Senna Maatoug

Kinderopvang

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Ik denk dat het formeel een punt van orde is. Ik dacht: ik zeg het aan het begin, omdat we dit als commissie misschien eerder, in onze procedurevergadering, hadden moeten doen. Er staan best wat verschillende brieven op de agenda. Een daarvan gaat over de stelselwijziging. Ik denk — dat geldt misschien voor meer collega's — dat het daar, gezien de varianten, veel over moet gaan. Ik vind dat belangrijk om te zeggen. Dat betekent niet dat andere onderwerpen niet belangrijk zijn. Afhankelijk van hoe het debat verloopt, zou het kunnen zijn dat er aan het einde misschien nog behoefte is aan een schriftelijk overleg over een paar onderwerpen. Ik praat heel snel, maar om nou alles in vijf minuten te proppen ... Ik zou het namelijk zonde vinden als we dat belangrijke debat niet hebben en niet op dat onderwerp focussen, maar dan lijkt het alsof de andere onderwerpen geen aandacht krijgen. Ik vond het netjes om dat alvast te melden via een punt van orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Ik ga door op dit onderwerp, want volgens mij is dit de kern van het debat. Niet zozeer, en dat doen we best wel vaak in dit huis, meteen naar "welke optie en welke variant?" — dan halen we er een fiche uit en dan gaan we zitten schaken, "welke wil je nou precies?" — maar: welk probleem willen we oplossen? Volgens mij hebben we gezien dat die voorschotsystematiek … Stel, je bent zzp'er. Je uren wisselen gewoon. Dat gaat over hele grote bedragen. Het gaat lekker met je bedrijf. Je gaat meer werken. Je werkt in de zorg. Je bent geen ondernemer, maar je bent in loondienst. Je werkt normaal gesproken twee dagen. Er wordt een beroep op je gedaan, best wel lang, want er vallen collega's uit door de werkdruk, dus je gaat een halfjaar fulltime werken. Dat zijn gigantische bedragen. Als je blijft werken met een onzekerheid, en die heb je als je inkomensafhankelijk werkt, dan word je achteraf met dat risico geconfronteerd. De kernvraag … En ik vind het ook moeilijk, want ik wil ook meteen naar "wat wordt het dan precies en wat is dan precies de variant?", en daarom helpt de brief van de minister zo. Maar de kernvraag is: willen we dat werkende mensen, of ze nou ondernemer zijn of zzp'er of in loondienst … Bij wie komt dat risico te liggen dat in de aard van het werk zit, van die hele grote bedragen? Die vraag wil ik aan NSC stellen, juist vanwege hun betrokkenheid bij dit dossier.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Het gaat mij niet om een … Dit soort interrupties zijn voor mij echt geen spelletje. Hebben we een gedeelde probleemanalyse? Dat is veel meer dan een hardheid. Dat gaat over: zit er een inherent probleem in de inrichting van de kinderopvangtoeslag? Dat is het gesprek dat hieronder ligt, maar dat bewaar ik voor mijn eigen inbreng. Een korte vervolgvraag, want er worden grote bedragen genoemd, miljarden, 2 komma nog wat. We hebben al een wet aangenomen over het afschaffen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die gaat naar ouders wat hoger in het inkomensgebouw. Ik wil gewoon weten: NSC, zoals toen ook gestemd is, is toch nog steeds voor de afschaffing, dus klopt het dan ook dat het totale bedrag waar we het over hebben een stuk lager is, omdat er ook dekking zit vanuit het afschaffen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting? En is NSC daar nog voorstander van?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Dank, voorzitter. De afgelopen weken werd er door velen om duidelijkheid gevraagd, bij een petitieaanbieding, op weg naar dit debat, in onze mailbox, in gesprekken met ouders, ondernemers, en grote en kleine maatschappelijke kinderopvangorganisaties. Zij vragen allemaal om duidelijkheid. Zij vragen: Senna — of "mevrouw Maatoug" als ze mailen; soms spellen ze het een beetje verkeerd, maar dat negeer ik meestal — wat gaat er gebeuren? Ik vind dat je dan eerlijk en nederig moet zijn: ik weet het niet. Ik weet dat we vandaag vragen gaan stellen aan de minister, maar de minister is heel duidelijk in haar brieven: de Kamer is aan zet; dit kabinet is demissionair. Dit debat vandaag is niet het eerste debat dat we hebben en is ook niet het eerste debat dat we hebben over die stelselwijziging. Er is enorme behoefte aan duidelijkheid over de vraag: wat willen de partijen die aan het formeren zijn, gaan doen? U zult misschien denken: dit is een oppositiepartij in wording. Ja, daarom heb je een formatie. Dan praat je over onderwerpen. Er zijn wel meer onderwerpen waar we duidelijkheid over wensen. Dan wat serieuzer, voorzitter. Dit is het onderwerp waar niet het vorige kabinet, maar het kabinet daarvoor over is gevallen. Ik heb die debatten goed teruggekeken, en over dit onderwerp zeiden we allemaal: op deze manier niet weer. Ik was heel blij met het aannemen van de motie, met hele brede hele steun in de Kamer, waarin wordt gezegd: we gaan dat risico niet bij ouders neerleggen. Want ouders vragen die toeslag niet aan. Mensen zeggen tegen elkaar: dat moet je niet hebben. Dat is wat er nu gebeurt. Ondernemers hebben geld op de plank en willen investeren, maar ze hebben geen idee. Ik durf te zeggen — dat is de mening van GroenLinks-PvdA — dat dit dossier echt een andere is dan heel veel andere, al is het maar om de grote belofte die alle fracties in de Kamer hebben gedaan, ook fracties die nog niet in dit huis zaten. Met dat laatste verwijs ik naar het toen nog onafhankelijke lid Omtzigt. Dat is een compliment. Als ik nu naar dit debat zou luisteren, zou ik niet weten wat hier nu gezegd wordt. Ik zeg dat niet omdat ik ergens op wil uitkomen, maar omdat ik het echt wil snappen. Laten we eerlijk zijn. Als dit al uit de budgettaire plaat van de formerende partijen is gehaald, zeg dat dan gewoon eerlijk. Dat is ook politiek. Daar mag je voor kiezen. Maar in de lucht houden dat je het wel gaat doen, vage praat en onduidelijkheid geven, vind ik echt … Dit is een mening van mijn fractie, maar ik hoop dat die breed gedeeld wordt, wat je positie op dit dossier ook is. Ik vind echt dat wij als politiek de plicht hebben om op dit dossier mensen aan te kijken en geen onduidelijkheid te laten bestaan. Ik heb een paar vragen aan de minister. De eerste is budgettair. Kan het een en ander verduidelijkt worden over de inkomensafhankelijke combinatiekorting? Die wet is toch al aangenomen? Om welk bedrag ging het? Hoe zit dat in het basispad? Wat is het totale bedrag daarvan? Vraag twee is ook budgettair. Volgend jaar moet er al iets gebeuren, maar het is mij totaal onduidelijk wat er nu in de financiële boeken staat, en niet alleen in de financiële boeken, in dat ingroeipad, maar ook in de koopkrachtcijfers. Ik krijg hartstikke mooi weer van het CEP, het Centraal Economisch Plan: het gaat top met de koopkracht. Maar zit deze wijziging daar nou in of niet? Het is voor mij als Kamerlid namelijk nu niet te volgen. En wat gebeurt er als die maatregelen eruit gaan? Wat gebeurt er dan, en wat betekent dat voor de portemonnee van mensen, vraag ik aan deze minister. Voorzitter. In de varianten mis ik echt een heel belangrijke dimensie. Ik verwijs daarbij naar een collega van een andere partij, die niet meer in deze commissie zit, namelijk mevrouw Palland. Die heeft een hele mooie motie aangenomen gekregen waarin werd opgeroepen om te kijken of de leeftijdsgrens van het basisonderwijs naar beneden kan. Daar hoorden we de minister van Onderwijs ook over. In onze optiek doet dat iets met de vraag, met de aantallen en met de varianten die wij hebben gekregen. Kan de minister daar in dit debat al iets over zeggen? Kan zij toezeggen dat we daar iets meer informatie over krijgen? Want dat doet ook iets met het budgettaire beslag. Dan wil ik toch even iets zeggen over het debatje dat we net hadden: die zekerheid en dat risico bij de ouders zijn echt de crux. Ik hoop dat we aan het einde van het debat, naast duidelijkheid over het geld, op dit punt echt eerlijk zijn, want dat kunnen we nu doen. Voorzitter. Zoals u mij net al in de turbo hoorde zeggen, heb ik dan nog drie onderwerpen; en dan komen er straks waarschijnlijk nog schriftelijke vragen. Ik begin met private equity. Ik heb eerder een toezegging gekregen van de minister. We hebben mooie onderzoeken gekregen, maar de minister heeft toen gezegd dat zij ook ging kijken naar de beloningsstructuur van private equity. We weten namelijk dat die in de private equity een ontzettend belangrijke stroom vormt in het wegvloeien van geld. Dat zat niet in de twee onderzoeken van SEO en Decisio die we hebben gekregen. Is de minister daar nog naar aan het kijken? Wanneer kunnen we over dat stukje van de toezegging meer informatie krijgen? Voorzitter. Gemeentes worden nu belemmerd in het compenseren door artikel 1.13 uit de Wet kinderopvang. Wil de minister hun daarin meer ruimte geven? Voorzitter. Wat ik echt tot slot had, bewaar ik voor de schriftelijke vragen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Ik kreeg een compliment, dus ik geef er eentje terug, een gemeende. Dank voor uw bijdrage. Het einde over die eenvoudigheid is voor GroenLinks-PvdA ook heel belangrijk. Maar vandaag in dit debat zie je ook meteen de tegenzijde daarin. NSC zei in hun bijdrage: het kost veel geld. Eenvoudigheid met toegang tot voorzieningen is heel duur, want dan doe je het voor iedereen. Heel lang was het compromis in dit land, met de illusie dat we heel specifiek waren, schijnbaar tot de krentenbollen aan toe: dan doen we het inkomensafhankelijk; iedereen wint. We komen er nu achter: dat klopt niet. Mijn vraag is: hoe ben je eenvoudig zonder dat je geen voorzieningen meer hebt? Want de eerste reflex, ook van de partij die vooropliep in dit dossier — die bestond toen nog niet, maar dat is nu NSC – is "hup, geld", en daar gaan de voornemens. Mijn vraag aan de heer Grinwis is: hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): De vraag kan zonder die bijzin. Het gaat me namelijk om het principe. Dus bij dezen: die bijzin had ik niet moeten zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): In mijn eigen bijdrage heb ik gezegd dat heel veel mensen op zoek zijn naar die duidelijkheid. Dat geldt voor heel veel dossiers, maar voor GroenLinks-PvdA is dit misschien wel net een ander dossier dan de vele andere. Mijn vraag aan de VVD heeft te maken met al die ondernemers, die maatschappelijke opvang en die ouders. Want het boeit hen helemaal niet wat het budgettair beslag is. Die willen weten: waar kan ik me op voorbereiden? Dat heeft te maken met de keuze wat betreft wel of geen kinderen krijgen, de keuze wat betreft de vraag of iemand een nieuwe locatie koopt, of de keuze wat betreft investeringen. Dat zijn de keuzes. Het is niet de eerste keer dat we dit debat voeren. Er komt trouwens zo een vraag, hoor. We voeren dit debat al een paar jaar. Ik vind dit antwoord dus een beetje onvoldoende, gezien het vorige debat dat we voerden met de geweldige voorloper van mevrouw Rajkowski, mevrouw Van den Hil. We hebben dit debat ook al een paar keer met deze minister en met de staatssecretaris gevoerd. Volgens mij is de uitdrukking: wees een vent. Maar ik zeg gewoon maar tegen mijn collega: wees een kordate vrouw. U weet heel goed wat u vindt. Zo ken ik u ook als collega. Bied vandaag nou die duidelijkheid: gaan we de KOT afschaffen of niet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Ik heb nog een vraag over die arbeidseis. Wij zitten hier in de commissie-SZW. We krijgen antwoord van de minister van SZW, vanuit haar verantwoordelijkheid en doelstellingen. Toevallig ben ik ook woordvoerder Fiscaliteit. Daar zitten we met de staatssecretaris die daarover gaat en krijgen we allerlei dilemma's te horen rondom de invoering en de uitvoering, en wat die betekenen voor de arbeidseis. Dan zijn er ook nog collega's — ik niet — die in de commissie voor Onderwijs zitten. Daar hebben ze te maken met heel andere doelstellingen en komen er ook andere voorstellen. Ik merk dat specifiek rond de arbeidseis het perspectief van Onderwijs en de doelstelling daar anders zijn dan vanuit het perspectief van SZW en vanuit het perspectief van de versimpeling van de belastingen. Ik merk dat we dit in de discussie niet goed bij elkaar krijgen. Ik snap het antwoord van deze minister. Maar ik mis daar toch echt een paar dimensies in over de arbeidseis, die ik ook al miste in de brief. Mijn vraag aan de minister is daarom als volgt. Elke keer alle bewindspersonen bij dit debat uitnodigen legt misschien veel druk op de agenda. Maar ik ben echt aan het zoeken. Want volgens mij is dit ook een reden dat wij als Kamer soms niet effectief zijn en soms langzaam zijn met deze vraagstukken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Voorzitter, dat weet ik heel goed. Wij vragen wel vaker aan de minister "wat denkt u ervan?" of "hoe ziet u dat?" Maar de Kamer gaat uiteindelijk altijd zelf over de eigen agenda. Gelukkig is dat zo en gelukkig is de Kamer ook missionair en kunnen wij allerlei dingen beslissen, want mensen hebben op ons gestemd. Maar fijn dat de voorzitter ons daar nog een keer aan herinnert. Een korte vervolgvraag. Ik vind de passages in de brief over de ontwikkeling van kinderen en over de doelstellingen, bijvoorbeeld de begrotingsdoelstellingen, bij het ministerie van OCW vrij beperkt. Dat vind ik ook logisch, want onze collega's bij OCW hebben het over voorschoolse educatie en kijken naar de ontwikkeling van kinderen en naar het pedagogische aspect. Wat moeten wij nou doen? We moeten niet de debatjes overdoen die in die commissies zijn gevoerd. Los van het procespunt is het mijn vraag in hoeverre de minister dat soort voordelen ook meeneemt in de discussies in het kabinet en in haar weging.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Ik heb een vraag over die laatste zin. Zeker in de varianten waarin er een inkomensafhankelijke ouderbijdrage is, maakt het nogal uit hoe die wordt ingericht voor hoe groot het risico is. Dat staat ook heel duidelijk in de brief. Maar zoals de minister in haar laatste zinnen zei: het risico dat je wil voorkomen is het risico bij de ouders. Wat betekent het voor de vormgeving als je zou kiezen voor de inkomensafhankelijke varianten? Daar zijn wij geen voorstander van, maar dan kunnen we dat meenemen in het denken. Hoe ziet de minister dat? Waar moet je dan over nadenken in de vormgeving?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Dit helpt enorm, ook voor het eigen denken. Mijn vraag gaat over het wetsvoorstel uit 2018 over directe financiering. Een van de problemen waar ik toen tegen aanliep, was dat het risico van de verschillen bij de ondernemers terechtkwam. Die zeiden toen: wacht eens even, nu moet ik vier keer per jaar iets met die inkomensgegevens. We hebben een aangenomen motie. Omdat de minister zo duidelijk is over het feit dat het helpt, is mijn vraag hoe dat zich verhoudt tot dat wetsvoorstel van toen en de les van toen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): De minister verwees in haar antwoord op mijn vraag naar de plannen van OCW, maar ik verwees in mijn vraag naar de motie van mevrouw Palland. Dat ging toen ook over de discussie over België, waar kinderen vanaf 2,5-jarige leeftijd al naar school mogen. School klinkt als schoolbankjes, maar dat is gewoon lekker met elkaar spelen. Zo'n variant maakt, denk ik — daarom vroeg ik het ook — enorm uit voor wat er gebeurt met die 3-jarigen. Vandaar die vraag. Waar en door wie wordt dat meegenomen, vraag ik in het verlengde van de motie van, credit where credit is due, mevrouw Palland.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Mijn laatste, voorzitter. Op dit punt. Fijn dat die toezeggingen naar ons toe gedaan werd aan de collega. Het zou fijn zijn als daar hele concrete … Want u had het over dat A4'tje. Want wij krijgen bijvoorbeeld te horen dat je, qua cao en pensioen in gewoon het aannemen van personeel, gewoon in de knel komt. Wij zien voorbeelden van advieskosten om dat aan de achterkant te regelen, bijvoorbeeld als het gaat om een brede school als je gebruik wil maken van personeel over en weer. Dat zijn dingen waar men tegenaan loopt. Soms heb je dus hele dappere bestuurders nodig om dat soort risico's aan te gaan. Dat zijn dingen waarvan ik dan denk: laten we niet wachten en alles op de stapel van hierna leggen. Als er echt hele concrete dingen zijn, kunnen die dan ook meegenomen worden in die brief, in de verbreding zoals die net is toegezegd?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Voorzitter. Toch niet de duidelijkheid waar we op gehoopt hadden vandaag. Dat is jammer. Hopelijk komt die snel. Dank voor de toezeggingen van de minister, ook ten aanzien van het meenemen van het onderwijs in de verdere uitwerking van het stelsel. Ten aanzien van private equity toch nog even in tweede termijn de vraag. We zien dat die belangen wel degelijk een rol spelen in die lucratiefbelangregeling met private equity. De heer Van Rij zegt dat tegen ons. Daarover zijn we nu samen met de heer Idsinga aan het praten naar aanleiding van mijn vragen. Die twee antwoorden kan ik niet rijmen. Omdat de minister de vorige keer echt had toegezegd dat ze ook naar de beloningsstructuur ging kijken, is terugverwijzen naar het oude rapport niet het antwoord waar ik op had gehoopt. Dus nog een keer die vraag van net.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Ik hamer hierop, want in het debat waar de minister naar verwijst, heb ik deze toezegging gekregen in die toezegging over die onderzoeken. Toen is het niet meegenomen. Ik zeg dit omdat het gaat om het informatierecht van de Kamer. Het is niet om moeilijk te zijn, niet om te zeuren, maar we bereiden deze debatten goed voor, we luisteren, we lezen de stukken, we hebben de verslagen teruggepakt. In een volgend debat kom ik erop terug en op de vragen. Dus dank voor dit antwoord, maar ik vind het belangrijk dit punt toch te maken, want anders zitten we hier echt voor niks.