieslandCampina en rozenkwekers te laten meeprofiteren van OS-gelden?

De heer Lohman (CDA): Dank u, voorzitter. Al in de late Middeleeuwen profiteerden steden als Deventer, Kampen, Zwolle en Zutphen van deelname aan de Hanze. In dit internationale handelsnetwerk konden kooplieden relatief veilig reizen en gezamenlijk markttoegang organiseren. Wat de Hanze toen op kleine schaal deed, doet de Europese interne markt nu op veel grotere schaal. Handelsbarrières worden weggenomen en Nederlandse ondernemers krijgen toegang tot een veel grotere markt dan mogelijk zou zijn als we alleen zouden staan. Vandaag de dag gaat het ook over digitale handelsroutes, over data, rekenkracht en AI. De vraag is hetzelfde: wie bepaalt de voorwaarden waaronder wij handelen? Hebben we daar überhaupt zelf nog iets over te zeggen? De wereld waarin we handelen verandert razendsnel. Economische afhankelijkheden worden steeds vaker als geopolitiek drukmiddel gebruikt, ook door belangrijke bondgenoten zoals de Verenigde Staten. Het op regels gebaseerde wereldhandelssysteem staat onder grote druk. Wederkerigheid is voor steeds meer landen niet meer het uitgangspunt van handelsbeleid, waardoor internationale handelsafspraken, zoals die van de WTO, niet meer goed werken. Technologie bepaalt wie economisch sterk staat. Ontwikkelingen daarin gaan met de dag sneller. Waar we ons vroeger afvroegen hoe handelsverdragen ons het meeste economische nut konden opleveren, moeten we ons nu ook steeds vaker afvragen welke handelsrelaties Nederland en Europa in de breedte weerbaarder maken. Daarom is open strategische autonomie voor het CDA de kern van modern handelsbeleid: niet alles zelf willen produceren, maar wel voorkomen dat we op naïeve wijze voor essentiële goederen afhankelijk worden van één land of één leverancier. Tegelijk moeten we er ook voor zorgen dat anderen net zo afhankelijk van ons worden als wij van hen. Alleen dan kan er sprake zijn van een wederkerige handelsrelatie. Het kabinet kiest in de begroting terecht voor diversificatie van handelspartners en wil meer aandacht voor kritieke grondstoffen. In Nederland zijn er inmiddels zeventien grondstoffen aangemerkt waarvoor een hoog leveringsrisico bestaat. Bovendien wil het kabinet in 2027 inzetten op diversificatie van verantwoorde grondstoffenketens en lokale waardetoevoeging. Maar hoe concreet wordt dat? Welke nieuwe Europese en bilaterale grondstoffenpartnerschappen en -projecten wil het kabinet in 2027 helpen realiseren? Met welke landen kunnen we onze eenzijdige afhankelijkheden van China daadwerkelijk verminderen? Het CDA verwelkomt het startschot voor de nationale investeringsinstelling. Hoe zorgt de minister ervoor dat deze instelling duurzame investeringen in het buitenland en circulaire bedrijvigheid beter financierbaar maakt, juist ook voor het mkb? Het CDA bepleit het onderbrengen van de exportkredietverzekering bij deze instelling. Hoe staat het daarmee? Hoe zorgt de minister ervoor dat deze instrumenten elkaar versterken bij investeringen in schone energie en groene groei, zonder daarbij nieuwe fossiele afhankelijkheden te creëren? Voorzitter. Wie over strategische handelsposities spreekt, moet goed naar onze agrifood kijken. De Nederlandse landbouwexport bedraagt vele miljarden. Onze kracht zit 'm in de kennis over veredeling, zaaizaad en pootgoed. Agritech, voedseltechnologie en -verwerking zijn kennisintensieve sectoren waarin Nederland internationaal een bijzondere positie heeft. Het CDA ziet hier kansen om handel en voedselzekerheid veel sterker te verbinden. Hoe kunnen we landen helpen om zelf productiever en weerbaarder te worden? Nederland werkt hier al aan, bijvoorbeeld via SeedNL, waarbij Nederlandse zaadbedrijven met lokale partners samenwerken, zodat lokale boeren toegang krijgen tot betere zaden. Hoe gaat de minister deze Nederlandse agrifoodkennis nadrukkelijk onderdeel maken van onze handelsstrategie? Welke rol ziet hij daarbij voor bedrijven, kennisinstellingen en publiek-private organisaties die internationale waardeketens verduurzamen? Het CDA heeft eerder aandacht gevraagd voor het in Taiwan gevestigde World Vegetable Center en voor SafeVeg. Het project heeft onder meer geleid tot de toelating van 68 nieuwe, klimaatbestendige groenterassen in onder andere Benin, Burkina Faso en Mali. Welke lessen trekt de minister uit SafeVeg en welke succesvolle onderdelen wil hij in 2027 voortzetten? Deelt de minister daarnaast de mening dat investeren in de formele sector hand in hand zou moeten gaan met het investeren in traditionele boerenpraktijken, bijvoorbeeld door parallelle systemen op te tuigen voor farmers' varieties? Voorzitter. Dan kom ik op onze digitale afhankelijkheid. Wie AI-modellen, de cloud en digitale infrastructuur beheerst, heeft macht over onze economie en samenleving. Anthropic waarschuwt in zijn beursprospectus voor mogelijk catastrofale of zelfs existentiële risico's voor de mensheid. Laat dat even tot u doordringen. Deze minister heeft met de deelname aan de Pax Silica stappen gezet om in Nederland de chip- en AI-keten te koppelen aan economische veiligheid en strategische weerbaarheid, maar tegelijkertijd zijn en blijven we nog steeds enorm afhankelijk van Amerikaanse digitale infrastructuur en clouds, en staan we te kijken bij de AI-race tussen de Verenigde Staten en China. Met interesse heeft het CDA kennisgenomen van de internationale AI-strategie van juli jongstleden. Hoe actualiseert de minister de bestaande digitale agenda voor BHOS voor het AI-tijdperk? Welke concrete doelen stelt hij daarbij voor markttoegang en Nederlandse bedrijvigheid? Hoe helpt hij Nederlandse AI-bedrijven aan buitenlandse klanten en groeifinanciering met behoud en versterking van kennis, ontwikkeling en werkgelegenheid in Nederland? Welke concrete resultaten moet de deelname aan de Pax Silica opleveren voor de Nederlandse en Europese positie in de AI-keten? Voorzitter. Onlangs riepen de CEO's van Airbus, ASML, Ericsson, Mistral AI, Nokia en Siemens overheden in Europa op om samen de technologische en industriële kracht van Europa te versterken. Welke concrete stappen zet de minister om de Europese hightechindustrie en haar toeleveringsketens te versterken en daarmee de strategische en economische weerbaarheid te vergroten? Deelt de minister de opvatting dat besluiten over Nederlandse technologie en exportvergunningen uiteindelijk in Nederlandse en Europese handen moeten blijven, ook wanneer bondgenoten zoals de Verenigde Staten een andere koers willen varen? Kan de minister toelichten hoe het kabinet de proportionaliteit en de effectiviteit van de MATCH Act beoordeelt vanuit het Nederlands belang? Heeft de minister in kaart gebracht wat de mogelijke gevolgen van de MATCH Act zijn voor het Nederlandse hightechecosysteem? Hoe weegt de minister de mogelijke gevolgen hiervan op deze sector? Voorzitter. De RVO beschikt over enorme hoeveelheden informatie over markten, regelgeving, subsidies en handelsmogelijkheden. Wil de minister onderzoeken of ondernemers via AI veel eenvoudiger toegang kunnen krijgen tot marktinformatie, lokale regels, douanevereisten en potentiële handelspartners? Zeker voor het mkb kan dat internationaal ondernemen toegankelijker maken. Voorzitter, tot slot. Onze handel blijft de basis voor een handelsnatie als Nederland, maar de razendsnelle ontwikkeling van AI, waarvan we de gevolgen nauwelijks kunnen overzien, en de noodzaak om onze voedselzekerheid veilig te stellen, vragen om handelsbeleid dat op risico's vooruitloopt. We kunnen niet wachten tot afhankelijkheden ons kwetsbaar maken. We moeten nu investeren in onze kennis, voedselvoorziening en technologische slagkracht, zodat Nederland en Europa ook in de toekomst nog zelf keuzes kunnen maken. Dank u wel.

De heer Lohman (CDA): Dank u wel voor de vraag. Dat is een heel ingewikkelde vraag. Daar hebben we het natuurlijk ook tijdens het werkbezoek over gehad. Ook in het WRR-rapport dat mevrouw Maes aanhaalt, wordt daarover gesproken. Kijk, in de basis zijn we er natuurlijk voor dat grondstoffen lokaal verwerkt worden, want dat zorgt voor betere werkgelegenheid en voor het opzetten van duurzame ketens. Alleen, we zien in de praktijk — dat was in Chili en Argentinië zo; dat is ook in Indonesië zo — dat de markt voor verwerking van deze stoffen eigenlijk alleen maar in Azië plaatsvindt. Dat komt natuurlijk doordat de prijzen daar over het algemeen laag zijn, maar ook doordat er, zoals het WRR-rapport laat zien, onder andere door China wordt geïnvesteerd op manieren die we als oneerlijk kunnen bestempelen. Er is volgens mij dus een breed uitgesproken wens om lokale ketens voor grondstoffen op te zetten. Alleen, dat loopt in de praktijk heel erg vast doordat het vanwege de lage prijs op bepaalde plekken in de wereld eigenlijk niet mogelijk is om die industrieën elders op te zetten. Hoe we dat moeten oplossen, weet ik ook niet. Ik denk dat we in de samenwerking met derde landen, dus misschien met de middle powers, zouden kunnen gaan bekijken of er een aantal essentiële grondstoffen zijn waarvoor we, ondanks die oneerlijke concurrentie op bepaalde plekken in de wereld, bepaalde grondstoffenketens in gezamenlijkheid zouden kunnen opbouwen.

De heer Lohman (CDA): Kunt u misschien iets meer uitweiden over wat u in dit kader verstaat onder "economische veiligheid"? Dan kan ik daar wat uitgebreider op reageren.

De heer Lohman (CDA): Ik denk in algemene zin dat ik in mijn betoog inderdaad aandacht heb gevraagd voor de enorme risico's die er zijn. Dat geldt niet alleen voor de strijd om de modellen, waarvoor veel aandacht is, zo van: wie lanceert nu steeds het nieuwste model? Ik zag afgelopen weekend wel dat een Duits model op de markt is gekomen dat potentie zou hebben. Maar eigenlijk zouden we moeten kijken naar die hele keten, naar dat ecosysteem dat te maken heeft met digitalisering. Dat betreft dus zowel de hardware die daar gemaakt wordt als de modellen die de meeste zichtbaarheid hebben en die het meest in het maatschappelijk debat voorkomen. Mijn oproep is inderdaad, ook in het kader van de geactualiseerde AI-strategie, om echt te kijken naar ketens en ecosystemen en niet alleen naar bijvoorbeeld modellen. Daar zou dit dus ook onderdeel van moeten zijn. Mijn oproep aan de minister is om te kijken hoe je dat vertaalt naar een concrete agenda die ook echt gericht is op de handelselementen.

De heer Lohman (CDA): Dank voor het antwoord, minister. Mijn vervolgvraag is dan: welke maatregelen zouden wél leiden tot het minder afhankelijk worden op het gebied van grondstoffen? U geeft namelijk aan dat wat er nu op stapel staat beperkt impact heeft.

De heer Lohman (CDA): Een interessant voorbeeld is dat, van hoe dit in Tanzania door China gedaan wordt. We hebben het natuurlijk ook gehad over bijvoorbeeld de lithiumketens, en dat het Europa eigenlijk niet lukt om in derde landen dergelijk grondstoffenfabrieken en ecosystemen op te bouwen. Zijn er eigenlijk plannen in die richting, dus om dat wel te doen? En wat zijn de belemmeringen op dat gebied?

De heer Lohman (CDA): Ik begrijp de inzet ten aanzien van de MATCH Act en die heeft de minister ook een aantal keer duidelijk gemaakt, maar ik las volgens mij vandaag toch ook een stuk in De Telegraaf waarin stond dat vanuit de Verenigde Staten signalen komen van: we gaan dit toch gewoon doen. De vraag is dus: waar haalt de minister het vertrouwen uit dat die inzet ook daadwerkelijk tot resultaat gaat leiden?

De heer Lohman (CDA): Het is goed om te horen dat de minister zich bewust is van de urgentie. Ik hoef het volgens mij niet te benadrukken, maar dit raakt niet alleen ASML, maar eigenlijk de hele hightechsector, dus eigenlijk het hele Europese ecosysteem. Het is goed dat de minister dit doet en dat ook de premier in gesprek is, maar trekken we hierin ook samen op met andere lidstaten en misschien ook met de Europese Commissie?

De heer Lohman (CDA): Ik kom even terug op het punt van agroketens. Ik heb laatst een interessant gesprek gehad met AgriGRADE. Daar is ook de analyse gemaakt dat ontwikkelingsgeld niet altijd even effectief wordt ingezet. Denk aan versnipperde projecten en weinig regie om te kijken in welke ketens het terechtkomt. Is het niet van belang om te kijken hoe dat geld effectiever en marktgerichter kan worden ingezet?

De heer Lohman (CDA): Deze analyse gaat over het ontwikkelingsgeld dat ingezet wordt voor de verduurzaming van met name Afrikaanse agrifoodketens. Daar zit vaak overlap in. Dit is natuurlijk een handelsdebat, maar in die analyse wordt de oproep gedaan om te kijken of we dat niet effectiever en marktgerichter kunnen inzetten, in plaats van de versnipperde projecten die worden opgezet.

De heer Lohman (CDA): Ik wilde toch nog even doorvragen over de digitale agenda. Ik had daar vragen over gesteld. In die agenda staat AI inderdaad uitgebreid genoemd, maar die agenda dateert wel uit '21. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig. Denkt de minister dat die agenda daarmee up-to-date genoeg is, gezien de razendsnelle ontwikkelingen in AI? Het tweede is: gaat de strategie die er ligt vanuit jullie wel voldoende over handel?

De heer Lohman (CDA): Dank u wel, voorzitter, en dank voor het debat, ook aan de minister. Het is goed dat wij de mogelijkheid hebben gehad om over veel zaken te spreken, onder andere over AI en de impact daarvan op de handelsagenda. De ontwikkelingen volgen zich razendsnel op. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier niet alleen in de commissie Digitale Zaken, maar ook in andere commissies van de Tweede Kamer regelmatig over spreken. Ik heb nog één vraag en dan sluit ik af met een motie. We spreken veel over onze afhankelijkheid van Amerikaanse en Chinese AI, maar ondertussen ontwikkelt Europa ook eigen modellen. Mistral in Frankrijk is bekend, maar dit weekend is een nieuw model gelanceerd, namelijk Kolibri van het Duitse Aleph Alpha. Op X zie ik onder andere "Europe is making a comeback". Als wij het dan hebben over filosoferen: hoe groot schat de minister de kansen in dat Europa in de AI-race daadwerkelijk concurrerend wordt met de Verenigde Staten en China? Dan heb ik nog een motie.

De heer Lohman (CDA): De motie gaan we natuurlijk nog beoordelen. Daar ga ik zelf ook nog even intern over overleggen. In algemene zin denk ik dat in de handelsakkoorden die we hebben de waarden en de verantwoordelijkheid van Europa door moeten klinken. Wij zijn dus niet automatisch voor het versimpelen van die overeenkomsten of handelsakkoorden. Ik denk dus dat wij daar een middenpositie in kiezen.