Joost Eerdmans

Gevangeniswezen

De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. De staatssecretaris is ook binnen de muren. Wij kunnen gaan starten. Ik heet iedereen op de tribune van harte welkom, de leden die aanwezig zijn voor het debat en de ondersteuning van de staatssecretaris. Er zijn een aantal sprekers. Ik wil aan de Kamer voorstellen om per spreekbeurt voorlopig vier minuten aan te houden en drie interrupties op elkaar toe te staan. Dat lijkt mij goed. Ik wil gauw gaan starten met de eerste spreker van vandaag die zal spreken over het gevangeniswezen. Dat is de heer Ellian. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Sneller, D66.

De voorzitter: Dank. Het moet korter. Wij zijn inmiddels uitgelopen, zoals bekend; we zouden om 14.00 uur starten. De interrupties zijn goed kort tot nu toe, maar de antwoorden mogen echt, écht bondiger; dat wil ik de leden verzoeken. Anders gaan we het absoluut niet redden. U vervolgt.

De voorzitter: Dank, meneer Ellian. U gaat het haar overhandigen?

De voorzitter: Ik wilde al zeggen: u gaat toch nog niet naar huis? Was u klaar, meneer Ellian? Was uw inbreng afgerond?

De voorzitter: Dan is het woord aan mevrouw Faber, namens de PVV.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Abdi. Zij zal spreken namens de fractie van PRO.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Abdi. Het woord is aan mevrouw Schilder. Zij zal spreken namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

De voorzitter: De heer Sneller met een vraag. Gaat uw gang.

De voorzitter: Geen vragen meer, meneer Sneller? Mevrouw Schilder vervolgt.

De voorzitter: U vervolgt.

De voorzitter: Dank u wel. We zijn beland bij mevrouw Straatman. Zij zal spreken namens het CDA.

De voorzitter: U bent wel ruim over de tijd, zeg ik er voor de volgende keer bij. We gaan luisteren naar de heer Struijs. Hij zal spreken namens 50PLUS. Gaat uw gang.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Struijs. U heeft een vraag van de heer Ellian van de VVD.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Struijs. We zijn aangekomen bij de heer Sneller. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

De voorzitter: Dank, meneer Sneller. Dat brengt mij bij mijzelf en daarom vraag ik aan de heer Ellian om het stokje even over te nemen.

De heer Eerdmans (JA21): Dank, voorzitter. JA21 ziet de perfecte storm en de permanente crisis binnen ons gevangeniswezen. We weten allemaal waardoor die veroorzaakt is, maar daartegen is eigenlijk maar één goede remedie en dat is als de donder nieuwe gevangenissen bouwen en natuurlijk personeel behouden en werven. De directeur van DJI zegt heel duidelijk: we krijgen 150 miljoen, maar we hebben structureel 900 nodig. Hoe reflecteert de staatssecretaris hierop? Had zij niet voor veel meer budget voor het gevangeniswezen in de Miljoenennota moeten zorgen? De staatssecretaris heeft voor de zomer een actieplan gelanceerd. Zij vindt JA21 aan haar zijde bij veel van de maatregelen. Ze probeert binnen haar financiële mogelijkheden van alles om ervoor te zorgen dat capaciteit wordt vrijgespeeld, er meer plekken bij komen en nieuwe mensen worden geworven. Elektronische detentie zien wij als nuttig in combinatie met een taakstraf, een gebiedsverbod en toezicht op en controle van gevangenen die op verlof zijn, maar niet als vervanging van celstraf. Daar zijn wij altijd duidelijk over geweest. Ik heb zelf twee keer in de gevangenis gezeten — ik was onschuldig en dat blijf ik ook zeggen — maar ik heb ook een week met een enkelband rondgelopen. Je kan het verschil zo zelf ervaren. Een celstraf is niet te vergelijken met een taakstraf. JA21 wil dat recht wordt gedaan, dat straf straf is en cel cel. Ik mis één punt in de hele discussie en dat is het terugdringen van recidive. Mevrouw Straatman raakte dat punt ook even aan. 70% van de veelplegers pleegt na de straf opnieuw een delict. Wat mij betreft kunnen wij vanuit de gevangenis veel en veel meer doen om te voorkomen dat gevangenen na hun straf niet terugvallen in verkeerd gedrag. Veel gedetineerden zeggen dat hun echte straf pas buiten de muur begint. Dan zijn ze immers alles kwijt en komen ze vanzelf weer op het slechte pad. Meestal hoor je dan inderdaad de vier w's: werk, wijf, woning en wifi. Wat ik nou mis, is de w van wederkerigheid. Waarom vragen we zo weinig van de gedetineerden zelf tijdens hun tijd in de bajes? In de gevangenis begint dat natuurlijk in de eerste plaats met confrontatie en schulderkenning, want zonder schuldbesef is er geen weg vooruit. Maar daarna zijn er heropvoeding, een vak leren, een diploma halen en perspectief krijgen op werk. Dus geen vrijblijvende activiteiten zoals schuursponsjes in een doosje doen. Als de straf is vergolden, als er is geleerd van de fouten en het gedrag is aangepast, dan mag je ook van de maatschappij verwachten dat de ex-gedetineerde een nieuwe kans krijgt, en van de ex-gedetineerde dat hij laat zien dat hij zijn leven heeft gebeterd.

De heer Eerdmans (JA21): Ja, "beter iets dan niets" kun je makkelijk volhouden, maar dan geef je toch het perspectief: er is geen celstraf, maar een enkelband. Ik denk dat je beter het perspectief op celstraf kunt houden, zo van "u staat op de wachtlijst; het is niet anders dan dat, maar u krijgt wel uw gerede straf". Dat is beter dan dat je daarmee gaat marchanderen. In heel veel maatregelen voor capaciteitsuitbreiding en noodoplossingen kan ik mij vinden, maar deze vind ik, net als de Raad voor de rechtspraak, niet aanvaardbaar.

De heer Eerdmans (JA21): Verjaring vind ik een andere discussie, want dan ontbreekt de straf volledig. Dan ben je gewoon uitgestraft, afgestraft. Dan zou je nog in de modaliteit, denk ik, kunnen voorzien, maar mensen die de celstraf waartoe ze veroordeeld zijn nog in de cel kunnen uitzitten, vind ik daar niet bij horen.

De heer Eerdmans (JA21): Ja, dat klopt.

De heer Eerdmans (JA21): Honderd procent. Dat zie ik als mijn missie. Ja. Je ziet dat mensen weer doordraaien en terug de gevangenis in gaan omdat ze totaal geen perspectief hebben. Ik vind dat dat ook iets vergt van de maatschappij. Dat heb ik al eens eerder gezegd. Ik vind dat het woord "ex-gedetineerde" een geuzennaam zou moeten zijn, maar dat is het niet. Heel veel mensen denken ook "ik begin er niet aan". Ik vind dat er een nieuwe toekomst moet zijn voor iemand die is afgestraft, maar dan moet diegene daar zelf alles voor hebben gedaan. Dat moet met hulp, maar er moet ook een wil zijn. Die weg moet wel van twee komen. Als we dat goed en beter aanpakken dan nu, kunnen we, denk ik, een hele hoop ellende voorkomen. Dat 70% toch weer terugvalt, is echt extreem. We weten precies hoe dat gaat. Ze komen in verkeerde handen, bij oude, bekende vriendjes op het terrein. Inderdaad: werk, wijf en woning. "Wijf" komt overigens van oud-minister Donner; dat komt dus uit een heel neutrale bron. Nu zou je het misschien anders zeggen, want dat mag allemaal niet meer natuurlijk. Het zijn wel heel belangrijke voorwaarden om te kunnen herintreden in de maatschappij. Ik hoor ook verhalen van jongens die uit de gevangenis zijn gekomen en dan door iedereen met de nek worden aangekeken. Er is ook helemaal niemand die op ze let. Ja, dan gaat het ook niet vliegen. Er is dus wel een soort nazorg nodig naast wat ik al zei: het omdraaien van het patroon dat men heeft ontwikkeld. Dat is verdomd la… Dat is heel lastig. Als je naar de geschiedenis kijkt van de meeste jongens in de gevangenissen, dan schrik je daarvan. Dat is dramatisch. Daar moet dus echt fors wat aan gebeuren.

De heer Eerdmans (JA21): In een politiecel heb ik ook gezeten, maar dat is weer heel anders. Daar kun je iemand niet langdurig in opsluiten. De vragenmap van mij wordt doorgestuurd naar de staatssecretaris, maar dat zijn wel echt noodcellen die worden gebruikt voor arrestantenverblijf. Daar kun je bij wijze van spreken je kont niet in keren. Dat zijn wel echt hele kleine ruimtes, maar ik sta open voor alle maatregelen die je kan treffen om mensen op te sluiten. Laten we maar eens kijken hoe het gezag daarover denkt.

De heer Eerdmans (JA21): Daar zit wat in. Ik weet niet welke termijn je aan "kort gestraft" kunt plakken en of er ruimte is, want er komen allemaal mensen van de straat en die gaan deze arrestantenverblijven in. Dat rouleert ook heel veel. Dat is mijn ervaring met die cellen. Of daar ruimte is, is dus de vraag; die kan ik niet voor u beantwoorden. De vorige keer dat ik met de PVV in debat was, was het nog: acht mensen op één cel, standing cells en laat ze maar staan en staand slapen. Begrijp ik goed dat dit standpunt inmiddels ook is verdwenen? Dat vind ik wel interessant.

De heer Eerdmans (JA21): Ja, hoor! Dat hebben we toen de "Auschwitzmethode" genoemd: mensen staand laten slapen. Dat is dus nog steeds het standpunt van de PVV. Helder. Een martelmethode.

De heer Eerdmans (JA21): Ja, dan ga ik inderdaad maar verder. Voorzitter, samenvattend. Wij kunnen goed leven met de maatregelen uit het actieplan onder 3.1, vergroot de capaciteit, en 3.2 en 3.4, een doelmatiger inzet van het personeel. Wij hebben echter moeite met 3.4 en 3.5; dat zijn de maatregelen waarbij wordt afgeschaald naar buiten de p.i., uitbreiding van het penitentiair programma en het niet actief opsporen van arrestanten. Dat is echt de dood in de pot, zoals ook de Raad voor de rechtspraak heeft gezegd. Voorzitter. Wij missen intussen ook de speurtocht naar cellen in het buitenland. Loopt die route nu helemaal dood? Voorzitter. Er is nog één andere kwestie en dat is Douglas W. Misschien weet u het nog: de kunstroof uit het museum in Drenthe, het Drents Museum in Assen. Hij heeft toen onder andere die helm ontvreemd. Hij had doodleuk een webshop gestart met daarop het logo van de Roemeense gouden helm die hij had gestolen. Op schriftelijke vragen van de VVD en van ons zei de staatssecretaris gelukkig ook: dat is niet passend. Hij had het adres van de p.i., het justitieel complex waar hij in zat, gebruikt als adres voor zijn webshop. Die is inmiddels uit de lucht, maar kunnen we nou zeggen dat het niet meer kan voorkomen dat de gevangenis als webshop wordt gebruikt? Is dat nu waterdicht? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Is dat voorgoed onmogelijk? Dat wil ik graag weten. Voorzitter, daarmee geef ik woord aan u. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Ellian. Merci. Ik zie dat wij de eerste termijn hebben afgerond. Ik wil aan de staatssecretaris vragen hoeveel tijd zij nodig heeft. Zullen we zeggen: een kwartier? Iets langer? 20 minuten? Nee. 25 minuten is akkoord. Dan stel ik voor dat wij hier om 15.40 uur weer terug zijn voor de start van de eerste termijn van de staatssecretaris.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Welkom terug bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid alhier. We gaan luisteren naar de eerste termijn van de staatssecretaris van Justitie. Zij zal de vragen beantwoorden. Voor de luisteraars: het onderwerp is het gevangeniswezen. Ik stel voor: drie interrupties per persoon van de zijde van de Kamer. Dat doen we. Gaat uw gang, staatssecretaris.

De voorzitter: Maar voordat u begint met Almere, heeft meneer Sneller een vraag.

De voorzitter: U vervolgt.

De voorzitter: Wilt u iets zeggen? Het hoeft niet. Toch wel? De heer Ellian nog.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt.

De voorzitter: Mevrouw Schilder heeft ook al een vraag aan u over het vorige punt.

De voorzitter: U vervolgt.

De voorzitter: U vervolgt.

De voorzitter: Genoteerd. U kunt vervolgen. O nee, excuus. De heer Struijs.

De voorzitter: U vervolgt.

De voorzitter: U vervolgt. Nee, u vervolgt niet. Mevrouw Abdi wil u namelijk nog een vraag stellen.

De voorzitter: Dan kunt u verdergaan.

De voorzitter: Dit is uw derde en laatste interruptie, mevrouw Abdi.

De voorzitter: Excuses, staatssecretaris. Ik vraag heel even aan het publiek om zich te onthouden van commentaar. Dank u wel. Maakt u uw beantwoording af. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian voor een vraag.

De voorzitter: Dan geef ik daarna het woord aan de heer Ellian voor zijn laatste interruptie.

De voorzitter: U kunt vervolgen.

De voorzitter: Dat denk ik wel. Dan krijgen we er allemaal één bij.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De voorzitter: Ja, hij lijkt gerustgesteld, dus u kunt uw beantwoording vervolgen.

De voorzitter: Daar heb ik één vraag over namens JA21. Is dat waterdicht, zodat we in de toekomst niet verrast gaan worden door De Telegraaf, of door een andere krant — ik noem maar wat — omdat het toch weer mogelijk blijkt te zijn? Dat is dus waterdicht? Dat komt niet meer voor, klaar?

De voorzitter: Ja, ik zou inderdaad graag snel horen of en hoe dat zo is. Bedankt. U vervolgt.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. U heeft nog een vraag van mevrouw Abdi, PRO.

De voorzitter: Ik had deze genoteerd als toezegging van de staatssecretaris dat zij op die twee punten van mevrouw Abdi zou terugkomen, dus die zit erin. Maar misschien wil de staatssecretaris nog iets aanvullends zeggen?

De voorzitter: Prima, dank u zeer, maar de staatssecretaris is aan het eind gekomen van haar eerste termijn, dus het is nu de tweede termijn voor de Kamer. We gaan luisteren naar de heer Ellian van de VVD. Dat kan waarschijnlijk kort en bondig. Gaat uw gang.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Abdi, van PRO.

De voorzitter: Dank u wel. Gaat uw gang, mevrouw Schilder van Groep Markuszower..

De voorzitter: Dank u zeer. De heer Sneller, van D66.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord in de tweede termijn aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Daar heeft de heer Ellian nog één vraag over.

De voorzitter: Jazeker, mevrouw Abdi, u mag interrumperen.

De voorzitter: U vervolgt.

De voorzitter: Dank u wel. Nog een laatste nabrander van mevrouw Abdi.

De voorzitter: Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Dank en complimenten aan u allen, want we begonnen een halfuur later, maar we zijn drie kwartier eerder klaar; da's best knap. Wij gaan elkaar plenair ontmoeten bij de afronding van dit debat. Dat verzoek is gedaan door mevrouw Abdi. Dat komt neer op een tweeminutendebat. Ik ga tot slot even kort met u de toezeggingen doornemen. Let goed op. Ik wil graag nog een termijn aan de staatssecretaris vragen. Wanneer kunt u dat redden?

De voorzitter: Nee, dit gaat om het gesprek.

De voorzitter: Voor 1 december?

De voorzitter: Zeker voor 1 december?

De voorzitter: Dat gaat ook over het gesprek over de vrijwilligers. Daar zit deze termijn op. Is dat in de voortgangsrapportage?

De voorzitter: Was dat het punt over de webshops?

De voorzitter: Dat is helder voor de griffier. Ik kijk haar even aan, want die puzzelt dit uit. Absoluut. De termijn voor dat gesprek weten we nu ook. Dat brengt ons tot de afronding. De afronding gaat plenair worden ingepland op verzoek van mevrouw Abdi. Ik wil iedereen danken voor de aanwezigheid alhier bij het debat. Ik dank de staatssecretaris, de ondersteuning en de leden. Ik wens u een fijne avond. Ik sluit de vergadering.